Diskussion:Abendland

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Abendland“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Unterschied

Die Muslime haben durchaus auch im Mittelalter schon verstanden, zwischen "Franken" (Germanische Staatsgründungen in Westeuropa) und "Römern" (Ostrom, also eigentlich Griechen +Einflusssphäre) zu unterscheiden.

Und im Gegensatz zum Abendland, dass ja nur mit der islamischen Kultur und ein paar Rentierhirten im Norden zu tun hatte, war die islamische Kultur immer in direktem Kontakt mit Indien, Schwarzafrika, China etc. Da zu postulieren, dass sich das Morgenland in Abrenzung zum Abendland definierte, scheint mir etwas gewagt. Jakob stevo 17:02, 28. Apr 2004 (CEST)

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Hi!

Na dann wage ich es dennoch-"Dar al-Islam" und "Dar al-Harb".

LG.Pandaemonium

Schon richtig, aber das Dar al-Harb ist eben nicht nur, vielleicht nicht mal in erster Linie das sog. Abendland. Die jetzige Formulierung impliziert, es haette nur das Abendland gegeben. Der "Orient" mag sich ja in Abgrenzung zum Dar al-Harb definieren, das Abendlands als solches ist da untergeordnet. Jakob stevo 15:22, 11. Mai 2004 (CEST)

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Gell, dir fällt schon auf, dass du dir bei deinen beiden Beiträgen in den letzten Zeilen selbst widersprichst?! Aber ich lade dich gerne ein diese Thematik bei uns im Forum von "www.Ex-oriente-lux.de" zu diskutieren!

LG. Pandaemonium!

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Nein, fällt mir nicht auf. Aber vielleicht reden wir aneinander vorbei: Ich hab den Satz so verstanden, als würde da behauptet, die Region, die man bei uns als Morgenland bezeichnet, definiere sich in Abgrenzung zum Abendland, (also als das Nicht-Abendland). Sollte es so gemeint sein, bleib ich dabei dass das nicht stimmt, und derweil kann man's so verstehen. Sollte aber gemeint sein dass der in unserer Kulturellipse übliche Begriff "Morgenland" in Abgrenzung bzw. als Gegensatz zum "Abendland" definiert wird (also quasi in unserer Begriffswelt), dann ist es zwar richtig, sollte aber klarer gesagt werden. Jakob stevo 18:01, 18. Mai 2004 (CEST)

Goethe kann vielleicht helfen - sucht auf dem "West-östlichen Divan" in diesem Werke. --RUOFF 16:23, 20. Jul. 2008 (CEST)

NATO, etc.

Ich glaube, dieser Artikel sollte mal grundlegend überarbeitet werden. V.a. stimmt meines Erachtens die Abgrenzung à la NATO Staaten seit einiger Zeit nicht mehr... Ungefähre Karte wär auch nicht schlecht... --Capriccio 23:11, 22. Okt. 2006 (CEST)

Interwikikonflikt

Der Interwikilink auf en:Occident in diesem Artikel verursacht ein Interwikikonflikt, da er nur an en:Western world weiterleitet, der zurück auf Westliche Welt linkt. Darf ich bitte den iw-link entfernen? Gruß Eisfbnore 14:43, 27. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, erledigt. --Φ 15:51, 27. Okt. 2011 (CEST)

gemeinsame Werte

Hier fehlt auf jeden Fall die Aufklärung! Weiterhin fehlt der Bezug auf die Menschenrechte!--79.242.108.37 15:06, 3. Mär. 2012 (CET)

Menschenrechte? - Ist das diese ostafrikanisch bzw. in Somalia lebende Gattung der Buntschnabelspechte? (nicht signierter Beitrag von 178.197.232.5 (Diskussion) 05:02, 1. Sep. 2012 (CEST))

Verifiziertheit bez. Judentum

Dass zum Abendland generel das Judentum gerechnet wird erscheint verwirrend. Wo die Belege dafür sind, muss geklärt werden. Dass der Begriff einem steten Wandel und einem sich verändernden Wertekomplex ausgesetzt ist, müsste ergänzt werden. Gerade heute bez. EU.--178.197.232.5 04:57, 1. Sep. 2012 (CEST)

Ja, ein solcher Satz müsste belegt werden. Ich habe diesbezüglich recherchiert, aber zu den beiden Begriffen Abendland und Judentum fand sich dabei hauptsächlich Stoff über den Antijudaismus im Mittelalter. Über die „gemeinsamen Werte“ und welche das sein sollen, konnte ich dagegen nichts Reputables finden. Ich würde daher vorschlagen, den Satz entsprechend zu ändern. --Mungo68b (Diskussion) 10:53, 24. Dez. 2012 (CET)

