Diskussion:Liste der Fußball-Europapokalsieger

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Hallo, dass der Europäischer Supercup hier mit aufgelistet wird, ist nicht so gut. In allen üblichen Statistiken, die die Siege im Europapokal umfassen, werden die nie mit berücksichtigt. Das ist ja auch kein Wettbewerb, wo jeder, der sich in der Liga dafür qualifiziert, teilnehmen kann. Deswegen ist ja auch klar, dass die Mannschaften, die auch die meisten Europapokalsiege (Meister/Pokal/UEFA) haben, die meisten Supercupsiege haben. Ich werde deswegen demnächst die Liste komplett überarbeiten, und den Supercup komplett weglassen. Gruß -- Rainer Lippert 11:00, 30. Aug. 2008 (CEST)

Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Spieler

Nachfolgend sind alle Spieler aufgelistet, denen es in ihrer aktiven Karriere gelang alle drei Europapokale zu gewinnen. Der Brasilianer Ronaldo wird in dieser Auflistung nicht geführt, obwohl er im Kader des AC Mailand war, als dieser in der Saison 2006/07 die Champions League (CL) gewann. Ronaldo hatte zuvor bereits den Europapokal der Pokalsieger (1997 mit dem FC Barcelona) und den UEFA-Pokal (1998 mit Inter Mailand) gewonnen, war aber in der CL für den AC nicht spielberechtigt (er kam in dieser Saison schon für Real Madrid in der CL zum Einsatz) und trug somit nicht aktiv zum Titelgewinn bei.

Name EC I1 Verein EC II2 Verein EC III3 Verein
Fabio Cudicini 1969 AC Mailand 1968 AC Mailand 1961 AS Rom
Marco Tardelli 1985 Juventus Turin 1984 Juventus Turin 1977 Juventus Turin
Gaetano Scirea 1985 Juventus Turin 1984 Juventus Turin 1977 Juventus Turin
Antonio Cabrini 1985 Juventus Turin 1984 Juventus Turin 1977 Juventus Turin
Arnold Mühren 1971 Ajax Amsterdam 1987 Ajax Amsterdam 1981 Ipswich Town
Sergio Brio 1985 Juventus Turin 1984 Juventus Turin 1990 Juventus Turin
Stefano Tacconi 1985 Juventus Turin 1984 Juventus Turin 1990 Juventus Turin
Danny Blind 1995 Ajax Amsterdam 1987 Ajax Amsterdam 1992 Ajax Amsterdam
Gianluca Vialli 1996 Juventus Turin 1990, 1998 Sampdoria Genua, FC Chelsea 1993 Juventus Turin
Vitor Baía 2004 FC Porto 1997 FC Barcelona 2003 FC Porto
1 EC I: Europapokal der Landesmeister / Champions League
2 EC II: Europapokal der Pokalsieger
3 EC III: Messepokal / UEFA-Pokal

(ausgelagert, da nur Vereine behandelt werden – hier reingestellt, wegen eventueller andere Nutzung) -- Rainer Lippert 19:19, 25. Sep. 2008 (CEST)


[Bearbeiten] Informativ-Kandidatur vom 25. Oktober 2008 (abgebrochen)

Die Kandidatur läuft vom 25. bis zum 2. Oktober 2008.

Die Liste der Fußball-Europapokalsieger enthält alle 61 europäischen Fußballvereine aus 19 Ländern, die bisher mindestens einmal einen Europapokal – Champions League (bis 1992 Europapokal der Landesmeister), Europapokal der Pokalsieger und UEFA-Pokal (bis 1971 Messepokal) – gewinnen konnten. Es werden in einer Liste alle Sieger der drei Europapokals seit 1956 aufgeführt. Eine weitere Liste nennt alle Vereine mit der jeweiligen Gesamtanzahl der Siege und die Anzahl der Siege bei den einzelnen Turnieren. Eine dritte Liste gibt die Nationenwertung wieder.

Ich habe die Liste zuletzt komplett überarbeitet und erweitert. Mein besonderer Dank gilt dabei den Benutzern PatDi und DanSy, die mir besonders im technischen Bereich der Liste und der Vorlageneinbindung behilflich waren. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen. PS: So nebenbei wäre ein Erfolg hier ein kleines Jubiläum für mich ;-)

