Diskussion:City-Tunnel Leipzig

Dieser Artikel war am 15. Dezember 2013 der Artikel des Tages.

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Wikipedia-Fußnoten

Vielleicht kann man jemand schauen, ob ich das mit den Quellen-Angaben von der Technik her richtig gemacht habe.--Robert Will 14:05, 21. Jun 2006 (CEST)

Ja, ich denke, das ist schon in Ordnung so. Es funktioniert jedenfalls bei mir problemlos und die saubere Trennung zwischen Fließtext und Weblinks ist hergestellt. Bei Weblinks, die auf pdf-Dateien hinweisen, finde ich es allerdings sinnvoll, dass dies dann auch hinter dem Link vermerkt wird, da hierfür ja immer ein Acrobat Reader oder ein ähnliches Zusatzprogramm benötigt wird. --Martin Zeise ✉ 14:12, 21. Jun 2006 (CEST)

Review vom 27. September 2013 bis zum 10. November 2013

Der City-Tunnel Leipzig ist ein Eisenbahntunnel unter der Leipziger Innenstadt mit zwei eingleisigen Tunnelröhren und vier unterirdischen Stationen. Er führt vom Hauptbahnhof bis zum zwei Kilometer entfernten Bayerischen Bahnhof und bildet das Kernstück des neuen Netzes der S-Bahn Mitteldeutschland. Die Bauarbeiten begannen im Juli 2003, die Aufnahme des Zugverkehrs erfolgt zum Fahrplanwechsel am 15. Dezember 2013. Gleichzeitig geht das erheblich erweiterte S-Bahnnetz in Betrieb. Die Kosten des Eisenbahnprojekts, einschließlich umfangreicher netzergänzender Maßnahmen, beliefen sich auf rund 960 Millionen Euro.

Nach schrittweisem Ausbau des Artikels in den letzten Monaten möchte ich diesen nun zum Review stellen. Gerne arbeite ich weiteres Feedback ein, um einen lesenswerten Artikel zu erreichen. Vielen Dank! Andre de (Diskussion) 00:39, 27. Sep. 2013 (CEST)

Wie schon in der Artikeldisk angesprochen, ist immer noch nicht klar, was der Artikel eigentlich beschreiben soll. Hier sollte eine konsequente Trennung in einen Strecken- und einen Tunnelartikel erfolgen. Wie das aussehen kann, ist übrigens hier zu sehen: Tunnel Nord-Süd-Fernbahn, Nord-Süd-Fernbahn. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:11, 27. Sep. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Beschrieben wird das Eisenbahnprojekt City-Tunnel Leipzig, dessen Kern der gleichnamige Tunnel ist. Ich habe die Einleitung entsprechend umformuliert und konkretisiert. Siehe auch z.B. "City-Tunnel Leipzig - Chronik der Entstehung eines sächsischen Verkehrsprojekts", Seite 13: "Das Gesamtprojekt City-Tunnel Leipzig setzt sich aus dem Tunnel einschließlich seiner Auftauchbereiche sowie der netzergänzenden Maßnahmen zusammen, die für die Ertüchtigung des S-Bahn-Netzes notwendig sind." --Andre de (Diskussion) 23:07, 11. Okt. 2013 (CEST)

Fehlt nur noch die passende Tunnel-Infobox. Ich suchte gestern die korrekten Daten zur Tunnellänge (du weißt wofür) - und fand sie nicht. Erst nach mehrmaligen Querlesen des Textes fand ich das irgendwo im Text. Klar ist in dem Zusammenhang auch nicht, wieso die Gesamtlänge der Tunnelbauten 3609 m sein soll, aber beide Röhren einzeln nur 1438 m (also zusammen 2876 m) lang sein sollen. Da stimmt irgendwas nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:23, 12. Okt. 2013 (CEST)

Die Längen waren tatsächlich unzureichend beschrieben und erläutert, beides habe ich ergänzt. Die 2 mal 1438m beziehen sich ausschließlich auf die im Schildvortrieb hergestellten Röhren (zwischen Hbf und Bay. Bf). Hinzu kommen aber noch die in offener Bauweise errichteten Tunnelabschnitte nördlich Hbf und südlich Bay. Bf sowie das unterirdische Kreuzungsbauwerk und die unterirdischen Stationen selbst (die ja die Tunnelröhren unterbrechen). Die Angabe "~ 3,6 km" kannst Du für die Liste der Eisenbahntunnel übernehmen. Metergenau lässt es sich nicht angeben aufgrund der teilweise eingleisigen unterirdischen Streckenverzweigung am Überwerfungsbauwerk Nord. --Andre de (Diskussion) 15:00, 12. Okt. 2013 (CEST)

Verschiebung des Portikus am Bayer. Bf.

