Diskussion:Amir Zaidan/Archiv

Löschdiskussion

Wikipedia:Löschkandidaten/28._März_2007#Amir_Zaidan

islamologie und Wissenschaft

Wenn im Artikel Islamologie als Wissenschaft definiert wird, so scheint mir das widersprüchlich zum allgemein annerkannten Wissenschaftsbegriff. Denn wie sonst könnte sich hier ein islamologisch-wissenschaftlich geführter Gottesbeweis finden? Bemerkenswert finde ich besonders die Aussage am Ende des Artikels: "Umgekehrt wurde aber, wie oben beschrieben, die Existenz des Schöpfers durch nachvollziehbare Vernunfterkenntnisse und objektiv überprüfbare Sachverhalte bewiesen. Daher ist es falsch zu behaupten „Gott“ könnte nicht wissenschaftlich bewiesen werden.". Also ich weiss nicht was Amir Zaidan unter Wissenschaft versteht - aber meines Wissens konnte (zumindest bis jetzt) Gott NICHT wissenschaftlich bewiesen werden (wurde oft versucht, letztlich haben sich ALLE Gottesbeweise als wissenschaftlich methodisch falsch herausgestellt - zirkelbezug, Annahmen, etc.). Der, der das behauptet verwendet keine wissenschafltichen Methoden (vielleicht nur eine "wissenschaftliche Sprache"). Daher denke ich sollte der Begriff "Wissenschaft" in diesem Zusammenhang klarer gedeutet/interpretiert (umschrieben) werden. Das was im Artikel unter "Islamologie" beschrieben wird, ist meines Erachtens wohl einfach "Religion" --BambooBeast 14:55, 1. Apr. 2007 (CEST)

Interessant wäre, ob Amir Zaidan wirklich diese Position vertritt (so wie im Artikel beschrieben), oder ob er von Islamischen Kreationisten vereinnahmt und missinterpretiert wird. Nach einigem googeln vermute ich eher letzteres --BambooBeast 19:17, 1. Apr. 2007 (CEST)

Nach einigem googlen vermute ich eher daß der Wikipedia Artikel "maßgeblich"(hihi) von Zaidans Tochter geschrieben wurde und Zaidan tatsächlich diese Position vertritt. Zaidan ist kein Islamwissenschaftler (anerkannter deutscher Studiengang).

Wenn das diese Lina Zaidan ist, geh ich jetzt gleich mal konvertieren ;-) --87.176.235.96 19:44, 5. Apr. 2007 (CEST)

Er nennt sich selbst Islamologe und gibt an anderer Stelle [1] als Qualifikation an:

4-jähriges Studium der Schari’a und Usulud-din (auf arabisch) am „Institut Européen Sciences Humaines – Association d’enseignement de théeologie musulmane“ in Chateau Chinon in Frankreich mit Abschluß B. A.

6 Seminare Aufbaustudium (auf arabisch) im „Internationalen Zentrum für islamische Wissenschaften“ in Deutschland unter Leitung von Prof. Dr. Hassan Hitou.

2-jähriges Studium (auf arabisch) im Fachbereich „Tafsir und ‘Ulumul-quran“ an der JAMIA NIZAMIA/ Nizamia-Universität in Hyderabad/Indien mit Abschluß M. A.

Derzeit Vorbereitung der Promotion an der Jamia Nizamia im Fach „Tafsir und ‘Ulumul-quran“.

Ob wohl der Begriff "Islamologie" aus dem französischen übernommen wurde? Die beiden Absätze zu Zaidan als "Pionier der Islamologie" und "Pionier der islamologischen Terminologie" kommen mir reichlich hochtrabend vor. Zu seiner "islamologischen Methodik" gibt es noch einen besser verständlichen Querverweis: [[2]] Den Begriff "Wissenschaft" würde ich bei einem Artikel über Zaidan auch lieber nur sehr spärlich verwenden. --Atlasowa 15:56, 2. Apr. 2007 (CEST)

Skripte

Wenn Skripte als Fachbücher herausgegeben werden, kann man sie ja wieder in den Artikel aufnehmen, so sind sie eigentlich nicht relevant.

Die Skripte wurden erstellt für die Kurse des Islamologischen Instituts und sollen in Kürze als Fachbücher herausgegeben werden.

Fiqhul-ibadat/Einführung in die islamischen `Ibadah-Handlungen, (Skript 164 S., DIN-A-4), Wien 2006
Fiqh 2 - Einführung in Familienrecht, Nahrungs- und Bekleidungsgebote, Kaffara und Waqf, (Skript 130 S., DIN-A-4), Wien 2006
Fiqh 3 - Normen des Vertrags –und Finanzwesens,(Skript 110 S., DIN-A-4), Wien 2006
Al-qawa'idul-fiqhiyya - Einführung in die Fiqh-Regeln, (Skript 48 S., DIN-A-4), Wien 2005
Usulul-fiqh - Einführung in die Hermeneutik des Fiqh, (Skript 132 S., DIN-A-4), Wien 2003
Scharia - Einführung in die praixbezogene Gebotenlehre, (Skript 110 S., DIN-A-4), Wien 2004
Ath-thaqafatul-islamiya - Einführung in Gottesbild, Menschenbild, Kultur und Weltanschauung im Islam, (Skript 104 S., DIN-A-4), Wien 2005
Ulumul-quran - Einführung in die Disziplinen der Quranwissenschaft, (Skript 142 S., DIN-A-4), Wien 2005
Ulumul-hadith- Einführung in die Disziplinen der Hadith-Wissenschaft, (Skript 140 S., DIN-A-4), Wien 2004
Ausgewählte Kapitel islamischer Kulturgeschichte, (Skript 120 S., DIN-A-4), Wien 2006

--BambooBeast 21:16, 2. Apr. 2007 (CEST)

Zweitfrau nach islamischem Recht

Der Absatz sollte jetzt ausreichend mit Quellen belegt sein. Der Familienstand ist übrigens bei biografischen Lexikoneinträgen Standard (vgl. die vorbildlichen Artikel laut Wikipedia:Formatvorlage_Biografie). -- Atlasowa

Bitte nach den üblichen Wiki-Standards bearbeiten. Überschriften im Bildzeitungsstil und das Zitieren von Mediengerüchten sind in der Wissenschaft unüblich und in einer seriösen Enzyklopädae unangebracht. Wertungen, Bewertungen und Verurteilungen ebenso. Laut angegebener Quellenlage ist die Mär der Beziehung zu einer anderen Frau eine bislang unbewiesene Behauptung, ein Mediengerücht, das nicht mittels überprüfbarer Beweisen verifiziert ist. Es gibt weder Bilder dieser angeblichen Zeremonie, noch ein Datum, noch die Adresse einer Moschee, in welcher die Eheschliessung angeblich stattgefunden haben soll. Es gibt also nichts, keine Beweise, aber ständige Dementis der Betroffenen. Tatsache ist auch, die Frau hat den Gerüchten immer wieder widersprochen, ihr Familienstand ist verwitwet nicht verheiratet, das ist verifizierbar – ebenso ihr Wohnsitz ist verifizierbar – somit gibt es keine Kollision mit deutschen Gesetzen. Der Hinweis auf Strafgesetze, die nicht übertreten wurden, ist deshalb überflüssig und diskriminierend. Einen oder mehrere Lebenspartner zu haben, für längere oder kürzere Zeit oder diese zu wechseln ist bei uns kein Verbrechen. Vielleicht besteht die Beziehung zu der Frau gar nicht mehr oder eine andere, welche Relevanz hat dies eigentlich? Zudem ist es schwer nachvollziehbar Verhaltensweisen, die bei uns als völlig normal gelten, nämlich eine weitere Beziehung ausserhalb der Ehe zu haben, bei den Moslems zu kriminalisieren. Der Mann scheint in dieser Hinsicht doch eher fortschrittlich und liberal zu sein, anders als der Autor dieser Rubrik. Nach dieser Denke müssten wir bei allen Politikern (zuletzt Minister Seehofer CDU), Sportlern und Prominenten die Rubrik Zweit-, Dritt- und Viertfrau einführen. Ist Wikipedia so erz-katholisch, dass wir derartige privaten Dinge als Verbrechen anprangern - womöglich dafür noch Strafen einfordern und das Sexualleben der vatikanischen Zensur unterwerfen? Ich habe diese unüblichen und zudem nicht verifizierten Behauptungen entfernt, Familienstand und Kinderzahl kann an anderer Stelle eingefügt werden. --Tempomat 21:37, 23. Apr. 2007 (CEST)

So, ich habe den Absatz wieder eingefügt - wunschgemäß ohne den Hinweis, daß keine Strafgesetze verletzt werden (fand ich zwar vorher klarer und eben gerade nicht kriminalisierend, aber gut...) Haben Sie denn für die "ständigen Dementis" der Betroffenen eine Quelle? In dem zitierten Artikel ist nämlich gerade kein Dementi der islamischen Eheschliessung zu finden. Eher schon ein Melderegisterauszug. Da ich hingegen mehrere Quellen dafür gefunden habe, ist der Familienstand jetzt wieder im Artikel, nach Kürzung der alten Version :

Amir Zaidan ist verheiratet und hat sechs Kinder. Es wurde berichtetverfassungsschutz.thueringen.de (Memento vom 12. Januar 2011 im Internet Archive) [3]er habe noch in Deutschland als Zweitfrau nach islamischen Recht seine Mitarbeiterin Karola Khan geheiratet und dies sei in Hessen seinem Freundeskreis, Glaubensbrüdern, christlichen Partnern im Religionsdialog, sowie den Medien (HR3 TV-Beitrag, wo er sie als Freundin bezeichnete) bekannt gewesen. Die Zweitfrau sei ihm nach Wien gefolgt und arbeite als Sekretärin des IRPI [4]. Frau Khan legte demgegenüber Wert auf die Feststellungen, ihr Wohnort sei Mainz; sie sei nicht berufstätig; ihr Familienstand sei: verwitwet(Wiener Imam: Ein "Liberaler", der mit doppelter Zunge spricht? Hildegard Becker, sicherheit-heute vom 20.01.2007).

Die IGGiÖ als offizielle religiöse Vertretung der in Österreich lebenden Muslime nimmt selbst islamische Eheschließungen vor, allerdings nur von Unverheirateten. Auf der IGGiÖ-Homepage ist dazu zu lesen, daß auch wenn in Österreich die Zivilehe vor dem Standesamt die letztlich bindende Form der Eheschließung sei, so sei das islamische Eheversprechen für Muslime weiterhin emotionell wichtig. Für sie sei die feierliche Eheerklärung in muslimischem Rahmen oft die „richtige“ Hochzeit, die auch moralisch als verpflichtend betrachtet werde(Website der IGGiÖ, Service, Eheschliessung). Bigamie ist in Deutschland (§ 172 dt. StGB) und in Österreich (§ 192 ö. StGB) strafbar, jedoch wird eine islamische bigame Eheschliessung als nicht rechtskräftig bewertet.

Die Relevanz beruht vor allem darauf:

Die islamische Mehrehe wurde beim Anerkennungsgesetz 1912 bewußt geregelt, nämlich nicht erlaubt:

Am 15. Juli 1912 wurde das Gesetz betreffend die Anerkennung der Anhänger des Islam nach hanafitischem Ritus als Religionsgesellschaft erlassen. (...) Eine wesentliche Einschränkung erfuhr die Anerkennung des, die Polygynie erlaubenden, islamischen Eherechtes. Hier wollte man den Muslimen keine Sonderstellung einräumen. Man normierte ausdrücklich die Weitergeltung der Bestimmungen des Ehegesetzes von 1870, das ein eigenes ziviles Eherecht für alle Mitglieder nichtanerkannter Religionsgemeinschaften vorsah. In den Erläuternden Bemerkungen wurde dazu ausgeführt: (...)Islam in Österreich, Dr. Martina Schmied

Das wurde auch später nochmals bei der Gründung der islamischen Glaubens-Gemeinschaft in Österreich thematisiert:

Anas Shakfeh: "Als große Hürde sah die österreichische Regierung damals die Polygamie, die es in manchen islamischen Ländern noch immer gibt. Die Österreicher wollten sicher gehen, dass bestimmte Gesetze, wie eben die strikte Einhaltung der Monogamie, in Österreich nicht verletzt werden. Um unsere Anerkennung in Österreich bemüht, mussten wir beweisen, dass die Mehrehe für einen Moslem eine Option im weiteren Sinn ist – und kein religiöses Gebot, an das man sich halten müsse. Die österreichischen Behörden wollten eine Kollision zwischen gesetzlichen Grundlagen und religiösen Regelungen vermeiden." "Polygamie größte Integrations-Hürde" Anas Shakfeh über Muslime in Österreich, chili.cc vom 28.12.2004

Es geht hier nicht um die Privatsache, sondern um die dahinterstehende Rechtsauffassung. Zaidan verbreitet als Dozent an IRPI und IRPA seine Rechtsgutachten über die Stellung der Frau, die islamische Ehe und über die Vereinbarkeit von staatlichen Gesetzen und islamischem Recht an Islamlehrer, die wiederum als Multiplikatoren an österreichischen Schulen lehren.

Die angeblichen Bewertungen stammen jawohl mehr aus Ihrer Fantasie... ("bei uns als völlig normal (...) eine weitere Beziehung ausserhalb der Ehe zu haben", "Wikipedia so erz-katholisch", "als Verbrechen anprangern", "Sexualleben der vatikanischen Zensur unterwerfen"). ts ts -- Atlasowa 00:41, 30. Mai 2007 (CEST)

Titel

Es wurden bereits mehrfach im Abschnitt Islamologie die Titel von Amir Zaidan eingefügt. Also statt Zaidan versteht unter Islamologie [...] - Prof. DIR. MAG. Zaidan versteht unter Islamologie [...]. Es ist nach meinem Verständnis hier unüblich den vollen Titel anzuführen. Bei anderen Artikeln - z.B. Georg Winckler (Rektor der Universität Wien) oder Bundespräsident Heinz Fischer ist es auch so, dass sie im Text nicht mit vorangestellten Titeln angeführt werden. Daher entferne ich die Titel im Artikel Amir Zaidan wieder (die Akademische Laufbahn ist sowieso noch im Artikel beschrieben). Falls jemand weiterhin damit nicht einverstanden ist, bitte hier begründen. --BambooBeast 11:02, 24. Mai 2007 (CEST)

Konstruktiv beitragen statt löschen

Ich habe den Revert des Artikels wieder rückgängig gemacht und einige Änderungen eingearbeitet. Die aktuelle Version ist vielleicht ergänzungs- und verbesserungswürdig, aber was genau ist denn das Problem? In dem ersten Abschnitt sollte es keine Probleme geben, da wäre aus meiner Sicht noch eine Klarstellung wünschenswert inwieweit es sich um Fernstudienabschlüsse handelt, aber gut. Die Abschnitte Islamologie und Übersetzungen sind belegt, sollten sich dennoch Fehler oder falsche Gewichtung finden, dann müßte doch eine Korrektur oder Ergänzung statt Totalrevert möglich sein. Bei der Polygynie ist Rechtslage und Namen raus, im übrigen siehe oben. Über die Nähe zur Muslimbrüderschaft könnte man etwas (Zitiertes, Belegtes!) einfügen, ist aber vielleicht nicht nötig: Wer 1+1 zusammenzählen kann, kann das auch bei M.S.V.+ IESH + IRH + GMSG und dem Rest. Falls sich Zaidan da weiterentwickelt haben sollte, wäre das natürlich interessant. Hinweise darauf habe ich nicht gefunden. Was ist denn aus seiner Dissertation geworden (und welches Thema)? Oder ernennt ihn die IGGiÖ einfach so zum Prof, ohne Brief aus Indien? -- Atlasowa

Neutraler Standpunkt

Ich finde der Artikel hat seit der Aufhebung des Seitenschutzes (Version 26. Mai 2007) [5] in einigen Absätzen an Neutralität eingebüßt. Ich möchte daher diese Absätze/Stellen hier zur Diskussion stellen. In der Zwischenzeit füge ich einen Neutralitätsbaustein in den Artikel ein. --BambooBeast 20:47, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hallo BambooBeast, ich begrüsse die Diskussion und Deine systematische Aufstellung sehr! Ich denke, die wäre auch ohne Neutralitätsbaustein möglich (den nach meiner Meinung die Januar-April-Versionen dann auch verdient hätten) aber, in medias res... -- Atlasowa 13:34, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kamel-Fatwa

Version 26.5.: Der Name „Kamel-Fatwa“ wurde geprägt, da die Wegstrecke von 81 km, die eine muslimische Frau ohne Begleitung zurücklegen dürfe, gleich der Strecke sei, die ein Kamel an einem Tag zurücklegt. Zaidan hat betont, dass diese Fatwa nur für einen konkreten Fall erstellt worden sei und nicht allgemein gültig ist.
Version 21.6.: Der Name „Kamel-Fatwa“ wurde geprägt, da die Wegstrecke von 81 km dem Aktionsradius eines Kamels innerhalb von 24 Stunden entspricht. Zaidan hat betont, dass diese Fatwa nur für einen konkreten Fall erstellt worden und nicht allgemein gültig sei, was aber dem Wortlaut nicht zu entnehmen ist.

Die Version vom 21.6. ist so formuliert, als ob ein Kamel grundsätzich einen Aktionsradius von 81km innerhalb von 24h hätte. Der Zusatz was aber dem Wortlaut nicht zu entnehmen ist unterstellt in dieser konkreten Formulierung indirekt, dass das ein nachträglicher "Schwenk" von Zaidan war, was aber sicher nicht belegbar ist. Die ursprüngliche Formulierung war IMHO viel klarer und neutraler.

Du hast recht, über den grundsätzlichen Kamelaktionsradius soll ja eigentlich nichts gesagt werden. Ich habe die unschöne alte Konjunktiv-Formulierung ("wurde geprägt, da die Wegstrecke..., die ... zurücklegen dürfe, ...sei...") nur verschlimmbessert. Falls den Satz nicht noch jemand besser hinkriegt, wäre ich mit der Zurückstellung auf die alte Satzformulierung einverstanden.