  • Neutral, als Hauptautor. -- Rainer Lippert 22:39, 25. Sep. 2008 (CEST)
  •  Pro A yo. Was werd' ich das Jubiläum versauen. Marcus Cyron 23:01, 25. Sep. 2008 (CEST)
  • Ich bin mit der Zuordnung der Sieger aus mittlerweile aufgelösten Verbänden (Magdeburg, Tiflis, Zagreb, Bratislava) nicht so ganz glücklich. Wie handhabt die UEFA das? Und warum steht unten Russland (mit UdSSR), wenn Tiflis ohnehin Georgien zugerechnet wird... --Ureinwohner uff 00:06, 26. Sep. 2008 (CEST)
Kiew steht auch bei der Ukraine. Das muß wirklich noch verbessert werden. Aber das ist nur ein Klaks. Marcus Cyron 00:48, 26. Sep. 2008 (CEST)
Hallo Ureinwohner, dass mit der UdSSR war ein Fehler, der inzwischen schon behoben worden ist. Gruß -- Rainer Lippert 16:26, 26. Sep. 2008 (CEST)
  • Eindeutiges Contra. Der Mehrwert dieser Zusammenfassung der drei Einzelwettbewerbsartikel ist minimal, denn er besteht lediglich in der wettbewerbsübergeifenden Statistik, und die halte ich angesichts der tatsächlich wie in der öffentlichen Wahrnehmung unterschiedlichen Gewichte dieser drei Veranstaltungen nahezu für theoriefinderisch. Das zeigt sich auch am Fehlen renommierter Quellen für diese rechnerische Zusammenfassung. Des weiteren ist die Überschrift „Champions-League“ in allen drei Tabellen unhistorisch. Damit ich auch etwas Positives sagen kann: wenigstens ist die erste Tabelle (leider nur die) nicht zerwimpelt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 01:02, 26. Sep. 2008 (CEST)
Nu aber mal die Kirche im Dorf lassen. Eins und Eins ergibt nun mal Zwei, das ist nicht Theoriefinderisch. Zudem findest du diese Auflistung in diversen Sonderheften und Sonderbänden des Kicker, wenn auch nur für den Beginn der Tabelle. Marcus Cyron 01:20, 26. Sep. 2008 (CEST)
Du findest den Wert eines Meisterpokalgewinns identisch mit dem des Messepokals? Dann frag' mal bei Vereinen, Verbänden, Fachjournalisten und Sportpublizisten nach, wie die das bewerten. Wären die Wettbewerbe gleichgewichtig, müssten sie ja auch gleichwertig in die 5-Jahres-Wertung eingehen – tun sie das? Q.e.d.: Theoriefindung. -- Wwwurm Mien Klönschnack 01:31, 26. Sep. 2008 (CEST)
Hallo Wwwurm, ich habe jetzt mal unter Literatur den Kicker-Almanach aufgeführt. Dort wird beispielsweise so eine Statistik geführt. In meinen Augen ist der Sieg im UEFA-Pokal 2008 beinahe höher anzusiedeln, als der Gewinn des Landesmeistercups in den 1950er Jahren, wo nur eine Handvoll Mannschaften daran teilnahmen. Die Fünfjahreswertungen beziehen sich ja auch den aktuellen Zeitraum. Wenn man gewichtet, müsste man auch die diversen Änderungen in den Wettbewerben berücksichtigen. Und es lautet immer, Bayern München hat sechsmal einen Europapokal gewonnen. Erst dann wird dies genauer aufgeschlüsselt. Also ich kann da keine Theoriefindung erkennen. Die Überschriften habe ich mal etwas angepasst. Gruß -- Rainer Lippert 15:53, 26. Sep. 2008 (CEST)
Nachtrag: Um mich dem Vorwurf der Theoriefindung loszureisen, habe ich jetzt mal den Kicker, der genau so eine Liste aufführt, als Quelle angeführt. Gruß -- Rainer Lippert 16:22, 26. Sep. 2008 (CEST)
  •  Pro schöne Liste, alles übersichtlich zusammengestellt -- Stephan 06:28, 26. Sep. 2008 (CEST)
  • Vorsichtig Contra Ich bin immer noch der Meinung, dass die Darstellung der Vereins-Wappen in der zweiten Tabelle viel zu groß ist und auch kleiner realisiert werden könnte. Was aber den reinen Inhalt anbelangt stehe ich der Liste sehr positiv gegenüber. --MfG Der Sepp 10:03, 26. Sep. 2008 (CEST)
    Hallo Seppalott13, die Logos habe ich jetzt ein klein wenig kleiner gestaltet, auch die Zeilenhöhe etwas reduziert. Gruß -- Rainer Lippert 16:03, 26. Sep. 2008 (CEST)
  • Eher contra. Außer den Gründen die Wwwurm anführte sind da auch noch einige Fehler drin. Dass Magdeburg zum Zeitpunkt des Europapokalsiegs in der DDR lag, weiß vielleicht wirklich nicht jeder. Tiflis war beim Erlangen des Titels sowjetischer Vertreter, Zagreb gehörte zum jugoslawischen Verband. (Oder wir müssten die schottischen und englischen Teams auch alle unter UK zusammenfassen.) Feyenoord hieß beim ersten Titel noch Feijenoord. Weiter habe ich gar nicht geprüft, auch nicht, ob die Logos alle den jeweiligen der Vereine in den entsprechenden Jahren entsprechen. --Jo Atmon Trader Jo 10:44, 26. Sep. 2008 (CEST)
Schnell geschaut und nachgetragen: Zumindest das von Steaua war 1986, wenn ich den en-Kollegen glauben darf, ein anderes. --Jo Atmon Trader Jo 12:01, 26. Sep. 2008 (CEST)
  • Abwartend mir gefällt die liste von der anlage her gut, aber
der anachronismus "champions league"-"europapokal der landesmeister" muss behoben werden, ggf mit beiden namen in der kopfzeile.
die kritik an den nicht aktuellen namen und wappen ist zwar interessant aber nicht pro-hindernd, ggf. kann dies mit anmerkungen gelöst werden. meines erachtens gibt es keine andere sinnvolle darstellung. der verein ist der gleiche und aus gründen der übersichtlihckeit, sollte das aktuelle wappen dargestellt werden.
die länderdarstellung zb. ddr-deutschland sollte ncoh mal überprüft werden, da sollte man sich an der uefa orientieren
ich kenne viele sportbücher in denen uefacup und landesmeister jeweils mit 1 gewertet werden, europapokal ist europapokal. diese darstellung halte ich für richtig. ich wüsste keine bessere, verschiedene gewichtungen sind unübersichtlich. zweck dieser liste ist darzustellen, welcher verein wie oft einen europapokal gewonnen hat.
gruß aus dresden --Z thomas 11:24, 26. Sep. 2008 (CEST)
  • Anmerkung: Verschiedentlich wurde angesprochen, dass der Vereinsname zum Zeitpunkt eines Erfolges anders lautete. Der Abschnitt Bestenliste ist Stand Ende der Europapokalsaison 2007/08. Dementsprechend stehen dort auch die aktuellen Vereinsnamen, die entsprechenden Logos und die Länderzugehörigkeit. Ich wüsste jetzt nicht, was daran geändert werden sollte. Anders sieht es natürlich in der ersten Liste aus. Da könnte man tatsächlich den jeweils entsprechenden Namen Eintragen. Im Kickers beispielsweise, aber auch bei UEFA.com, wird dies nicht so gehandhabt. Wie also hier jetzt vorgehen? Die Nationenwertung ist wiederum eine Zusammenfassung der Bestenliste. Also auch Stand 2008/09. Man könnte allerdings dort die ehemaligen Nationen mit aufführen. Wie aber dann konkret? Magdeburg bei Deutschland nicht mehr mit aufführen und nur bei der DDR? In der Regel werden die Erfolge mit Übernommen. Ich bin gerne Bereit die Liste entsprechend anzupassen, nur sollte klar sein, was, wie und wo? Gruß -- Rainer Lippert 16:16, 26. Sep. 2008 (CEST)
Ehrlich gesagt, ist eine Nationenwertung meines Erachtens per se blanker Unsinn, da die Vereine in den Wettbewerben keine Nationen vertreten, sondern von den Verbänden geschickt werden, die die Meisterschaften oder Qualifikationswettbewerbe dazu durchführen. Und wenn Dinamo Zagreb für den Jugo-Verband startete, ist der Titel einfach mal nicht Kroatien zuzuordnen. Das wäre ja, als ob wir nachträglich die olympischen Goldmedaillen jugoslawischer Sportler von, sagen wir, 1976 auseinanderdividieren und zusortieren wollten. Oder die der DDR-Sportler zur BR Deutschland. Oder als ob wir den VfB Leipzig 1903 nachträglich zum DDR-Meister machen, weil Leipzig später mal in der DDR lag. In der Nationenwertung führt das Vereinigte Königreich unangefochten mit 32 Titeln, weil ihm vier Verbände zustehen. Wo würdest Du einen Erfolg des AS Monaco einordnen? Monaco, oder doch Frankreich? Denk mal über Sinn und Unsinn dessen nach. Nix für ungut, und Gruß von --Jo Atmon Trader Jo 17:39, 26. Sep. 2008 (CEST)
Im Sportbereich werden sehr wohl Erfolge der DDR jetzt Deutschland zugeordnet. Du musst dich da nur mal umschauen, wie beispielsweise hier. AS Monaco würde ich Frankreich zuordnen. Gruß -- Rainer Lippert 17:49, 26. Sep. 2008 (CEST)
Es ist immer eine gewisse problematische Sache wie man das ordnet. Nur muß man eine Sache unbedingt sehen. Die DDR und die BRD haben sich aus kleinen Komponenten zusammen geschlossen und ein größeres Gebilde geschaffen. Das ist nicht verleichbar mit der SU oder Jugoslawien, wo man einen anderen Weg ging. Wie man das dort regelt ist sicher diskutierbar. Die Aufnahme der DDR in die Gesamtdeutsche Rechnung ist absolut üblich. An anderer Stelle wird das allerdings noch genauer ausgeschlüsselt, könnte man hier eventuell auch machen. Ich möchte nochmal genau sagen (habe ich oben nicht) daß ich die Liste vom Stil und Aufbau sehr gelungen finde. Faktische Fehler, so sie denn da sind, müssen noch verbessert werden. Aber das ist immer so. Marcus Cyron 19:33, 26. Sep. 2008 (CEST)
Du sagst es, Marcus. Besonders in dem Bereich Stil und Aufbau steckt viel Arbeit, wie ja zu sehen ist. Da habe ich eben versucht das optimale herauszuholen. Diese Faktische Fehler, wenn denn konkret vorhanden, dürfen nicht sein, ist klar. Ich selber bin da aber nicht qualifiziert genug. Wenn ich genau weiß, was zu ändern gehört, werde ich es selbstverständlich abändern. Sollte man vielleicht BRD und DDR noch jeweils getrennt aufführen? Oder aber etwas eingerückt unter Deutschland zwei weitere Spalten für BRD und DDR? Ich bin für Vorschläge offen. Gruß -- Rainer Lippert 20:01, 26. Sep. 2008 (CEST)
jo atoms hinweis das keine länder sondern vereine antreten hat was! also nimm doch lieber eine verbandswertung! damit kannst du den ddr-verband mit magdeburgs titel zählen, sollte magdeburg in naher oder ferner zukunft einen weiteren europacup gewinnen *g* zb. die bald kommende europaleague, dann zählt dieser titel für den dfb. zagrebs titel zählt für den jugoslawischen verband und da serbien meines erachtens rechtsnachfolger ist, zählen auch zukünftige siege von roter stern belgrad hier. also je länger ich darüber nachdenke, finde ich den vorschla immer besser ;-) viele grüße --Z thomas 20:49, 26. Sep. 2008 (CEST)
Hallo, hört sich eigentlich vernünftig an. Wenn hier keine weitere Vorschläge dazu kommen, klemme ich mich morgen nach der Arbeit nochmal dahinter. Viele Grüße -- Rainer Lippert 21:52, 26. Sep. 2008 (CEST)
Ich habe jetzt hier mal eine Verbandswertung angelegt. Habe ich da euch richtig verstanden? Die jeweiligen Titeln habe ich den Länder/Verbände zugesprochen, denen der jeweilige Verein beim Sieg angehört hat. Gruß -- Rainer Lippert 18:39, 27. Sep. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Kommentare nach Abbruch

