Diskussion:Bundesnachrichtendienst

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Literatur

Hier mein Statement zur Aufführung von Literatur in Artikeln, insbesondere Reihen: Wenn eine ganze Buchreihe thematisch zu einem Artikel passt, sollten nicht die einzelnen Bände aufgeführt, sondern nur die Reihe angegeben werden. Die Reihe Veröffentlichungen der Unabhängigen Historikerkommission zur Erforschung der Geschichte des Bundesnachrichtendienstes 1945 – 1968 z.B. hat momentan glaube ich mind. 14 Bände, es gibt auch Reihen die deutlich umfangreicher sind, was den Literaturabschnitt sehr aufblähen würde. Die einzelnen Bände kann man meistens auch über einen externen Link einsehen, ansonsten gäbe es noch die Möglichkeit, einen Artikel für die Reihe zu erstellen, dort die einzelnen Bände aufzulisten und diesen dann zu verlinken. Ein anderer Fall wäre noch, wenn der Literaturabschnitt thematisch gegliedert wäre, dann könnte man einzelne Bände, die zu diesem Thema passen, extra aufführen. Ansonsten kann ich noch empfehlen, die einzelnen Bände in Artikeln unterzubringen, die sich dann mit einem spezielleren Thema befassen, z.B. Band 10, Klaus-Dietmar Henke: Geheime Dienste. Die politische Inlandsspionage der Organisation Gehlen 1946-1953, Band 1, Ch. Links Verlag: Berlin 2018 ... dann im Artikel Organisation Gehlen. --Sinuhe20 (Diskussion) 12:02, 9. Dez. 2022 (CET)

Meiner Ansicht reicht auch die Angabe der Reihe, nicht jedes Einzelwerks. Ich hoffe, Charkow stimmt zu, damit der Artikel bald wieder freigegeben werden kann.--Asperatus (Diskussion) 13:50, 9. Dez. 2022 (CET)

Das ist Erpressung. Ich sage zu diesem Thema nichts mehr, so wichtig ist es nicht, aber die Art der Durchsetzung ist durchaus typisch. --Charkow (Diskussion) 00:47, 10. Dez. 2022 (CET)

Es geht nicht um Durchsetzung, sondern um Argumente. Wenn du gute Argumente hast, warum es besser ist, die einzelnen Bände anstatt nur die Reihe aufzulisten, musst du sie nur nennen. Es ist ja sinnvoll, dem Leser möglichst viel Infos zu geben, aber man muss auch bedenken, dass der Literaturabschnitt irgendwann unübersichtlich und es schwierig wird, die richtige Literatur zu finden. Die Bände sind ja auch nicht umfassend, sondern beziehen sich nur auf die Geschichte zwischen 1945 und 1968.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:29, 10. Dez. 2022 (CET)

Wie in anderen Abschnitten des Artikels (insbesondere zur Geschichte des BND) fehlt es auch hier derzeit an einer sinnvollen Struktur. Zudem sollen einerseits die Veröffentlichungen der Mitglieder der Historikerkommmission nur als Reihentitel aufgeführt werden, andererseits werden nach wie vor Bücher ehemaliger BND-Mitarbeiter trotz zweifelhafter enzyklopädischer Relevanz jeweils einzeln aufgeführt. --Koschi73 (Diskussion) 20:02, 29. Jan. 2023 (CET)

Neues Lemma "Literarische Werke von BND-Mitarbeitern"? :)--Asperatus (Diskussion) 19:27, 30. Jan. 2023 (CET)

Neuer Unterabschnitt "Veröffentlichungen von ehemaligen BND-Mitarbeitern". Es wären immerhin sechs Titel aus der jetzigen Literaturliste. --Koschi73 (Diskussion) 13:26, 31. Jan. 2023 (CET)

Könnte eine Erstmaßnahme sein. Ein Artikel [[Liste von Werken mit BND-Bezug]] böte die Möglichkeit einer vollständigen Darstellung ohne die Beschränkungen eines Literaturabschnitts in einem Themenartikel. Ein Blick in die [[Kategorie:Liste (literarische Werke)]] zeigt, dass so ein Artikel auch nicht zu ausgefallen wäre.--Asperatus (Diskussion) 20:26, 31. Jan. 2023 (CET)

Service für alle die ein Link klicken wollne Kategorie:Liste (literarische Werke).
Ob die Buchreihe eigenen Relevanz hat wäre noch zu klären, würde aber so ein Artikel unterstützen. Die Liste kann man auch machen.--Sanandros (Diskussion) 05:54, 1. Feb. 2023 (CET)

Hallo Sanandros, zum genauen Verständnis: Mit der "Buchreihe" meinst du die Veröffentlichungen der Unabhängigen Historikerkommission? --Koschi73 (Diskussion) 16:26, 2. Feb. 2023 (CET)