Ist das besser?: Der Name „Kamel-Fatwa“ wurde durch die Annahme geprägt, dass die Wegstrecke von 81 km gleich der Strecke sei, die ein Kamel an einem Tag zurücklegt. --BambooBeast 18:08, 22. Jun. 2007 (CEST)

Was Zaidans Interpretationsschwenk angeht, ich denke der läßt sich durchaus belegen. Schon der Vorläufer der IRH, der Islamische Arbeitskreis Hessen (IAK) hat unter seinem Vorsitzenden Zaidan einen Forderungskatalog an die frühere rot-grüne Landesregierung aufgestellt, der einen "verbindlichen Erlaß an alle Lehrer zur Befreiung muslimischer Schülerinnen und Schüler von schuleigenen Freizeitaktivitäten wie Klassenfahrten, Schullandheimaufenthalte, Fastnachtsfeiern" verlangte (Heftige CDU-Kritik an der Islamischen Religionsgemeinschaft Hessen, Wetzlarer Kurier vom 5.1.2005). Und wie gesagt, auch dem Wortlaut der Fatwa ist keine Einzelfallentscheidung zu entnehmen: "deshalb angebracht, muslimische Schülerinnen ... freizustellen".-- Atlasowa 13:34, 22. Jun. 2007 (CEST)

wie wäre es mit Aus dem Text der Fatwa geht nicht hervor ob sie allgemein gültig ist oder nur für einen konkreten Anlass erstellt wurde. Zaidan stellte nachträglich klar, dass diese Fatwa nur für diesen konkreten Fall erstellt worden sei. --BambooBeast 18:08, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde diese Version zu apologetisch. Zaidan hat die Ansicht "für muslimische Schülerinnen" schon mit der IAK vertreten. Die Kamel-Fatwa hat er umgehend nach Gründung der IRH als "kompetente" Religionsgemeinschaft erlassen (vorläufige IRH-Konstituierung am 15.11.1997, Fatwa am 7.1.1998, Konstitution als Verein am 26.4.1998). Der Wortlaut der Fatwa gibt keinen Hinweis auf eine Einzelfallentscheidung. "Zaidan vertrat diese Position im Jahr 2001 sogar auf dem evangelischen Kirchentag in Frankfurt am Main – mit der Begründung, eine Frau, die weiter reise, laufe Gefahr, vergewaltigt zu werden" (Spiegel vom 26.3.2007). Textvorschlag daher: "Der Name „Kamel-Fatwa“ wurde geprägt, da die Wegstrecke von 81 km, die eine muslimische Frau ohne Begleitung zurücklegen dürfe, gleich der Strecke sei, die ein Kamel an einem Tag zurücklegt. Zaidan hat nachträglich erklärt, dass diese Fatwa nur für einen konkreten Fall erstellt worden und nicht allgemein gültig sei. Zaidan hat schon als Vorsitzender der IAK einen verbindlichen Erlaß an alle Lehrer zur Befreiung muslimischer Schülerinnen und Schüler von schuleigenen Freizeitaktivitäten wie Klassenfahrten, Schullandheimaufenthalte, Fastnachtsfeiern gefordert (Hessischer Landtag Drucksache 15/2733 Kleine Anfrage vom 5.12.2001) Gegenüber dem Stadtmagazin Falter hat Zaidan 2007 angegeben, er würde die Fatwa heute unter denselben Umständen wieder unterschreiben." -- Atlasowa 23:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

siehe Vorschlag "Abschnitt Kritik" (Diskussionsseite) --BambooBeast 08:16, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nähe zur Muslimbruderschaft

ist nun im Artikel enthalten. Es wird ein Zusammenhang zwischen Amir Zaiden und verschiedenen Personen/Organisationen, die der Muslimbruderschaft angeblich nahe stehen angeführt. Dadurch wird quasi der Schluß nahe gelegt, dass auch Amir Zaidan in einem Naheverhältnis zur Muslimbruderschaft steht - was aber nicht konkret im Text erwänt wird. Meiner Ansicht nach ist das eine Verletzung des Neutralen Standpunkts und ist Theoriefindung. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia ein Naheverhältnis aufzudecken oder ein solches zu "verheimlichen". Wikipedia enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten. Insofern sollte meiner Ansicht nach dieses Thema nur dann im Artikel behandelt werden, wenn relevante und belegte Aussagen von relevanten Personen/Organisationen zitiert werden können. Alle Passagen, die das als "Andeutung" unterstellen sind als POV zu werten und sollten gelöscht werden.

Die Argumentation finde ich ehrlich gesagt kurios: Belegte Mitgliedschaften dürfen deshalb nicht erwähnt werden, weil der Leser den Schluß ziehen könnte, daß Zaidan die Standpunkte der Organisationen, deren Mitglied oder Funktionär er war, geteilt hat?! Das ist ja fast noch verrückter als die Ansicht von Linah, die einzig objektive Quelle über Amir Zaidan sei Zaidan selbst(Wikipedia:Löschkandidaten/28._März_2007#Amir_Zaidan_.28bleibt.29). Mal im Ernst, das Anführen dieser Mitgliedschaften hat nicht das geringste mit Theoriefindung zu tun! Und es verletzt auch nicht den neutralen Standpunkt, wenn man belegte Mitgliedschaften anführt. Die aktuelle Version ist in der Hinsicht einwandfrei!

Aber man könnte durchaus noch einiges zufügen. Nicht nur Prof. Dr. Spuler-Stegemann (Memento vom 12. Januar 2011 im Internet Archive) hat Zaidan als syrischen Muslimbruder bezeichnet, auch die CDU Bundestagsanfrage von 2002, Dr.Johannes Kandel, Prof. Dr.Udo Ulfkotte und der Verfassungsschutz haben ihm Verbindungen zum Islamismus oder zur Muslimbruderschaft zugeschrieben. Und laut Ulfkotte hat Zaidan selbst einen (erfolglosen) Asylantrag auf seine Mitgliedschaft bei den ikhwan gestützt. -- Atlasowa 13:34, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin dafür, dass man unter dem Punkt "Ausbildung und Tätigkeit" die Teilsätze "das der Muslimbruderschaft nahesteht" und "an der Seite von Ibrahim El-Zayat" hier herausnimmt. Stattdessen kann überlegt werden unter dem Punkt "Kritik" ein Absatz zu diesem Thema einzufügen (Mutmaßungen über ein Naheverhältnis zur Muslimbruderschaft). Dann aber bitte direkt ansprechen (und eben nicht indirekt über Andeutungen) und gut belegen. --BambooBeast 18:19, 22. Jun. 2007 (CEST)

Wenn dieses Thema angesprochen wird, dann klar als "Mutmaßung" deklariert - und vor allem klar dargestellt, WER diese Mutmassungen aufstellt (das sollten but belegte, relevante Quellen sein). Alle Mutmaßungen und Andeutungen seitens von Wikipedia-Autoren sind gänzlich verzichtbar. --BambooBeast 22:34, 23. Jun. 2007 (CEST)

Nur zu, nur zu! Absatz einfügen und sich anschliessend als hasserfüllter Massenmörder syrischer Sippschaften beschimpfen lassen. Oder als Theoriefinder. Oder als Verfassungsschutzzitierer. Oder sonstwas, persönlicher Feind, Hetzer, etc. Nur zu. Andererseits ist es aber auch völlig in Ordnung und entspricht den WP Richtlinien, die Mitgliedschaften und Verbindungen innerhalb der Chronologie zu benennen und zu belegen: "Sekretär der M.S.V. an der Seite von Ibrahim El-Zayat" („Allahs Einzug ins Klassenzimmer", Süddeutsche Zeitung, 6.11.1998, U. Ulfkotte, "Der Krieg in unseren Städten", Frankfurt 2003, ISBN 3-8218-3978-3), "Zaidan war 2002 zusammen mit Ibrahim El-Zayat Vorstandsmitglied der “Gesellschaft Muslimischer Sozial und GeisteswissenschaftlerInnen e.V.” (GMSG)" (Programm der Jahrestagung 2002 der “Gesellschaft Muslimischer Sozial und GeisteswissenschaftlerInnen e.V.” (GMSG) Köln), "IESH, das der Muslimbruderschaft nahesteht" ("Gefährlicher Aktivist mit religiösem Anspruch" sicherheit-heute vom 9.10.2004, "The colleges with links to Islamist movements" The Times, July 29, 2004), "Laut dem Hessischem Verfassungsschutz ist das Freitagsblatt eingestellt worden, da dort immer wieder Anhaltspunkte für extremistische Bestrebungen zu finden waren." (Hessischer Verfassungsschutzbericht 2004 (Memento vom 3. Februar 2006 im Internet Archive)) Siehe auch Diskussion unten -- Atlasowa 23:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Übersetzungen

Neu im Artikel ist der Querverweis auf das Konzept von Ismail al-Faruqi's Buch "Toward Islamic English" und der Hinweis, dass die Verwendung von nicht übersetzten Wörtern das flüssiges Lesen jedoch erschwert. Der Hinweis auf "Toward Islamic English" liefert die Information, dass Zaidan nicht DER ERSTE ist der das so macht - was aber im Text auch nicht behauptet wird. Daher finde ich die Formulierung nicht gelungen. Der Beisatz flüssiges Lesen jedoch erschwert hängt wohl davon ab, mit welchen Begriffen man vertaut ist und kann so generell nicht gesagt werden. Ausserdem finde ich diese Aussage so nicht in der angegebenen Quelle.

"Der Hinweis auf "Toward Islamic English" liefert die Information, dass Zaidan nicht DER ERSTE ist der das so macht - was aber im Text auch nicht behauptet wird." Doch, im ursprünglichen Text wurde explizit behauptet, Zaidan sei der wissenschaftliche "Pionier der islamologischen Terminologie" und später "Diese von Zaidan angeregte Methode, der Übernahme von Internationalismen...". Da tut etwas Kontext bitter not.

OK, "Pionier" steht jetzt zwar nicht mehr drinnen, aber vielleicht als Klarstellung trotzdem hilfreich. Von salafitischer / Athari Seite wird der Tafsir kritisiert ist so nicht verständlich - dieser Satz sollte überarbeitet oder gelöscht werden. --BambooBeast 18:36, 22. Jun. 2007 (CEST)

Textvorschlag: "Von der Denkschule der Athariyya oder Salafiyya wird der Tafsir kritisiert..."-- Atlasowa 23:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Was heisst oder? ... und Tafsir ist auch kein bekannter Begriff. Vielleicht besser: Von den Denkschulen der Athariyya und Salafiyya wird diese Interpretation des Koran (Tafsir) kritisiert, da Begriffe wie der Thron (al-ahrsch) oder die Hand (yadd) abweichend übersetzt werden.? Stimmt das inhaltlich noch?--BambooBeast 16:59, 4. Jul. 2007 (CEST)

"Der Beisatz flüssiges Lesen jedoch erschwert hängt wohl davon ab, mit welchen Begriffen man vertaut ist ..." - Ich fand das eigentlich noch Understatement. Ein paar Kostproben: "sie haben Kufr ALLAHs Ayat gegenüber betrieben" (Sure 8,52), "Das Kursi von Ihm umfaßt die Himmel und die Erde" (Sure 2,255), "ER sagte: "Iblis! Weshalb bist du nicht unter den Sudschud-Vollziehenden?!" Er sagte: "Ich würde nie vor einem Menschen Sudschud vollziehen, den DU aus Salsal aus geformtem Hamaa erschaffen hast?" (Sure 15,32.33) H. Josua, gebürtiger Libanese und Pfarrer der evangelischen Ausländerseelsorge beurteilt das kritischer "Man kann diesen Koran aufschlagen, an welcher Stelle man will: es quillt einem ein verquaster Text entgegen, nicht deutsch, nicht arabisch, der weder als Informations- oder Missionsschrift für Deutsche taugt noch vermutlich von den meisten Muslimen verstanden wird. Fazit: Abscheuliche Sprache, Übersetzung absolut indiskutabel!" Hier kann man 6 Koranübersetzungen online vergleichen - will danach jemand ernsthaft bestreiten, daß Zaidans "Übersetzungsmethode" das flüssige Lesen erschwert? -- Atlasowa 13:34, 22. Jun. 2007 (CEST)

stimmt, für jemanden, dem diese arabischen Begriffe nicht geläufig sind, ist das Lesen sicher ziemlich mühsam. Ansonsten nicht. --BambooBeast 18:36, 22. Jun. 2007 (CEST)

Auf den Beisatz flüssiges Lesen jedoch erschwert kann getrost verzichtet werden, denn einerseits ist es jedem klar, dass bei Unkenntnis dieser Wörter ein vermehrtes herumblättern notwendig ist, zum anderen schwingt bei dem Beisatz etwas "abwertendes" mit - das ist nun wirklich nicht notwendig. Also einfach weglassen. --BambooBeast 22:31, 23. Jun. 2007 (CEST)

Bin mit der Formulierung "flüssiges Lesen jedoch erschweren kann" einverstanden -- Atlasowa 23:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Einige Islamwissenschaftler beurteilen solche Passagen als eindeutig antijüdisch und antichristlich. ist nicht belgt. Ohne Beleg, dass Zeidans Übersetzung von (relevanten) Islamwissenschaftlern als antijüdisch/antichristlich eingestuft wird, sollte dieser Satz gelöscht werden. Denn solche Passagen implizieren, dass Zaidans Übersetzung gemeint sei. --BambooBeast 22:52, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die Quelle, der Falter-Artikel "Allah und er" vom 3.5.2006, ist bereits im Quellenverzeichnis enthalten, darauf läßt sich bei Bedarf jedoch problemlos noch ein weiterer Verweis hinzufügen (ich kenne allerdings nicht den Trick, wie man mehrmals die selbe Fußnotenzahl verwendet). "Das nannte die deutsche Verfassungsschutzexpertin Rita Breuer im Oktober 2005 „bedenklich“. Denn: „Kufr bedeutet ewige Verdammnis im Jenseits, kann aber auch das Lebensrecht der betreffenden Personen im Diesseits infrage stellen.“ Auch die deutsche Islamwissenschaftlerin Ursula Spuler-Stegemann hält solche Passagen für „eindeutig antijüdisch und antichristlich“. -- Atlasowa 23:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Zaidans Übersetzung der Charta von Medina.. ohne dabei die tragische Vertreibung und Vernichtung der ursprünglichen jüdischen Mehrheitsbevölkerung von Medina zu erwähnen.: Zaidan einen Vorwurf zu machen, dass er das nicht erwähnt hat - von mir aus - aber das hat wirklich nichts in einem Wikipedia-Artikel zu suchen. Denn so wies da steht ist das einfach nur POV und sagt indirekt Zaidan sei Antijüdisch. --BambooBeast 23:02, 23. Jun. 2007 (CEST)

Das ist nicht mein POV, sondern der "POV" von A. Hauser, siehe entsprechende Fußnote, Seite 7. Textvorschlag als Kompromiss: Zaidans Übersetzung der Charta von Medina[18] von 1998 leitet er ein mit einer Darstellung der Charta als ein vorbildliches, verfassungsähnliches Dokument, das "die gezielte Etablierung einer islamischen Identität durch stufenweise Umgestaltung der überkommenen Gesellschaftsstrukturen" ermöglichte. A. Hauser kritisiert, daß Zaidan aus der Charta sogar Minderheitenrechte und ein gewaltenteilendes Rechtsstaatsmodell ableiten zu können meint und für die Muslime in Deutschland diese Kenntnis ihrer historischen Wurzeln (nämlich der politischen und gesellschaftlichen Ereignisse der ersten Zeit Muhammads in Medina) für wichtig erklärt, dabei aber die tragische Vertreibung und Vernichtung der jüdischen Bevölkerung von Medina nicht erwähnt. (Albrecht Hauser: „Da’wa“ hier und heute: Der Ruf zur Annahme des Islam durch Werbung und Öffentlichkeitsarbeit, Zeitschrift des Instituts für Islamfragen (IfI) Nr. 2/2003, ISSN 1616-8917) -- Atlasowa 23:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Also ich habe den Textvorschlag und die Quelle dazu jetzt x-mal durchgelesen... ich fürchte so wie es dasteht, versteht die Kernaussage keiner. Denn: 1) die "Charta von Medina" ist kein etablierter Begriff. 2) die Kritik in zitierter Quelle richtet sich meiner Ansicht nach keineswegs gegen "gewaltteilendes Rechtsstaatsmodell". Kritisiert wird eigentlich nur, dass die Vertreibung und Vernichtung der jüdischen Mehrheitsbevölkerung nicht erwähnt wird. Wogegen soll sich also die Kritik im Wikipedia-Artikel richten? Gegen Zaidans ÜBERSETZUNG der "Charta von Medina" wohl nicht, sondern eher gegen dessen Einleitung/Interpretation bzw. die Interpretation von Hauser über diese Interpretation. Und dabei ist der eigentliche Kritikpunkt wohl nur indirekt "angedeutet", nämlich dass mit "stufenweise Umgestaltung der überkommenen Gesellschaftsstrukturen" eigentlich die Westliche Gesellschaft gemeint sein KÖNNTE. Na, ja. Ich weiss nicht. Das scheint mir zu verkorkst. Warum nicht unter Kritik einen allgemein gehaltenen Absatz über die Einschätzung von XY über Zaidan einfügen. Sowas wie von Kritikern wie X und Y wird Zaidan als ultraortodoxer .... eingeschätzt ... [Fundierte Quellen] (mir fällt nix gscheites ein) --BambooBeast 16:35, 4. Jul. 2007 (CEST)

Zweitfrau nach islamischen Recht

ist jetzt drinnen, war in der Version 26.5. nicht enthalten. Da bin ich selbt unschlüssig wie das zu sehen ist. Gut finde ich, dass der Name der Zweitfrau nun draussen ist, denn das trägt nichts zur Sache direkt bei.

