Diskussion:Neue Zürcher Zeitung

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Kritik der Universität Bern

https://www.uniaktuell.unibe.ch/2021/stellungnahme_in_eigener_sache/index_ger.html --Fonero (Diskussion) 12:09, 25. Mär. 2021 (CET)

Spin-Doktoren gibt es inzwischen nicht nur in den PR-Abteilungen von Unternehmen, sondern auch an Hochschulen wie der Universität Bern. Es ist beunruhigend wie viele Leute an Hochschulen beschäftigt werden, welche weder in Lehre noch Forschung tätig sind (siehe: Die Bürokratie an Universitäten und Fachhochschulen wächst und wächst.). In: NZZ, 17. Januar 2024.--BBCLCD (Diskussion) 10:40, 25. Jan. 2024 (CET)

Ausrichtung (2)

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2024-01-21 10:20:47

(nicht signierter Beitrag von Lustiger seth (Diskussion | Beiträge) 10:20, 21. Jan. 2024) Ich teile die Meinung von @SchaerWords. Nichts ist hier ausdiskutiert, und die Behauptung, die NZZ vertrete in weiten Teilen rechtsextreme Positionen, ist nicht belegt (auf den Artikel der Zeit konnte ich nicht zugreifen; er reicht aber ohnehin als Beleg für diese Behauptung nicht). Ich würde sie daher entfernen wollen. --FWS AM (Diskussion) 11:27, 18. Jan. 2024 (CET)

(ad personam Beiträge administrativ entfernt. --Holder (Diskussion) 13:55, 18. Jan. 2024 (CET))

Beim Löschen der angeblichen Beiträge "ad personam" – des Verweises auf eine öffentliche Selbstdarstellung betreffend die Funktion von Wikipedia, die hier relevant ist – sind auch die beiden sachlichen Feststellungen, um die es in dieser Diskussion geht, mitgelöscht worden:

1. Die Diskussion um die politische Verortung der AfD hat bei diesem Artikel – wie andere Diskutanten oben feststellten – nie zu einem Konsens geführt.
2. Diese Diskussion wird selbstverständlich beim Artikel zur AfD geführt. Also genügt beim Artikel zur NZZ die Verlinkung, ohne Adjektive.

--SchaerWords (Diskussion) 16:07, 18. Jan. 2024 (CET)

Dem sehe ich ebenfalls so. Es reicht zu sagen, dass die NZZ Positionen vertritt, die auch der AfD eigen sind. Der Leser muss nicht mit Kampfbegriffen erzogen werden; er ist selbst in der Lage, aus dieser Tatsache Schlüsse zu ziehen. --FWS AM (Diskussion) 16:17, 18. Jan. 2024 (CET)

Die AfD ist keine Partei des demokratischen Spektrums, sondern eine demokratie- und rechtsstaatsfeindliche Partei. Entsprechend ist der Zusatz rechtspopulistisch und rechtsextrem hier korrekt eingefügt und bleibt eingefügt. [⋯] wegen WP:DS entfernt Dies nur als Hinweis der Fairnesshalber. Rechtsextrem ist bei der AfD kein "Kampfbegriff", sondern eine korrekte Beschreibung der anti-demokratischen und anti-rechtsstaatlichen Ausrichtung. --Jensbest (Diskussion) 16:28, 18. Jan. 2024 (CET)

[⋯] obsolet Zum anderen ist mein Anliegen, diese Adjektive zu entfernen, nicht inhaltlicher Natur, sondern liegt in meinem Verständnis begründet, wie Wikipedia-Artikel verfasst sein sollten. Ich verfolge das Ziel, dass sich möglichst alle ungeachtet ihrer Gesinnung in meinen Artikeln wiederfinden können. Daher vermeide ich aufgeladene Begriffe (sofern möglich). Darin eingeschlossen sind rechts- und linksextrem. Es geht nichts verloren, wenn wir solche Begriffe in diesem Kontext entfernen. Sie enthalten keine Informationen, die den Leser weiterbringen. Die AfD ist so kontrovers, die Diskussion so polarisiert, dass die Ansichten schon im Vorneherein zementiert sind. Du erachtest die AfD als rechtsextrem, ein signifikanter Prozentsatz der Deutschen nicht, und daran ändert sich nichts, wenn wir „rechtsextreme AfD“ oder dergleichen schreiben. Wir schaden der Wikipedia im Gegenteil, wenn wir solche Begrifflichkeiten immer verwenden. Denn ein AfD-Sympathisant denkt sich, wenn er diese kontroversen Zeilen liest: „Ah super, Wikipedia ist also auch nicht neutral.“ Anstatt auf Wikipedia zurückzugreifen, sucht er sich dann seine Informationen auf verschwurbelten Seiten zusammen. Und das möchte ich nicht. Ich habe den Anspruch, dass sich alle – ob Chaoten des Schwarzen Blocks oder Pegida-Mitglieder – in meinen Artikeln wiederfinden können sollen. Das ist so umfassend nicht zu erreichen, sollte jedoch unser aller Ziel sein. --FWS AM (Diskussion) 09:32, 19. Jan. 2024 (CET)

Es handelt sich nicht um einen - erneute interessante Wertung deinerseits - "aufgeladenen" Begriff, sondern eine korrekte und belegte Zuordnung. Da es sich nicht um eine Partei aus dem demokratischen Spektrum handelt (z.B. "die sozialdemokratische SPD" oder "die konservative CDU", sondern um eine - ebenfalls eine korrekte und belegte Aussage - demokratie- und rechtsstaatsfeindliche Partei handelt, wird diese Information auch hier abgebildet. Was irgendwelche AfD-Sympathisanten denken, wenn sie die Wahrheit über "ihre" Partei hier lesen, ist mit relevativ schnuppe. Die Argumentation, dass wir zutreffende Begriffe hier nicht verwenden sollten, weil sonst möglicherweise nach deiner Vorstellung ein paar AfD-Schneeflocken sich beleidigt fühlen, ist schlichtweg eine absurde Argumentation, die ich hier freundlicherweise nur ignorieren werde. Damit ist dann für mich hier aber wirklich EOD, [⋯] wegen WP:DS entfernt. Schönen Tag, --Jensbest (Diskussion) 09:40, 19. Jan. 2024 (CET)

Wir lassen es wirklich besser. For the record nur noch die Feststellung: Es gibt hier – auf der Diskussionsseite zur NZZ – keinerlei Konsens, nur deine persönliche, von niemandem sonst bestätigte Meinung, die du mit allen Mitteln durchzusetzen versuchst. --SchaerWords (Diskussion) 09:51, 19. Jan. 2024 (CET)

Es wäre an Jensbest nun darzulegen, dass er einen eine Mehrheit dafür hat, diese Informationen im Artikel zu behalten. Derzeit steht es 2:1. Andernfalls sind diese Informationen zu löschen. --FWS AM (Diskussion) 10:02, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich rate von einer Löschung ab, da sie umgehend zu einem Besuch der VM führen wird. Es ist eine belegte und korrekte Information über eine anti-demokratische und anti-rechtsstaatliche Partei. Und entsprechend bleibt sie im Artikel. Eine Entfernung wird als ein Versuch angesehen, diese Information hier bewusst und absichtlich zu negieren. Es liegt an den Löschinteressierten zu belegen, ob diese längst x-fach belegte und korrekte Information nicht belegt und korrekt ist. Wenn ihnen das gelingt, kann der Begriff gerne gelöscht werden. Ansonsten bleibt er drin. --Jensbest (Diskussion) 10:07, 19. Jan. 2024 (CET)