Der Mosaismus (Judentum) ist genauso „abend-“ und „morgenländisch“ wie das Christentum, denn in beiden Fällen stammt die Religion aus dem Nahen/Mittleren Osten, also dem „Orient“, während die Anhänger sich kulturell unterschiedlich entwickelt haben. Demnach ist auch das jüdische Leben im Orient traditionell integraler Bestandteil der umgebenden Kulturen (Muslime, Ostchristen), so wie es für das jüdische Leben im Okzident gilt. Man bedenke: Im Gegensatz zu den „östlichen“ Religionen Hinduismus, Buddhismus und Chinesischer Universismus stehen die „westlichen“, monotheistischen Religionen Mosaismus, Christentum, Islam.--Imruz (Diskussion) 20:00, 9. Mai 2014 (CEST)

Okzidentale?

Rein von der Sprachentwicklung her gesehen: Der "Orientale" als Personen"beschreibung" ist in der deutschen Sprache durchaus geläufig, ebenso das Eigenschaftswort "orientalisch". Müsste es da als Gegenbegriff nicht den "Okzidentalen" als Bewohner der "okzidentalen Länder" geben? --Peter2 (Diskussion) 20:02, 2. Sep. 2013 (CEST)

Griechisch-orthodox

Im Artikel werden die orthodoxen Länder dem Morgenland zugeordnet. Diese Sichtweise ist mir nirgendwo bis jetzt begegnet und es fehlen außerdem die genauen Quellen dazu. Der Artikel "Morgenland" nennt auch nur die orientalischen, also muslimischen Länder zum Morgenland, nicht die orthodoxen. Jene sind schließlich eindeutig christlich und europäisch. Also entweder konkrete Belege oder es kommt raus. --Kreuzkümmel (Diskussion) 02:01, 22. Aug. 2014 (CEST)

Einzelnachweis 2 hast du gesehen? Gruß, --Φ (Diskussion) 16:03, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ist das ernst gemeint? Die Meinung eines wenig bekannten serbischen Geistlichen aus dem neunzehnten Jahrhundert soll maßgebend sein und dafür sprechen, dass das eine relevante oder gar weit verbreitete Vorstellung ist? Also entweder belastbare Beweise oder es kommt weg. --Kreuzkümmel (Diskussion) 00:49, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ja, ist ernst gemeint. Dass die griechischen Kirchen zum Morgenland gerechnet werden, ist gängiger Sprachgebrauch, siehe bei uns zB Morgenländisches Schisma. Wenn du magst, kann ich gerne einen aktuelleren Beleg raussuchen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:09, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich versteh nicht wieso man eine obskure kirchliche Angelegenheit (wobei deine Anmerkung lediglich die Benennung des Schismas betrifft) als Hinweis für eine vermeintlich existierender "allgemeiner Sprachgebrauch" sein soll. Wenn man sich wirklich über "allgemeinen Sprachgebrauch" unterhalten soll, dann wird "Morgenland" eindeutig als "Orient" verstanden. Den Beweis, dass das anders sein soll (also dass alle Länder, die von der orthodoxen Kirche dominiert sind, zum Morgenland gezählt werden), bist du schuldig geblieben. --Kreuzkümmel (Diskussion) 21:47, 24. Sep. 2014 (CEST)

Das morgendländische Schisma ist nicht obskur. Du kanntest es bislang vielleicht nicht, das ist aber nicht das Problem des Artikels.

Morgenland ist die Eindeutschung von Orient, ja. Und?

Um weitere Belege kümmer ich mich. --Φ (Diskussion) 21:51, 24. Sep. 2014 (CEST)

Tatsächlich scheidet sich seit dem endgültigen Schisma im Jahr 1054, als sich die beiden „Patriarchen des Ostens und des Westens“, also der Ökumenische Patriarch von Konstantinopel und der Papst von Rom („Patriarch des Westens“), gegenseitig mit dem Bannfluch belegten, die ehemalige römischen Reichskirche in die beiden Kirchen des Ostens („Orient“) und des Westens („Okzident"). Im Westen hieß sie weiterhin „(römisch-) katholisch“ (= „allgemein“), im Osten „(griechisch-) orthodox“ (= „rechtgläubig“). Damit sind die orthodoxe wie selbstverständlich auch die anderen orientalischen Kirchen (Nestorianer, Armenier, Kopten, Äthiopier usw.) die „Kirchen des Ostens“ – im Gegensatz eben zu den „Kirchen des Westens“ (die katholische und die daraus später hervorgegangenen protestantischen Kirchen). Ebenso hießen auch die beiden Kaiser der römischen Nachfolgereiche „Kaiser des Morgenlandes“ (byzantinisch-rhomäisches Kaiserreich) und „Kaiser des Abendlandes“ (Hl. Römisches Reich nach 800), wie zuvor auch nach der endgültigen Teilung des Römischen Reiches um 395 n. Chr. --Imruz (Diskussion) 18:37, 14. Dez. 2014 (CET)