Es sollte zumindest statt "Polygynie" "Vorwurf der Polygynie" stehen, denn es ist schließlich ein Vorwurf und keine bewiesene Tatsache. --BambooBeast 22:28, 23. Jun. 2007 (CEST)

Es ist unseriös, dass so etwas in der Wikipedia steht. In Deutschland und Österreich gibt es keine Möglichkeit eine "Zweitfrau" zu haben, da das Gesetz dies nicht erlaubt. Möglich ist aber eine zweite Frau oder mehrere Frauen zu haben. Denn Männer und Frauen, die nicht standeamtlich verheiratet sind, gelten nicht als "Ehepaar". Jeder spricht in der Regel von Freund/Freundin aber nicht von Ehemann bzw. -frau. Es ist ersichtlich, dass hier damit etwas Negatives unterstellt wird, deshalb darf dies hier nicht stehen. Deshalb lösche ich diesen Teil. Es ist ohnehin ohne Beleg.

stimme zu, dass es im Prinzip nicht relevant ist wie viele Frauen/Freundinnen jemand hat. Falls es jedoch so ist, dass die Eheschließung mehrerer Frauen nach Islamischen Recht in Österreich/Deutschland VERBOTEN ist, dann könnte das Thema schon aufgegriffen werden. Aber dafür (Verbot) hab ich noch keinen Beleg gefunden. Ohne Beleg bin ich auch dafür, dass dieses Thema im Artikel unerwähnt bleibt. --BambooBeast 10:27, 26. Jun. 2007 (CEST)

Es geht und ging nicht um einen Verstoß gegen ein Strafgesetz, siehe oben, sondern um die gesellschaftspolitische Brisanz der islamischen Zweitehe eines hohen IGGiÖ Funktionärs und Lehrbeauftragten, entgegen der Regelung im Islamgesetz 1912 und in der IGGiÖ-Anerkennung 1979, welche islamische Eheschliessungen, aber keine islamische Polygamie zuliessen. Das wurde ja auch schon in der Presse thematisiert - und zwar nicht in einem Boulevardblatt wie der Bild - warum sollte das hier nicht zitiert werden, ohne Namen der Betroffenen und mit Quellennachweisen. -- Atlasowa 23:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

altasowa

dieser altasowa scheint etwas persönliches gegen zaidan zu haben. ich werde zaidan darüber informieren, dass hier gezielt sein ruf geschädigt wird von einer person, die unwahrheit verbreitet. die muslime in deutschland wissen genau, dass zaidan nie ein muslimbruder war und dass er umgekehrt heftige auseinandersetznugen mit ihnen hatte. sie hatten ihm sogar öffentlich unterstellt, er würde mit den syrischen geheimdienste arbeiten, auch um seinen ruf zu schädigen. also jeder, der gegen ihn was hat, unterstellt ihm das passende. altasowa soll zaidan kontaktieren, denn er scheint in österreich zu sein, und seine fragen an ihn direkt stellen. denn eine klage wird sicher nicht billig werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.17.160.228 (Diskussion • Beiträge) --BambooBeast 14:52, 22. Jun. 2007 (CEST))

Gelöschte Diskussions-Abschnitte habe ich wieder hergestellt. Löschen ist kein Argument. Bitte Standpunkt sachlich einbringen. --BambooBeast 14:52, 22. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ich habe nichts persönlich gegen Zaidan. Zaidan hat einfach ziemlich problematische Positionen eingenommen, und die sollten hier auch dargestellt werden. Ich möchte dazu beitragen, daß dieser Eintrag zu ihm informativ, wahrheitsgemäß und sachlich wird, weil ich mir das ja auch von anderen Wikipediaartikeln wünsche, die ich teils selbst nutze um mich zu informieren. Statt mir einfach mal gute Absichten zuzutrauen, wie es die Wikipedia:Geh_von_guten_Absichten_aus fordert, haben hier anonyme IP unsigniert mir grundlos haufenweise Sachen vorgeworfen (Hetze, Unwahrheiten verbreiten, gezielte Rufschädigung, Ziel "islam und den muslimen schlecht zu machen", Hass, Verwendung von "Tricks" weil ich auf die Löschdiskussion verlinke usw.!) und mit Klagen gedroht. Dieses Verhalten lehnt die Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe ab und ich bitte darum, das in Zukunft zu unterlassen. -- Atlasowa 23:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Zur Übersetzung

Die Behauptung: Zaidans Buch "Al-Aqida" von 1997 entspricht in Inhalt und Aufbau weitgehend dem Buch "Al Iman" von Muhammad Na'im Yasin, ist eindeutig falsch und widersprülich. Yasin ist ein Salafi und ein Blick in sein Buch zeigt, dass Al-aqida von Zaidan völlig anders aufgebaut ist. Yasin spricht von keinen Vernunftsbeweisen und übernimmt die Aqida von Ibn Taimiya. Zaidan dagegen ist ein bekennender Anhänger der Asch’ariya-Schule. Damit ist diese Behauptung mehr als absurd.

Die Behauptung, dass Zaidan antijüdisch und antichristlich ist, weil er sie als Kafir bezeichnet, ist wirklich lustig und zeugt von tiefer Unwissenheit seiner Gegner. Zaidan hast öffentlich mehrfach gesagt, dass er besonders die Fachbegriffe berücksichtigt, damit er über Juden und Christen nicht sagt, dass sie Ungläubige wären. Er betont immer wieder, dass es Kafir „Nicht-Muslim“ bedeutet und nicht „ungläubig“ und er sagt unmißverständlich, dass es „ungläubige Kafir und gottgläubige Kafir“ gibt. Kafir ist ein Sammelbegriff für alles, was nicht als islamisch definierbar ist. Er leugnet niemals, dass Juden und Christen im Islam auch „Ahl Al-kitab“ heißen. Aber dennoch sind sie Nicht-Muslime. Da es religiöse betrachtet nur Muslime oder Nicht-Muslime geben kann. Auch für die Katholiken gibt es z. B. nur Katholiken und Nicht-Katholiken. Es ist wirklich arm und traurig, dass manche so viel Hass haben, dass sie nicht mal die eigne Sprache verstehen wollen, denn Zaidan hat die eindeutig in Al-aqida dargelegt.

Es ist wirklich arm und traurig, wenn jemand überall nur "Gegner" und "Hass" vermutet... Um bei dem Beispiel zu bleiben: Es gibt nur wenige katholische Theologen, die Protestanten als Ketzer bezeichnen - und das wird dann auch von etlichen Kritikern als "antiprotestantisch" bezeichnet werden. "Ketzer" und "Kafir" sind um einiges abwertender als "Mitchristen" oder "Schriftbesitzer". Nun kann man natürlich sagen, "Ketzer", "Kafir" oder auch "Negro" sei nur ein Fachbegriff, aber wenn daran Kritik geübt wird, hat das eine gewisse Berechtigung - genug, um zitiert zu werden. -- Atlasowa 23:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die Unterstellung, dass Zaidan in „Dar al-Islam“ und "Haus des Kufr" einteilt, eindeutig falsch. Ein Blick auf die Beschlüsse der Grazer Erklärung von 2003, wo Zaidan maßgeblich beteiligt war, genügt, um festzustellen, dass dort dieses Konzept verworfen wird.

"Maßgeblich" waren doch "angeblich" schon Adnan Ibrahim (Memento vom 14. Dezember 2007 im Internet Archive) bzw. Omar al-Rawi an der Grazer Erklärung 2003 beteiligt... Wieviele können denn da maßgebend sein und gibt es für die "Maßgabe" von Zaidan Belege? Aber davon abgesehen, widerspricht doch der WP Eintrag zu Zaidans Buch von 1997 tatsächlich kaum der Grazer Erklärung von 2003:

Für Muslime teile sich die Welt laut Zaidan ein in das Haus des Islam (Dar al-Islam, Gebiet in dem die Mehrheit der Bevölkerung Muslime sind und die Regeln des Islam herrschen) und das "Haus des Kufr" (Gebiet, in dem die Mehrheit der Bevölkerung Nichtmuslime sind). Dort dürfen Muslime nur dann leben, wenn ihnen die Ausübung ihrer religiösen Pflichten gewährt werde. Im "Haus des Kufr" nenne sich dieses Gebiet dann "Haus des Vertrages" (Dar al-Ahd). Verboten sei es den Muslimen aber, im "Haus des Krieges" (Dār al-Harb) zu leben, das ebenfalls ein Teil des Kufr-Reiches ist. Für Islamisten zählt Israel zu dieser letzten Kategorie. (Claudia Dantschke: Islamismus, eine religiöse Ideologie: Schnittmengen und Abgrenzungen, FES, 2004)

und zum Vergleich auf der IGGiÖ Webseite:

Mancher Islam-Wissenschaftler mag nun den Zeigefinger erheben und auf die klassischen islamischen Staatstheoretiker verweisen: Da gibt es doch auch ein Dar al-harb, das "Haus des Krieges" ? Nämlich alles Territorium außerhalb der islamischen Welt? Das klingt bedrohlich. In der Tat spielte diese Vorstellung von einer Welt des Islam (Dar al-Islam) und einer ihr feindlich gesinnten Außenwelt in der islamischen Staatsrechtslehre eine nicht unbedeutende Rolle und manifestierte sich auch in der Geschichte. Dann gab es aber noch das Gebiet, in dem diese beiden Antagonisten auf vertraglicher Basis friedliche Beziehungen pflegen konnten: Dar as-sulh, das "Haus des (politischen) Friedens". Dieser Vertragszustand wird heute durch die diplomatischen Beziehungen repräsentiert. In der "Grazer Erklärung" der großen europäischen Imamkonferenz vom Juni 2003, wird die Einteilung in zwei einander feindlich gegenüberstehende Blöcke als historisch längst überholt abgelehnt. (Lise Abid, IGGiÖ am 2007-05-26)

Somit leicht unterschiedliche Namen des dritten Hauses, mal "Dar al-Ahd", mal "Dar as-suhl". Ist also nicht falsch und ändert nichts an der Kritik, sollte daher drin bleiben. -- Atlasowa 23:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Zur Charta von Medina ist zu sagen, dass Zaidan die Charta und nicht die Biographie des Gesandten Muhammad übersetzte. Die Behauptung, dass die Juden in Medina die Mehrheit darstellten, ist falsch. Der Prophet Muhammad starb, während sein Panzerschild bei einem Juden gepfändet war. Dies belegt, dass er die Juden nicht vernichtete. Er hat nur gegen jene gekämpft, die seine Gemeinschaft bedrohten und mit den Mekkanern zusammenarbeiteten. Man soll die Biographie des Gesandten lesen, wie die von Ibn Ishaq, um dies festzustellen. Muslime haben Juden immer geschützt vor allem vor der Vernichtung seitens der Christen. Ich empfehle, dass ihr euch einwenig Geschichte aneignet, bevor ihr falsche Behauptungen verbreitet.

Muslime haben Juden immer geschützt vor allem vor der Vernichtung seitens der Christen. WER sollte sich hier nochmal ein wenig Geschichte aneignen? Irgendwie habe ich aber nicht den Eindruck, daß uns hier eine Diskussion der islamischen Geschichte weiterbringt, deshalb nur noch einmal zu Zaidans äußerst freien Interpretation der Charta. Aus

"Artikel 2" Sie bilden eine einheitliche Ummah (Gemeinschaft) unter den Menschen

wird

Unter Berücksichtigung der historischen Gegebenheiten und der folgenden Artikel dieser Charta läßt sich weiterhin ableiten, daß die Staatstheorie der Ummah zusätzlich unterscheidet zwischen dem Staatsvolk als einer "Globalen Ummah" und verschiedenen Minderheiten “Spezifischen Ummahs", je nach Status bzw. Zugehörigkeitskriterien ihrer Mitglieder.

Aha, "unter Berücksichtigung der historischen Gegebenheiten" wird hier also interpretiert?

"Artikel 5" (3) Die Juden haben ihren Din (religiöse Lebensweise) und die Muslime haben ihren Din, so auch ihre Maula und sie selbst, außer demjenigen, der Unrecht tut oder Verbotenes macht; denn dieser schadet ausschließlich sich selbst und den Mitgliedern seines Haushalts. (13) Die engsten Vertrauten und Familien der Juden sind wie sie selbst. (14) Keiner von ihnen (Juden) darf (Medina) ohne Erlaubnis von Muhammed (sallallahu alaihi veselam) verlassen.

Und daraus wird bei Zaidan folgende haarsträubende Interpretation:

Menschenrechte sowie Meinungs-, Glaubens- und Religionsfreiheit werden gewährleistet. Rechtsautonomie und religiöse Selbstverwaltung der religiösen Gruppierungen wird gewährt. Der Aufbau und Ausbau interreligiöser Beziehungen wird auf der Basis von gegenseitigem Respekt, Gleichheit und Gerechtigkeit gefördert. Jedes Mitglied der religiösen (hier:jüdischen) Ummah trägt die individuelle Verantwortung für seine Handlungen und für Verstöße gegen geltendes Recht. Sippenhaft bzw. Kollektivschuld wird abgeschafft. Notstandsgesetzgebung: In Krisenzeiten und Notsituationen des Staates (z. B. bei Bedrohung der äußeren Sicherheit) kann das Staatsoberhaupt die Rechte der Minderheiten vorübergehend einschränken.

Na ja, wir wissen ja ein bisschen über die "historischen Gegebenheiten" dieser "Minderheitenpolitik" von Ibn Ishaq: zwei jüdische Stämme wurden vertrieben, ein dritter vernichtet:

Schließlich mussten sich die Quraiza ergeben, und der der Prophet ließ sie im Gehöft der Bint Hârith, einer Frau vom Stamme Naddschâr, einsperren. Sodann begab er sich zum Markt von Medina (...) und befahl, einige Gräben auszuheben.(...) Als dies geschehen war, wurden die Quraiza geholt und Gruppe um Gruppe in den Gräben enthauptet.(...) Ingesamt waren es sechs- oder siebenhundert Männer; einige behaupten sogar, es seien zwischen acht- und neunhundert gewesen.

Da aber Zaidan die Charta völlig willkürlich und sehr politisch auslegt, läßt er diese historischen Zusammenhänge mal weg, um die Charta als zeitloses, vorbildliches Staatsmodell einzuschätzen:

Anders als andere Staatsmodelle der Moderne wird in diesem Staatsmodell der Bezug zum Jenseits nicht ausgeklammert, sondern als wichtigster Ausgangspunkt allen Handelns und Denkens angesehen, dem alle anderen Punkte untergeordnet sind. Im diesem Staatskonzept werden alle Bedürfnisse der Individuen, Gruppen und des Staates auch und besonders unter diesem Aspekt behandelt und durch Rechte und Pflichten geregelt, die letztendlich auf das Jenseits ausgerichtet sind.

Oh, the irony.... Textvorschlag als Kompromiss siehe oben. -- Atlasowa 23:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Dass Zaidan seine Methodik von Faruqi übernah, ist wirklich lächerlich. Ich habe dieses Buch und habe noch mal reingeschaut. Faruqi hält sich an keiner Terminologie, wie Zaidan das macht (Unterscheidung zwischen linguistisch und fachspezifisch). Zaidan ist im Gegensatz zu Faruqi eine Fachmann der Islamologie und jeder Fachmann, der von seinem Fach versteht, berücksichtigt seine Fachbegriffe. (nicht signierter Beitrag von 84.114.15.34 (Diskussion) ); Bitte immer mit --~~~~ unterschreiben.^{Habe das Diskussionsthema unten angehängt -- Atlasowa 23:48, 3. Jul. 2007 (CEST)}

Ja ja, der Pionier und Fachmann der Islamologie versteht natürlich viel mehr "von seinem Fach" als der studierte Philosoph und Harvard-Absolvent Dr. Ismail al-Faruqi, der ein paar Jahre vor Zaidans Tafsir im altbekannten M.S.V. Verlag "Für ein islamisches Deutsch"/"Toward Islamic English" veröffentlichte: Faruqi’s goal was to foster the inclusion into English of a wide range of Arabic terms that were, in his view, untranslatable and would enrich and enlarge English and other languages. Thus, for example, Urdu, a language based on Sanskrit, was enriched by Arabic words, which become the vehicles of a “new vision and new spiritual sensitivities”. Faruqi pointed out, for example, how misleading it was to translate salat or namaz as “prayer,” since that term makes no distinction between the requisite, chronologically appointed, salat and the spontaneous supplication of du‘a. Al Faruqi included some thirty pages of words, provided in Arabic script, correctly transliterated and properly defined, to serve as an initial pool of words meant to be regarded as English vocabulary. By adhering to the old cosmopolitanism of Arabic, one would contribute to the new cosmopolitanism of English. Das ist natürlich was vöööllig anderes als Zaidans Pionierleistung in der "islamologischen Terminologie"... ^^ -- Atlasowa 23:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Zur Tätigkeit

Ich habe falsche Behauptungen korregiert. Es ist unwahr, dass Zaidan mehrere seiner Bücher beim MSV-Verlag herausgab. Das einzige Buch was 1996 dort verlegt wurde, war sein erstes Fiqhul-ibadat. Also lange bevor in Deutschland die Unterstellungen gegen MSV aufkam. Ab dem Jahre 1993 hatte Zaidan mit dem MSV nichts mehr zu tun haben. Dies belegt seine Biographie, denn ab 1994 war er ohne Vereine tätig nämlich im Islamischen Arbeitskreis Hessen und später in der IRH. Also die Aussage "an der Seite von Ibrahim El-Zayat", die ihm gleiche Gesinnung wie El-Zayat vorwerfen will, kann nicht hingenommen werden. Denn damals war El-Zayat noch Student und weder mit Frau Erbakan verheirtatet noch für Milli Görüs tätig. Wie soll will Altasowa nicht davon ausgehen, dass Zaidan und El-Zayat in einer studentischen Vereinigung aktiv waren, wie viele andere muslimische Stundeten aus allen Ländern wie Bekir Alboga z. B.. Oder will er auch Bekir Alboga Nähe zur Muslimbruderschaft unterstellen. Dieser ganze Artikel wurde durch Altsowa ziemlich mißbraucht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Mensch wirklich ein objektives Bild zeichnen will. Die Arbeit, die Bücher und die Äußerungen Zaidans belegen unmißverständlich, dass er weder mit der Muslimbruderschaft noch mit anderen politischen Organisationen zu tun hat. (nicht signierter Beitrag von 84.114.15.34 (Diskussion) ); Bitte immer mit --~~~~ unterschreiben. ^{Habe das Diskussionsthema unten angehängt -- Atlasowa 23:48, 3. Jul. 2007 (CEST)}