[⋯] wegen WP:DS entfernt

Ja. Es wäre an mir nachzuweisen, dass die Informationen falsch sind. Darum geht's jedoch nicht. Es ist an dir zu begründen, warum sie im Artikel genannt werden sollen. Diese Begründung hast du geliefert. Ich kann sie nachvollziehen, verstehe, warum sie für dich einleuchtet. Ich halte sie aber für falsch, und das tut SchaerWords auch. Derzeit tendiert also die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer dazu, die Information zu entfernen. --FWS AM (Diskussion) 13:57, 19. Jan. 2024 (CET)

Es geht hier nicht um Quantität, sondern Qualität. [⋯] wegen WP:DS entfernt Die AfD ist keine demokratische Partei und entsprechend sind die belegten und korrekten Hinweise auf rechtspopulistisch und rechtsextrem in diesem Artikel zu behalten. Es gibt keine Konsens zur Entfernung dieser Informationen. [⋯] wegen WP:WQ entfernt --Jensbest (Diskussion) 14:13, 19. Jan. 2024 (CET)

Die SVP gilt als rechtskonservative, rechtspopulistische Partei, nicht rechtsextreme. [⋯] wegen WP:WQ entfernt --KurtR (Diskussion) 00:37, 20. Jan. 2024 (CET)

Die Beschreibung bleibt drin. [⋯] wegen WP:DS entfernt Für mich hier EOD, keine Veränderung im Text. --Jensbest (Diskussion) 16:17, 18. Jan. 2024 (CET)

Das Thema ist ausdiskutiert. Wer bezweifelt, dass die AfD rechtspopulistisch und rechtsextrem ist, kann das gerne im Artikel zu dieser Partei diskutieren. (admistrativ entfernt. --Holder (Diskussion) 13:55, 18. Jan. 2024 (CET)) --Jensbest (Diskussion) 12:08, 18. Jan. 2024 (CET)

Das Ganze gehört aber eh in den Abschnitt "NZZ in Deutschland" (Belege sind fast alle aus deutscher Sicht). Wenn man in der Schweiz von «rechtskonservativen» Positionen schreibt, dann sollte, wenn Vergleiche genommen werden, Bezug auf Schweizer Parteien genommen werden (d.h. Belege suchen, die darauf Bezug nehmen). Denn in der Schweiz sind vielen die genauen AfD-Positionen unbekannt ("aha, gleich wie die SVP, d.h. salonfähig"). --Filzstift (Diskussion) 16:50, 18. Jan. 2024 (CET)

Die zahlreichen Quellen an dieser Stelle referieren druchgehend auf AfD. Es werden zwar auch die rechtspopulistischen Milliardäre Tito Tettamanti und Christoph Blocher erwähnt, aber druchgehend wird von AfD gesprochen, auch in Bezug auf die Gesamtzeitung. --Jensbest (Diskussion) 11:08, 19. Jan. 2024 (CET)

Anfrage nach dritten Meinungen

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2024-01-21 10:13:09

Es geht um diesen Inhalt, richtig? --Habbe H (Diskussion) 12:12, 20. Jan. 2024 (CET)

Ja. --FWS AM (Diskussion) 13:08, 20. Jan. 2024 (CET)

Ja, FWS AM ist mir wieder zuvorgekommen.

Die Frage ist: Jemand hat vor Jahren im Abschnitt "Neuere Entwicklung" (einer Schweizer Zeitung, mit Belegen ausschliesslich aus deutscher Sicht!) reingeschrieben, der NZZ werde eine "rechtskonservative" Meinung (richtig wäre: Haltung) attestiert, bis hin zu Positionen der AfD. Das geschah, wie anzunehmen ist, in diffamierender Absicht. Und um die Diffamierung noch zu verstärken, wurde angefügt, die AfD sei "rechtspopulistisch" und "in weiten Teilen rechtsextremistisch". Wir meinen – bisher mit einer Mehrheit von 2:1 –, es brauche diese Beurteilung im Artikel zur NZZ nicht, weshalb mindestens das Adjektiv "rechtsextremistisch" zu streichen ist: Die Diskussion um die Positionierung der AfD ist selbstverständlich zu führen – aber beim Artikel zur AfD. Hier bei der NZZ genügt die Verlinkung vollauf.

So viel für den Moment. Die beiden Abschnitte "Neuere Entwicklung" (inzwischen völlig veraltet...) und "Die NZZ in Deutschland" machen so viel durcheinander, dass sie grundsätzlich überarbeitet werden sollten. Aber ich kann das später ausführen. --SchaerWords (Diskussion) 13:33, 20. Jan. 2024 (CET)

Nach BK, noch ergänzt.

Danke, FWS AM.

Laut dem AfD-Artikel ist die Partei eine „rechtspopulistische und rechtsextreme politische Partei“, dort reichlich mit Nachweisen versehen. Zur Einordung im NZZ-Artikel ist rechtspopulistisch und rechtsextrem deshalb hilfreich und sinnvoll. Das -extremistisch von JensBest sollte durch -extrem ersetzt werden.

Haltung ist besser als Meinung, selbstverständlich. Belege aus deutscher Sicht sind nicht kritikwürdig, eher distanzierter als aus Schweizer Perspektive, man müsste sie sich ansehen. Warum sollte jemand die NZZ diffamieren wollen? Aber das wäre ein zweites Thema. --Habbe H (Diskussion) 13:41, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe es gerade umgekehrt: Die Adjektive rechtspopulistisch und rechtsextrem(istisch) sind hier komplett überflüssig. Im verlinkten AFD-Artikel wird die Partei in der Einleitung entsprechend eingeordnet und das reicht, um diejenigen Leser abzuholen, denen das nicht eh schon klar ist. Es wäre etwas anderes, wenn es keinen AFD-Artikel gäbe. Dann wäre eine Einordnung der Partei im NZZ-Artikel hilfreich und daher sinnvoll. --Psatanas (Diskussion) 15:08, 20. Jan. 2024 (CET)

Gerade mit der Foundation telefoniert. Es ist noch genügend Serverkapazität für ein paar Worte vorhanden. Wenn es sich um eine Partei aus dem demokratischen Spektrum handeln würde, würde ich dem zustimmen können. Dem ist aber nicht der Fall. Entspechend kann die korrekte und belegte Ausrichtung weiterhin in diesem Artikel stehen bleiben - wie sie es bereits seit Jahren tut. Es gibt keine qualitativ belastbare Begründung für eine Entfernung. Und es ist schon ein wenig irritierend, dass etwas, das schon lange im Artikel steht, ausgerechent dann entfernt werden soll, wenn durch die Aufdeckungen von rechtsextremistischen Deportationsplänen, genau diese Partei unter massivem öffentlichen Druck steht. Nein, nein, eine Entfernung von lang im Artikel etablierten, korrekten und belegten Inhalten ohne auch nur ein qualitativ valides Argument ausgerechnet jetzt, im Januar 2024. Nein. --Jensbest (Diskussion) 15:23, 20. Jan. 2024 (CET)