Ich bin mir grad nicht sicher, wo genau (unter "Bau" vielleicht, oder bei der Gebäudesicherung), aber irgendwo könnte man noch die zeitweilige Verschiebung des Portikus mit erwähnen, als eine der aufsehenerregenderen Baumaßnahmen. Varana (Diskussion) 17:36, 15. Dez. 2013 (CET)

Bitte nicht nochmal und schon wieder. Die Portikusliebhaber haben mit der Verschiebung dieser vier für den Bahnbetrieb völlig unbedeutenden Mauerbögen schon den Artikel Leipzig Bayer Bf aufgebläht. Soll dieselbe Geschichte jetzt auch noch den Artikel über den Stadttunnel verunzieren? --Falk2 (Diskussion) 23:27, 16. Dez. 2013 (CET)

Eine kurze Erwähnung (mit Querverweis auf die Details im Artikel zum Bayerischen Bahnhof) wäre für mein Dafürhalten schon angebracht, da diese Verschiebung breite Aufmerksamkeit erfuhr und damit zumindest für meine Begriffe auch enzyklopädisch im vorliegenden Artikel kurz erwähnenswert wäre. --bigbug21 (Diskussion) 08:29, 17. Dez. 2013 (CET)

Großprojektphasen

Ich habe den neu eingefügten Abschnitt zu den Großprojektphasen nicht verstanden. War der Tunnelvortrieb denn beispielsweise keine Projektphase? Soweit es dafür keinen Beleg oder keine nachvollziehbare Erklärung gibt, plädiere ich dafür, diesen Abschnitt wieder herauszunehmen. --bigbug21 (Diskussion) 09:07, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich hatte Benutzer Diskussion:Wikifreund#City-Tunnel Leipzig diesbezüglich bereits angeschrieben. Bisher noch ohne Antwort. --Andre de (Diskussion) 19:35, 17. Dez. 2013 (CET)

Immer noch ungelöst - ich habe den Abschnitt deswegen schweren Herzens gelöscht. So wie es bislang da stand, machte es keinen Sinn. --Juliane (Diskussion) 15:48, 4. Mai 2017 (CEST)

Leipzig Hbf (unten)

In Richtung Nordrampe besteht die bauliche Option, den Bahnsteig auf 400 m zu verlängern.

Nur schwer vorstellbar. Wer mal genauer hinguckt, am Besten im Sommer am späten Nachmittag bei Sonne, wird so einiges sehen:

• 
  Gleis 102 Richtung Norden. Vom Bahnsteigende bis zur Weichenspitze sind es schätzungsweise 20 bis 30 Meter
• 
  Gleis 101 Richtung Norden. Hier sind vielleicht 50 Meter Platz

Dass man die Bahnsteige in diese Richtung über hundert Meter verlängern kann, halte ich für nicht möglich. Zumindest nicht, ohne das Überwerfungsbauwerk Nord neuzubauen. In Richtung Süden ist möglicherweise mehr Luft, ich bin aber noch nicht dort gewesen, wenn das Tunnellicht brennt. Jedenfalls dürfte bei der Meldung über die bauliche Vorbereitung einer Bahnsteigverlängerung etwas untergegangen sein. –Falk2 (Diskussion) 00:45, 28. Okt. 2014 (CET)

Widersprüchliche Angaben zur Länge

Aus den jüngsten Edits gingen widersprüchliche Angaben zur Tunnellänge hervor. Die DB Netz AG benennt die Tunnellänge offiziell momentan mit 2,7 km, die (nicht nach nach WP:Q nachprüfbare Ausführungsplanung) von 2009 spreche dagegen von 3,2 km. Was stimmt nun? Eine ähnliche Diskussion gab es schon weiter oben, in den Kommentaren zum oben genannten Review. Daneben ist auf die Diskussion um die längsten Tunnel in Deutschland hinzuweisen, worin nochmal deutlich wurde, dass Theoriefindung auf der Wikipedia nicht erwünscht ist. --bigbug21 (Diskussion) 22:31, 2. Sep. 2018 (CEST)