"Literarische Werke" klingt mir irgendwie zu sehr nach Belletristik. --Koschi73 (Diskussion) 16:23, 2. Feb. 2023 (CET)

@Koschi73: Genau.--Sanandros (Diskussion) 21:15, 2. Feb. 2023 (CET)

Es sollten alle Genres wie Romane und Sachbücher umfasst sein. Das wäre bei dem Begriff der Fall.--Asperatus (Diskussion) 20:09, 3. Feb. 2023 (CET)

Sachbücher sind keine "Literarischen Werke". --Charkow (Diskussion) 01:15, 4. Feb. 2023 (CET)

Ist es wirklich sinnvoll, Sachbücher und Romane "in einen Topf zu werfen"? --Koschi73 (Diskussion) 15:24, 4. Feb. 2023 (CET)

Auch weiterin plädiere ich dafür, die Veröffentlichungen der Unabhängigen Historikerkommission einzeln auzuführen umd damit deren ganz unterschiedliche Themen transparent zu machen.--Charkow (Diskussion) 01:17, 4. Feb. 2023 (CET)

Hier stimme ich Charkow zu. Zurzeit wird die Liste von älteren Titeln dominiert, deren Relevanz z. T. eher zweifelhaft ist. Die neuere Forschung in Form der Veröffentlichungen der Unabhängigen Historikerkommission findet dagegen nur mit einer Erwähnung Berücksichtigung. Da stimmt das Verhältnis nicht. --Koschi73 (Diskussion) 15:32, 4. Feb. 2023 (CET)

Der neue Artikel findet sich unter Liste von Werken mit BND-Bezug.--Asperatus (Diskussion) 17:14, 5. Feb. 2023 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll, einige wesentliche Werke hier aufzuführen? Wenn man sich einen schnellen Überblick verschaffen will, ist die Liste viel zu lang. --Rita2008 (Diskussion) 18:14, 5. Feb. 2023 (CET)

Die Frage ist, welche wesentlich sind?--Asperatus (Diskussion) 19:06, 6. Feb. 2023 (CET)

Die Liste trägt nun den Titel Liste von Werken mit Bezug zum Bundesnachrichtendienst. Habe sie etwas bearbeitet. --Aalfons (Diskussion) 01:09, 22. Aug. 2023 (CEST)

Auftragserfüllung

https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/ukraine-krieg-russland-bundesregierung-ueberraschung-e723639 Asperatus besteht anscheinend auf einer Internetquelle. --Charkow (Diskussion) 01:43, 21. Feb. 2023 (CET)

In dem Artikel Deutschlands Abschied von einer Illusion, den Charkow wohl ursprünglich meinte und der aktuell auf der Website der SZ ohne Bezahlschranke zu finden ist, steht: "Die Wochen bis zum Krieg werfen auch Fragen zur Leistung des Bundesnachrichtendienstes (BND) auf, des deutschen Auslandsgeheimdiensts. Er informiert die Bundesregierung zwar bereits am 15. Februar 2022 darüber, dass die Vorbereitungen für eine Invasion abgeschlossen seien. Es könne jetzt jederzeit losgehen, ohne Vorwarnzeit, heißt es damals. Aber der BND weist auch immer wieder darauf hin, dass man Putins Absichten nicht genau kenne. Dies gilt auch für die 24 Stunden vor dem Angriff." Daraus generell eine fehlende Voraussage abzuleiten halte ich für schwierig. --Koschi73 (Diskussion) 10:16, 21. Feb. 2023 (CET)

Nein, das ist NICHT der Artikel, den ich meinte. In der Printausgabe steht er auf Seite 1 der Ausgabe vom 18. Februar und füllt 4 Spalten teilweise.

Ich meine den 4-seitigen Artikel "Zeit des Erwachens" von Seite 11 bis 14 (als Buch Zwei deklariert) in der selben Printausgabe. --Charkow (Diskussion) 23:19, 21. Feb. 2023 (CET)

Auf Seite 12 oben rechts steht: "Steinmeier und Scholz reden über die sehr unterschiedlichen Einschätzungen der Geheimdienste. Der BND, der die Russen gut zu kennen glaubt, legt sich nicht fest. Die Amerikaner dagegen sagen präzise voraus, dass der russische Angriff auf Kiew mit Fallschirmjägern über den Flughafen Hostomel starten werde.