Versuch es doch mal mit Sachlichkeit, dann würde ich dir auch abkaufen, dass es dir um die Sache geht. Inhaltlich Stimme ich der Bewertung der AFD völlig zu und ich halte sie auch für ausreichend belegt. Die Frage ist aber nicht, ob dieser Inhalt korrekt und belegt ist, sondern ob er in diesen Artikel gehört. Zur Beantwortung der Frage, warum diese Bewertung hier in den NZZ-Artikel gehört, hast du in deiner Replik nicht den Ansatz einer guten Begründung geliefert. Dass es schon länger da steht, ist das Gegenteil einer guten Begründung. Ich habe auch nichts von zu wenig Speicherplatz, inkorrekter Information oder mangelnder Belege geschrieben. Also, versuch es doch noch mal: Warum ist diese Bewertung an dieser Stelle wichtig? --Psatanas (Diskussion) 16:11, 20. Jan. 2024 (CET)

Doch die Begründung steht hier und auch x-mal weiter oben. Vielleicht nochmal lesen. Spoiler: Es könnte im dritten und vierten Satz stehen. --Jensbest (Diskussion) 16:14, 20. Jan. 2024 (CET)

Ok, ich fasse zusammen: Du hast keine gute Begründung. --Psatanas (Diskussion) 16:19, 20. Jan. 2024 (CET)

Nein, ich fasse zusammen: DU willst die Begrüdnung nicht sehen, lesen oder was auch immer. EOD --Jensbest (Diskussion) 17:09, 20. Jan. 2024 (CET)

[⋯] wegen WP:DS entfernt

Du fragst, weshalb jemand die NZZ diffamieren wolle, Habbe H. Wie gesagt: Ich müsste weiter ausholen, um das zu erklären, also auch zu erläutern, wie die beiden oben angesprochenen Abschnitte aus meiner Sicht zu überarbeiten sind.

Vorläufig bekommst du Antworten im aktuellen Kommentar von CR Eric Gujer ("Langsam wird es ernst: In Deutschland ist der Wurm drin", 19.01.24 – EN ist hier schwierig). Er schreibt da, die eigentlich so besonnenen Deutschen seien unfähig, mit der "überall in der westlichen Welt grassierenden Plage des Populismus" (!) vernünftig umzugehen: "Statt aus der beeindruckenden Erfolgsgeschichte ihrer Demokratie Selbstvertrauen zu schöpfen, starren die Deutschen auf den Fetisch 1933." Was das heisst, lässt sich derzeit beobachten: Die (selbsternannten) Demokraten marschieren "gegen rechts" – und sie grenzen alle, die sich ihnen nicht anschliessen, als rechtsextrem oder gar faschistisch, also als Un-Demokraten aus.

Die NZZ beobachtet Deutschland seit ihrem Markteintritt aus einer ganz anderen Tradition und Politkultur heraus, mit 243-jähriger (NZZ) bzw 175-jähriger (Schweiz) Geschichte. Sie schliesst sich den Formationen – wie der "Willkommenskultur" von 2015 – nicht an, sondern bringt ihre eigene Sicht ein. Und diese kann partiell mit jener der AfD übereinstimmen, also beispielsweise beim Befund, dass die "Willkommenskultur" gescheitert ist. Aber das heisst nicht, dass das 243 Jahre alte Blatt, das von seinen Aktionären eine freiheitlich-liberale Haltung fordert (nicht von seinen teils linken Redaktoren!), die Positionierung der AfD übernimmt. Wer das unterstellt – obwohl es die NZZ explizit und implizit ständig widerlegt –, will sie einfach im Kampf "gegen rechts" diffamieren. --SchaerWords (Diskussion) 15:24, 20. Jan. 2024 (CET)

Das mag ich angesichts des Chefredaktors Eric Gujer nicht glauben. --Habbe H (Diskussion) 15:53, 20. Jan. 2024 (CET)

Was magst du nicht glauben? --SchaerWords (Diskussion) 16:40, 20. Jan. 2024 (CET)

Der Benutzer SchaerWords betreibt hier weiter seine persönliche TF. Das kann er ja gerne machen, nicht alles muss immer gleich mit "WP:Disk, kein Forum" VG-archiviert werden. Aber es hat halt keinerlei Auswirkung auf die Artikelarbeit. Damit das nicht so einseitig wird, bedanke ich mich mal beim Benutzer für die Leseempfehlungen Joseph Henrich und Carel van Schaik. --Jensbest (Diskussion) 16:09, 20. Jan. 2024 (CET)

Hinweis wurde eingearbeitet. --Jensbest (Diskussion) 23:04, 20. Jan. 2024 (CET)

3M: Ich sehe keinerlei Veranlassung, eine Fremdzuschreibung in die Einleitung mit aufzunehmen. Konkurrierende Zeitungen sind in diesem Artikel eindeutig nach WP:NPOV und WP:Q nicht als neutrale Quelle aufzuführen. Sie können allenfalls unter genauer Nennung der Bezeichnung der Quelle in einem separaten Abschnitt "Kritik" aufgeführt werden. Die Regeln sind klar und ich sehe nicht was es hier zu diskutieren gäbe. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:07, 20. Jan. 2024 (CET) Sorry, hab mich verlesen, es geht nicht um die Einleitung.

3M: Es geht im umseitigen Artikel um die Darstellung der NZZ. Die Frage ist, ob die Adjektive „rechtspopulistisch“ und „rechtsextrem“ im Zusammenhang mit der Berichterstattung der NZZ zu deutschen Themen angemessen sind. Ein inhaltlich arbeitender Wikipedianer wird nun darauf achten, ob diese Adjektive in den Quellen selbst vorkommen. In den beiden ersten Quellen [Ref40 WOZ und Ref41 Die Zeit] wird die AfD jeweils zweimal erwähnt, jeweils ohne jegliche Beschreibung. Die dritte Quelle [Ref43 Tages-Anzeiger] beschäftigt sich ausgiebig mit dem Verhältnis zwischen NZZ und AfD-Wählern, Sympathisanten und Kader. Zehnmal kommt die AfD vor, immer jedoch ohne Beschreibung. Die vierte und letzte Quelle [Ref44] ist als wissenschaftliche Arbeit der Universität Zürich die laut WP:Q qualitativ Beste. Hier kommt die AfD viermal vor, ohne jegliche Beschreibung. Fazit: die Adjektive „rechtspopulistisch“ und/oder „rechtsextrem“ lassen sich aus den eingebrachten Quelle nicht herleiten. Sie dienen also nicht der inhaltlichen Wiedergabe der Quellen. --Lukati (Diskussion) 19:00, 20. Jan. 2024 (CET)

+1 --KurtR (Diskussion) 22:17, 20. Jan. 2024 (CET)

Ernsthaft? Ihr beiden wollt, dass die Quellen aus dem AfD-Artikel hier rüberkopiert werden, damit das, was bereits in der deWP belegt ist, nämlich dass die AfD rechtspopulistisch und rechtsextrem ist, auch hier brav bequellt ist. Meine Antwort: Kein Problem. Wenn das Fehlen dieser Quellen für euch wirklich ein Problem ist, kopieren wir die Quellen hierhin. Mach ich gerne. Danke für euren Beitrag zur Lösung des Problems. --Jensbest (Diskussion) 22:49, 20. Jan. 2024 (CET)

Hinweis wurde eingearbeitet. --Jensbest (Diskussion) 23:04, 20. Jan. 2024 (CET)