Die neue Version fasst noch immer die UdSSR und Russland zusammen, ansonsten wäre die mE okay, wenn man denn so eine Verbandswertung überhaupt braucht. In der Vereinswertung würde ich die Wappen und Landesbezeichnungen einfach weglassen, dann stimmt das auch. Die Frage nach der Gleichwertigkeit der drei Bewerbe darf aber weiter hinterfragt werden. Ich weiß, dass mein Verein definitiv „nur“ einen UEFA-Pokal gewonnen hat, keinen Europapokal... Man könnte auch anführen, die müssten – wie Gold, Silber, Bronze bei Nationenwertungen zB bei OS – zunächst nach Anzahl der Landesmeister/CL-Siege, dann nach denen im Pokalsieger- und dann denen im UEFA-Pokalwettbewerb sortiert werden. Da habe ich noch immer ein ungutes Gefühl, auch wenn Du eine Quelle anführst. LG --Jo Atmon Trader Jo 11:18, 28. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, ich habe ja hauptsächlich die Kandidatur abgebrochen, um die Liste komplett umzustellen. Die Wappen und Landesbezeichnungen habe ich inzwischen schon entfernt. Wie findest du jetzt den einen Abschnitt? Wie es Marcus schon bei der Kandidatur sagte, 1 + 1 = 2. Daran ändert sich eigentlich nichts. Es ist ja lediglich eine Aufsummierung der Erfolge in den einzelnen Wettbewerben. Mir ist eigentlich jeder europäischer Erfolg meiner Mannschaft etwas wert. Ich kann deswegen sagen, dass meine Mannschaft sechsmal einen Europapokal gewonnen hat. Viele Grüße -- Rainer Lippert 12:32, 28. Sep. 2008 (CEST)
schreib doch den namen des landesverbandes hin und nicht das land. und da der russische verbnad quasi der rechtsnachfolger des sowjetischen ist, können die siege zusammengefasst werden. und durch einen fussnote, kannst du das noch erklären.
@ jo atom könntest du damit leben?
bei der wertung bin ihc immer noch der meinung, dass jeder cup mit 1 gewertet werde sollte. viele grüße --Z thomas 14:45, 28. Sep. 2008 (CEST)
Das mit den Namen habe ich auch schon überlegt. Nur wenn ich Real Federación Española de Fútbol, Rossijski Futbolny Sojus oder Svenska Fotbollförbundet schreibe, weiß vielleicht nicht jeder gleich, welcher Verband von welchem Land gemeint ist. An den Wertungen werde ich ohnehin nichts ändern. Ein Titel plus ein Titel macht zwei, und nicht 2,5, drei, oder vier. Viele Grüße -- Rainer Lippert 18:05, 28. Sep. 2008 (CEST)
stimmt ;-) ich dachte deutscher fussballverband, niederländischer fussballverband... aber das passt ja nicht, und wenn du den sortkey nach ländern setzen würdest, wäre die sortierung auch unübersichtlihc. lass es so! gruß --Z thomas 18:16, 28. Sep. 2008 (CEST)
Ich dachte ja deswegen schon, Russischer Fußballverband schreiben, aber auf den richtigen Namen verlinken. Da kann ich aber dann auch gleich auf den Ländernamen, den dann jeder gleich kennt, verlinken. OK, dann lasse ich es so. Was ich aber noch machen werde, ist Russland aufteilen, in die UDSSR und eben Russland. Viele Grüße -- Rainer Lippert 18:24, 28. Sep. 2008 (CEST)
je öfter ich darüber nachdenke desto öfter ändere ich meine meinung ;-) vom grundsatz ist die verbandsvariante die beste. aus gründen der übersichtlichkeit beim sortieren, solltest du dabei russischer fussballverband, deutscher fussballverband schreiben, aber auf den richtigen verbandsnamen verlinken. dies hätte aber zu folge, dass auch kunstverbindung wie ddr fussballverband entstünden; oder fussballverband der ddr mit ddr als sortkey. weil bei der kandidatur die frage nach monaco aufkam, der verein gehört zum französischen fussballverband, also nix mit monacischer fussballverband. udssr und russland kannst du auch aufteilen, dann umgehst du das problem der rechtsnachfolge. ich hoffe, ich konnte helfen. gruß --Z thomas 19:23, 28. Sep. 2008 (CEST)
Also wäre es ja jetzt so richtig, wie ich es auf meiner Spielwiese habe. Also jetzt erstmal nur der sichtbare Bereich. Die Verlinkungen selbst müsste ich noch auf die Verbände umbiegen. Ich schreibe halt dort im Tabellenkopf Fußballverband und in der Spalte selbst dann den Namen vom Land des Verbandes. So wiederholt sich das Fussballverband nicht in jeder Zeile. Wenn ich dich falsch verstehe, ruhig hier melden ;-) Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:30, 28. Sep. 2008 (CEST)
jup! so ist's fein! schönen abend noch, ggf bis morgen --Z thomas 19:39, 28. Sep. 2008 (CEST)
Alles klar. Dir auch einen schönen Abend. Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:46, 28. Sep. 2008 (CEST)
  • bei dynamo zagreb fehlt noch die fussnote.
  • ich bin ein freund von bildern und wappen, mir gefiel's mit den wappen besser. gruß --Z thomas 12:49, 29. Sep. 2008 (CEST)
Das mit Zagreb habe ich vergessen gehabt. Wurde aber inzwischen schon nachgetragen. Danke für den Hinweis. Ich bin auch ein Freund von Wappen. Setze ich diese aber wieder rein, hagelt es bei KILP Contras. Die Geschmäcker sind eben verschieden. Gruß -- Rainer Lippert 18:27, 29. Sep. 2008 (CEST)
ich dachte, bei den wappen wurde die größe bemängelt und das zum teil nicht gültige wappen zum zeitpunkt des titelgewinns? gruß --Z thomas 07:27, 30. Sep. 2008 (CEST)
Bei der abgebrochenen Kandidatur haben zwei Contras sich auf die vorhandenen Wappen berufen, auch wenn sie das nicht explizit so erwähnt haben. Ein anderer Benutzer hat gleich nach der Umstellung dieser Liste von mir beim Fußballportal eine Diskussion gestartet, und dieses „nicht zu einer Wappen-Galerie verkommen lassen möchte“ vorgebracht, wo Zustimmung kam. Deswegen war die erste Kandidatur meinerseits auch etwas übereilt gestartet, weil ich befürchtete, meine Fassung wird komplett zurückgesetzt. Vielleicht äußern sich ja noch welche positiv zu Wappen, dann ließe sich diese ja wieder einbauen. Nur müsste dann das aktuelle Wappen rein, und nicht das zum Zeitpunkt des Gewinnes eines Wettbewerbs. Bei Vereinen mit vielen Titeln müsste man dann ja einige Logos einbringen. Die entsprechende Liste ist jedoch Stand heute, so ja auch die Landeszugehörigkeit. Deswegen, wenn, dann das aktuelle Logo. Gruß -- Rainer Lippert 08:38, 30. Sep. 2008 (CEST)
Ich wollte mich noch einmal kurz äußern, da ich ja einer der angesprochenen Nutzer bin: Ich habe grundsätzlich nichts gegen die Logos und würde dann auch die aktuellen Logos bevorzugen aus dem von dir genannten Grund (mehrere Titel mit mehreren Logos).
Wogegen ich mich nun mal sträube ist eine übermäßige Größe der Logos. Klein und dezent (so wie derzeit auch die Flaggen) ist in meinen Augen völlig okay, da es primär ja nun mal nicht darum geht, sich die Logos anzugucken, sondern die Informationen der Liste zu erfassen. Daher meine Contra-Stimme in der Disku, um zu verhindern, dass diese Verfahrensweise sich auf andere Artikel/Listen ausweitet (daher sehen z.B. auch DFB-Pokal 1983/84#Finale solche Artikel auf meiner ToDo-Liste).
Aber grundsätzlich sehe ich die Liste als informativ an. --MfG Der Sepp 09:24, 30. Sep. 2008 (CEST)
Du schreibst, „so wie derzeit auch die Flaggen“. Derzeit sind aber überhaupt keine Flaggen drinnen. Wie sieht es aus, wenn die Logos die Größe haben, wie zum Zeitpunkt des Abbruches der ersten Kandidatur? Denn, wenn ich noch einmal die Logos einbaue, dann nicht kleiner, als ich sie zuletzt gesetzt habe. Ansonsten sehe ich da keinen Mehrwert, wenn ich ohne anklicken gar nichts darauf erkenne. Gruß -- Rainer Lippert 19:04, 30. Sep. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Verbandswertung