Auf gar keinen Fall korrekt sind die 1438 Meter, die in mehreren Quellen immer wieder herumgeistern. Diese Längenangabe betrifft nur einen Teilabschnitt des Tunnels. Auch die DB Netz AG hat in ihrer Liste mit 2,7 km ausnahmsweise Unrecht. Wenn man sich die Strecke bei Google Earth / Maps anschaut und anhand der dortigen Karten die Länge überschlägig berechnet, so stellt man fest, dass der Hauptstrang mindestens 3,1 km lang sein muss. Somit stimmen sehr wahrscheinlich die 3187 m aus der Ausführungsplanung aus 2009. Ich rate davon ab, die 1438 m überhaupt irgendwo im Artikel zu erwähnen, weil das nur komplette Verwirrung erzeugt. Indem Quelle A falsche Angaben von Quelle B abschreibt, welche diese wiederum zuvor von der dahingehend falschen Quelle C abgeschrieben hat, wird es nicht korrekt. Der Tunnel-Hauptstrang ist definitiv über 3,1 km lang.--Karl.schwab (Diskussion) 00:28, 3. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt stehen wir wieder beim alten Thema wie wir es neulich bei der Liste der längsten Tunnel in Deutschland hatten. Die Ausführungsplanung ist keine öffentliche und damit keine belastbare Quelle nach WP:Q, nun betreiben wir wieder Theoriefindung. Dabei ist es die Aufgabe der Wikipedia, widersprüchliche Quellen als solche darzustellen. Das wäre also: Laut aktuellen, belegbaren Betreiberangaben 2,7 km, nach nicht nachvollziehbaren Angaben aus der Ausführungsplanung 3,2 km und der reine Tunnel, ohne die Stationsbereiche, – wiederum nach eigenen, belegbaren Angaben des Betreibers – 1,4 km. Gibt es sonst noch Gründe, das nicht eben so darzustellen? --bigbug21 (Diskussion) 22:34, 3. Sep. 2018 (CEST)

Zum Schluss: Es gibt gar keinen Tunnel. Das ist alles nur eine Art Überdeckung. Irgendwann wird auch die Variante auftauchen... Sarkasmus beiseite: Welche nach WP:BLG belegbare und vermessene Baulänge von Tunnelmund zu Tunnelmund gibt es eigentlich? Irgendwo gibt es doch auch Abrechnungsunterlagen (sog. Schlussmessung)? Die auch öffentlich ist/sind? Bei den Jahrzehnten Streit und Bau? Da sollte sich niemand, auch kein Fachblatt, darum bemüht haben? Kaum zu glauben...--Rote4132 (Diskussion) 00:53, 4. Sep. 2018 (CEST)

Gibt es sonst noch Gründe, das nicht eben so darzustellen? m.E. so einige. Zum einen, weil es wenig leserfreundlich ist, Wikipediaartikel beliebig mit Zahlen zu fluten. Zum anderen, weil eine Zahl ohne einen klar definierten Bezug einfach Non-Sense im wahrsten Sinn des Wortes ist, ohne Sinn eben. Die drei Zahlen haben definitiv andere Bezüge; das können auf der Basis keine Messfehler sein; nebeneinander zu erwähnen, wäre Quatsch.
Auch mit vier S-Bahn-Bahnsteigen kann man den Unterschied von den (trivial überprüfbaren) mindestens 3,1 km und 1438 m nicht erklären, das wären vier ICE-Bahnsteige. --Global Fish (Diskussion) 22:48, 4. Sep. 2018 (CEST)

Und was ist dann die tatsächliche Länge des Tunnels? Die nicht überprüfbaren Werte der Ausführungsplanung? Die aktuelle, offizielle Angbane des Betreibers? Oder fallen wir auf eigene Messungen zurück? --bigbug21 (Diskussion) 23:11, 4. Sep. 2018 (CEST)