Jens, da hast Du leider etwas falsch verstanden. Ich nehme an, @Kurt sieht das auch so. Ich wiederhole nochmal die Fragestellung von oben: Die Frage ist, ob die Adjektive „rechtspopulistisch“ und „rechtsextrem“ im Zusammenhang mit der Berichterstattung der NZZ zu deutschen Themen angemessen sind. Die Adjektive müssen also in diesem Zusammenhang genannt werden und das tun sie, wie oben erläutert, eben nicht. Ich nehme Deine Quellen deshalb wieder raus, da sie hier nichts beitragen können. --Lukati (Diskussion) 00:50, 21. Jan. 2024 (CET)

Unterlasse das Löschen von Quellen. Die Adjektive waren vorher belegt und korrekt und sind zusätzlich nun auch hier im Artikel belegt und korrekt. Es handelt sich um eine Partei außerhalb des demokratischen Spektrums und deswegen sind diese Adjektive auch hier - und zwar schon seit sehr langer Zeit - korrekt eingebunden. Finger weg von meinen Ergänzungen. --Jensbest (Diskussion) 01:04, 21. Jan. 2024 (CET)

Genau Lukati, Jens hat das falsch verstanden und beginnt jetzt auch noch einen Edit-War.[1]. --KurtR (Diskussion) 01:14, 21. Jan. 2024 (CET)

Faktisch steht da oben, dass in den vorhandenen Quellen die beiden Adjektive nicht belegt sind. Jetzt wird hier keiner negieren wollen, DASS die AfD rechtspopulistisch und rechtsextrem ist - oder möchte das jemand hier leugnen? Richtig ist also, dass die bekannten Belege, die in der WP bereits ausdiskutiert vorliegen, hier eingefügt werden sollten, damit das alles hübsch korrekt ist. Nun ist es korrekt auch hier im Artikel belegt. Gleichzeitig wurde eine weitere Anregung aus der 3M ("rechtsextremistisch" zu "rechtsextrem") umgesetzt. Hier jetzt einen EW zu unterstellen, wenn man sich vorher beschwert hat, dass die Quellen zu den beiden Adjektiven nicht vorhanden werden, sieht dann eher danach aus, dass der Benutzer Lukati (und mit deiner Bemerkung scheinst du dich ihm anzuschliessen) hier versucht, eine sachliche Diskussion mit fragwürdigen Methoden zu derailen. Ich hoffe sehr, dass das nicht euer Ziel ist, denn das wären ja Anzeichen für kWzeM. --Jensbest (Diskussion) 01:21, 21. Jan. 2024 (CET)

3M Der strittige Bereich findet sich nicht in den Referenzen zu dem Satz im Artikel NZZ, das stimmt, jedoch ist er im ersten Satz der Einleitung des wikiverlinkten Lemmas "Alternative für Deutschland" referenziert, sowohl der Begriff und die Einstufung als "rechtspopulistisch" als auch der Begriff und die Einstufung als "rechtsextrem". Insofern kann man die paar Wörter schon zur Kurzcharakterisierung der AfD im Artikel NZZ verwenden. IMO müsste man die beiden Eigenschaftswörter nicht eigens auch hier referenzieren, da ja per Wikilink sofort ersichtlich. Falls dies aber dennoch strittig ist, kann man die Belege zu diesen beiden Eigenschaftswörtern auch hier im Artikel referenzieren. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:03, 20. Jan. 2024 (CET)

Die politische Einordnung der AfD ist nicht der strittige Punkt; die Frage dreht sich nicht darum, ob die AfD tatsächlich rechtsextrem ist, sondern ob die Erwähnung dessen in umseitigem Artikel angebracht ist. Ich finde nicht, denn das machen wir ja sonst auch nicht. Wo führt es hin, wenn wir von der linken SP, der liberalen FDP oder der links(extremen) Linken sprechen? Nur in endlose POV-Diskussion, wie wir sie hier haben. --FWS AM (Diskussion) 20:12, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich frage mich gerade, wie man dieses Argument bringen kann, wenn literally genau das oben bin mir begründet wurde. Die AfD ist keine Partei aus dem demokratischen Spektrum, ergo ist es hier sinnvoll. --Jensbest (Diskussion) 20:39, 20. Jan. 2024 (CET)

3M Im strittigen Passus wird offensichtlich der Versuch unternommen, die NZZ im Hinblick auf die dort vertretenen Positionen in AfD-Nähe anzusiedeln. Das ist ein sehr durchschaubares Manöver (verstärkt noch durch das Adjektiv "rechtsextrem"), das die NZZ in ein inhaltlich nicht angemessenes Licht rückt. --Brahmavihara (Diskussion) 22:03, 20. Jan. 2024 (CET)

Sorry, das ist deine persönliche Meinung. Die Quellen sagen da halt was anderes. Danke fürs Mitspielen. Deine persönliche Meinung hat keinen Einfluss auf die Entscheiung, wir arbeiten mit Quellen. --Jensbest (Diskussion) 22:45, 20. Jan. 2024 (CET)

So etwas wie "persönliche Meinung" kann sich auch in der gezielten Auswahl von Quellen widerspiegeln. --Brahmavihara (Diskussion) 11:14, 21. Jan. 2024 (CET)

Und genau das ist das Problem. Weil die AfD antidemokratisch ist, müssen wir jetzt (Achtung: Ironie!) jedes Mal, wenn sie erwähnt wird, einen fetten Warnhinweis („rechsextrem“) hinklatschen, um das dem Leser auch ja deutlich zu machen. (Ironie off) Nein, ganz sicher nicht. Es ist nicht unsere Aufgabe, den Leser auf etwas aufmerksam zu machen, ihn zu erziehen oder ihm etwas vorzuschreiben. --FWS AM (Diskussion) 06:57, 21. Jan. 2024 (CET)

Eine korrekte und belegte Information ist weder dazu da, jemand "zu erziehen" noch ihm "etwas vorzuschreiben" - es ist eben schlicht genau das: eine korrekte, belegte und auch schon lange in diesem Artikel stehende Information. Wer sich dadurch "erzogen" fühlt oder meint es würde ihm etwas "vorgeschrieben", hat ein Problem mit Fakten. Das ist dann aber nicht unser Problem. Wir bilden hier das bekannte Wissen ab - und das ist in diesem Fall, dass die AfD eine "rechtspopulistische und rechtsextreme" Partei ist. Da beisst die Maus keinen Faden ab. --Jensbest (Diskussion) 10:38, 21. Jan. 2024 (CET)

• Ich schließe mich der Mehrheit an: Einem guten Artikel liest man nicht an, ob er von Befürwortern oder Gegnern geschrieben wird.. Die AfD ist allseits bekannt und das Übertragen der Einordnung und insbesondere deren nochmalige Bequellung ist eine Unsitte, die mehr Aussagen über den Autor als den Artikelgegenstand macht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:19, 21. Jan. 2024 (CET)

  Danke, wichtige Gedanken auf deiner Benutzerseite – ich wünsche ihr mehr Leser. --SchaerWords (Diskussion) 10:13, 21. Jan. 2024 (CET)

3 M. bis hin zu Positionen der rechtspopulistischen, in weiten Teilen rechtsextremistischen Alternative für Deutschland - die Attribute sind nicht nur überflüssig - die AfD muss hier gar nicht mehr gelabelt werden - sondern in diesem Artikel auch fehl am Platz und tendenziös. Die NZZ soll soll wohl mit dem Label einen Hautgout bekommen. Eine solche Arbeitsweise kann nicht mehr enzyklopädisch genannt werden. Bitte kürzen auf: bis hin zu Positionen der Alternative für Deutschland.--Fiona (Diskussion) 12:09, 21. Jan. 2024 (CET)

Was noch schwerer wiegt, ist die Belegfiktion. Der EZ42 ( Matthias Daum, Caspar Shaller: «Neue Zürcher Zeitung»: Druck von rechts. In: Die Zeit. 16. Dezember 2017, ISSN 0044-2070 (Online [abgerufen am 13. Juli 2019])) belegt gar nicht den Satz attestieren verschiedene Medien und Medienforscher[40] der NZZ eine «rechtskonservative» oder «rechte» Meinung bis hin zu Positionen der rechtspopulistischen, in weiten Teilen rechtsextremistischen Alternative für Deutschland (AfD).