Das stimmt doch einfach nicht. Neben dem Buch "Fiqh-ul-`ibadat" 1996 wurde auch "Al-Aqida" 1997 bei der M.S.V. gedruckt. Erst danach hat er über die IRH Broschüren herausgebracht und dann andere "Herausgeber" gefunden. Zaidan hatte also lange nach 1993 noch wichtige Kontakte und war laut Bericht der Süddeutschen Zeitung vom 6.11.1998 noch 1994 Sekretär der M.S.V.. Auch als er 2002 im Vorstand der GMSG saß, die auf Initiative der M.S.V. 1995 gegründet wurde, saß er an der Seite von dem GMSG Vorstandsmitglied Ibrahim El-Zayat. Und die GMSG wiederum saß in den 90ern in dem gleichen Büro wie die M.S.V. (Thomas Lemmen, Islamische Organisationen in Deutschland, S. 42, FES Library, Bonn, 2000 ISBN 3-86077-880-3). Und auch später teilen sich GMSG und M.S.V. einen Briefkasten in Köln, direkt neben dem Briefkasten von El-Zayat und haben dieselbe Telefonnummer. Dafür, daß Zaidan angeblich von seinem GMSG Vorstandsposten zurückgetreten sei (und wann), wäre dann ein Beleg schön, sonst sollte das aus dem Artikel wieder raus. Wo sind denn in Zaidans "Arbeit, Büchern und Äußerungen" die "unmißverständlichen Belege" daß er nichts mit der Muslimbruderschaft zu tun hat? Wieso belegen seine Aktivitäten im IAK und IRH Hessen, daß er nichts mehr mit der MSV zu tun hatte, wo doch die M.S.V. Mitglied des IAK war und die IRH im Auflösungsfall ihr Vermögen der Milli Görüs übertragen sollte - alles unter Zaidans Vorsitz? -- Atlasowa 23:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Abschnitt Kritik

Wie oben bereits erwähnt plädiere ich kritische Positionen/Meinungen in diesem Abschnitt zu konzentrieren und den Rest des Artikels in der derzeitigen Form (wie ich finde gut "neutralen" Form) zu lassen. In diesem Abschnitt sollen kritische Positionen mit Quellen belegt dargestellt werden, es jedoch unterlassen werden Mutmaßungen über Antijüdisch, Mehrehen oder MB anzuführen. Ich schlage folgenden Text vor: --BambooBeast 21:59, 4. Jul. 2007 (CEST)

In Deutschland wurde Zaidans in seiner Funktion als Vorsitzender des Islamischen Arbeitskreises Hessen (IAK) und als Vorsitzender der IRH teils heftig kritisiert. Der IAK übergab 19?? einen Forderungskatalog an die damalige Landesregierung, der einen "verbindlichen Erlaß an alle Lehrer zur Befreiung muslimischer Schülerinnen und Schüler von schuleigenen Freizeitaktivitäten wie Klassenfahrten, Schullandheimaufenthalte, Fastnachtsfeiern" forterte. Bei einer Anfrage an den Hessischen Landtag wurde dieser Forderungskatalog 2001 thematisiert. Dabei wurde bei der Beantwortung durch die Kultusministerin zur Nachfolgeorganisation IRH, deren Vorsitzender Zaidan war, festgestellt: „Ein Spannungsverhältnis zwischen Verfassungsnorm und den von der IRH vertretenen Glaubenssätzen besteht im Wesentlichen in dem Verhältnis zum säkularen Staat, zur Religionsfreiheit und Erziehung zur religiösen Toleranz sowie zur Stellung der Frau, insbesondere unter den Aspekten der freien Entfaltung von Musliminnen in ihren Bildungschancen und Partizipationsmöglichkeiten“.^[1]

Vom Leiter der Kompetenzgruppe Islamismus beim Verfassungsschutz Baden-Württemberg wurde Zaidan 19?? als „ultraorthodoxer Muslim“ ^[2] eingeschätzt.

Kritisiert wurde Zaidan in den Medien wegen einer Fatwa - einem islamischen Rechtsgutachten - aus dem Jahre 1998, die er als Vorsitzender des Fiqh-Rates der IRH verfaßt hatte. Die Fatwa wurde auf Anfrage mehrerer Oberstufenschülerinnen zu einer geplanten zweiwöchigen Klassenfahrt nach Spanien erstellt:

Eine mehrtägige Reise mit Übernachtung außerhalb der elterlichen Wohnung ist für muslimische Frauen ohne die Begleitung eines Mahram (dieser ist ein naher Verwandter, also der Ehemann, Vater, oder Bruder), nicht erlaubt und verstößt gegen islamische Regeln. Der Gesandte Muhammad sagte im Hadith: ´Eine Frau darf nicht die Entfernung einer Tages- und Nachtreise ohne Mahram zurücklegen. Diese Entfernung schätzen die islamischen Gelehrten heutzutage auf ca. 81 km. Gemäß der im Grundgesetz und in der Verfassung des Landes Hessen verankerten Religionsfreiheit ist es deshalb angebracht, muslimische Schülerinnen von der Teilnahme an derartigen schulischen Veranstaltungen freizustellen. Frankfurt/Main, den 07.01.1998, gez. Amir Zaidan.^[3]

Die Fatwa wurde von der IRH damals dem zuständigen Schulamt vorgelegt jedoch nicht veröffentlicht. Es wurden vom IRH auch keine weiteren Fatwas in diesem Sinne erstellt. Im Juli 2000, kurz bevor das Kultusministerium über den Antrag der IRH auf Islamischen Religionsunterricht entschied, erschien ein Artikel in der taz^[4] über die Fatwa, die unter muslimischen Eltern kursierte ^[5]. Der Name „Kamel-Fatwa“ wurde durch die Annahme geprägt, dass die Wegstrecke von 81 km gleich der Strecke sei, die ein Kamel an einem Tag zurücklegt. Aus dem Text der Fatwa geht nicht hervor ob sie allgemein gültig ist oder nur für einen konkreten Anlass erstellt wurde. Zaidan stellte nachträglich klar, dass diese Fatwa nur für diesen konkreten Fall erstellt worden sei. Gegenüber dem Stadtmagazin Falter hat Zaidan 2007 angegeben, er würde die Fatwa heute unter denselben Umständen wieder unterschreiben.

↑ Anfrage Hessischer Landtag 2001
↑ Wiener Imam: Ein "Liberaler", der mit doppelter Zunge spricht?
↑ Fatwa des Fiqh-Rates der IRH vom 07.01.1998, unterschrieben vom Vorsitzenden Amir Zaidan
↑ Ahmet Senyurt: "Bei Kilometer 82 endet die Freiheit", taz vom 13. Juli 2000
↑ Falter-Artikel "Allah und er" vom 3.5.2006

ich hab den Vorschlag in verkürzter Form mal in den Artikel eingearbeitet. Denke, diese verkürzte Form ist neutral formuliert und drückt die Kritik gut aus. Ich bin nun mit dem derzeitigen Artikel bzgl. Neutralität zufrieden. Aus meiner Sicht kann der Neutralitätsbaustein wieder entfernt werden. Jemand anderer Meinung? --BambooBeast 14:36, 10. Jul. 2007 (CEST)

habe Neutralitätbaustein entfernt --BambooBeast 23:53, 14. Jul. 2007 (CEST)

Islamologie

Den Satz Bassam Tibi, versteht darunter etwas völlig anderes (sozialwissenschaftliche Historiographie) als eine Art "islamische Theologie". finde ich nicht verständlich formuliert. Kann das bitte jemand fachkundiger in ein besseres Deutsch kleiden? --BambooBeast 21:32, 29. Sep. 2007 (CEST)

Was ist denn nicht zu verstehen? Hier noch mal in aller Vereinfachung:

Zaidan: Islamologie ^= islamische Theologie.
Tibi: Islamologie ^= sozialwissenschaftliche Historiographie.

Beide würden das natürlich anders, vor allem wesentlich länger ausdrücken. Zaidans Definition gehört in den Artikel, Tibis nur als weitere Islamologiedefinition erwähnt. Die Behauptung von Linah "Zaidan verwendete den Begriff lange vor Tibi." ist mal wieder völlig unbelegt. Zu Tibi gibt es hingegen Nachweise:

Trilogie zur Begründung der Islamologie, die in der Reihe Suhrkamp-Taschenbuch-Wissenschaft erschien (Bde. 531/1985, 650/1987 und 889/1991)
Tibi, Bassam: Zivilisationskonflikte und Kulturdialoge. "Für eine neue Wissenschaft der Islamologie", in: Universitas, Nr. 5/1995, 459-470.
Tibi, Bassam: "Der wahre Imam. Der Islam von Mohammed bis zur Gegenwart" München: Piper. 1996 ISBN 3492227139, Seite 437

Ich denke, damit ist Tibi als Begründer der "Islamologie" in Deutschland belegt. --Atlasowa

Ich finde den Satz nur sprachlich nicht einfach verständlich. Wie wäre es mit: Bassam Tibi versteht darunter etwas völlig anderes – nämlich eine sozialwissenschaftliche Historiographie. --BambooBeast 14:52, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hinweis zum Stand: Das wurde so umgesetzt, mit Beleg im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 00:24, 25. Okt. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Übersetzungen

Was ist unter so genannten Salafiten gemeint? Kann man das nicht klarer formulieren? --BambooBeast 23:16, 29. Sep. 2007 (CEST)

"Salafiten" ist die die Eigenbezeichnung der Wahhabiten, ich habe den Teil raus da er irrelevant ist, jede Islamische Theologieschule findet Kritikpunkte an der Auslegung und Übersetzung einer anderen, das hat hier nichts zu suchen, desweiteren sind diverse Wahhabitische Islamforen keine Quellen die die Wikipedia Kriterien erfüllen.--Aboo 14:15, 30. Sep. 2007 (CEST) Erledigt

Formatierung

Ein biografischer WP-Eintrag ist KEIN tabellarischer Lebenslauf. Es sollte deshalb auch nicht formatiert werden wie ein tabellarischer Lebenslauf. Das ist weder in WP:FVB vorgesehen noch in WP:WGAA: "Um den Text insgesamt gleichmäßig zu halten, muss besonders darauf geachtet werden, dass alle Absätze und Abschnitte ungefähr gleich lang sind. Eine Richtlinie hierfür sind etwa 100–150 Wörter." Habe daher wieder die alte Formatierung hergestellt.--Atlasowa

Habe nach neuerlichen Umformatierung Text wieder in Fließtext formatiert. --BambooBeast 10:12, 3. Okt. 2007 (CEST) Erledigt

Maßgeblich?

Inwiefern war Zaidan "maßgeblich" bei den Konferenzen, zumal auch Al-Rawi und Schakfeh "maßgeblich" gewesen sein sollen? Belege? --Atlasowa

Solche Großveranstaltungen werden in der Regel von einem Team organisiert. --Heidilola 16:25, 3. Okt. 2007 (CEST)

Wir sind uns also einig, dass Zaidan nicht maßgeblich war, sondern als Teil eines Teams mitorganisiert hat. --Atlasowa

Das fragliche Wort „maßgeblich“ steht nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 00:24, 25. Okt. 2016 (CEST) Erledigt

IRH-Stellungnahme zu Aleviten und Ahmadiyya

IRH Stellungnahme zu den Religionsgemeinschaften der Aleviten und Ahmadiyya, in der festgelegt wird, diese „können nicht zur Weltgemeinschaft der Muslime gerechnet werden.

Ist es nicht so, dass das eigentlich wirklich nichts besonderes ist? Da ist Zaidan nicht der erste und das zeugt auch nicht von einer Islamistischen Position, oder? Bin daher für Löschung dieses Absatzes. --BambooBeast 12:55, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht wie Sie zu der Einschätzung kommen und ich teile sie nicht. (Haben Sie mal den verlinkten Ahmadiyya Text gelesen? Oder sich überhaupt mit dem Thema Takfir auseinandergesetzt? Nichts besonderes?) Aber man könnte den Abschnitt weglassen, weil der Absatz sonst zu viele Themen anzuschneiden droht. --Atlasowa

Der fragliche Text steht nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 00:24, 25. Okt. 2016 (CEST) Erledigt

Muslim Studenten Vereinigung

War er jetzt Funktionär oder doch nur Mitglied? Funktionär ist mit nicht-online-verfügbarem Zeitungsartikel belegt („Allahs Einzug ins Klassenzimmer", Süddeutsche Zeitung vom 6.11.1998). Was steht da diesbezüglich jetzt wirklich genau drinnen? --BambooBeast 12:37, 3. Okt. 2007 (CEST)

Er war bis 1993 unstreitig Mitglied und Funktionär. Danach hat Zaidan sich laut Verfassungsschutz und Vereinsregister noch wiederwählen lassen, Protokolle unterschrieben, das Abendprogramm der M.S.V Jahresversammlung organisiert (und 1996-97 Bücher bei der M.S.V. veröffentlicht) und war noch 2004 laut Vereinsregister bei der M.S.V. Sehr informativ dazu das obige Urteil. Man kann förmlich spüren, wie das Gericht bei Zaidans "Bestreiten mit Nichtwissen" mit den Augen rollt. Neben dem SZ Artikel (den man problemlos aus Archiven bestellen kann) hat auch Ulfkotte in seinem Buch beschrieben, dass Zaidan und El-Zayat gemeinsam in M.S.V. tätig waren. --Atlasowa

Es ist bekannt (siehe www.kitapshop.de), dass MSV einen Verlag hat, in dem viele andere Bücher erscheinen. Meines Wissens ist gegen den o. g. Artikel der SZ ein Widerruf von Zaidan erschienen.--Heidilola 16:30, 3. Okt. 2007 (CEST)

Haben Sie für die Behauptung einen Beleg? Erscheinungsdatum? "Widerruf" von Zaidan ja wohl nicht, maximal eine Gegendarstellung: Für die Gegendarstellung ist es ohne Bedeutung, ob die beanstandete Tatsachenbehauptung wahr oder falsch war. Und die Masche hat er ja dann auch vor dem VG versucht, aber dort war eben nicht egal, was Tatsache ist und was nicht. Und es ist Tatsache, dass er über Jahre Funktionär der M.S.V. war. --Atlasowa

Falscher Titel, sorry. Der richtige Artikel ist auf Seite 12 der Süddeutschen Zeitung vom 6.11.1998, Titel: "Verdächtige Einheit", darin wird u.a. geschrieben Amir Zaidan tauche in der M.S.V. Satzung von März 1994 auf.

Dazu sagt Zaidans Klagebegründung von 2004 web2.justiz.hessen.de (Memento vom 30. November 2007 im Internet Archive) es träfe zu, dass er von 1989 bis 1993 Mitglied der "Muslim Studentenvereinigung in Deutschland e.V." (MSV) gewesen sei und von 1990 bis 1993 Funktionär. Nur danach: Es werde mit Nichtwissen bestritten, dass der Kläger an einer Veranstaltung der MSV im Oktober 1995 als Verantwortlicher mit aufgeführt worden sei. und Es sei nicht sehr seriös, die Leitung eines Bunten Abends auf einem Treffen der MSV als inhaltliche Aktivität für diesen Verein zu werten. Und Zaidans Vorstandswahl laut Vereinsregistereintrag von März 1994 habe irgendjemand gefälscht, das Protokoll habe er nicht als Protokollführer unterschrieben. Er unterschreibe nie in arabischer Schrift. Das Protokoll sei ohne sein Wissen und ohne seine Zustimmung erfolgt. Das urteilende Verwaltungsgericht notiert 2005: So macht der Kläger in dem vorliegenden gerichtlichen Verfahren erstmals geltend, dass er entgegen den Eintragungen im Vereinsregister der Moslem-Studentenvereinigung Deutschland e.V. nicht mehr bis 2004 aktiv gewesen sei, sondern nur bis zum Jahre 1993 und dass der Kläger zunächst bestritt bei einer Veranstaltung der Moslem-Studenten-Vereinigung Deutschland e.V. bei einem bunten Abend beteiligt gewesen zu sein, dies aber im Rahmen seines weiteren Vortrages dahingehend relativierte, dass auch andere Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens ohne vom Verfassungsschutz beobachtet zu werden an dieser Veranstaltung teilnahmen. --Atlasowa

Aktueller Stand: Funktionär steht im Artikel, wie im vorigen Beitrag dargestellt und mit den dort genannten beiden Belegen als Referenz. --Lektor w (Diskussion) 00:24, 25. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 00:34, 25. Okt. 2016 (CEST)

Neutralität

Ich hab den Vorschlag in verkürzter Form mal in den Artikel eingearbeitet. Denke, diese verkürzte Form ist neutral formuliert und drückt die Kritik gut aus. Ich bin nun mit dem derzeitigen Artikel bzgl. Neutralität zufrieden. Aus meiner Sicht kann der Neutralitätsbaustein wieder entfernt werden. Jemand anderer Meinung? --BambooBeast 14:36, 10. Jul. 2007 (CEST)

habe Neutralitätbaustein entfernt --BambooBeast 23:53, 14. Jul. 2007 (CEST)

Vorwürfe islamistischer Verbindungen und Positionen (2007)

Dieser Abschnitt wurde gelöscht [6] mit der Begründung diese seien diffamierend. Ich denke man kann über einzelne Punkte diskutieren. Es geht ja nicht darum, festzustellen ob Zaidan ein Islamist ist oder nicht. Aber es ist nun mal eine Tatsache, dass es (nicht nur) in den Medien diese VORWÜRFE gibt. Daher stellt sich schon die berechtigte Frage, welche dieser VORWÜRFE hier in welcher FORM angeführt werden sollen (als klare Vermutung formuliert und mit Quellen belegt). Allerdings sollte dabei Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, vorallem 3. Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche., berücksichtigt werden. --BambooBeast 21:49, 29. Sep. 2007 (CEST)

Die Löschung des Abschnitts ist nicht im geringsten gerechtfertigt. Alle Aussagen darin sind belegt, es handelt sich um zahlreiche über Jahre hinweg erhobene Vorwürfe, für die es tatsächliche Anhaltspunkte gibt, unter anderem nämlich Zaidans eigene Aussagen und Kontakte. Sie waren entscheidend für Zaidans Wegzug aus Deutschland. Sie sind in Österreich ein wesentlicher Kritikpunkt an der Islamlehrerausbildung, Haider ist ja bei weitem nicht der erste Kritiker. Jeder sollte das Verwaltungsgerichturteil in Gänze gelesen haben, bevor er hier von Diffamierung spricht, aber ein paar Auszüge vorab:

Bei seiner Anhörung durch das Bundesamt für die Anerkennung ausländischer Flüchtlinge gab der Kläger am ............... 1990 an, dass er in der Moslem-Studentenvereinigung in A sei. Er sei Mitglied des Vorstandes. (...) Auf die Frage, ob der Mitglied der Moslembruderschaft sei, antwortete der Kläger: "Ich bin offiziell kein Mitglied, aber ich vertrete das Gedankengut der Moslembruderschaft. Diejenigen, die sich jetzt Moslembrüder nennen, vertreten die Meinung, dass man mit Gewalt gegen das Regime vorgehen muß." (...) Auf die Frage wie er zur Anwendung von Gewalt zur Durchsetzung der Ziele der Moslembruderschaft stehe: "Ich vertrete die islamische Meinung. Im Islam darf man Gewalt anwenden zur Selbstverteidigung und wenn man mit Gewalt gehindert wird, die Leute zum Islam einzuladen. Wir laden die Leute ein, friedlich. Es gibt keinen Zwang im glauben. Aber es muß Gelegenheit geben, den Islam vorzustellen." Auf die Frage, was er zu den Attentaten der Moslembruderschaft sage: "Ja wissen sie, es kommt darauf an, was für ein Attentat es war. Es gibt Leute die den Tod verdienen. Leute, die viele Verbrechen an Menschen begangen haben." (...)