Kann es sein, dass in der Tabelle Verbandswertung ein Fehler ist? Dort steht, dass für Russland 2 Vereine insgesamt 3 mal den Pokal der Pokalsieger und für die Sowjetunion 2 Vereine insgesamt 2 mal den UEFA-Pokal gewonnen haben. Müsste das nicht genau umgekehrt sein?
(ZSKA Moskau 2005 und Zenit St. Petersburg 2008 den UEFA-Pokal und Dynamo Kiew 1975 und 1986 sowie Dinamo Tiflis 1981 den Pokal der Pokalsieger.) --Mocky04 08:34, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Mocky04, du hast natürlich Recht. Habe es abgeändert. Danke für den Hinweis! Hätte ich doch nur diese dritte Liste ganz weggelassen, hätte mir so einiges erspart ;-) Viele Grüße -- Rainer Lippert 08:55, 30. Sep. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Erfolgreiche Informativ-Kandidatur 29. September bis 6. Oktober 2008

Die Liste der Fußball-Europapokalsieger enthält alle 61 europäischen Fußballvereine aus 19 Ländern, die bisher mindestens einmal einen Europapokalwettbewerb – die Champions League (bis 1992 Europapokal der Landesmeister), den Europapokal der Pokalsieger oder den UEFA-Pokal (bis 1971 Messepokal) – gewannen. Es werden in der erstgenannten Liste alle Sieger der drei von der UEFA organisierten Europapokale seit 1956 (sowie des Messepokal) aufgeführt, eine weitere Liste nennt alle Vereine mit der jeweiligen Gesamtzahl der Siege sowie die Zahl der Siege bei den einzelnen Turnieren und eine dritte Liste gibt die Verbandswertung wieder.

Die Liste stand vor ein paar Tagen schon einmal hier, habe ich aber zunächst abgebrochen. Die Umstellung der Liste ging dann letztendlich schneller als ich dachte. Ich habe jetzt alle Vereinslogos und Flaggen entfernt, die Nationenwertung in eine Verbandswertung umgewandelt und bei den Vereinen, die heute eine andere Nation angehören, Fußnoten gesetzt. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