In dem Zeit-Artikel heißt es: Unter ihnen sei die Neue Zürcher Zeitung deutlich nach rechts gerückt, sagen ihre Kritiker. Auf Druck von politischen Kreisen sei dies geschehen, schreibt die Branchenpresse. Der neue Chefredakteur habe das Betriebsklima zerstört, beklagen Mitarbeiter.

Von rechtspopulistisch und rechtsextrem steht da nichts. Nicht einmal von Medienforschern. Die AfD kommt in folgendem Zusammenhang vor: Will die NZZ mit solchen Texten die rechten Echokammern bedienen? "Das ist für mich Kindergarten-Logik", sagt Scheu. Nur weil die AfD applaudiert, bedeute das noch lange nicht, dass man es auf die AfD-Sympathisanten abgesehen habe. (es geht um einen Artikel von Cora Stephan "Kritik ist keine Hetze". Zitiert wird Rene Scheu.) Die anderen Belege habe ich noch nicht geprüft.--Fiona (Diskussion) 12:22, 21. Jan. 2024 (CET)

bis hin zu Positionen der Alternative für Deutschland. - ob das mit Quellen gedeckt ist, werde ich prüfen. Der Zeit-Artikel belegt es nicht. --Fiona (Diskussion) 12:34, 21. Jan. 2024 (CET)

Der Woz-Artikel deckt die Darstellung ebenfalls nicht. Da heißt es: Die Gefahr stand im Raum, dass die rechtspopulistische Medienoffensive der Milliardäre Tito Tettamanti und Christoph Blocher nach der «Weltwoche» und der «Basler Zeitung» auch die «Neue Zürcher Zeitung» erreichen könnte: wenn nicht über die Aktien, dann über die Köpfe. Wie man weiß, haben die Tettamanti und Blocher die NZZ nicht übernommen. Der Verfasser schreibt: Als LeserIn muss man feststellen, dass die Berichte im Inlandteil neuerdings bei jeder sich bietenden Gelegenheit betont rechts sind, meist gemäss dem FDP-Parteiprogramm. .... Angesprochen auf Artikel, die sich unverhohlen an eine AfD-WählerInnenschaft richteten, verweist Scheu darauf, dass auch linke Autoren wie Slavoj Zizek oder Evgeny Morozov regelmässig schrieben oder Politikerinnen wie Sahra Wagenknecht porträtiert würden. --Fiona (Diskussion) 12:39, 21. Jan. 2024 (CET)

3M Ich schließe mich Fiona an. --Runtinger (Diskussion) 12:39, 21. Jan. 2024 (CET)

3M: Ich kann mich den in Verlaufe der 3M aufkommenden Bestrebungen, die deutlich nach rechts orientierte Ausrichtung der NZZ verschweigen zu wollen, nicht anschließen. Gerade in Zeiten, in denen die extreme Recht immer stärker wird und die Zerstörung der liberalen Demokartieren durch diese in bedrohliche Nähe rückt, müssen die Wegbereiter dieser extremen Rechten - das sind Zeitungen wie NZZ, auch Welt und Weltwoche - klar benannt werden. Alles andere wäre ein blinder Fleck in der Wikipedia. Zur Eingangsfrage: Warum sollten die Attribute "rechtspopulistisch" und "rechtsextremistisch" gelöscht werden? Sind sie falsch? Nur weil man annehmen könnte, dass manche schon wissen, dass die AfD rechtsextrem ist, muss man die Einordnung nicht löschen. Nicht alle Leser wissen schon alles. Wenn man dadurch dem ein oder anderen Leser eine neue Tatsache vermitteln kann, wäre das doch gut. Würde es daher drin lassen. --Lukas Ebert (Diskussion) 13:08, 21. Jan. 2024 (CET)

Dass Zeitungen wie die NZZ (243 Jahre alt als bürgerlich-liberales Kampfblatt, im Eigentum von 1400 Aktionären, die sich zu einer freisinnig-demokratischen Grundhaltung bekennen müssen) "Wegbereiter der extremen Rechten" seien, ist deine private These. Wie belegst du sie? --SchaerWords (Diskussion) 15:02, 21. Jan. 2024 (CET)

3M: Im NZZ-Artikel braucht es die erwähnten Adjektive zur Charakterisierung der AfD nicht. Im Artikel zur AfD sind sie angebracht, im Artikel zur NZZ nicht. Ich schliesse mich Fionas Formulierungsvorschlag an. --B.A.Enz (Diskussion) 13:31, 21. Jan. 2024 (CET)

3M: Überflüssig.--Michael G. Lind (Diskussion) 13:33, 21. Jan. 2024 (CET)

3M: Adjektive überflüssig. --Brahmavihara (Diskussion) 17:19, 22. Jan. 2024 (CET)

Danke an all jene, die meiner Anfrage nach zusätzlichen Meinungen gefolgt sind. Im Verlauf der Diskussion hat sich eine Mehrheit (~ 3:1) für die Löschung des strittigen Passus herauskristallisiert. Könnte dieser Entscheid von einem der hier mitlesenden Administratotren (Benutzer:Lustiger seth, Benutzer:Holder, Benutzer:Werner von Basil) vollzogen werden?--FWS AM (Diskussion) 18:18, 22. Jan. 2024 (CET)

3M: Da ich bin zu dieser Frage noch nicht geäußert hatte, halte ich auch die Nennung der Adjektive für nicht erforderlich. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:25, 22. Jan. 2024 (CET)

 Info: FWS AM der Artikel ist nicht geschützt. Wenn ein Konsens besteht bedarf es keines Admins. Im Gegenteil: diese sind gehalten sich inhaltlich nicht zu engagieren, wo sie administrativ tätig sind oder waren. --WvB 19:15, 22. Jan. 2024 (CET)

Ja, das weiss ich. Da ich keine Lust auf eine VM habe, dachte ich, dass die Umsetzung des Entscheides durch einen Administrator erfolgen sollte. --FWS AM (Diskussion) 19:37, 22. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Das kann in bestimmten Fällen Sinn machen. Hier sehe ich es aber wie WvB, dass das besser niemand in der Rolle eines Admins tun sollte. Die Frage ist daher wohl eher, was gemäß WP:WAR eine angemessene Wartezeit ist, um eine VM zu verhindern. Dazu gibt's meines Wissens keine feste Regel.