Mit Bescheid des Bundesamtes vom .......... 1990 wurde der Asylantrag angelehnt und der Kläger mit weiterem Bescheid der Ausländerbehörde vom ............. 1990 zur Ausreise aufgefordert. Gegen beide Bescheide wurde vor dem Verwaltungsgericht W. Klage erhoben. Im Rahmen der Klagebegründung trug die damalige Bevollmächtigte des Klägers vor, dass der Kläger verschiedene islamische Zentren in Deutschland, darunter das islamische Zentrum in A, besuche, welches als der Moslembruderschaft zugehörig betrachtet werde. Weiter wurde ausgeführt: "Der Kläger ist nunmehr C des islamischen Konsils in Deutschland. Das islamische Konsil ist eine Dachorganisation vieler islamischer Organisationen, unter anderem der islamischen Gemeinschaft in Deutschland (Zentrum in München, wie oben dargelegt), Milli Görüs (Organisation der türkischen REFA-Partei, Moslemstudentenvereinigung etc.). (Beweis: Auskunft des Bundesverfassungsschutz) Durch die Tätigkeiten des Klägers und vielen Interviews und Artikel, die er für islamische politische Zeitschriften geschrieben hat, ist sein Name in der Zwischenzeit nicht nur beim T Geheimdienst bekannt, sondern auch bei dem ägyptischen und tunesischen Geheimdienst. In beiden Fällen erfuhr der Kläger über Vertrauenspersonen, dass er in den Ländern gesucht ist." (...)

Bei seiner Anhörung in der mündlichen Verhandlung vor dem Verwaltungsgericht W. am ............. 1998 gab der Kläger unter anderem die folgenden Erklärungen ab: "Wenn ich gefragt werde, was ich beruflich hier in der Bundesrepublik Deutschland zur Zeit mache, so muß ich sagen, dass ich vom islamischen Konzil finanziell unterstützt werde. Im übrigen bin ich quasi islamischer Theologe, d.h. ich bezeichne mich als Islamologe. (...) Ich bin kein Moslembruder, aber ich habe viele enge Kontakte zu Moslembrüdern sowohl in Deutschland als auch in anderen Ländern und zwar insbesondere Kontakte zu führenden Leuten der Moslembruderschaft." Des weiteren wies der Kläger darauf hin, dass sich in den Gerichtsakten ein Foto befinde, das ihn zusammen mit Herrn M. zeige, der inzwischen weltweit der Führer der Moslembruderschaft ist." (Verwaltungsgericht Wiesbaden, rechtskräftiges Urteil 6 E 2129/04 vom 14.09.2005 (Memento vom 30. November 2007 im Internet Archive))

Und zu der Islamistenbezeichnung noch ein Zitat von Zaidan: "Frage: Was ist ein Islamist? Einer, der den Islam praktizieren will? Dann bin ich einer. Oder ist es jemand, der andere Menschen verachtet und eine einseitige Sicht hat? Dann sage ich, meine Arbeit zeugt vom Gegenteil." Das würde ich nicht ein Dementi nennen.

Oder nehmen wir die Bezeichnung Fundamentalist, darüber hat Zaidan im Freitagsblatt 1999 "Islam, Hort des Fundamentalismus - Oder altes neues Feindbild?" geschrieben. Zaidan nimmt die Brockhaus-Definition von Fundamentalismus, "assoziiert" frei ein paar "negative" Charakteristika, die aber der Islam angeblich nicht beinhaltet, und kommt zu dem Resümee: "Wegen seiner Unklarheit, seiner Dehnbarkeit und seiner überwiegend negativen Besetzung sollte man den Begriff "Fundamentalismus" in Zukunft tunlichst vermeiden." Mit anderen Worten: Zaidan will in all diesen Fragen einfach nur nicht, dass die Dinge beim Namen genannt werden. --Atlasowa

Es sollte wohl möglich sein einen Kompromiss zu finden zwischen "Thema gänzlich verschweigen" und "Darstellung als Islamist". Tatsache ist, dass diese VORWÜRFE existieren und dass sie Zaidans "Bild" in der Öffentlichkeit sowohl in Deutschland als auch in Österreich (mit)-prägen. Das heisst nicht, dass diese Vorwürfe jetzt stimmen oder nicht. Aber ich denke die VORWÜRFE sollten in angemessener Form hier zumindest Erwähnung finden. --BambooBeast 10:10, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich plädiere dafür, auch hier unsere Wiki-Standards zu beachten und persönliche Animositäten hintan zu stellen. In einer seriösen Enzyklopädae sind Zitate von Gerüchten und Behauptungen unangebracht und zudem in der westlichen Wissenschaft unüblich. Die Löschung dieses Abschnittes ist notwendig und gerechtfertigt, denn es sind wie richtig gesagt NUR Vorwürfe und Gerüchte, sonst nichts. Warum und weshalb und von wem diese Gerüchte – Mitglied in der Muslimbruderschaft usw.- in die Welt gesetzt wurden, ist eigentlich unerheblich, denn Wiki ist kein Gericht, auch kein Erfüllungsgehilfe bestimmter Gruppierungen und keine Gerüchteküche und vor allem kein verlängerter Arm der Geheimdienste oder des deutschen Verfassungsschutzes.

Atlasowa meinte, man solle das Urteil in Gänze lesen. Das habe ich nun getan und bin zu ganz anderen eher beschämenden Erkenntnissen gekommen als er/sie. Bei der Lektüre dieses sehr interessanten Schriftstückes habe ich vor allem erkannt, dass hier die Person Zaidan von wem auch immer seit Jahren diffamiert wird und dass er seit Jahren versucht, sich mit allen rechtsstaatlichen Mitteln dagegen zu wehren.

Zitate aus web2.justiz.hessen.de (Memento vom 30. November 2007 im Internet Archive)

„Wie aus dem Bescheid vom .......2002 hervorgeht, wurde der Antrag von der hessischen Außenstelle in Gießen mehr als unzureichend bearbeitet. Es wurden Akten verwechselt, es wurden Beweise und Argumente ignoriert und das entscheidende Argument bei der Sachverhaltswiedergabe der Ablehnungsbegründung gänzlich unbeachtet gelassen. Dies weist unseres Erachtens auf die Brisanz und auch auf die Besonderheit des Falles A. hin. Auf Grund der vielfältigen Aspekte und Verflechtungen der politischen Entscheidungsträger in Hessen mit der Sache A., wurde unsererseits im Antrag deshalb vorsorglich angeregt, dieses spezielle Verfahren nicht in Hessen, sondern in der Zentrale durchzuführen. Diese Bedenken haben sich mit der Ablehnungsbegründung bewahrheitet. Die Gießener Außenstelle scheint uns ungeeignet, sich mit diesem speziellen Fall zu befassen und dem Antragsteller eine unparteiische Überprüfung der vorgetragenen Gesichtspunkte zu gewähren. Um dem Antragsteller nach Jahren der Unsicherheit auf Grund der Aktivitäten der hessischen Behörden ein unabhängiges Verfahren und eine Entscheidung Iosgelöst vom Einflußbereich der hessischen Behörden zu gewähren, wird nochmals die Bearbeitung der Sache A durch das Bundesamt in Berlin beantragt."

Dass Zaidan dabei bisher keinen Erfolg hatte ist eigentlich unerheblich, denn wer kann als Privatmensch schon gegen eine staatliche Behörde gewinnen? Zaidan ist ja kein Hauptmann von Köpenik und auch dessen Erfolg war nur zeitlich begrenzt.

Ich habe weiter erkannt, dass Zaidan nach eigenen Angaben niemals Mitglied dieser Muslimbruderschaft war, das hat er immer abgestritten. Wäre er es gewesen, hätte er wie alle anderen Muslimbrüder in Deutschland automatisch und problemlos Asyl erhalten. Das wurde ihm aber vom Gericht verwehrt, mit der Begründung er sei KEIN Muslimbruder.

Zitate aus web2.justiz.hessen.de (Memento vom 30. November 2007 im Internet Archive)

„Er habe nur ein einziges Mal, am ......... 1989, im Alter von 24 Jahren bei der Anhörung in seinem Asylverfahren ausgesagt, er vertrete das Gedankengut der t. Muslimbruderschaft in Bezug auf die damalige politische Situation in T., weil diese Organisation nach 1976 die einzige weit verbreitete Opposition gegen das Regime von B gewesen sei, der sich 1970 mit Hilfe des Militärs an die Macht geputscht habe. Anlaß für eine Opposition seien damals die Methoden, mit welcher B. sein Regime in T. etabliert habe, gewesen. Man erinnere sich nur an die militärische Niederschlagung des Aufstandes gegen das Regime 1982 in Hama (200.000 Einwohner), ............“

In diesem Zusammenhang sieht das Ganze doch schon ganz anders aus! Ist die Opposition gegen einen Diktator und gegen den politisch Verantwortlichen für den Massenmord in Hama verwerflich oder eine Bürgerpflicht? Darf man einen Menschen verurteilen, weil er sich gegen Menschenrechtsverletzungen ausgesprochen hat? Welche Position vertritt Wiki hier?

Zitate aus web2.justiz.hessen.de (Memento vom 30. November 2007 im Internet Archive)

“Die Tatsache, dass er sich vor 15 Jahren zu dem oben dargelegten islamischen Gedankengut bekannt habe, sei kein Beweis für seine Verfassungsfeindlichkeit, sondern belege seine demokratische rechtsstaatliche Grundeinstellung. Schließlich sei die Idee, ein Land von einem Unrechtsregime zu befreien, weder moralisch verwerflich noch undemokratisch oder ein Verstoß gegen die Ideen der Zivilgesellschaft, der Aufklärung und der Menschenrechte, sondern Grundidee der europäischen Aufklärung.“

Stimmt eigentlich!

Zitate aus web2.justiz.hessen.de (Memento vom 30. November 2007 im Internet Archive)

„Zu keinem späteren Zeitpunkt nach dieser Anhörung habe er nochmals ausgesagt, das Gedankengut der Muslimbruderschaft zu vertreten. Er habe auch zu keinem Zeitpunkt geäußert, er sei F oder Sympathisant der Muslimbruderschaft zu sein bzw. sich in irgendeiner Art für die Muslimbruderschaft zu engagieren. Es bestehe auch ein Widerspruch darin, dass die Behörden seit Ablehnung des Asylbegehrens im April 1998 aktiv darauf hinarbeiteten, ihn, den sie in der Öffentlichkeit und in den Medien ständig der Mitgliedschaft in der Muslimbruderschaft bezichtigen, nach T. abzuschieben, obwohl den Behörden sehr wohl bekannt sei, dass in T. allein der Verdacht der Mitgliedschaft in der Muslimbruderschaft oder auch nur die Nähe zur oder die Sympathie mit der Muslimbruderschaft laut Gesetz .........mit dem Tode bestraft und diese Strafe bis heute noch vollstreckt werde.“

Schon sehr seltsam diese Sache, wenn Zaidan ein Muslimbruder wäre, hätte er Asyl erhalten. Da er keiner ist bzw. niemals einer war, bekam er kein Asyl! Weshalb bezichtigen die deutschen Behörden oder Geheimdienste ihn trotzdem Mitglied zu sein? Welche Ziele verfolgen sie damit, einen Menschen in den sicheren Tod zu schicken?

Zitate aus web2.justiz.hessen.de (Memento vom 30. November 2007 im Internet Archive)

“Er habe im Jahr 2002 vom Verwaltungsgericht G., wegen der vom Gericht erkannten paradoxen und lebensbedrohlichen Situation Abschiebeschutz aus humanitären Gründen erhalten: Einerseits seien ihm weder Asyl noch Aufenthaltsstatus zuerkannt worden, weil er kein Mitglied der Muslimbruderschaft gewesen sei, andererseits werde er von den politisch Verantwortlichen der Nähe zur Muslimbruderschaft beschuldigt und es werde seine Abschiebung in ein Land betrieben, in dem ihm - wegen dieser falschen Behauptungen - mit Sicherheit Folter bis hin zur Todesstrafe drohten.“

Wie zu sehen ist, hat das Gericht die Gefahr erkannt und Zaidan Abschiebeschutz gewährt. Weshalb will Atlasowa dieses Gerücht in Wiki veröffentlichen und damit Zaidans Leben gefährden?

Zitate aus web2.justiz.hessen.de (Memento vom 30. November 2007 im Internet Archive)

„Weiter trug der Kläger im Klageverfahren, vor dem Verwaltungsgericht G. gegen den ablehnenden Bundesamtsbescheid vor, dass er am .............. ein Schreiben des Beklagten erhalten habe, in dem offiziell bestätigt werde, dass die deutschen Behörden des Verfassungsschutzes den Kläger der Moslembruderschaft zurechneten. Hierbei handele es sich keineswegs nur um einen internen Aktenvermerk der hessischen Verfassungsschutzbehörden, vielmehr sei die Behauptung seit November 1998 gezielt vor allem in der hessischen aber auch in der deutschen Öffentlichkeit verbreitet worden. Im Weiteren führte er mehrere Fundstellen auf, wonach er der Moslembruderschaft zuzurechnen sei. Daraus ergebe sich, dass die Behauptung, er sei der Moslembruderschaft zuzurechnen, ein Allgemeinplatz geworden sei, ein Faktum, das als bewiesene Wahrheit dargestellt werde. Weiter führte der Kläger aus:

"Herr A. wird seit November 1998 in der breiten deutschen Öffentlichkeit in Presse, Rundfunk und Fernsehen, von deutschen Behörden und Ministerien, von Politikern und Entscheidungsträgern als der Moslembruderschaft zuzurechnen bezeichnet. Für die Verbreitung dieser Information trägt den Antragsteller insofern keine Schuld, da er keinen Einfluß auf die deutschen Behörden, deren Organe und die bundesdeutschen Medien hat.

Diese in der deutschen Öffentlichkeit als Faktum verbreitete Information - A sei der Moslembruderschaft zuzurechen - ist für die T Behörden mehr als ausreichender Grund, gegen A "als Moslembruder" den Paragrafen des T Gesetz zur Anwendung zu bringen, welcher die Todesstrafe für diese Personengruppe vorsieht.

Abgesehen davon drohen Personen, die auch nur im geringsten Verdacht stehen der Moslembruderschaft anzugehören, in T auch heute noch zumindest Verhaftung, Folter und langjähriges Verschwinden in Kerkerhaft. Beweis: Jahresbericht amnesty international 2000 und 2001“

In dem Urteil wird klar gesagt, dass in dem Herkunftsland von Zaidan, jeder, der auch nur der Nähe zu dieser Muslimbruderschaft verdächtigt wird, mit dem Tode bestraft wird. Es braucht in solchen Ländern keine Beweise, da wird einfach hingerichtet. Wir alle hier sprechen uns ständig gegen derartige Unrechts-Methoden und Willkür-Regime aus, sprechen von Menschenrechten und Rechtsstaatlichkeit und nun wollen wir sehenden Auges einen Menschen der Folter, dem Kerker und sogar dem Tod ausliefern, indem wir darauf bestehen, dieses Gerücht in Wiki veröffentlichen?!

Wo ist bitte schön der Beleg für diese angebliche Mitgliedschaft- ich meine damit Mitgliedsausweis, Mitgliederlisten oder sonst was, Vereinsregister, Satzung oder so? Medien- berichte sind keine Beweise und auch nicht die Behauptungen von Buchautoren oder Professoren- es scheint doch eher so, dass jeder von denen, einfach das nachplappert, was er mal irgendwo gehört oder gelesen hat. Auch die Anfrage der CDU war eben nur eine Anfrage, bei der wohl nichts rausgekommen ist, denn sonst hätte der deutsche Staat ja agieren müssen- was er offensichtlich nicht tat! Fragen sind aber doch keine Beweise. Ich kann auch fragen:

Frage: WOHER hat Atlasowa eigentlich seine/ihre Informationen?