Literatur

Entfernung Dagmar Pöpping und Axel Schildt

Hi Arabsalam, nur zum Verständnis, warum waren die beiden Autoren Dagmar Pöpping und Axel Schildt dMn nicht geeignet für den Literatur-Abschnitt? --Jens Best (Diskussion) 15:03, 9. Jan. 2015 (CET)

Hallo Jensbest, WP:Lit schreibt vor: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Weder Abendland. Christliche Akademiker und die Utopie der Antimoderne 1900-1945 noch Zwischen Abendland und Amerika. Studien zur Westdeutschen Ideenlandschaft der 50er Jahre erfüllen dieses Kriterium. Bei der langen, europaweiten Geschichte des Begriffes Okzident ist eine Beschränkung auf wenige Jahrzehnte in Deutschland m.E. deutlich zu speziell um in die Literaturauswahl aufgenommen zu werden. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 15:22, 9. Jan. 2015 (CET)

Einfügen "Die Tagespost/Feldkamp"

Naja, der neu eingefügte Link zu einer katholischen Zeitung ist doch ziemlich tendenziös in einigen Teilen. Beispiel letzter Absatz:

„„Die christlich-abendländische Idee war mit Gründung der Europäischen Union Realität geworden. Ohne dass eine zukunftsfähige Europavision entwickelt wurde, wurden neue unspezifische und geschichtslose Termini eingeführt, die zu einem zusehends entchristlichten sowie gesichtslosen Europa beitragen."“

Nicht sicher, ob eine solch tendenziös schreibende Quelle unkommentiert eingefügt werden sollte. --Jens Best (Diskussion) 00:15, 10. Jan. 2015 (CET)

teils übereinstimmend mit dem Begriff der westlichen Welt

abgesehen von der Weaselei hätte ich gern dafür mal einen Beleg und eine Erläuterung im Artikeltext. Ich hatte die Behauptung gestern schon gelöscht, war dabei gerade nicht eingeloggt. Nichtsdestotrotz finde ich die Behauptung abwegig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:11, 9. Aug. 2015 (CEST)

notabene: Auch der Artikel Westliche Welt ist wegen Verstoß gegen die Richtlinie Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen bei QS eingetragen. Seit 2 Jahren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:26, 9. Aug. 2015 (CEST)

Meines Erachtens ist das Allgemeinwissen. Siehe Gerhard Wahrig: Deutsches Wörterbuch. Bertelsmann, Gütersloh 2000, S. 129. Muss das wirklich in einen Einzelnachweis? --Φ (Diskussion) 21:29, 9. Aug. 2015 (CEST)

Klar sind die Artikel schlecht, da beißen sich wohl KTF und NPOV, der einer umfassenden Diskursanalyse bedürfte, die es vmtl. nicht gibt. Das lässt sich nicht beheben, indem ausgehend von Partikularsichtweisen einzelne Formulierungen gestrichen werden. Ich stimme Φ zu. --Chricho ¹ ² ³ 21:31, 9. Aug. 2015 (CEST)

Komische Argumente. Mein Allgemeinwissen sagt mir, dass „westliche Welt“ längst transatlantisch begriffen wird. Das soll auch zum Bedeutungsfeld von Abendland gehören? Glaub ich nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:37, 9. Aug. 2015 (CEST)

Okay. Edward W. Said: Orientalism. Penguin, London 2003 (1978), ISBN 978-0-14-118742-6, S. 4.  „Out of that closeness, whose dynamic is enormously productive even if it always demonstrates the comparatively greater strength of the Occident (British, French, or American), comes the large body of texts I call Orientalist.“ Glaubst du es, wenn es auf Seite 4 eines Klassikers zu diesen Konzepten mit Selbstverständlichkeit so gehandhabt wird? --Chricho ¹ ² ³ 21:54, 9. Aug. 2015 (CEST)

(Ich rücke den Punkt in der Gliederung nach vorne.) Da steht doch was anderes als "westliche Welt", da werden 3 Länder aufgezählt. Aber Australien und Neuseeland ein Teil des Abendlandes? Nö. Mein Allgemeinwissen, positiv formuliert heisst: unter abendländischer Kultur wird die Kultur aller europäischen Völker sowie Nordamerikas verstanden.