Wir sollten für exakte Daten nicht auf eigene Messungen zurückfallen. Allerdings für einen Plausibilitätscheck reichen sie aus.
Nebenbei, woher stammen die Zahlen im Streckenband?
Ansonsten: hier steht von 2940m im Schildvortrieb. Was damit gemeint ist, ist mir auch nicht ganz klar. Erst schien mir das ein Mindestmaß für den Tunnel zu sein; liegt aber sehr nahe bei 2*1438.
Das da führt die Daten ein wenig zusammen: 2*1438 Meter im Schildvortrieb; die Stationen in offener Bauweise. Wie lang letzterer Bereich ist, steht nicht da, dürfte aber weit mehr als nur der jeweilige Bahnsteigbereich sein.
Aber damit scheint mir klar, dass "der 1438m lange City-Tunnel", der durch einige Medien geisterte, definitiv Quatsch ist.--Global Fish (Diskussion) 23:29, 4. Sep. 2018 (CEST)

MTh

@Plagman: hältst Du dein Doppellink auf die beiden alten Kofbahnhöfe für sinnvoll? Ich halte sie vor allem für verwirrend. Den Bahnhof Leipzig MTh gab es deutlich länger als die beiden frühen Kopfbahnhöfe auch als eigene Dienststelle (wie auch den Dresdener und Berliner Bahnhof). Warum das damals so organisiert wurde, kann inzwischen niemand mehr sgen, doch es war einfach so. Mit den frühen Kopfbahnhöfen hat das Kreuzungsbauerk MTh jedenfalls nichts zu tun. Der Bahnhof Leipzig MTh besteht letztlich noch immer, nur heißt er heute »Bahnhofsteil Petzscher Mark«. –Falk2 (Diskussion) 13:21, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ja, halte ich für sinnvoll. Damit erfahren geschichtsinteressierte, aber mit der Leipziger Eisenbahngeschichte nicht vertraute Leser, dass es hier mal einen Magdeburger und einen Thüringer Bahnhof mit den dazugehörigen Strecken gab, die letztendlich namensgebend für den späteren Güterbahnof MTh waren. Aber vielleicht wäre es tatsächlich besser nach hier: Leipzig Hauptbahnhof#Vorgängerbahnhöfe zu verlinken. --Plagman (Diskussion) 15:37, 18. Sep. 2023 (CEST)

Das wäre sicher ein besseres Linkziel. So, wie es jetzt ist, wird das Märchen von den im Hauptbahnhof aufgegangenen Vorgängerbahnhöfen nie verschwinden. Zumal ein Bahnhof bei Lieschen und Fritzchen Müller noch immer aus Dienstgebäude und Bahnsteigen besteht. MTh war übrigens wie die zwei anderen kein Gütebahnhof, dazu gehörten die Stellwerke 24, 26 und 27, die Wagenausbesserungsstelle und noch einiges mehr. Auch die Freiladanlagen waren nur ein Teil und ich ärgere mich im Nachhinein schwarz, dass ich den Anschluss zum Kraftwerk Dimitroff nicht fotografiert habe. Dieses Gleis kreuzte viele andere mit einer Kette von Steilkreuzungen, von denen viele, wenn nicht alle Einzelanfertigungen waren. Die Grenze zum Hauptbahnhof ist etwa die Brücke über die Berliner Straße. –Falk2 (Diskussion) 22:52, 18. Sep. 2023 (CEST)

erledigt. Ja, das mit dem Fotografieren ist so eine Sache. Hätte ich vor 30 Jahren geahnt, was es irgendwann alles nicht mehr geben wird an Bahnhanlagen in Leipzig, hätte ich auch mal öfters meine Kleinbildkamera gezückt. Aber Filme und Abzüge waren teuer damals und als junger Kerl denkt man ja gar nicht daran, dass man sich später vielleicht mal dafür interressiert. --Plagman (Diskussion) 09:44, 19. Sep. 2023 (CEST)

Abzüge? Chemisch habe ich Umkehrfilme benutzt, damit kam man deutlich preisgünstiger und die Orwochrom-Verarbeitung C9165 mit Entwicklertemperaturen von 25 °C war ausgesprochen wohnungsfreundlich. Bilder von der eStw-Inbetriebnahme West habe ich auch deshalb, nur eben nicht diesen Anschluss. Die lade ich auch noch hoch, nur macht das eben Arbeit, vor allem sinnvolle Beschreibungen und Kategorien. –Falk2 (Diskussion) 09:56, 19. Sep. 2023 (CEST)