Frage: WOHER hat er/sie Kenntnis über das Aktenzeichen eines privaten Gerichtsverfahrens? Zaidan und sein Anwalt werden es ihm/ihr kaum mitgeteilt haben- bleibt nur die Gegenpartei, der deutsche Verfassungsschutz.

Frage: Arbeitet Atlasowa für diese Behörde? Nach der Logik von Atlasowa wäre diese meine Anfrage nun ein „Beweis“ für seine/ihre Zugehörigkeit zum Verfassungsschutz – wenn nun ein Journalist dieses aufgreift und darüber schreibt, wäre das der Beginn einer never ending story- andere schreiben dann ebenfalls darüber und schon ist aus einer biederen Person ein/e skrupellose/r Geheimdienstler/in geworden und er/sie könnte faktisch nichts dagegen unternehmen!

Frage: Wieso ist Atlasowa so erpicht darauf Zaidan und seine gesamte Familie ans Messer zu liefern? Kennt er/sie ihn persönlich? Welche Ziele verfolgt er/sie? Gibt es persönliche Interessen oder hat er/sie einen Auftrag?

Frage: WO bleibt die Wiki-Verantwortung für den Schutz des Lebens?

Frage: Wo bleibt der Datenschutz?

Ich habe mit Befremden erkannt, dass hier ein Gerücht in die Öffentlichkeit gebracht wurde und seit Jahren durch Medien und Politik geistert und als Waffe gegen eine Person eingesetzt wird, deren „Vergehen“ nicht erkennbar ist. Es gibt offenbar keine extremistischen Aussagen von Zaidan. Seine Schriften und Bücher zeichnen das Bild eines sehr moderaten aufgeklärten moslemischen Theologen, eines ernsthaften Wissenschaftlers, aber nicht das Bild eines wirren Fanatikers. Es gibt keine Zitate aus seinen vielen Veröffentlichungen, die gegen ihn sprechen, sonst würde man sie ja anführen!

Zitate aus web2.justiz.hessen.de (Memento vom 30. November 2007 im Internet Archive)

„stehe erst seit Mai 2001 unter Beobachtung des Landesamtes für Verfassungsschutz.

Keine einzige der Äußerungen des Klägers könne als "islamistisch" bezeichnet werden. Das beklagte Land möge Zitate aus Büchern, Artikeln oder anderen Schriften des Klägers vorlegen, welche die These seiner Zugehörigkeit zur "islamistischen Szene" belegen könnten. Der Kläger habe als D der IRH mehrere Gespräche mit dem Hessischen Landesamt für Verfassungsschutz und zwar auf seinen Wunsch und seine Initiative hin geführt. Das letzte dieser Gespräche habe 1999 mit dem damaligen Leiter stattgefunden. In dieser Zeit wären nach Auskunft des Leiters des Beklagten weder der Kläger, noch die IRH, deren D er damals gewesen ist, beobachtet worden. Zu diesem Zeitpunkt sei er ausschließlich in der IRH aktiv gewesen; das Islamische Konzil habe faktisch seit ca. 5 Jahren nicht mehr existiert und aus der MSV sei er seit Jahren ausgeschieden.

Die Begründung dafür, dass er beobachtet werde, liege einzig in seinen Aktivitäten für die Einführung des islamischen Religionsunterrichts in Hessen. Nachdem die IRH unter seinem Vorsitz im Jahre 1998 den Antrag auf islamischen Religionsunterricht gestellt und offensichtlich alle Voraussetzungen erfüllt gehabt habe und auch die externen Gutachten über die IRH keine Argumente geliefert hätten, den Antrag abzulehnen, habe die neue CDU-Regierung ab April 2000 einen glaubwürdigen Grund gebraucht, den Antrag der IRH abzulehnen. Der einzige Grund, der für die Betroffenen und die Öffentlichkeit nicht überprüfbar sei, sei die Unterstellung der Verfassungsfeindlichkeit. Aus diesem Grund würden sowohl die IRH als auch der Kläger als deren J und D ab 2000 zum Beobachtungsobjekt gemacht, um mit dieser Begründung den Antrag auf islamischen Religionsunterricht ablehnen zu können, was auch im September 2000 erfolgt sei.“

Sollte diese Vermutung zutreffen, dass dieser Rufmord und diese mit wirklich erschreckend miesen Mitteln (Stasi-Methoden) geführte Kampagne gegen Zaidan darin begründet liegt, den islamischen Religionsunterricht in Hessen zu verhindern, dann wäre das ein echter Skandal. Auf keinen Fall sollte Wiki dieses schmutzige Spiel mitspielen, bevor wir nicht sicher sein können, woher der Wind weht und was das eigentliche Ziel ist.

Sehr schlüssig ist für mich nun auch die Sache mit dieser Fatwa. Seltsam ist schon, dass Zaidan und das Schulamt aussagen, die Fatwa sei unter Verschluss gewesen und es habe keine Kopie gegeben. WOHER hatte der Journalist dieses Papier und WARUM wurde die Fatwa gerade dann veröffentlicht? Weshalb gerade zu dem Zeitpunkt, Jahre nach ihrer Erstellung, es war ja ein alter Hut damals? Das alles gibt schon zu denken und dies sollten wir bei Wiki tun, dafür plädiere ich ernsthaft, nicht einfach nachplappern und mitmachen und uns zu Erfüllungsgehilfen dubioser Hintermänner/frauen machen. --Mölsch82 13:34, 3. Okt. 2007 (CEST)

Zu den ellenlangen Zitaten (aus dem Urteil, das ich ja schon mit Leseaufforderung verlinkt hatte): das sind alles die parteiischen Rechtfertigungen seines Rechtsanwaltes, dessen Klage ja abgewiesen wurde. Wohingegen ich nicht den Verfassungsschutz, sondern Gericht und Zaidans Seite zitiere, also belastbares. Zaidan sagt er sei kein Mitglied der Muslimbruderschaft. Es behauptet aber auch niemand, er habe einen "Mitgliedschaftsausweis" dort. Es geht aber um seine persönlichen Kontakte und organisatorische und ideologische Nähe zur Muslimbruderschaft. Die hat er selbst zugegeben, die wurden vom Gericht ebenfalls als "tatsächliche Anhaltspunkte" festgestellt und die haben auch andere, die sich mit Islamismus beschäftigen, öffentlich angesprochen. Diese Nähe zur Muslimbruderschaft ist allgemein seit langem bekannt, wie Zaidan selbst behauptet seit mindestens 1998: Im Weiteren führte er mehrere Fundstellen auf, wonach er der Moslembruderschaft zuzurechnen sei. Daraus ergebe sich, dass die Behauptung, er sei der Moslembruderschaft zuzurechnen, ein Allgemeinplatz geworden sei, ein Faktum, das als bewiesene Wahrheit dargestellt werde. Und das Gericht weiter: In Bezug auf den Kläger ist festzustellen, dass er bereits in seinem ersten Asylverfahren geltend machte, Kontakt zur "Moslembrüderschaft" gehabt zu haben. Noch in der mündlichen Verhandlung vor dem Verwaltungsgericht W. im ..... 1998 erklärte er, dass er zwar kein Moslembruder sei, aber viele Kontakte zu Moslembrüdern sowohl in Deutschland als auch in anderen Ländern und zwar insbesondere Kontakte zu führenden Leuten in der Moslembrüderschaft habe. Insoweit verwies er auch auf ein Foto mit einem Herr M. und dem Kläger, wobei Herr M. nach dem damaligen Vortrag des Klägers inzwischen weltweit der Führer der Moslembrüderschaft sei. Auch wenn der Kläger heute geltend macht, dass die damaligen Personen gar nicht der "Moslembrüderschaft" angehörig oder zuzurechnen gewesen sei, so hat er sich selbst zur Begründung seines Asylbegehrens dem Einflussbereich einer extremistischen Organisation zugerechnet, welche zu Recht von dem Beklagten beobachtet wird. Von seiner Zurechnung zur Moslembruderschaft, welche eine globale Verwirklichung einer islamischen Herrschaftsordnung im Sinne der Schaffung eines islamischen Gottesstaates auf Erden anstrebt, hat sich der Kläger auch nicht in seinem Asylfolgeverfahren vor dem Verwaltungsgericht G. distanziert. Zwar macht er hier wortgewaltig geltend, dass andere ihn als der Moslembruderschaft zugehörig ansehen würden; diese Zurechnung ließ er jedoch ganz offensichtlich zur Begründung seines Asylverfahrens gegen sich wirken, denn er distanzierte sich in keinster Weise von diesem Vorwurf und machte auch nicht geltend, dass es sich hierbei um eine Fehlinterpretation handele. Im Gegenteil nutzte er hierzu unter Vorlage der Auskunft des Beklagten vom ...... 2001 die erteilte Auskunft zur Begründung seines Folgeverfahrens, wonach er mehrfach zu erkennen gegeben habe, dass er das Gedankengut der Moslembrüderschaft vertrete. Bereits zum damaligen Zeitpunkt hätte der Kläger die Möglichkeit gehabt, sich hiervon zu distanzieren, was er nicht tat. Insoweit lässt sich feststellen, dass eine Verarbeitung der personenbezogenen Daten des Klägers in keinster Weise unzulässig ist.

Und jetzt halten wir mal fest: Es ist FAKT, dass Zaidan Funktionär der MSV war, an der IESH fernstudiert hat, GMSG Vorstandsmitglied war, für das Islamische Konzil tätig war und Kontakte zu den Topleuten der Muslimbruderschaft (El-Zayat, Akef etc) hatte. FAKT ist auch, dass Verfassungsschutz und viele namhafte Autoren Zaidan aufgrund seiner geäußerten Positionen UND seiner Kontakte als Islamisten oder Muslimbruder einschätzen. Diese Ansicht wurde im Deutschen Bundestag geäußert, im Parlament in Österreich und auch von der österreichischen Sicherheitsdirektion: So beklagt Ludescher, dass ausgerechnet jene, die islamische Religionslehrer ausbilden, den fundamentalistischen Islam predigen. Er spielt auf Amir Zaidan an, der in Wien das Religionspädagogische Institut leitet und in Deutschland als Muslimbruder und Islamist verschrieen ist. Im Land "ist Islamismus nicht aktuell" Von Thomas Matt, Vorarlberg Online, 2.10.2007 Die Forderung nach einem "Mitgliedsausweis" der Muslimbruderschaft finde ich schon eher dummdreist, weil es so etwas im nichtislamischen Westen und in Europa doch gar nicht gibt:

Akef emphasized, “A Muslim in the international arena, who believes in the charter of the Muslim Brotherhood is considered part of us and we are considered part of him.” übersetzt von der Ikhwan-Homepage
Ali Ahmed, a Saudi activist in Washington close to many Ikhwanis "In this country the Ikhwan is mostly not a formal membership organization but a set of ideas people subscribe to"[7]
Mohammed Mehdi Akef, le septième guide de l'organisation islamiste (...) Sur l'organisation internationale des Frères musulmans, le fameux Tanzim Al-Dawli, il se montre très évasif : "Nous n'avons pas une organisation internationale. Si nous avons une forme d'organisation, c'est à travers notre perception des choses. Nous sommes présents dans tous les pays : partout, il y a des gens qui se reconnaissent dans la pensée des Frères musulmans. En France, l'Union des organisations islamiques de France - UOIF - n'appartient pas à l'organisation. Même si elle suit ses lois et ses règles."L'internationale éclatée des Frères musulmans, Ternesien, LE MONDE 22.10.2004, englische Übersetzung

Mit anderen Worten: Die Muslimbruderschaft im Westen zählt ihre Angehörigen nicht nach Mitgliederausweisen, sondern nach ideologischen Anhängern. Ich habe aber dem Abschnitt hinzugefügt, dass Zaidan eine formale Mitgliedschaft bestreitet, und in wieder eingefügt. --Atlasowa

Ich habe mir erlaubt diesen Passus wieder zu entfernen, weil wir von Wiki uns nicht dazu verleiten lassen sollten, aus irgendwelchen persönlichen Motiven heraus, das Leben eines Menschen zu gefährden. Wir sind kein Inquisitionstribunal und haben bestimmte Werte zu beachten und diese Werte gelten hier für alle Menschen, auch für Muslime und für Ausländer.

Es ist schon auffällig, mit welcher Vehemenz Atlasowa so seinen privaten Feldzug gegen das von ihm erkannte „Böse“ führt und dies ganz ohne jegliche Skrupel. Bei einem Blick in sein Tätigkeitsfeld fällt auf, dass Altasowa sich bei Wiki ausschliesslich damit beschäftigt, Moslems und moslemische Organisationen in Deutschland und Österreich in einem möglichst düsteren Bild zu zeichnen. Die Diskussionen auf den verschiedenen Seiten zeigen überall die gleiche Vorgehensweise. Atlasowa „korrigiert“ in die negative Richtung und beharrt darauf, meist ohne Beweise oder mit Medienberichten einschlägig bekannter „Islamkritiker“, die ohnehin auch unbewiesen sein können. Mag sein, dass Atlasowa persönlich negative Erfahrungen mit Moslems gemacht hat, doch berechtigt ihn das nicht, sich zum Scharfrichter aufzuspielen. Ausserdem frage ich mich, wie ein normaler Mensch so viele Hintergrundkenntnisse über so viele Menschen und Organisationen haben kann? Ich frage mich immer noch, WOHER Atlasowa seine Informationen hat? WOHER hat er Kenntnis über Dinge, die nirgends publiziert wurden und keiner wissen kann, ausser den Betroffenen? WIESO ist er so versessen darauf die Moslems schlecht darzustellen?

Es ist FAKT, das Zaidan immer abgestritten hat Moslembruder zu sein, es ist FAKT dass es keine Beweise dafür gibt, ausser den Behauptungen in den Medien, es ist FAKT, dass diese Behauptung erst in die Welt gesetzt wurde, als in Hessen der Islamische Religionsunterricht eingeführt werden sollte. Es ist FAKT, dass der Hessische Verfassungsschutz eine gerichtliche Niederlage gegen die IRH erlitten hat und einem Vergleich zustimmen musste, die IRH nicht mehr als verfassungsfeindlich aufzuführen. Es ist FAKT, dass Zaidan Abschiebeschutz erhalten hat, weil die öffentliche Behauptung er sei Moslembruder, sein Leben gefährdet. Es ist FAKT, dass Wiki öffentlich ist, somit eine Gefahr. WESHALB möchte Atlasowa das Leben von Zaidan gefährden???? --Mölsch82 22:05, 5. Okt. 2007 (CEST)

Nochmal: Vorwürfe islamistischer Verbindungen und Positionen

Zaidans Verbindungen zur Muslimbruderschaft sind bereits seit Jahren bekannt, auch in Syrien und bei anderen Geheimdiensten und gelten als „Allgemeinplatz“, laut Zaidan:

Im Rahmen der Klagebegründung trug die damalige Bevollmächtigte des Klägers vor (...) Durch die Tätigkeiten des Klägers und vielen Interviews und Artikel, die er für islamische politische Zeitschriften geschrieben hat, ist sein Name in der Zwischenzeit nicht nur beim T Geheimdienst bekannt, sondern auch bei dem ägyptischen und tunesischen Geheimdienst. In beiden Fällen erfuhr der Kläger über Vertrauenspersonen, dass er in den Ländern gesucht ist. (...) Im Weiteren führte er mehrere Fundstellen auf, wonach er der Moslembruderschaft zuzurechnen sei. Daraus ergebe sich, dass die Behauptung, er sei der Moslembruderschaft zuzurechnen, ein Allgemeinplatz geworden sei, ein Faktum, das als bewiesene Wahrheit dargestellt werde.

Das Urteil ist keine geheime Information sondern veröffentlicht. Konfrontiert mit Kritik an Zaidan, haben Schakfeh, Al-Rawi und andere auf angeblich entlastende Gerichtsverfahren in Deutschland verwiesen, nach denen man bei Zaidan nicht mehr von Verfassungsfeindlichkeit sprechen dürfe. Entsprechend einmal “IRH“eingegeben in die hessische Landesrechtsprechungsdatenbank („Die vorliegende Sammlung enthält Entscheidungen der hessischen Gerichte, die von Richterinnen und Richtern zur Veröffentlichung vorgesehen wurden. Sie dient damit der Information interessierter Bürgerinnen und Bürger sowie dem Fachpublikum.“) und voila (Memento vom 30. November 2007 im Internet Archive).
Der WP Absatz handelt überhaupt nicht davon, daß Zaidan Muslimbruder IST (der Begriff der "Mitgliedschaft" ist ja auch sehr unklar, siehe oben), sondern er referiert die Vorwürfe (die einige Substanz haben, darunter Zaidans eigene Aussagen!) und Zaidans Reaktionen darauf: Mitgliedschaft abstreiten, Haider verklagen. Es gibt kaum einen Zeitungsbericht der letzten Jahre, der diese Vorwürfe nicht problematisiert oder zumindest erwähnt. Das ist so, weil Zaidan eben kein muslimischer Privatmann ist, sondern seit Jahren ein islamischer Funktionär, der als staatlich bezahlter Dozent und Redakteur einer muslimischen Lehrerzeitung seine politisch-religiösen Auffassungen verbreitet und für maßgeblich erklärt.