Auch später werden diese Differenzen mehrmals thematisiert; die US- und britischen Dienste sind überzeugt, dass es den Krieg geben wird, der BND und die Franzosen zögern und besonders die Ukrainer halten eine Esakalation für unwahrscheinlich (Seite 13 rechts unten). --Charkow (Diskussion) 00:17, 22. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank für die Klarstellung! --Koschi73 (Diskussion) 15:22, 22. Feb. 2023 (CET

Die von Charkow zitierten Stellen im SZ-Artikel beziehen sich auf den Stand Dezember 2021 und Januar 2022. Kahl sagte im FR-Interniew am heutigen 22. Februar 2023, der BND war genau so gut informiert wie andere Dienste auch. Der BND war sich vor dem Angriff sicher, dass es zum Krieg kommen würde. Nicht voraussagbar sei die Stunde gewesen, in der Putin den Befehl zum Angriff gibt.--Asperatus (Diskussion) 20:26, 22. Feb. 2023 (CET)

Der BND sei genau so gut informiert wie andere Dienste auch... Da sind mir Ukrainer lieber, die zugeben, dass sie mit dieser Invasion nicht gerechnet haben. --Charkow (Diskussion) 00:33, 23. Feb. 2023 (CET)

Weiter oben habe ich genau die Printausgabe - "Seite 1 der Ausgabe vom 18. Februar" benannt - "4-seitigen Artikel "Zeit des Erwachens" von Seite 11 bis 14 (als Buch Zwei deklariert) in der selben Printausgabe" - den ich meine. Es war unnötig und m.E. dreist von Asperatus, spitzfindig aufgrund meines falschen Datums 17. Februar zu revertieren mit dem Kommentar a.a.O. stünde nichts zum BND. Ich hatte sogar wörtlich einen Teil des Textes auf Seite 12 zitiert, eine von mehreren Stellen, an denen der BND vorkommt. Er hätte also erkennen können, dass ich mich vertan haben muss, und ich frage mich, ob das eine VM wert ist. --Charkow (Diskussion) 00:03, 27. Feb. 2023 (CET)

Die Aussage im Wiki-Artikeltext geben den Artikel in der SZ nicht richtig wider. Die Frage der Bewertung des BND zum Eintritt des Ukrainekrieges kann nicht anhand eines Zeitungsartikels beantwortet werden. Dies ist eine Frage zeitgeschichtlicher Forschung, die sich mit hinreichender Sicherheit erst nach Freigabe eingestufter Unterlagen und deren Auswertung durch die Wissenschaft beantworten lässt.--Asperatus (Diskussion) 21:15, 27. Feb. 2023 (CET)

Das ist doch absurd und eine unhaltbare Position, dann können wir in Wikipedia alles entfernen, was auf Zeitungsartikeln basiert und ein paar Jahre auf wissenschaftliche Forschung warten, wenn es um Freigabe eingestufter Unterlagen geht eventuell ein paar Jahrzehnte.

Dann kann man auch alles zu Carsten L. streichen, auch zu Markus R., fast alles zum BND und auch alles zum Krieg in der Ukraine.

Ist es das, was Sie wollen? Doch wohl nicht im Ernst?--Charkow (Diskussion) 00:42, 28. Feb. 2023 (CET)

Zudem fasst es die Aussagen im Artikel nicht zutreffend zusammen.--Asperatus (Diskussion) 21:18, 2. Mär. 2023 (CET)

Der sehr umfassende Artikel befasst sich ja nur zu einem kleineren Teil (mehreren Teilen genauer gesagt) mit dem BND, diese habe ich versucht zusammenzufassen, soweit es Neues war. Sie können ja eine alternative Formulierung vorschlagen. --Charkow (Diskussion) 00:57, 10. Mär. 2023 (CET)

Links auf Vereinigte Staaten (statt USA)

@Asperatus - Einer ist OK, aber warum mehrere? --Charkow (Diskussion) 02:33, 21. Apr. 2023 (CEST)

Bei langen Artikeln ist dies durchaus üblich. Das hilft Lesern, die sich nur einzelne Abschnitte durchlesen. Ebenso ist es nützlich bei der mobilen Ansicht.--Asperatus (Diskussion) 22:21, 21. Apr. 2023 (CEST)

In der Mobilen Ansicht sieht man die Abschnitte nicht sofort. Daher wäre es angebracht in jedem Abschnitt einen Link zu machen.--Sanandros (Diskussion) 07:49, 22. Apr. 2023 (CEST)

Referats- bzw. Sachgebietsleiter-Dienstposten mit Besoldungsgruppe A 16 bzw. A 15

Aus der Quelle geht nur für die im Urteil behandelten einzelnen Fälle die Dotierung dieser Positionen hervor. Das zu verallgemeinern ist unzulässige Theoriefindung. Zudem ist zu Carsten L. zu lesen, dass er Oberst in der Besoldung A16 und Referatsleiter in der technischen Aufklärung war und später zum Referatsleiter Personelle Sicherheit U4B befördert wurde; das hieße, dass ein Referat auch höher als A16 dotiert sein kann. --Charkow (Diskussion) 02:31, 9. Mai 2023 (CEST)