  • Neutral, als Hauptautor. -- Rainer Lippert 20:03, 29. Sep. 2008 (CEST)
  • Ach Mann, ist das langweilig. Da müsste man ja schon fast mal ein Contra geben, um Schwung in die Abstimmung zu geben ;-) Nein, Scherz.  Pro, natürlich. -- Felix König ✉ +/- Portal 20:25, 29. Sep. 2008 (CEST)
  •  Pro - Sehr schön. Einzige Anmerkung: Den Landesmeister-Pokal 1982/83 wünsche ich mir dann doch etwas hervorgehoben - vielleicht durch intensivere Verwendung von blau, weiß und schwarz? Oder gar eine Zeile in Form einer Raute? ;-) :-) Gruß, Frisia Orientalis 20:41, 29. Sep. 2008 (CEST)
  • Contra Der UEFA Women's Cup fehlt. --Hullu poro 22:37, 29. Sep. 2008 (CEST)
    Hallo Hullu poro, der fehlt nicht, dass ist Absicht. Diese Liste behandelt ausschließlich den männlichen Fußball. Wie eigentlich alle andere Listen aus dem Fußballbereich auch. Sollte man das noch explizit in die Einleitung schreiben? Gruß -- Rainer Lippert 22:46, 29. Sep. 2008 (CEST)
    Wenn du nur die Europapokalwettbewerbe der Männer berücksichtigst MUSS das explizit in der Einleitung stehen. Aus Gründen der Vollständigkeit würde ich für eine Berücksichtigung des UEFA Women's Cup plädieren. Just my € 0,02. --Hullu poro 22:53, 29. Sep. 2008 (CEST)
    Wenn du dann die X-Artikel und Listen abänderst, wo das derzeit nicht explizit drinnen steht, obwohl dort ausschließlich Männer behandelt werden, ändere ich es auch hier ;-) Gruß -- Rainer Lippert 22:57, 29. Sep. 2008 (CEST)
    Abgesehen davon: Was ist eigentlich mit dem UEFA Super Cup und dem UEFA Intertoto Cup? Warum fehlen diese Wettbewerbe? Von einer Liste der Fußball-Europapokalsieger erwarte ich ALLE Sieger in ALLEN Wettbewerben. Die Liste ist nicht vollständig, daher bleibe ich bei Contra. --Hullu poro 09:52, 30. Sep. 2008 (CEST)
    der uefa-women's-cup wird ausdrücklich als frauen pokal bezeichnet, die europapokale an denen die männermannschaften teilnehmen jedoch nciht als uefa-men's-cup, somit passen artikelname und inhalt zusammen. der intertotocup ist aus meiner sicht nur die quali für den uefa-cup--Z thomas 10:00, 30. Sep. 2008 (CEST)
    Der Intertoto Cup ist zwar auch eine Qualifikation für die UEFA-Pokal, allerdings handelt es sich um einen eigenständigen Wettbewerb. --Hullu poro 10:17, 30. Sep. 2008 (CEST)
    Hallo, die Liste enthält die Wettbewerbe, die auch in der Einleitung der Liste genannt werden. Demnach fehlt da nichts. Gruß -- Rainer Lippert 19:13, 30. Sep. 2008 (CEST)
    Hallo, warum werden nur die drei Wettbewerbe und nicht alle Wettbewerbe berücksichtigt? Das nur die großen drei genannt werden ist m.E. POV. --Hullu poro 11:15, 1. Okt. 2008 (CEST)
    hmm, der ui-cup interessiert mich über nicht, und ich muss gestehen, ich hab ihn hier in der liste auch gar nicht erwartet. aus diesem grund ist es imho gut, ihn hier nicht zu führen. ich seh's nciht als pov an. gruß --Z thomas 12:11, 1. Okt. 2008 (CEST)
  •  Pro. Saubere Arbeit, allerdings fehlt mir nun etwas das glanzvolle Etwas. Ich fand die Wappen ganz reizvoll, Visualisierungen helfen immer, eien Materie besser zu verstehen. Nun muss ich die langen Auflistungen wirklich lesen, um zu sehen, welcher Verein mehrfacher Sieger ist. Das gefiel mir vorher besser. Das Argument von Hullu pro kann nicht wirklich gelten - schließlich geht's hier nicht um die Frauen. Das kann man sicherlich in der Einleitung noch spezifizieren (und den Frauen eine eigene Liste widmen), dann ist es klar. --muns 22:50, 29. Sep. 2008 (CEST)
  • Ich bleibe trotz einzelner Verbesserungen (Entfernung der vielen bunten Bildchen, korrektere Zuordnung von Mannschaften, korrekte Bezeichnung der Wettbewerbe) dabei: Der Mehrwert dieser Zusammenfassung der drei Einzelwettbewerbsartikel ist minimal, denn er besteht lediglich in einer wettbewerbsübergeifenden Statistik – alles andere steht informativer in den Europapokalartikeln –, und die halte ich angesichts der tatsächlich wie in der öffentlichen Wahrnehmung unterschiedlichen Gewichte dieser drei Veranstaltungen für verzichtbar. Das ist eine bloße statistische Spielerei, und auch die Tatsache, dass sich der Kicker-Almanach neuerdings zur Veröffentlichung einer solchen hinreißen lässt, ändert nichts an diesem Urteil. Tatsächlich ist eine Teilnahme an der Champions League (wie früher am Meisterpokal) sportlich, finanziell und medial von anderer Bedeutung als eine Teilnahme am UEFA-Cup. Das zeigt sich ja auch in der unterschiedlichen Gewichtung dieser beiden verbliebenen Wettbewerbe für die UEFA-Fünfjahreswertung oder dem Bayern-Gejammer, als der Club letzte Saison „nur [sic!] den UEFA-Cup“ erreicht hatte.
Anders als die grammatischen Fehler in den Fußnoten 5 bis 10 sowie der fehlende Hinweis darauf, dass nur vom Männerfußi die Rede ist, ist dieses Manko auch nicht heilbar. Deswegen gibt's für diese Liste von mir ein Contra. -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:31, 30. Sep. 2008 (CEST)
Hallo, ich habe mal einen älteren Kicker rausgekramt, Almanach 1992, da hat sich nichts geändert. Da werden alle drei Wettbewerbe aufsummiert. Also 1 + 1 ergibt auch beim Kicker 2. Diese Spalte gibt ja lediglich eine Summe aller gewonnen Europapokale wieder, dass ist deswegen nicht vergleichbar mit gewichteten Siegen, die für irgendwelche Rechenspiele genutzt werden. Wie willst du denn diese eine Spalte gestalten? Den Messe-Pokal, wo kaum Vereinsmannschaften daran teilnehmen durften, mit dem UEFA-Pokal gleichsetzen, der zudem in den letzten Jahren die Landesmeister der schwächeren Nationen enthält? Den Landesmeistercup aus den 1950er Jahren mit einer Handvoll Teilnehmern mit der Champions League, wo in den letzten Jahren noch der Tabellenvierte der stärkeren Nationen start berechtigt sind, gleichsetzen? Wie der Pokalsiegercup? Bei den grammatischen Fehlern in den Fußnoten fünf bis zehn steht es dir natürlich frei, oben auf Bearbeiten zu gehen, um diese zu beheben ;-) Gruß -- Rainer Lippert 09:11, 30. Sep. 2008 (CEST)
  •  Pro schöne und informative Liste -- Stephan 06:09, 30. Sep. 2008 (CEST)
  •  Pro hab meine meinung auch schon hier gesagt. wahrerwattwurms hinweise können noch eingearbeitet werden (fussnote und frauenfussi). die entscheidung jeden cup mit 1 zu werten halte ich für richtig, denn eine andere gewichtung ist unübersichtlich. gruß --Z thomas 08:36, 30. Sep. 2008 (CEST)
  •  Info - Ich habe mir mal erlaubt, in der Einleitung ein paar sprachliche Fehler sowie "Unebenheiten" auszubügeln - unter anderem die Vermeidung des heribertfaßbenderistischen "konnte ... gewinnen" und "konnte ... triumphieren". Diese Plage des deutschen Sportjournalismus lässt sich vermeiden, indem man schlicht schreibt, was die Teams taten: "Sie gewannen ..." und "sie triumphierten ...". Außerdem habe ich "durchführen" mal durch "organisieren" ersetzt, da "durchführen" erstens übelstes Beamtendeutsch ist und zweitens (da bin ich mir aber nicht 100 Pro sicher) auch noch eine Nazi-Wortschöpfung. Die Vorsilbe "An-" fügt einer Zahl nichts hinzu. Die restlichen Korrekturen dürften eindeutig sein. Gruß, Frisia Orientalis 11:03, 30. Sep. 2008 (CEST)
„Zur Zeit der Angehörigkeit [eines Vereins] von der Tschechoslowakei“?? Da drehen sich mir die sprachlichen Fußnägel um. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:44, 30. Sep. 2008 (CEST)
AAAARGH! Mir auch! Habe träumenderweise an "Der Titel wurde von der CSSR erzielt" gedacht. Ich ändere die Verschlimmbesserung gleich wieder. Dank und Gruß, Frisia Orientalis 12:19, 30. Sep. 2008 (CEST)
So, Verschlimmbesserung ist korrigiert. Gruß, Frisia Orientalis 12:23, 30. Sep. 2008 (CEST)
Danke - jetzt grüble ich nur noch darüber, ob tatsächlich „Titel erzielt“ (oder doch eher „gewonnen“, „eingeheimst“ oder „gesammelt“) werden. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:02, 30. Sep. 2008 (CEST)
"Eingeheimst" wurden oder werden Titel wohl nur von Clubs wie diesem hier und "gesammelt" werden sie von dem Mann mit der krebsroten Fleischmütze - wenn auch glücklicherweise nicht jährlich. "Erzielen" ist bei Titeln nicht falsch, aber im Gegensatz zur Verwendung bei Toren wohl eher suboptimal. In bester Faßbendervermeidungsstrategie (und in Anlehnung an meine eigene Kritik weiter oben) folge ich Dir und ändere auf das Verb, um das es eigentlich in dieser Titelsammlung (sic!) geht: gewinnen. Gruß, Frisia Orientalis 13:12, 30. Sep. 2008 (CEST)
Danke für die sprachliche Korrekturen! Dann scheint das ja jetzt zu passen? Gruß -- Rainer Lippert 19:09, 30. Sep. 2008 (CEST)