Ich kann nur einen unverbindlichen Tipp geben: Ich würde hier noch mind. einen Tag warten (dann sind drei seit 3M-Beginn herum). Wenn dann sowas wie "Konsens minus eins" (was ebenfalls nicht genau festgelegt ist) besteht, dann würde ich's ankündigen und nach nochmal 24h umsetzen. -- seth (Diskussion) 22:23, 22. Jan. 2024 (CET)

Äh, ok, ich hätte erst umseitig schauen sollen. Ist ja schon erledigt. Joah, wird schon passen. -- seth (Diskussion) 22:26, 22. Jan. 2024 (CET)

For the record: Jensbest hat in dieser Stellungnahme eines Kollegen einen Sachverhalt gelöscht – ich wusste nicht, dass das möglich ist –, der mehrfach belegt ist. Vgl. bspw. die letzte VM gegen ihn wegen dieser Disk oder seine VM gegen mich wegen des Anlasses zu dieser Disk. --SchaerWords (Diskussion) 08:05, 23. Jan. 2024 (CET)

Du hast keine "Stellungsnahme" gemacht. Du hast die Unwahrheit über jemanden gesagt. Das ist ein PA und der wurde entfernt. --Jensbest (Diskussion) 16:08, 23. Jan. 2024 (CET)

Abschliessend: Danke für diese Disk. Gut zu wissen, dass zumindest bei WP noch das traditionelle Verständnis von Demokratie und Rechtsstaat herrscht. --SchaerWords (Diskussion) 09:02, 23. Jan. 2024 (CET)

...sagt der, der eine gegen die Demokratie gerichtete, rechtsextreme Partei nicht als solche benennen wollte. Genau mein Humor. --Lukas Ebert (Diskussion) 10:40, 23. Jan. 2024 (CET)

Warum unterlassen wir – auf beiden „Seiten“! – nicht solche Gehässigkeiten, die uns nicht weiterbringen? Die Sache hat sich hier allem Anschein nach geklärt. Damit ist doch jetzt gut. --FWS AM (Diskussion) 11:19, 23. Jan. 2024 (CET)

Ja. lass uns eine rechtsextreme Partei verharmlosen, damit, und ich zitiere hier einen bestimmten Account, sich auch "AfD-Sympathisanten abgeholt fühlen" und nicht etwas durch FAKTEN über ihre Fascho-Partei irritiert werden und denken, die Wikipedia wäre nicht neutral. Es ist so…. Nein, nichts ist geklärt. Es wurde nur Pseudo-Sachlichkeit und Pseudo-Demokratie über Qualität und Fakten gestellt. --Jensbest (Diskussion) 16:14, 23. Jan. 2024 (CET)

Jens, du verrennst dich. Du kannst alles nachlesen: „Ganz klare Ausnahmefälle“ sind (nur) die politisch orientierten Medientitel WOZ (–79) auf der linken und die Weltwoche auf der rechten Seite (+59) (Auf Skalen von Minus bis plus 100). Ansonsten liegt in der Schweiz alles im Mittelbereich: Akzente nach links bei der SonntagsZeitung(–11), Le Matin Dimanche(–12), blick.ch(–14) und SonntagsBlick(–34). Akzent nach rechts NZZ am Sonntag(+7), Schweiz am Wochenende(+9), nzz.ch (+17).--Anidaat (Diskussion) 21:24, 23. Jan. 2024 (CET)

Eine Studie zu KI im Journalismus. Nicht klar, was du damit hier beelgen willst. Und abgesehen davon, ist und bleibt das Entfernen von belegten und korrekten Information über rechtsextreme Parteien in der WP ein Unding. Diese Aktion hat gesagt, wie Biedermänner und Brandstifter Hand in Hand dafür Sorgen, dass die deWP in diesem Thema weit davonb entfernt ist, die Verantwortung zu übernehmen, die ihr aufgrund ihrer noch vorhanden Stellung bei der Informationsversorgung de facto zufällt. Aber so ist das halt. Jedes Experiment geht mal zuende. --Jensbest (Diskussion) 21:37, 23. Jan. 2024 (CET)

Nein keine Studie zu KI, sondern zitiert aus Politische Positionierung (gegenüber Abstimmungsvorlagen).--Anidaat (Diskussion) 23:44, 23. Jan. 2024 (CET)

1. Da geht es um "Unabhängigkeit und politische Positionierung der Medien bei Volksabstimmungen" und 2. wird die dort aufgeworfene Bewertung nicht bequellt. Und 3. ist es wie gesagt für den hiesigen Vorfall nicht weiter von Belang. Das Thema ist gegessen, die WP hat erneut ihre Verantwortungslosigkeit präsentiert. Es gibt on-wiki dazu nichts mehr zu besprechen. --Jensbest (Diskussion) 00:34, 24. Jan. 2024 (CET)

Die Frage ist nicht, ob die besagten Adjektive bei der AfD angemessen sind oder nicht. Sie färben an dieser Stelle auf die NZZ ab. Diese ist aber alles andere als ein AfD-Blatt. Daher müssen sie - an dieser Stelle - entfallen. --Brahmavihara (Diskussion) 07:46, 24. Jan. 2024 (CET)

Danke, das ist für fast alle geklärt. --SchaerWords (Diskussion) 08:22, 24. Jan. 2024 (CET)

Es ist klar belegt, dass die NZZ Positionen vertritt, die auch anschlussfähig sind an die AfD. Deswegen steht es auch im Artikel. Das Einzige, was gelöscht wurde, ist die korrekte und ebenfalls belegte Ausrichtugn der AfD. --Jensbest (Diskussion) 09:22, 24. Jan. 2024 (CET)

Wie gesagt: «Das Thema ist gegessen […]. Es gibt on-wiki dazu nichts mehr zu besprechen.» Das heisst eigentlich: EOD. --B.A.Enz (Diskussion) 10:20, 24. Jan. 2024 (CET)

Fremdeinordnung = Rezeption

Nach genauerem Studium ist sogar weit über die Frage hinaus festzustellen, dass der gesamte Abschnitt in den Bereich Rezeption gehört. Hier schreiben linke Zeitungen und Wissenschaftler über eine rechte Zeitung. Da kann man ja gleich die Frösche nach dem Storch befragen. --̴̴ --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:25, 20. Jan. 2024 (CET)

Kleine Anmerkung: Schweizer bezeichnen die NZZ in der Regel als freisinnig. Das ist etwas anderes als rechts. --Lukati (Diskussion) 19:08, 20. Jan. 2024 (CET)

Schweizer? Nach welcher Quelle behauptest du das? --Fiona (Diskussion) 18:02, 21. Jan. 2024 (CET)

LMGTFY: Neue_Zürcher_Zeitung#Ausrichtung --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:27, 21. Jan. 2024 (CET)

Danke, das meinte ich, als ich oben feststellte, die beiden Abschnitte "Neuere Entwicklung" und "Die NZZ in Deutschland" müssten überarbeitet werden. Da zeigt sich ein Phänomen, das ich bei Wikipedia häufig beobachte: Aus aktuellem Anlass werden enzyklopädisch ausgewogene Artikel per Newstickeritis fortgeschrieben, und im besseren Fall ergibt sich aus herausgepickten Belegen irgendeine Balance (oft aber auch nicht). Und so kommt es dazu, dass vieles, nie mehr hinterfragt, "schon lange dasteht" – was das einzige Argument unseres einzigen Kontrahenten ist.