Wo ich gerade auf deiner Benutzerseite den Mathematik-Bezug sehe, fällt mir gleich ein, als wessen kultureller Erbe das Abendland verstanden wird. Als Erbe des Nahen Ostens, Ägyptens, Griechenlands und Roms. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:10, 9. Aug. 2015 (CEST)

Das ist auch kein Definitionsversuch, sondern eine Liste von Beispielen. Und wie soll wer ahnen, dass du mit „transatlantisch“ ausgerechnet auf Australien und Neuseeland, die weder NATO-Mitglieder noch Atlantik-Anreiner sind, anspielst? Bitte bemühe doch eine Suchmaschine, um zu sehen, wo überall Abendland/Okzident und Westen gleichgesetzt werden. Hier ansonsten Australien. Was ändert deine Aussage über ein bestimmtes Verständnis kulturellen Erbes daran, dass es die besagte mit „Westen“ austauschbare Verwendung gibt? --Chricho ¹ ² ³ 22:28, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte den Begriff des Abendlandes im Grunde für ein Konzept des 19ten Jahrhunderts. Rückwärtsgewandt wie die ganze Romantik, wie diese mit katholischer Schlagseite. „Westliche Welt“ würde ich ideengeschichtlich im 20ten Jahrhundert unterbringen. Große Schnittmengen sehe ich eigentlich nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:43, 9. Aug. 2015 (CEST)

Die Schnittmenge liegt da, wo die beiden Ausdrücke gleichwertig benutzt werden. Siehe die Encyclopedia of Social and Cultural Anthropology, Eintrag Occidentalism: „An Occidentalism is a distorted and stereotyped image of Western society, which can be held by people inside and outside the West and which can be articulated or implicit.“ --Chricho ¹ ² ³ 22:57, 9. Aug. 2015 (CEST)

Der Satz gefällt mir, danke dir. „distorted and stereotyped image of Western society“. Schreibst du das vielleicht in den Artikel? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:03, 9. Aug. 2015 (CEST)

Die auf Said zurückgehende Diskussion ist ja schon im Artikel angesprochen. Ich habe einfach mal Okzidentalismus verlinkt. --Chricho ¹ ² ³ 23:10, 9. Aug. 2015 (CEST)

Alles hat Anfang und Ende, nur diesem Artikel fehlt die zeitliche Einordnung

Was sagt mein Brockhaus? ...Abendland ein Teil Europas, der sich im Mittelalter...zu einem durch Antike und Christentum geprägten einheitlichen Kulturkreis entwickelte und bis in die Neuzeit Einheitlichkeit und Bedeutung bewahrte. Man beachte: ein Teil Europas. Welcher Teil Europas gehört nicht dazu? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:22, 9. Aug. 2015 (CEST)

Da kann man nur über die in diesem Brockhaus-Artikel vertretene Variante der Kulturkreislehre spekulieren. Womöglich Teile des Balkans mit muslimischer Mehrheit? Oder es werden (teil-)nomadische Hirtengesellschaften am nördlichen und östlichen Rand Europas und in Sibirien zu einem Kulturkreis zusammengefasst, der von besagtem abgegrenzt wird, wie etwa hier. Oder der machtpolitische und ideologische Gegensatz zur Sowjetunion wird da kulturalisiert (während Huntington da dennoch von orthodoxer „civilization“ spricht). --Chricho ¹ ² ³ 22:34, 9. Aug. 2015 (CEST)

Lateinische Sprachen?

Im Bereich "Begriffsgeschichte" ist von "lateinischen Sprachen" die Rede. Ich bitte darum, diesen Begriff zu erklären oder durch "romanische Sprachen" -was vermutlich gemeint war- zu ersetzen. Alternativ könnte man diesen Satz - wie m.E. diesen Artikel insgesamt- auch löschen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:2028:71B:9A01:21D:92FF:FE2D:91E0 (Diskussion | Beiträge) 00:18, 20. Jun. 2016 (CEST))

Was ist eigentlich der Inhalt?