Habe soeben noch ein klitzeklein wenig gefeilt bei den Einleitungen. Nach den Änderungen durch die "Meckerbüdels" aus den Tiefen des "Watts" der Elbe und der Ems scheint's jetzt wohl alles zu sein. ;-) Gruß, Frisia Orientalis 12:51, 1. Okt. 2008 (CEST)
...und dabei prompt wieder „Titel erzielten“ hineinverschlimmbessert... :-)) -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:02, 1. Okt. 2008 (CEST)
Oh, noch ein "erzielten" übersehen... Hmpf! Danke für den Hinweis an den "Meckerbüdel" 200 km östlich - ist verbessert (ohne "-schlimm-"). :-))) Gruß, Frisia Orientalis 17:21, 1. Okt. 2008 (CEST)
  • Ich kann es nicht ändern, ich finde die Liste sinnvoll und hatte sie auch vermisst. Die Aufmachung ist gut (vorher fand ich sie noch besser). Ergo  Pro. Marcus Cyron 13:41, 30. Sep. 2008 (CEST)
  • Hinweis: Da das nun mehrmals angemerkt worden ist, habe ich hier mal Probeweise die Logos, nicht aber die Länderflaggen, wieder mit aufgenommen. Bei Zuspruch hier, werde ich die Liste dementsprechend umstellen. Gruß -- Rainer Lippert 19:39, 30. Sep. 2008 (CEST)
Das sagt mir mehr zu. Vielleicht kannst du auch mal testen, wie es aussieht, in jedem Jahr auch das Vereinswappen zu integrieren? Gerade dort fehlt mir ein schneller visueller Überblick. --muns 23:44, 30. Sep. 2008 (CEST)
Wo genau meinst du jetzt das Vereinswappen. In der ersten oder der zweiten Liste? Gruß -- Rainer Lippert 00:00, 1. Okt. 2008 (CEST)
<quetsch>Ich dachte an den Abschnitt "Wettbewerbe", deine Spielwiese bezieht sich ja auf die "Bestenliste". In beiden Abschnitten fände ich Wappen aussagekräftiger. --muns 13:00, 1. Okt. 2008 (CEST)
Hallo muns, wie aber dann konkret die Wappen handhaben? Wenn ich dort 1956 bei Real Madrid ein Wappen einfüge, sollte das dann schon das entsprechende von 1956 sein. Die meisten Vereine, mit mehreren Titeln, werden wohl in den letzten 40 Jahre verschiedene Wappen geführt haben. Gibt es dazu überhaupt jeweils Wappen in WP? Eine Überlegung wäre das ganz allerdings schon wert. Gruß -- Rainer Lippert 19:42, 1. Okt. 2008 (CEST)
Hallo Rainer, danke erstmal für das Wiederhineinnehmen der Wappen in der Bestenliste. Das sieht einfach sehr viel besser aus. Zur Wappenfrage in der Wettbewerbe-Liste: Das ist eine echte Herausforderung, das korrekte Wappen jeweils zu finde. HAbe ich mir ehrlich gesagt gar keine Gedanken gemacht. Ob es sich wirklich so umsetzen lässt, das jeweils historische Wappen zu nehmen? Keine Ahnung... Das wäre dann was für eine exzellente Liste. --muns 08:57, 2. Okt. 2008 (CEST)
Hallo muns, so gefällt es mir auch besser. Mit den Wappen muss ich jedoch passen. Das ist eher eine Aufgabe für einen Historiker. Gruß -- Rainer Lippert 15:05, 2. Okt. 2008 (CEST)
Bist Du wirklich bereit, alles zu tun für Dein Jubiläumsbapperl? -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:18, 1. Okt. 2008 (CEST)
Ist sowas nötig? Rainer ist - kannst du bei allen Kandidaturen nachlesen - immer bereit auch Anmerkungen und Wünsche Anderer aufzunehmen. Sei doch lieber froh, daß die Listen nicht mehr so schrecklich sind wie früher, sondern mittlerweile auch ein ansprechenderes Niveau haben. Wenn sich Jemand solchen Dingen annimmt, ist das ja wohl nichts Schlechtes. Und wenn Jemand stolz auf seine Arbeit ist ebenso wenig. Marcus Cyron 17:48, 1. Okt. 2008 (CEST)
ich find's mit wappen schöner, in beiden listen --Z thomas 12:11, 1. Okt. 2008 (CEST)
Ich bin ebenfalls pro Wappen.  :-) Dann sollte man es aber auch Wappen nennen - und nicht Logo. Gruß, Frisia Orientalis 12:38, 1. Okt. 2008 (CEST)
muss das nicht grün-weiss sein? *abtauchundweg* gruß --Z thomas 14:47, 1. Okt. 2008 (CEST)
@ Wwwurm: Hallo, dass Jubiläumsbapperl ist diese Kandidatur ohnehin nicht, sondern eins höher, die Tennisliste. Deswegen ist es mir hier auch Wurstegal ;-) Lese dir doch einfach einmal die Kommentare hier durch. Eine Handvoll will Wappen und Flaggen drinnen haben, ein paar geben deswegen sogar Contra, wenn Wappen und Flaggen vorhanden sind. Manche finden die einfache Aufsummierung der Titel, wie auch vom Kicker praktiziert in Ordnung, manche nicht. Manche sehen die Liste mit den drei Wettbewerben vollständig, manche nicht. Wie soll man es allen recht machen? Am besten wäre es, die Liste doppelt anzulegen, um jeden seinen Wunsch gerecht zu werden. Zudem gibt es in WP auch genügend andere Betätigungsbereiche, außer dem Sport. @ Marcus: Danke, dass du mich hier verteidigst! Gruß -- Rainer Lippert 18:30, 1. Okt. 2008 (CEST)
Man soll es überhaupt nicht allen Recht machen, aber richtig machen (im Sinne dessen, was eine Enzyklopädie erfordert) sollte man Artikel, Listen, Bilder usw. schon. Und meine Hauptkritik bezieht sich weniger auf die optische Gestaltung, als auf den Inhalt dieser Liste: im ersten Teil fasst sie zusammen, was in den Hauptartikeln über die drei (bzw., mit Messecup, vier) Wettbewerbe schon viel besser (= informativer) steht – und über die (Un-)Korrektheit des gleichgewichteten Zusammenzählens von Titeln der ungeleichgewichtigen Wettbewerbe im zweiten Teil habe ich mich ja bereits mehrfach ausgelassen. Ich bin aber kein Missionar, und wenn eine zureichende Mehrheit das lesenswert findet, dann ist es eben so; darum habe ich auch Contra und nicht Veto gestimmt.
Meine Randbemerkung über das Jubibapperl bezog sich auf Deine eigene Nebenbegründung bei der ersten, abgebrochenen Kandidatur („So nebenbei wäre ein Erfolg hier ein kleines Jubiläum für mich“), mehr nicht. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:52, 2. Okt. 2008 (CEST)
  • Anmerkung: Die Logos sind in der Bestenliste jetzt wieder drinnen. Gruß -- Rainer Lippert 20:08, 1. Okt. 2008 (CEST)
  • Contra: Es werden in einer Liste alle Sieger der drei von der UEFA durchgeführten Europapokale seit 1956 aufgeführt - Was hat dann der Messestädte-Cup hier zu suchen? - entweder die drei UEFA-Bewerbe oder Rappan-Cup, Coupe Latine und Mitropacup auch. Der Messestädte-Cup hatte rein gar nichts mit der UEFA zu schaffen. -- Peterwuttke ♪♫♪ 20:33, 1. Okt. 2008 (CEST)
    Hallo Peterwuttke, dein Zitat bezieht sich noch auf die alte Einleitung, so wie sie hier oben stand. Ich habe dies jetzt angepasst. Die Beschreibung hier und die Einleitung der Liste sind jetzt wieder gleich. Der Messe-Cup wird eigentlich überall als der Vorgänger des UEFA-Cups angesehen. Auch die UEFA sieht das so. Deswegen finden dieser hier Beachtung. Gruß -- Rainer Lippert 20:59, 1. Okt. 2008 (CEST)
Ein Vorgänger - aber kein Europacupbewerb der UEFA. Der Bewerb und seine Sieger finden sich selbstverständlich in keiner offiziellen Liste/Statistik der UEFA. Warum sollte man ausgerechnet diesen Vorgängerbewerb und nicht andere Vorgängerbewerbe hier auflisten - in meinen Augen vollkommen willkürlich. Jedenfalls ist unsinnig die Titel des Messestädte-Cups in eine Gesamtliste der Europacupsieger einzurechen und dann bsw. daraus den (falschen) Schluss zu ziehen der FC Barcelona hätte bew. sowohl EC1 alsauch EC2 und EC3 gewonnen. Insbesondere letzteres muss in meinen Augen zwingend korrigiert werden, da es von den offiziellen Siegerlisten der UEFA vollkommen abweicht. Vorschlag: Unten eine Liste Historischer Europacupbewerbe außerhalb der UEFA mit Mitropacup (bis 1940), Coupe Latine, Rappan-Cup und Messestädte-Cup oder ganz darauf verzichten. -- Peterwuttke ♪♫♪ 21:54, 1. Okt. 2008 (CEST)
Von willkürlich wie du schreibst, kann ich bei der UEFA nichts erkennen. Wenn ich dort bei der Geschichte des UEFA-Pokals nach sehe, hier, wird der Messe-Pokal als Vorgängerpokal des UEFA-Pokals genannt, und nicht ein anderer Pokal. Auch innerhalb von Wikipedia wird das so gehandhabt. Schaue mal im Artikel vom FC Barcelona nach. Da lautet es auch, Vorläufer des heutigen UEFA-Pokals. Warum sollten wir es hier in Wikipedia anders handhaben wie die UEFA? Noch offizieller geht es doch eigentlich nicht. Den Unsinn, also den Messe-Cup und den UEFA-Cup zusammenzufassen, wie du sagst, machen aber auch andere, wie beispielsweise der Kicker. Gruß -- Rainer Lippert 22:15, 1. Okt. 2008 (CEST)
Warum sollten wir es hier in Wikipedia anders handhaben wie die UEFA? Genau deswegen sollen wir wie die UEFA ECIII-Sieger ab 1971 listen und nicht welche von Vorgängerwettbewerben dazuschreiben. Ferencváros als Europacupsieger der UEFA zu listen oder zu behaupten der FC Barcelona hätte alle drei Bewerbe gewonnen ist einfach falsch; also bitte einfach nur die Teams von den drei verlinkten Listen und nicht selber welche dazuschreiben. -- Peterwuttke ♪♫♪ 22:54, 1. Okt. 2008 (CEST)