Daher hier nochmal der betreffende Abschnitt:

== Vorwürfe islamistischer Verbindungen und Positionen ==

In Deutschland wurde Zaidan in seiner Funktion als Vorsitzender des Islamischen Arbeitskreises Hessen (IAK) und als Vorsitzender der Islamischen Religionsgemeinschaft Hessen (IRH) teils heftig kritisiert. Laut dem Hessischem Verfassungsschutz waren im von Zaidan herausgegebenen Freitagsblatt "immer wieder Anhaltspunkte für extremistische Bestrebungen zu finden“.^{<ref>Hessischer Verfassungsschutzbericht 2004 (Memento vom 3. Februar 2006 im Internet Archive)</ref>}

Nicht nur Prof. Dr. Ursula Spuler-Stegemann^{<ref>Kirchen und Universitäten als Ansprechpartner islamistischer Aktivisten (Memento vom 12. Januar 2011 im Internet Archive) Prof. Dr. Ursula Spuler-Stegemann, 2002</ref>} hat Zaidan als „syrischen Muslimbruder“ bezeichnet, auch eine CDU Bundestagsanfrage von 2002^{<ref>CDU Bundestagsanfrage von 2002</ref>}, Dr. Johannes Kandel^{<ref>Alle sind für Dialog Johannes Kandel FES ISBN 3-89892-187-5</ref>}, Prof. Dr. Udo Ulfkotte^{<ref>Udo Ulfkotte: Der Krieg in unseren Städten. Wie radikale Islamisten Deutschland unterwandern. Eichborn, Frankfurt am Main 2003, ISBN 3596163404 - aktualisierte Neuauflage, Fischer-Taschenbuch-Verlag, Frankfurt am Main 2004, ISBN 3596163404</ref>} und der Verfassungsschutz haben ihm Verbindungen zum Islamismus oder zur Muslimbruderschaft zugeschrieben.

2004 klagte er auf Löschung seiner Daten beim Hessischen Verfassungsschutz und damit Beendigung der Beobachtung. Dagegen wurden ihm sowohl seine eigenen Aussagen im erfolglosen Asylverfahren 1989-2002 vorgehalten, in dem er seine Verbindungen zur Muslimbruderschaft selbst betont hatte, als auch angeblich gefälschte Eintragungen als M.S.V. Funktionär im Vereinsregister, als auch die in seinen Schriften erkennbaren ideologischen Konzepte. Das Verwaltungsgericht lehnte Zaidans Klage 2005 rechtskräftig ab.^{<ref name="VG Wiesbaden"/>}

Ähnliche Vorwürfe wurden in Österreich im Januar 2007 im Magazin Falter^{<ref name="falter"/>} und im Wiener Landtag^{<ref>Heiße Diskussion im Wiener Landtag kismetonline</ref>} geäußert und im ORF2 gegenüber Präsident Schakfeh angesprochen.^{<ref>"Im Zentrum" auf ORF 2 Fernsehdiskussion am 16.9.2007, 51. Minute</ref>}

Im September 2007 bezeichnete Jörg Haider Zaidan als "radikalen Islamisten" und forderte seine Abberufung als Direktor des IRPI. Zaidan bestreitet eine Mitgliedschaft in der Muslimbruderschaft und hat eine Klage gegen Haiders Äusserung angekündigt.^{<ref>Religionspädagogik: Islam-Akademie-Chef klagt Jörg Haider Die Presse.com - 24/09/2007</ref>}

Der Abschnitt ist belegt und neutral formuliert. An den Formulierungen kann man sicher hin oder her ändern. Aber es kann nicht das Thema ausgespart werden, wegen dem Zaidan zu recht in der Öffentlichkeit umstritten ist - und als "Autor deutschsprachiger Bücher zum Islam" erfüllt er mangels Masse und Sekundärliteratur wohl kaum die WP Relevanzkriterien. --Atlasowa

Ich bin dafür, dass es einen Abschnitt "Vorwürfe islamistischer Verbindungen und Positionen " im Artikel gibt, denn dieser Teil prägt das "öffentliche Bild" Zaidans wesentlich. Das im Artikel zu verschweigen wäre so, als würde man im Artikel Eva Herman die Kontroverse um ihre Aussage zur "Familienpolitik im Dritten Reich " zensurieren und nicht erwähnen (Im Artikel wird jedoch die Aussage mit Quellen belegt und als Vorwurf dargestellt). Der Artikel Amir Zaidan kann klarerweise nicht eine Position beziehen im Sinne "ist Islamist" oder "ist kein Islamist"; es kann aber die Thematik beschrieben werden (mit Belegen, klar aus Vorwurf formuliert) Der vorgeschlagene Absatz sollte jedoch noch neutraler formuliert werden: z.B. 1) Die Sichtweise von Zaidan selbst und IGGiÖ sollte deutlicher Erwähnung finden:z.B. Aus Sicht von Anas Schakfeh, Präsident der Islamische Glaubensgemeinschaft in Österreich (IGGiÖ) ist „Zaidan ein anerkannter Wissenschaftler und ein gemäßigter Muslim“; 2) in dem er seine Verbindungen zur Muslimbruderschaft selbst betont hatte erweckt den Eindruck Zaidan hätte damals gesagt er wäre ein Muslimbruder, was aber nicht der Fall ist. Sollte neutraler formuliert werden--BambooBeast 11:24, 25. Okt. 2007 (CEST)

Auf jeden Fall muss WP:BIO berücksichtigt werden. --BambooBeast 21:30, 25. Okt. 2007 (CEST)

Udo Ulfkotte sollte als Islamkritiker angeführt werden. Also z.B. der Islamkritiker Udo Ulfkotte... Auch die anderen Personen sollten "einordenbar" sein. --BambooBeast 11:09, 26. Okt. 2007 (CEST)

zu 1) (Die Sichtweise von Zaidan selbst und IGGiÖ sollte deutlicher Erwähnung finden) Zitieren wir mal Schakfeh im Kontext:„Herr Zaidan ist ein anerkannter Wissenschaftler, ein gemäßigter Muslim“, sagt Anas Schakfeh, Präsident der IGGiÖ. Von der Kamel-Fatwa will Schakfeh noch nie etwas gehört haben. Mit deren Inhalt konfrontiert, sagt er: „In den Neunzigerjahren hat Zaidan nicht seine eigene Meinung vertreten, sondern Schriften übertragen. Jeder Mensch hat das Recht, eine Entwicklung zu machen.“ Vor kurzem hat IGGiÖ Präsident (und damit Zaidans Vorgesetzter) Anas Schakfeh im ORF2 behauptet die Kamelfatwa wurde Zaidan "angehängt", und "diese Anklage wurde zurückgestellt", Zaidan hat "niemals in Deutschland einen Asylantrag gestellt". Der Mann erzählt also schlicht falsches. Und Omar Al-Rawi hat im Wiener Landtag gesagt „Beim Herrn Zaidan, den Sie da zitieren, gibt es einen Vergleich in Deutschland, dass dieser Vorwurf der Verfassungsfeindlichkeit nicht mehr wiederholt werden darf“, was ja offensichtlich auch nicht stimmt, einen Vergleich zur zukünftigen Wiederholung alter Aktivitäten im Verfassungsschutzbericht gibt es nur mit der IRH. Ansonsten hat Al-Rawi auf einen Leserbrief von Prof. Heine und Jäggle et al. an den Falter 18/2006 verwiesen, in dem angeblich Zaidan entlastet würde durch eine Unterscheidung zwischen Fundamentalisten und orthodoxen Gläubigen. Der Brief ist aber nicht wie angegeben im Internet veröffentlicht und ich habe einstweilen Zweifel, ob er wirklich konkret Zaidan in Schutz nimmt.

zu 2) in dem er seine Verbindungen zur Muslimbruderschaft selbst betont hatte ist eine korrekte Zusammenfassung. Man könnte auch noch Zaidan selbst zitieren: „Ich bin offiziell kein Mitglied, aber ich vertrete das Gedankengut der Moslembruderschaft.“ „Ich bin kein Moslembruder, aber ich habe viele enge Kontakte zu Moslembrüdern sowohl in Deutschland als auch in anderen Ländern und zwar insbesondere Kontakte zu führenden Leuten der Moslembruderschaft.“ (Memento vom 30. November 2007 im Internet Archive)

3) Mit den die Personen einordnenden Attributen bin ich einverstanden, selbstverständlich auch mit WP-Links.

4) Es fehlt noch eine aktuelle österreichische Einschätzung in dem Abschnitt: So beklagt Ludescher (österreichischen Sicherheitsdirektion), dass ausgerechnet jene, die islamische Religionslehrer ausbilden, den fundamentalistischen Islam predigen. Er spielt auf Amir Zaidan an, der in Wien das Religionspädagogische Institut leitet und in Deutschland als Muslimbruder und Islamist verschrieen ist.

Daher füge ich den Abschnitt mit den vorgeschlagenen Änderungen wieder hinzu.--Atlasowa

Anas Schakfeh, der Zaidan im Mai 2006 als "anerkannten Wissenschaftler, ein gemäßigter Muslim" einschätzte - sollte einfach mit einem PUNKT abgeschlossen werden, ohne mit einem Beisatz diese Aussage zu relativieren. Schakfeh vertritt diesen Standpunkt - das muss nicht relativiert werden. Bei den anderen Herren wird ja auch nicht angeführt welche Aspekte sie nicht berücksichtigt haben oder was sie zu dem Zeitpunkt ihrer Aussage nicht "gewusst" haben. Zugegebenermaßen ist das "Nichtwissen", "Vergessen", "rethorisch ablenken" oder was auch immer von Schakfeh zu den Themen "Kamel-Fatwa" und Asylverfahren sehr seltsam. Aber es liegt nicht an Wikipedia das "einzuordnen" oder zu "klären". Daher lösche ich den Beisatz wieder heraus. --BambooBeast 10:20, 29. Okt. 2007 (CET)

Das gleiche Spiel wird wieder von Altasowa betrieben. Er beharrt darauf, bestimmte Namen zu erwähnen, von denen er glaubt, dass sie gefährlich sind und damit den Ruf von Zaidan beeinträchtigen können. Wenn es nicht so wäre, verstehe ich nicht wieso er z. B. immer wieder Ibrahim El-Zayat ins Spiel bringt, der in fast allen islamischen Organisationen in Deutschland mitarbeitet (Zentralrat, Islamrat, IGD, etc.). Wenn man El-Zayat im Vorstand der GMSG erwähnen will, wieso erwähnt man nicht alle anderen auch. Außerdem nimmt Altasowa überhaupt nicht Stellung zu Fragen nach seinen Info-Quellen. Sein Link zu Verwaltungsgericht will ich mit dem Argument bestreiten, dass daraus nicht eindeutig hervorgeht, dass die betroffene Person dort wirklich Zaidan ist. Woher kann Altasowa dies wissen? Auch die Namen, die er immer erwähnt, Spuler-Stegemann, Ulfkotte, Kandel, Falter, Haider, etc., alle haben voneinander abgeschrieben oder einander zitiert. Keiner von ihnen hat uns einen Nachweis für seine Unterstellung vorgelegt, da beißt sich Katze in den eigenen Schwanz. Alle oben erwähnten Personen sind als Islamophoben bekannt. Also bitte seriös bleiben. Wikipedia ist kein Tribunal und kein Forum für private Anliegen. --Heidilola 08:00, 7. Nov. 2007 (CET)

Es geht ja auch um die Darstellung von VORWÜRFEN und nicht um TATSACHEN. Die Vorwürfe GÄNZLICH zu VERSCHWEIGEN ist aus meiner Sicht sicher nicht angebracht. --BambooBeast 09:37, 7. Nov. 2007 (CET)

Vermittlungsausschuss

Nun ja, bevor hier wieder ein Edit-War entsteht schlage ich vor das Thema in einem Vermittlungsausschuss abzuhandeln. --BambooBeast 09:37, 7. Nov. 2007 (CET)

Hab mal die Seite angelgt. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Amir_Zaidan. Bitte um Teilnahme. --BambooBeast 10:15, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich erlaube mir wieder einmal Stellung zu nehmen, nachdem ich dieses unwürdige Gehabe mit den Autoren um den Inhalt dieses Artikels nun schon längere Zeit beobachte. Bevor ich beginne, möchte ich einige Wiki-Standards ins Gedächtnis rufen:

„Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Bei Artikeln über Personen des öffentlichen Lebens gilt im Zweifel für die Privatsphäre und ich möchte ergänzen im Zweifel immer für den Schutz des Lebens!

Diese Standards sind gut und schützenswert und sollten auch in dem Artikel über diese Person umgesetzt werden, ohne Ansehen dieser Person, seiner Weltanschauung, religiösen oder politischen oder ideologischen Ausrichtung. Wiki ist keine Gerüchteküche und kein Pranger und kein Handlanger bestimmter Interessengruppen. So sollte es sein. Doch scheint mir die Vorgehensweise in diesem Fall etwas anders und dies befremdet mich.

Ich erlaube mir den umstrittenen Passus wieder zu entfernen, bis eine faire und einvernehmliche Lösung gefunden ist, denn ein weiterer Wiki-Standard lautet, dass die Mehrheit entscheidet. Und da Atlasowa NICHT die Mehrheit ist, sondern nur einer, und Heidilola, Linah und meine Wenigkeit der Meinung sind, dass dieser Passus draussen bleiben muss, gehe ich davon aus, dass die Entfernung mit Zustimmung der Mehrheit geschieht und deshalb auch nicht als Vandalismus gewertet werden kann. Besonders befremdet mich hier, dass trotz guter Wiki-Standards in diesem Fall alles ganz anders läuft. Eine einzige Person, die nachprüfbar bei allen Wiki-Artikeln zum Thema: Islam, Moslems und moslemische Organisationen mitmischt und zwar indem sie dort jeglichen neutralen Standpunkt ausser Acht lässt und die eigene sehr negative persönliche Meinung einbringt, spielt sich hier auf als Richter über gut und böse bzw. über richtig und falsch und wird dabei noch unterstützt! Ich frage mich deshalb, aus welchem Grund wurde Heidilola gesperrt?

Ich wiederhole, was ich schon vorher geschrieben habe: Es ist schon auffällig, mit welcher Vehemenz Atlasowa so seinen privaten Feldzug gegen das von ihm erkannte „Böse“ führt und dies ganz ohne jegliche Skrupel. Bei einem Blick in sein Tätigkeitsfeld fällt auf, dass Altasowa sich bei Wiki ausschliesslich damit beschäftigt, Moslems und moslemische Organisationen in Deutschland und Österreich in einem möglichst düsteren Bild zu zeichnen. Die Diskussionen auf den verschiedenen Seiten zeigen überall die gleiche Vorgehensweise. Atlasowa „korrigiert“ in die negative Richtung und beharrt darauf, meist ohne Beweise oder mit Medienberichten einschlägig bekannter „Islamkritiker“, die ohnehin auch unbewiesen sein können. Mag sein, dass Atlasowa persönlich negative Erfahrungen mit Moslems gemacht hat, doch berechtigt ihn das nicht, sich zum Scharfrichter aufzuspielen.

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, weshalb die Meinung, die von Atlasowa vertreten wird, für die Administratoren als richtig gilt und bevorzugt wird und die Meinung von Heidilola als falsch gilt. Ich bin selbst als Moderator in einem Forum tätig und in unserem Forum gilt der Grundsatz, dass bei Streitigkeiten (um nichts anderes handelt es sich bei einem Edit-War) immer beide Parteien verwarnt bzw. sanktioniert werden. Daher ist es für mich auch nicht ersichtlich, weshalb Heidilola so unvermittelt gesperrt wurde, bevor der Vermittlungsausschuss überhaupt aktiv werden konnte und warum Atlasowa nicht gesperrt ist.

Weshalb wird ein Autor gesperrt, nur weil er die Meinung vertritt, dass man einen Menschen durch einen Artikel in Wiki nicht in Todesgefahr bringen darf. Die Begründung, dass auch andere „Medien“ dies bereits vorher getan haben, ist kein Argument, denn wenn andere „Autoren“ bewusst und skrupellos Menschen in Todesgefahr bringen, sollten wir als Wiki-Autoren das nicht imitieren. Zur Zulässigkeit und Glaubwürdigkeit von Zeitungsartikeln als verlässliche Wiki-Quellen komme ich später. Und vor allem verstehe ich nicht weshalb Atlasowa die Fragen, die Heidilola an ihn gestellt hat, nicht beantwortet. Ich bin sicher, dass auch andere Leser, auf jeden Fall die Mehrheit der derzeitigen Autoren, Heidilola, Linah und ich, sich ernsthaft dafür interessieren WOHER Atlasowa seine sehr umfangreichen und scheinbar auch der Öffentlichkeit nicht auf normalem Wege zugänglichen Informationen bezieht und WESHALB er so vehement – ja fast fanatisch dafür kämpft diesen Passus zu behalten.

Als seriöse und ernsthafte Wiki-Autoren sollten wir uns nicht dazu verleiten lassen, aus irgendwelchen persönlichen Motiven heraus, das Leben eines Menschen durch unsere Texte zu gefährden. Wir sind kein Inquisitionstribunal und haben bestimmte Werte zu beachten und diese Werte gelten bei Wiki für alle Menschen, auch für Moslems und für Ausländer. Falls Atlasowa auf die Fragen von Heidilola nicht antworten möchte, weil er – auf nicht gerade feine Art Heidilola persönlich angegriffen hat, dann bitte ich darum, meine schon vorher gestellte Fragen zu beantworten:

WOHER hat Atlasowa seine/ihre Informationen?
WOHER hat er/sie Kenntnis über das Aktenzeichen eines privaten Gerichtsverfahrens? Zaidan und sein Anwalt werden es ihm/ihr kaum mitgeteilt haben- bleibt nur die Gegenpartei, der deutsche Verfassungsschutz.
Arbeitet Atlasowa für diese Behörde?
Wieso ist Atlasowa so erpicht darauf Zaidan und seine gesamte Familie ans Messer zu liefern? Kennt er/sie ihn persönlich? Welche Ziele verfolgt er/sie? Gibt es persönliche Interessen oder hat er/sie einen Auftrag?
WO bleibt die Wiki-Verantwortung für den Schutz des Lebens?

Hier folgt nun meine Analyse einiger Atlasowascher Begründungen

Das Urteil ist keine geheime Information sondern veröffentlicht. - Ich habe nach Atlasowas Anleitung versucht dieses Urteil zu finden und kam aus dem Staunen nicht mehr heraus. Es ist grenzt schon an hellseherische oder aber 007-Fähigkeiten, wie Altasowa unter bis zu 2000 Treffern zum Stichwort IRH bei dieser Datenbank genau ein einziges, ihm passendes Urteil herausfiltert, obwohl im gesamten Urteil weder Namen noch sonstige personenbezogenen Daten erwähnt werden. WOHER weiß Atlasowa so genau wo er suchen muss, bei welchen Gerichten, unter welchem Aktenzeichen usw.? Und welche Beweise hat Atlasowa für seine Behauptung, dass diese Urteil mit Zaidan zu tun hat????