Für mich gehört mindestens die Fläche des Römischen Reiches in Europa, wenn nicht ganz West- und Mitteleuropa zum Abendland, darum finde ich es komisch dass Belgien, Oesterreich und die Schweiz nicht zum Abendland zählen sollten. Mein Versuch diese Länder einzutragen scheiterte, da der Autor sich nur auf die zitierten Quellen beschränken wollte. Aber Wikipedia ist doch nicht ein Abstrakt genannter Quellen? Der englische Artikel ist viel instruktiver. --Blauer Heinrich (Diskussion) 00:34, 7. Jul. 2016 (CEST)

Niemand sagt, dass die kein Teil des Abendlandes wären. Das heißt aber nicht, dass man sie eigens nennen müsste. Bitte beachte das Wort „besonders“ im ersten Satz, das sollte manches klären. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:13, 7. Jul. 2016 (CEST)

Kein Problem damit, aber die Wikipedia sollte einen Begriff erklären und nicht eine Kurzfassung der Literatur dazu. das Abendland ist kein abgehobener philosophischer Begriff, sondern ein seit Jahrhunderten benutzer Begriff, genau so wie Levante oder Orient.--Blauer Heinrich (Diskussion) 18:24, 7. Jul. 2016 (CEST)

Wenn da steht „der westliche Teil Europas“, finde ich, dass das klar genug ist. Da gehört die Schweiz dazu, wenn auch nicht insbesondere. Vollständigkeit ist hier doch nicht notwendig, nachher kommen noch die Luxemburger und die Iren und beschweren sich, dass sie nicht ebenfalls explizit erwähnt werden. Beim Orient zählen wir ja auch nicht ausnahmslos alle Staaten auf, die dazu gerechnet werden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:59, 7. Jul. 2016 (CEST)

Nationalsozialismus und Abendland

Für die Behauptung die Nationalsozialisten hätten eine "abendländische Identität" verbreitet fehlt jeder Beleg, obwohl durch die Anführungsstriche ein Zitat suggeriert wird. Google books weist für "abendländische Identität" im Zeitraum 1800-1947 keinen einzigen Treffer nach. Der Begriff der Identität wurde erst in den 1960er/1970er Jahren populär, wegen seiner indivdualpsychlogischen Grundlagen bezweifele ich, dass es sich überhaupt um einen Schlüsselbegriff des Nationalsozialismus handelt. (nicht signierter Beitrag von 95.90.208.209 (Diskussion) )

Man kann ein Diskursphänomen auch mit Worten beschreiben, die in dem Diskurs selbst nicht vorkommen. Ich hab mal was ergänzt. --Φ (Diskussion) 12:17, 18. Feb. 2018 (CET)

Patriarchat von Rom

Die Entfernung von Midorlo zuerst mit der Begründung "Pejorativ", später mit der Begründung "unbelegt" des Satzes "Sie sind einigermaßen deckungsgleich mit dem Sprengel des Patriarchats von Rom." erschliesst sich nicht. Der Beleg findet sich im verlinkten Artikelabschnitt, siehe Überschrift, und die behauptete Abschätzigkeit erklärt er trotz Nachfrage nicht. --RAL1028 (Diskussion) 22:15, 31. Mai 2020 (CEST)

Edit war um Irland

Dass Irland nicht zum Abendland gehören soll, wie Georg Hügler per Edit war durchzusetzen versucht, halte ich für aberwitzig. --Φ (Diskussion) 09:51, 18. Mär. 2021 (CET)

Der Beleg war ein Lexikon aus dem Jahr 1888. Sowas hat in der Wikipedia nichts zu suchen, zumal die Angabe ohnehin redundant war: „der westliche Teil Europas“ ist ja klar genug. Ich hab sie deshalb entfernt. --Φ (Diskussion) 13:53, 18. Mär. 2021 (CET)

Stumpfsinnige Reverts

da Luther die Bibel gar nicht aus dem Lateinischen übersetzt hat, hat er auch das lateinische ''occidens'' nicht übersetzt. Er hat den Begriff "Abend" für "Westen" auch keineswegs geprägt, sondern einen vorhandenen Ausdruck gewählt. Das ist so schlicht falsch. Aber revertiert ihr mal fleißig weiter, immerhin eurem Editcount ist damit sicher geholfen. --2003:D4:670E:D500:95B5:65DC:5A73:93B0 19:26, 2. Dez. 2022 (CET)

Du hattest nichts belegt, also beklag dich nicht. Siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 19:45, 2. Dez. 2022 (CET)

Hm, und wo sind denn wohl die Belege für die jetzigen, falschen Angaben? Und dass Luther die Bibel nicht aus dem Lateinischen überasetzt hat, darf man sicher als Allgemeinbildung voraussetzen. --2003:D4:670E:D500:95B5:65DC:5A73:93B0 19:53, 2. Dez. 2022 (CET)