Die genannten Vereine werden nicht als UEFA-Pokal-Sieger tituliert. Jede einzelne Tabelle hat dort einen Einleitungskopf, und zudem einen Erklärungsabschnitt, wo es extra drinnen steht, dass der eigentliche UEFA-Pokal erst aber 1971 besteht. Gruß -- Rainer Lippert 23:08, 1. Okt. 2008 (CEST)
Um die Diskussion zu vereinfachen: Bist du der Ansticht, das es sich beim Messestädte-Cup um einen offiziellen Europacupbewerb handelt? Dem ist mit Nichten so, siehe etwa hier. [...] please note that the Fairs Cup is not considered a UEFA competition, and hence clubs' records in the Fairs Cup are not considered part of their European record. Oder weißt du, dass es sich nicht um einen offiziellen Europacupbewerb handelt, bist aber da Ansicht, dass er mit einem solchen gleichwertig ist und schreibst in deswegen in die Liste. Das ist wäre ein Vorstoß gegen das Neutralitätsgebot. Jedenfalls sind die Messtesädte-Cup-Sieger zwingend zu entfernen - insbesondere aus der Bestenliste. -- Peterwuttke ♪♫♪ 17:21, 3. Okt. 2008 (CEST)
Nein, ich bin nicht der Ansicht, dass der Messe-Cup ein offizieller Europapokal, der von der UEFA ausgerichtet worden ist, ist. Steht ja auch so in der Einleitung der Liste. Ich habe hier schlicht den Fehler begangen, und habe mich an die diverse Fachliteratur, wie der Kicker, und diversen Internetseiten gehalten. Dort wird es so gehandhabt, wie derzeit hier in Wikipedia. Die von dir verlinkte UEFA-Seite listet jedoch auch die Sieger des Messe-Pokals auf. Könnte man noch als Quelle mit in die Liste aufnehmen. Man könnte es ja noch etwas in der Liste verdeutlichen, dass der Messe-Cup nicht absolut mit dem UEFA-Pokal gleichzusetzen ist. Gruß -- Rainer Lippert 17:31, 3. Okt. 2008 (CEST)
Schau: Es gibt Europacupbewerbe (Champions League, Cup der Cupsieger, UEFA-Cup) der UEFA und es gab historisch „Europacupbewerbe“ von eigenen Komitees (Rappan-Cup, Messestädte-Cup, Mitropacup, etc.). Von der UEFA werden selbstverständlich nur Titel ihrer Bewerbe geführt (zB bei FC Barcelona). Das ist so zu übernehmen. Private Bewerbe hier reinzuschmuggeln geht einfach nicht - warum eigentlich ausgerechnet den Messestädte-Cup und nicht etwa den Rappan-Cup? Wenn du das nicht löschen willst, werde ich es selbst tun. Es kann einfach nicht seien, dass wir einfach mehr Europacuptitel vergeben als die UEFA.
PS: Bitte löse dich von der Vorstellung der Messestädte-Cup hätte eine enge Bindung zum UEFA-Cup. Er wurde von einem privaten Komitee veranstaltet, dh ein Verein konnte bsw. im Europacup der Landesmeister spielen und gleichzeitig im Messestädte-Cup (hatte ja nichts mit der UEFA zu tuen). Zum Zweiten nahmen daran Klubs als Vertreter von Messestädten teil (egal ob Zweiter in der Liga oder ob er eben in die zweite Liga abgestiegen ist - irrelevant). Dieser Wettbewerb war 1971 natürlich nicht mehr zeitgemäß (die meisten Klubs in Europa konnten ja gar nicht daran teilnehmen, die Teilnehmer selbst waren aber oft nur in den zweistelligen Tabellenplätzen) und wurde eingestellt. Da aber Potential und Interesse von vielen Vereinen gegeben war, die keine nationalen Titelträger waren, wurde der UEFA-Cup von der UEFA ins Leben gerufen - deswegen das Wort "Vorläufer". Deswegen wird aus dem Messestädte-Cup und seinen Siegern aber nicht posthum eine Europacup und Europacupsieger. -- Peterwuttke ♪♫♪ 22:58, 3. Okt. 2008 (CEST)
Die von dir weiter genannten Wettbewerbe werden nicht bei der Geschichtsseite der UEFA genannt, sondern nur der Messe-Cup. Warum? Warum erwähnt die UEFA ausgerechnet auf ihrer Seite unter dem UEFA-Pokal-Abschnitt den Messe-Cup, und nicht einen anderen von dir genannten Wettbewerb? Warum führt der Kicker und diverse andere Literatur den UEFA-Pokal und den Messe-Pokal in einer Liste? Schaue dir beispielsweise den Artikel vom FC Valencia an. Stammt nicht von mir. Drei Siege im UEFA-Pokal. Auch unsere Kollegen in en.WP machen diesen Fehler, siehe hier. Die machen allerdings eine getrennte Spalte für Messe- und Uefa-Pokal, zählen aber diesen bei den Erfolgen hinzu, die anderen Wettbewerbe aber nicht. Wenn es so absurdum wäre, wie du hier schreibst, warum machen dann alle diesen Fehler? Hast du dafür eine für mir einleuchtende Erklärung? Ich möchte es nämlich verstehen, und nicht nur auf eine englischsprachige UEFA-Seite verwiesen werden. Wie du hier in der Disk siehst, bist du derzeit der einzige, der diese Ansicht hat. Das Argument mit der Vermischung des Messe-Pokals und UEFA-Pokals, dass das schlecht ist, wie auch angemerkt, akzeptiere ich. Das könnte man verbessern, weiß aber noch nicht wie. Das der Messe-Cup aber komplett raus soll, kann ich derzeit aus den von mir hier vorgetragenen Gründen noch nicht akzeptieren. Das der Messe-Cup nicht offiziell bei der UEFA geführt wird, liegt ja daran, dass es eben kein von der UEFA ausgerichteter Wettbewerb war. Da er aber den Stellenwert des heutigen UEFA-Pokals hatte, wird er eben überall als dessen Vorläufer mit aufgeführt, zumal der Wechsel zum UEFA-Pokal nahtlos war. Gruß -- Rainer Lippert 23:27, 3. Okt. 2008 (CEST)
  • Contra, ich muss mich da leider anschließen. Den Messecup mit dem UEFA-Cup zu vermischen aber gleichzeitig den UEFA-Supercup auszusparen... spricht für mich gegen die Auszeichnung. de xte r 17:36, 3. Okt. 2008 (CEST)
    Hallo Xantener, die beiden Wettbewerbe werden nicht vermischt. Sie werden jeweils in der gleichen Spalte aufgeführt, weil der UEFA-Pokal in der Regel als Nachfolgerwettbewerb angesehen wird, aber immer mit dem Hinweis, bis wann Messe-Pokal und ab wann UEFA-Pokal. Gruß -- Rainer Lippert 17:59, 3. Okt. 2008 (CEST)
aber die uefa zählt den messepokal doch selbst auch immer als vorgängerpokal.
wegen des supercups, ich denke mal, dass es rainer es hinbekommt den supercup mit aufzunehmen, aber imho nur als auflistung der sieger. oder rainer? gruß --Z thomas 18:02, 3. Okt. 2008 (CEST)
Mit einer reinen Auflistung des Supercups hätte ich keine Probleme. Dieser sollte dann aber hier in eine separate Liste. Im Anschluss an dem Abschnitt Wettbewerbe, oder wohl eher nach der Verbandswertung, da die Sieger in den beiden zusammenfassenden Listen nicht berücksichtigt werden. Gruß -- Rainer Lippert 18:24, 3. Okt. 2008 (CEST)
ach armer rainer, allen es recht zu machen ist furchtbar und bestimmt nicht möglich. ich würde die supercupsieger mit der liste unter einem extrapunkt auflisten. damit hast du diesen wunsch erfüllt, aber so wie du sagst, den erfolg in dieser wertung nicht in die gesamtwertung einfließen lassen. gruß und viel spass weiterhin --Z thomas 19:13, 3. Okt. 2008 (CEST)
Hat da etwa jemand Mitleid mit mir? ;-) Supercup ist nun drinnen. Gruß -- Rainer Lippert 19:23, 3. Okt. 2008 (CEST)
na ein bissel, so viel ärger und arbeit zum feiertag. fein, ich hoffe, ein paar kritiker sind zufriedengestellt.--Z thomas 19:45, 3. Okt. 2008 (CEST)
Dafür kommen jetzt bestimmt andere, die diese wiederum kritisieren. Gruß -- Rainer Lippert 19:49, 3. Okt. 2008 (CEST)
Richtig. Championsleage folgt dem Meisterpokal, UEFA-Pokal dem Messepokal und der neue Wettbewerbsunsinn eben dem UEFA-Pokal. Wo da das Problem ist kann ich nicht erkennen. Das ist die gängige Darstellung, auch bei den internationalen Verbänden. Alles andere wäre reichlich theoriefinderisch. Marcus Cyron 18:06, 3. Okt. 2008 (CEST)
Vorgänger und gleicher Wettberwerb ist aber ein Unterschied, und die Übernahme eines Wettbewerbs durch die UEFA auch etwas anderes als die Modusänderungen und Umbenennungen. Hier gibt die UEFA wohl darum auch nur die Sieger seit 1972 an. Die jetzt in eine Spalte mit den Messepokal-Siegern zu schreiben, finde ich nunmal vermischt. Nichts für ungut. de xte r 18:11, 3. Okt. 2008 (CEST)
Wie bereits oben geschrieben sagt die UEFA offiziell dazu: [...] please note that the Fairs Cup is not considered a UEFA competition, and hence clubs' records in the Fairs Cup are not considered part of their European record. -- Peterwuttke ♪♫♪ 22:58, 3. Okt. 2008 (CEST)
  • Anmerkung: Ich habe jetzt hier mal Testweise versucht, den UEFA-Pokal und Messe-Pokal in getrennten Spalten unterzubringen. Die Verbansdwertung würde dann ebenfalls noch eine weitere Spalte bekommen. Darüberhinaus überlege ich, in der ersten Liste die rechte Spalte mit unterschiedlichen Farben, je nach Wettbewerb, zu trennen. Ich denke, damit dürfte die Vermischung der beiden Wettbewerbe minimiert sein. Meinungen dazu? Gruß -- Rainer Lippert 17:38, 4. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Mir gefällt die Liste auch, in ihr steckt sehr viel Mühe und Arbeit und ich finde (sorry) auch nicht dass der Damenfussball in diese Liste gehört (=Anmerkung zu weiter oben) --Daniel1987 18:32, 4. Okt. 2008 (CEST)