In den beiden angesprochenen Abschnitten zur NZZ werden gleich zwei aktuelle Anlässe durcheinander gemacht:

1) Ende 2014 trat CR Markus Spillmann zurück, nicht freiwillig: Er war, bei allen Verdiensten, die NZZ ins digitale Zeitalter zu führen und für ein jüngeres, weiblicheres Publikum zu öffnen, vom traditionellen Kurs abgekommen. Die NZZ, 1780 im "Strukturwandel der Öffentlichkeit" (Habermas) als bürgerliches Kampfblatt gegründet, fordert von ihren Aktionären die Mitgliedschaft bei der FDP oder mindestens das "Bekenntnis zur freisinnig-demokratischen Grundhaltung, ohne Mitglied einer anderen Partei zu sein". Deshalb wollte der VR den brillanten Publizisten Markus Somm (FDP!) als CR einsetzen, um die Zeitung auf ihren Kurs zurückzuführen. Das scheiterte daran, dass sich Teile der Redaktion und der Leserschaft (die Linken!) wegen Somms Nähe zu Blocher dagegen wehrten. Deshalb wurde der ebenso brillante NZZ-Auslandchef Eric Gujer CR. Und er entliess oder vergraulte die Redaktoren oder Korrespondenten, die er in den spärlichen Artikeln, in denen er hier zu Wort kommt, als linksliberal bezeichnet.

2) Zur gleichen Zeit wagte sich die NZZ, nach Misserfolg in Österreich, behutsam auf den deutschen Markt. Eric Gujer, mit deutscher Mutter in Baden-Baden aufgewachsen, berichtete mehr als zehn Jahr als Korrespondent aus Deutschland – er ist also als aussenstehender Beobachter höchst kompetent. Der Markteintritt war bei aller Behutsamkeit ein Ereignis, denn plötzlich gab es eine ernstzunehmende publizistische Stimme, die es vorher im deutschen Konsens nicht gegeben hatte: Die NZZ wird deshalb in mehreren Belegen als "Westfernsehen" bezeichnet – Hans-Georg Maßen, der damit zitiert wird, plapperte es nur nach. Und natürlich setzte sich die deutsche Konkurrenz, vor allem vom ÖRR, mit der neuen Stimme auseinander. Sie schrieb der NZZ – nur weil diese die Kritik der AfD an der Merkel-Regierung partiell teilte – eine Nähe zur AfD zu oder schrieb bei der schärfsten ideologischen Konkurrenz in der Schweiz ab: bei der WoZ, vor allem auch betreffend den Anlass 1), der mit dem Markteintritt in Deutschland gar nichts zu tun hatte. Das heisst, wie es Pastelfa schön ausdrückt: Da kann man gleich die Frösche nach dem Storch befragen. --SchaerWords (Diskussion) 10:02, 21. Jan. 2024 (CET)

Gibt es Quellen, die diese von dir hier vorgetragenen Behauptungen belegen. Nochmal der Hinweis, dass wir hier mit Quellen arbeiten und nicht mit den unbelegten Erzählungen von einzelnen Benutzern. --Jensbest (Diskussion) 15:01, 21. Jan. 2024 (CET)

Im engen Rahmen, der hier aus gutem Grund gesteckt wird, kann ich nicht mehr mit dir diskutieren. Sonst eigentlich auch nicht. --SchaerWords (Diskussion) 16:42, 21. Jan. 2024 (CET)

Es gibt auch nichts zu diskutieren. Deine langen Ausführungen ohne jegliche Quellen müssten eigentlich gelöscht werden, denn sie sind kein Beitrag zur Artikelarbeit. Wenn du ohne Quellen dein vermeintliches Wissen oder Meinung zur NZZ kundtun willst, wäre zu empfehlen, auch ein Diskussionsforum zu suchen. Hier geht es um Artikelarbeit und dazu leistet deine obige Meinungsäußerung keinen Beitrag. --Jensbest (Diskussion) 16:54, 21. Jan. 2024 (CET)

Jeder Satz, den ich in meinen – zugegeben – langen Ausführungen oben schreibe, steht bereits im Artikel zur NZZ bzw zu Eric Gujer oder in den Belegen dazu, die Fiona verdankenswerterweise (erstmals?) richtig gelesen hat. Ich versuchte gestern den Artikel historisch mit besseren Belegen anzureichern (so Thomas Maissen, führender Historiker und ehemaliger NZZ-Redaktor, im Historischen Lexikon der Schweiz). Dabei wurde ich leider durch die Sperre für den ganzen Artikel unterbrochen. --SchaerWords (Diskussion) 06:37, 22. Jan. 2024 (CET)

Der ganze Abschnitt ist fragwürdig. NZZ & Co verweisen gern auf die wiederholten Relotiaden beim Spiegel, der Spiegel macht sich noch heute alljährlich über die Hitler-Tagebücher im Stern lustig, die FAZ berichtet über die journalistischen Handwerksfehler im ÖRR, die Zeit will nun hier die NZZ negativ belegen. So kann ich in anderen Ländern weiter machen, Guardian vs Spectator etc. Ein stetig schrumpfender Markt für die Zeitungsbranche wäre die echte Neuigkeit.--Michael G. Lind (Diskussion) 13:49, 21. Jan. 2024 (CET)

Bitte auf WP:DS achten. --Jensbest (Diskussion) 15:02, 21. Jan. 2024 (CET)

Die NZZ erfreut sich seitdem steigender Sympathie in der politischen Rechten in Deutschland. - ist kein enzyklopädischer Satz, sondern ein journalistischer. Der Abschnitt stellt nicht dar, sondern argumentiert.

Man kann beobachten, dass Meinungsartikel Anklang bei der politischen Rechten bis zur AfD finden. Serrano fand ich schon fragwürdig, als er noch NZZ-Autor war. Doch die gesamte Zeitung? Ich bezweifle es. Wäre es so, so gehörte ich wohl nach Ansicht von Usern, die das in den Artikel geschrieben haben, zur "politischen Rechten in Deutschland". --Fiona (Diskussion) 18:08, 21. Jan. 2024 (CET)

Sicher gibt es auch den ein oder anderen progressiven "Alibi-Artikel", wie z.B. bei Fox News, als die mal plötzlich den Pride Month unterstützt haben. [2] Heißt das jetzt Entwarnung, Fox News nicht mehr Teil der politisch Rechten? Fraglich.

Zeit, Spiegel oder der ÖRR sind auch keine "linken" Quellen. Das sind Zeitungen in der Mitte der Gesellschaft. Das Framing "linke Zeitungen" gegen "rechte Zeitung" ist daher falsch. Es sieht für mich eher so aus: Qualitätszeitungen der Mitte gegen immer radikaler werdendes rechtes Kampfblatt (NZZ). Deren Einordnungen sollte man schon berücksichtigen und sie nicht aus dem Artikel verbannen. Die Sympathien der Rechten sind nur Zufall? Wer's glaubt. Wenn die NZZ ein "vollständiges Meinungsspektrum auf allen Seiten" anböte, wo bleibt dann der Zuspruch der extremen Linken? Hab ich so noch nicht gesehen.

Nein, ich sehe keinen Anlass, die gut belegte Einordnung der NZZ aus dem Artikel zu verbannen oder abzuschwächen. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:18, 21. Jan. 2024 (CET)

Enzyklopädische Darstellung nach Sekundärquellen ist gefragt und korrekte Zusammenfassung von Belegen. Wie ich oben an zwei Belegen gezeigt habe, decken diese die Darstellung nicht. --Fiona (Diskussion) 20:49, 21. Jan. 2024 (CET)

Unabhängig davon, welches "Framing" dir besser gefällt.