Es gibt kaum einen Zeitungsbericht der letzten Jahre, der diese Vorwürfe nicht problematisiert oder zumindest erwähnt - Zeitungsberichte sind KEINE relevanten, reputierten und in der Wissenschaft zu akzeptierende Quellen, sondern reflektieren immer nur die sehr persönlich gefärbten Meinungen der jeweiligen Journalisten. Nicht umsonst sprechen wir von Medienmanipulation. Es ist nicht mit Sicherheit auszuschließen, dass die zitierten Journalisten ähnliche Ziele verfolgen wie Atlasowa, dann wäre es nach den Wiki-Standards eben nicht vertretbar diesen Rufmord weiter zu betreiben.

Das Thema kann meines Erachtens sehr wohl ausgespart werden, denn außer der Verunglimpfung einer Person wird hiermit nichts Wesentliches für unsere Gesellschaft bewirkt.

Nur ein kleines Beispiel zur Seriosität und Glaubwürdigkeit der von Atlasowa zitierten Zeitungsberichte als Wiki-Quellen:

Zitat Atlasowa: Im September 2007 bezeichnete Jörg Haider Zaidan als "radikalen Islamisten" und forderte seine Abberufung als Direktor des IRPI.

Jörg Haider ist ein bekannter Rechtsextremist, der sich engagierte bei den deutschen Neo-Nazis, der gegen alles nicht-arische und nicht blonde-blauäugige polemisiert und Hasstiraden über Ausländer, die europäische Union usw. verbreitet, Moscheen verbieten möchte, gegen Homosexuelle, Behinderte, gegen Roma und Sinti usw. agitiert, gegen zweisprachige Ortstafeln kämpft und in jeder Hinsicht extreme Ansichten vertritt ist für mich und sicherlich für die Mehrheit der Wiki-Autoren KEINE seriöse Quelle.

Somit ist Jörg Haider auch keine seriöse Quelle als Beleg für die „Schuld“ von Zaidan.

So viel zur Person, die von Atlasowa als Quelle gegen Zaidan genannt wurde.

Nun zur Entstehung und zum Inhalt der „Zeitungsquelle“ von Atlasowa gegen Zaidan: Wenige Tage bevor Jörg Haider, seine dümmliche Presseerklärung gegen Zaidan veröffentlichte, machte der Falter-Journalist, der den Artikel gegen Zaidan geschrieben hatte, „zufällig“ ein Interview mit Haider. In seinem Kommentar zur Haiderschen Presseerklärung beklagte sich nämlicher Journalist später bitter darüber, dass er auf seinen „bösartigen“ Artikel damals keine Resonanz gefunden habe, vor allem nicht bei den Personen und Institutionen, die MIT Zaidan arbeiten und ihn persönlich kennen. Schon allein diese Bemerkung sollte uns zu denken geben.

Es kommt noch besser: Jörg Haider, der dringend Medienaufmerksamkeit brauchte, behauptete, Zaidan würde in seinem Institut die moslemischen Lehrer fundamentalistisch indoktrinieren und deshalb müsse er abgesetzt werden. Ein Klick auf die Internetseite dieses Institutes www.irpi.at zeigt selbst dem Böswilligsten, und auch dem Dümmsten, dass die absolute Mehrheit der dort eingesetzten Dozenten in der Lehrerfortbildung Österreicher sind und teilweise sogar christliche Theologen. Auch die dort behandelten Themen sind derart neutral, unverdächtig und rein fachbezogen, dass von einer islamistischen Indoktrinierung an diesem Institut zumal durch christliche Theologen und österreichische Nicht-Muslime sicher nicht gesprochen werden kann.

Dieses Faktum – das die Behauptung von Haider von vorne bis hinter falsch war - interessierte aber weder die österreichischen Medien, noch Herrn Haider, noch den Falter und scheinbar auch nicht Wikipedia. Nach dem Motto: Nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten- sie steigern die Auflage, wurde hier dumm-dreist eine hanebüchne Unwahrheit verbreitet. Sie geisterte tagelang durch den österreichischen Mediendschungel und soll nun auch Einzug in Wikipedia finden, weil Altasowa dies so beschlossen hat. Dies dürfen wir nicht zulassen, wen wir seriös und glaubwürdig und der Wahrheit verpflichtet bleiben wollen.

Sich darüber lustig zu machen, wie Atlasowa dies tut, dass Zaidan gegen diese Verbreitung von Unwahrheiten gegen seine Person vorgehen möchte, lässt für mich tief blicken.

Es ist für denkende und kritische Menschen nicht auszuschließen, dass auch die anderen – als Quellen angeführten - Zeitungsartikel auf ähnliche Weise zu Stande kamen und kommen, und nun sollen diese „Pseudo-Quellen“ als Belege dienen, für ein mögliches Todesurteil für einen Menschen, der seit Jahren versucht diesen Rufmord zu beenden. Mit welcher Begründung will Wiki dieses Spiel mitspielen? Zeitungsberichte über Mosleme und moslemische Organisationen sind heutzutage eben KEINE seriösen Quellen, weil auch hier Menschen vom Schlage Atlasowa das Sagen und die Macht haben. Als Mitteleuropäer sollten wir uns auch an unsere Vergangenheit erinnern, wie schäbig wir mit einer anderen religiösen Minderheit in Europa viele Jahrhunderte umgegangen sind und wo dies geendet hat. Jörg Haider hat damit vielleicht kein Problem- ich jedoch möchte aus den Fehlern der Vergangenheit Lehren ziehen. Wollen und müssen wir die gleichen Fehler immer wieder begehen? Mölsch82 21:21, 11. Nov. 2007 (CET)

Und da Atlasowa NICHT die Mehrheit ist, sondern nur einer, und Heidilola, Linah und meine 
Wenigkeit der Meinung sind, dass dieser Passus draussen bleiben muss, gehe ich davon aus, 
dass die Entfernung mit Zustimmung der Mehrheit geschieht und deshalb auch nicht als 
Vandalismus gewertet werden kann.

Pruuust! Hihi. Soweit ich mich erinnere, soll ich aber angeblich drei Identitäten haben (jeder mensch, der deutsch kann und die arbeit dieser leute: semper, tilman berger und altasowa beobachtet, erkennt unweigerlich, dass diese leute nur eine person sind), werden die jetzt nicht mehr mitgezählt? Und meine angeblichen sonstigen "Tricks" (rufmordkampange, wenn man jemanden kapput machen will, da auch mit lügen etwas anhaftet) funktionieren wohl auch nicht mehr? Zum Glück hab ich ja noch meine 007-Ausbildung, dank der ich Volltextsuchen in Sekundenschnelle ausführen und zwei Ergebnisse lesen kann, und der ich auch den schwarzen Gürtel im Holokaustkeulenkampf verdanke.

Falls hier noch mal was zur Sache kommen sollte (Amir Zaidan, remember?), was auch belegt ist, können wir darüber gerne reden. --Atlasowa

Ich werde nun zunächst mal diesen umstrittenen Passus entfernen um Schlimmeres zu verhindern. So viel vorab: Ich schliesse mich im Wesentlichen den Aussführungen von Mölsch an und plädiere dafür zunächst mal den Vermittlungsausschuss arbeiten zu lassen und dessen Ergebnisse abzuwarten. Heute abend werde ich meine ausführliche Begründung nachliefern, da ich zu den Menschen gehöre, die tagsüber arbeiten und nur in der Freizeit im Internet sind. Auf das mir völlig fremde Niveaeu von Atlasowa will ich nicht eingehen, auch nicht auf das unseriöse Gehabe und die unausgegorenen Bemerkungen. Aber eines muss ich noch schnell loswerden, es wundert mich sehr wie Atlasowa hier schalten und walten kann wie es ihm beliebt und sich aufführen darf wie ein "Vandale" ohne dass von irgendeiner Seite eingegriffen wird! SInd die Administratoren wirklich auf einem Auge blind? Linah 09:52, 16. Nov. 2007 (CET)

Den Abschnitt über Zaidans pseudo B.A. und M.A. Abschlüsse gleich mitzulöschen, trotz Belegen, ist typisch: Fakten interessieren Sie nämlich gar nicht. Es ist auch nicht im Geringsten nachvollziehbar, wieso die bestens belegten (Islamexperten, Verfassungsschutz, eigene Aussagen von Zaidan, verschiedene Mitgliedschaften) Verbindungen zur islamistischen Muslimbrüderschaft nicht mal erwähnt werden sollen! Nicht mal die Klageandrohung von Zaidan an Haider wollen Sie erwähnen. Es soll einfach alles, alles verschwinden, obwohl es DAS THEMA ist, wenn Zaidan in der Öffentlichkeit auftritt. Und mir werfen Sie persönlichen Bias vor!?!? Haha. --Atlasowa

Nachdem die Meinungsfronten wieder aufeinanderprallen, lade ich ein am Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Amir_Zaidan teilzunehmen. Eine Aussensicht bzw. die Begleitung eines Mediators ist sicher hilfreich. --BambooBeast 10:35, 12. Nov. 2007 (CET)

Status der Diskussion 2009

Wie ist denn nun der Status, der ist mir unklar. Der Vermittlungsausschuss wurde vor langer Zeit geschlossen, angeblich mit einem mehrheitsfähigen Ergebnis, doch der Neutralitätsbaustein ist im Artikel wieder drin. Mir erscheint der Artikel im heutigen Zustand als sehr informativ und sachlich, Herr Zaidan kommt als sehr gebildeter und aktiver Mensch rüber, der - je nach Definition des Wortes Islamist - Islamist ist oder nicht, sich beim Verfassungsschutz verdächtig gemacht hat (welcher Prominente und öffentlichkeitswirksame Muslim würde seit Ende 2001 nicht als verdächtig gelten?) und der eine Fatwa unterschrieben hat, die aussagt, dass im Islam Konsens über etwas besteht, und die etwas fordert, was vielleicht überflüssig ist, denn zu einer Klassenfahrt kann man sowieso niemanden zwingen, d.h. die "Freistellung" ist unnötig weil es m.W. jedem immer freigestellt ist, nicht mitzufahren. Was Herrn Zaidan an vermutet oder echt Negativem vorgeworfen wird, sollte natürlich im Artikel auch drinstehen, denn die Vorwürfe selbst sind ja Fakten, auch wenn die Inhalte der Vorwüfe keine sein sollten. Möglicherweise haben einige der bisherigen Diskussionsteilnehmer diesen Unterschied nicht bedacht. Was spricht derzeit also sachlich dagegen, dass der Neutralitäsbaustein entfernt wird? --Payton 15:18, 9. Jan. 2009 (CET)

Der Vermittlungsausschuss ist letzlich "im Sand verlaufen". Die Beteiligten konnten sich nicht auf etwas gemeinsames einigen. Inzwischen ist jedoch einige Zeit vergangen, und der Artikel ist weiter gereift. Was mir beim Durchlesen des Arikels auffällt ist, dass die Quelle "Urteil des Verwaltungsgericht Wiesbaden" nun nicht mehr verfügbar ist. Die Verwendung dieses Urteiles als Beleg war auch im VA sehr umstritten. Ein sehr "brisanter" Absatz basiert jedoch auf diesem Beleg: (2004 klagte Zaidan auf Löschung seiner Daten beim Hessischen Verfassungsschutz ...) --BambooBeast 15:53, 9. Jan. 2009 (CET)

Das ist bei Weblinks generell so. Nach meiner Erfahrung ist es häufig nur mit Weblinks möglich, etwas nachzuweisen (zumindest in akzeptabler Zeit), zugleich sind 20 bis 50% aller Weblinks bereits nach einem Jahr "tot". Erst heute hatte ich eine Seite mit 12 Links, von denen 10 (!) bereits ins Nirwana führten. Würde man nun streng sein müssten nach einiger Zeit ganze Abschnitte wieder als unbequellt gelöscht werden. Eigentlich wäre es nötig, die Information irgendwo zu hinterlegen, dass es mal einen validen Nachweis gab, so dass dies auch später noch gültig ist, selbst wenn der Link ins Leere führt. --Payton 18:18, 9. Jan. 2009 (CET)

Neutralitätsbaustein

Hinweis: Hier sollte nur angegeben werden, ob der Neutralitätsbaustein jeweils gesetzt oder vorgefunden oder entfernt wurde. Die Sachdiskussion zu Neutralitätsproblemen bitte getrennt davon führen, siehe nächster Abschnitt. --Lektor w (Diskussion) 01:11, 25. Okt. 2016 (CEST)

Der Baustein ist am 9. Januar 2009 immer noch oder wieder drin. --Payton 15:01, 9. Jan. 2009 (CET)

Im Artikel ist ein Neutralitätsbaustein eingetragen. Es ist notwendig, diese fehlende Neutralität hier auf der Artikeldiskussionsseite zu begründen. Details sind im WikiProjekt Bearbeitungsbausteine beschrieben. Ansonsten werde ich den Baustein entfernen. 7 Tage.-- Hibodikus 22:07, 2. Jun. 2009 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein wurde erneut entfernt; siehe auch hier.-- Hibodikus 09:05, 12. Jun. 2009 (CEST)

Das wurde am 5. Juli 2009 rückgängig gemacht (Edit). Seitdem ist der Neutralitätsbaustein wieder im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 01:11, 25. Okt. 2016 (CEST)

Gibt es noch ein Problem mit der Neutralität? Das ist nicht erkennbar. Denn die Diskussion darüber ist Ende 2007 eingeschlafen – vor rund 9 Jahren. Danach folgten nur noch zwei Beiträge im Januar 2009 (hier), in denen es sinngemäß hieß, es sei kein Neutralitätsproblem mehr zu erkennen. Deshalb habe ich den Baustein gelöscht. (Siehe auch nächster Abschnitt.) --Lektor w (Diskussion) 01:18, 25. Okt. 2016 (CEST)

Stand 2016

Zum Stand:

Der Neutralitätsbaustein wurde zuletzt am 5. Juli 2009 wieder eingefügt (Edit).
Der Baustein soll dafür sorgen, daß Neutralitätsprobleme auf der Diskussionsseite besprochen und dadurch gelöst werden. Das hat der Baustein seit 2009 aber nicht bewirkt. Denn schon seit Ende 2007 ist hier gar nicht mehr zu Neutralitätsfragen diskutiert worden (siehe oben).
Danach folgten nur noch zwei Beiträge im Januar 2009 (in diesem Abschnitt), in denen festgestellt wurde, der Artikel sei gereift, er erscheine mittlerweile als „sehr informativ und sachlich“. Das Setzen des Neutralitätsbausteins Mitte 2009 war also möglicherweise auch unbegründet.
Ich habe den Baustein heute – nachdem rund 9 Jahre lang keine Neutralitätsprobleme angesprochen worden sind – vorläufig entfernt.
In den Diskussionen bis Ende 2007 (siehe weiter oben) wurde eine Menge gesagt. Das ist mittlerweile nicht mehr zu überblicken. Außerdem sind fast 9 Jahre vergangen, der Artikel hat sich seither verändert. Er wurde auch schon während der damaligen Diskussion ständig verändert. Ob es heute noch ein Neutralitätsproblem gibt, ist unklar.

Deshalb muß die Frage neu gestellt werden: Gibt es ein Problem mit der Neutralität? Falls ja, bitte hier angeben. --Lektor w (Diskussion) 01:11, 25. Okt. 2016 (CEST)

Es hat sich seit einer Woche niemand hierzu gemeldet. Ich zitiere aus dem vorigen Beitrag noch einmal folgendes:

In den Diskussionen bis Ende 2007 (siehe weiter oben) wurde eine Menge gesagt. Das ist mittlerweile nicht mehr zu überblicken. Außerdem sind fast 9 Jahre vergangen, der Artikel hat sich seither verändert. Er wurde auch schon während der damaligen Diskussion ständig verändert.

Die obigen Diskussionen beziehen sich also fast vollständig auf frühere Zustände des Artikels (2007 und früher). Sie sind allein schon deshalb nicht mehr verwertbar.

Ich schlage vor, den ganzen Abschnitt zu archivieren. Falls jemand die Frage der Neutralität erneut aufwerfen will, sollte das in einem neuen Abschnitt angesprochen werden, der sich auf den aktuellen Stand bezieht. --Lektor w (Diskussion) 19:18, 1. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 19:18, 1. Nov. 2016 (CET)

[1] Anfrage Hessischer Landtag 2001

[2] Wiener Imam: Ein "Liberaler", der mit doppelter Zunge spricht?

[3] Fatwa des Fiqh-Rates der IRH vom 07.01.1998, unterschrieben vom Vorsitzenden Amir Zaidan

[4] Ahmet Senyurt: "Bei Kilometer 82 endet die Freiheit", taz vom 13. Juli 2000

[5] Falter-Artikel "Allah und er" vom 3.5.2006

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

Diskussion:Amir Zaidan/Archiv

Inhaltsverzeichnis

Löschdiskussion

islamologie und Wissenschaft

Skripte

Zweitfrau nach islamischem Recht

Titel

Konstruktiv beitragen statt löschen

Neutraler Standpunkt

Kamel-Fatwa

Nähe zur Muslimbruderschaft

Übersetzungen

Zweitfrau nach islamischen Recht

altasowa

Zur Übersetzung

Zur Tätigkeit

Abschnitt Kritik

Islamologie

Übersetzungen

Formatierung

Maßgeblich?

IRH-Stellungnahme zu Aleviten und Ahmadiyya

Muslim Studenten Vereinigung

Neutralität

Vorwürfe islamistischer Verbindungen und Positionen (2007)

Nochmal: Vorwürfe islamistischer Verbindungen und Positionen

Vermittlungsausschuss

Status der Diskussion 2009

Neutralitätsbaustein

Stand 2016

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