  • Anmerkung: Ich habe jetzt wie oben angekündigt bei zwei Listen den UEFA-Pokal und den Messe-Pokal in getrennten Spalten gesetzt. -- Rainer Lippert 09:54, 5. Okt. 2008 (CEST)

Kann man die Verbandswertung nicht einfach rauswerfen? Ich finde die Zählung von Messepokalsiegern auch fast so ahistorisch wie die Zählung von US-Open Siegern (oder wie das Turnier damals hieß) von 1895 als "Grand-Slam-Turnier"-Sieger. Aber wenn die Frage, ob zum Zeitpunkt des Sieges jemand da einen Europapokal gewonnen hat, nicht wichtig ist, soll das (wie bei den Tennislisten) die Informativität nicht verhindern. Man sollte den Leser aber in der Einleitung auf diese Dinge aufmerksam machen und zwar sehr deutlich. Neutral chigliak 12:25, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, mir persönlich ist das mit der Verbandswertung auch egal, aber gerade diese Zusammenfassung wird bei meinen Sportlisten immer gefordert. Deswegen baue ich diese schon Standardmäßig ein. In der Einleitung steht es ja, dass der Messe-Pokal nicht von der UEFA ausgerichtet worden ist. Oder was meinst du jetzt konkret? Gruß -- Rainer Lippert 18:43, 7. Okt. 2008 (CEST)
Die Liste ist mit 8 Pro- und 4 Contra- Stimmen seit dieser Version informativ. --ADK Probleme? Bewerte mich! 19:53, 7. Okt. 2008 (CEST)
Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_der_Fu%C3%9Fball-Europapokalsieger“
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