Nach WPːQ eignen sich parteiische Quellen nur in sehr beschränkten Umfang als Beleg in einem Artikel. --̴̴̴̴ --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 21:42, 21. Jan. 2024 (CET)

Bspw. sind Zeit und Süddeutsche keine "parteiischen" Quellen, es sind Medien des Qualitätsjournalismus und selbstverständlich erste Wahl, wenn man keine wissenschaftliche Literatur zu einem Thema hat. Die Probleme von Lukas Ebert verstehe ich nicht. Was hat Fox News mit der Einschätzung der neueren Entwicklung der politischen Ausrichtung der NZZ zu tun? Und seit wann gehören die extreme Linke zum Meinungsspektrum, dass eine Zeitung abbilden muss? --Fiona (Diskussion) 22:20, 21. Jan. 2024 (CET)

Du hattest geschrieben, nicht die gesamte Zeitung finde bei den Rechten Anklang (und deshalb sei die beschriebene Ausrichtung nicht valide). Daraufhin habe ich mit einem Vergleich zu einem ähnlichen Fall geantwortet, um zu verdeutlichen, dass ein Medium nicht durchgängig bei Rechten Anklang finden muss, um sie den Rechten zuordnen zu können.

Hier schreibst du nun, dass extrem linke Positionen natürlich nicht zum abzubildenden Meinungsspektrum gehören. Demgegenüber steht aber die Beobachtung, dass extrem rechte Positionen Teil des Meinungsspektrums der NZZ sind. (Beispiel: Als dieses Nazi-Treffen mit dem Sellner aufflog, titelte die NZZ: "«Remigration»? Ja, aber richtig") Das gehört dann also zum Meinungsspektrum dazu, das eine Zeitung abbilden sollte? Entweder die Zeitung ist auf beiden Seiten bis in die Extreme offen. Dann kann man sie in der Tat unter dem Label "freisinnig" führen. Oder sie ist nur auf einer Seite offen, dann ist das halt einfach eine (extrem) rechte Zeitung. Und als solche muss sie dargestellt werden. --Lukas Ebert (Diskussion) 22:44, 21. Jan. 2024 (CET)

Nein. --̴̴̴̴ --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 23:32, 21. Jan. 2024 (CET)

Die NZZ wandte sich in dem genannten Artikel von Marc Felix Serrao ("«Remigration»? Ja, aber richtig") ausdrücklich gegen „rechtsradikale Strategen“, vgl. [3]. Die Schussfolgerung, „dass extrem rechte Positionen Teil des Meinungsspektrums der NZZ sind“, ist extrem abwegig. --Runtinger (Diskussion) 07:30, 22. Jan. 2024 (CET)

Freilich ist die Süddeutsche ein Qualitätsmedium und grundsätzlich eine gute Quelle. Das "parteiisch" ist nicht auf die Qualität bezogen, sondern darauf, dass es ein Medium der Konkurrenz mit tendenziell anderer (politischer) Ausrichtung ist. Das ist wie gesagt nichts schlimmes, jede Zeitung muss ja eine Ausrichtung haben. Nur ist eine Zeitung mit einer bestimmten Ausrichtung ipso facto parteiisch in Artikeln zu einer anderen Zeitungen. --̴̴̴̴ --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 23:29, 21. Jan. 2024 (CET)

Nein. Nur weil die Süddeutsche keine rechte Zeitung ist, ist sie deswegen nicht parteeisch. Sie ist einfach nicht rechts, sondern neutral. Was du sagst läuft auf einen Zirkelschluss hinaus: Nur solche Quellen, die mit der NZZ auf einer Wellenlänge sind, dürfen dargestellt werden. Die perfekte Echokammer. Das ist definitiv nicht das Prinzip der Wikipedia. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:00, 22. Jan. 2024 (CET)

"Nur weil die Süddeutsche keine rechte Zeitung ist, ist sie deswegen nicht parteeisch." Das habe ich auch nicht behauptet. Man kann eine Quelle nicht allgemeingültig als "gut" oder "schlecht" klassifizieren. Es kommt immer auf das an, was es zu belegen gilt. Selbst eine seriöse Quelle ist parteiisch wenn es um Sachen geht, die sie selbst oder ihre direkte Konkurrenz betreffen. --̴̴̴̴ --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 00:28, 22. Jan. 2024 (CET)

Eine Einordnung findet natürlich in einem dritten Medium statt, wo sonst wäre das möglich? Was du forderst ist, das kein Medium durch die Wikipedia kritisch eingeordnet werden könnte, weder Tichys Einblick, Junge Freiheit noch (potentiell) die Hauspost der NPD, da diese kritische Einordnung ja zwangsläufig in anderen "konkurrierenden" Medium veröffentlicht wird. Also doch Echokammer und reine Eigendarstellung. Das wird es hier nicht geben. Die SZ und andere sind ein seriöses Medium und werden ihre publizitische Macht nicht bloß nutzen, um vermeintlich der Konkurrenz zu schaden. Dein Vorwurf ist unangebracht. --Lukas Ebert (Diskussion) 10:12, 22. Jan. 2024 (CET)

Deine (berechtigten) Bedenken sind zum Glück nicht begründet. Es gibt ja noch andere Arten von publizierte Quellen, welche wir bemühen können. Wenn etwa die bpb bzw. andere nicht in Konkurenz zum Medium stehende Institute entsprechendes feststellen, dann können wir das natürlich auch einbauen. Die Gefahr einer Eigendarstellung besteht nicht, auch hier ist WPːQ eindeutigː die Selbstdarstellung ist absolut parteiisch und auch klar als "Selbstdarstellung" zu benennen, so wie in dem Artikel bereits geschehen. Dazu auch das Beispiel des Astrologenverbandes in WPːQ. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 11:09, 22. Jan. 2024 (CET)

Zudemː Mein Punkt ist nicht, dass wir die beachtliche Meinung der Süddeutschen unterschlagen sollten. Nur eben müssen wir darstellen, dass es die Meinung der Süddeutschen ist. Und das tut man für gewöhnlich (und ich glaube du kommst auch aus einem wissenschaftlichen Kontext) in dem Bereich "Rezeption" --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 11:11, 22. Jan. 2024 (CET)

Fehlende Standpunktzuweisungen kann man gerne ergänzen. Freut mich, dass wir grundsätzlich einer Meinung sind, dass die Inhalte erhalten (ggf. verbessert und präzisiert) aber nicht gelöscht werden sollten. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:10, 22. Jan. 2024 (CET)

i.O. solange es ausgewogen bleibt. --̴̴̴̴ --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:32, 22. Jan. 2024 (CET)

"ausgewogen"……… Es gibt einen belegten Bezug des Lemmas zu Positionen der AfD. Und das bezieht sich nicht auf die AfD in ihrem Lucke-Gründungsmoment, im Sinne von EU- und Euro-kritisch, sondern klar auf die rechtspopulistischen und rechtsextremen Positionen. Und das zieht sich durch bis zum heutigen Datum, bedenkt man die Verharmlosung des Potsdamer Planungstreffen rechtsextremistischer Terroristen durch den hiesigen Chefredakteur des Lemmas. Aber das alles sei nun geschenkt. Durch pseudo-sachliche und pseudo-demokrtische Methoden wurde ja nun die korrekte und belegte Ausrichtung der AfD hier entfernt. Es ist für zukünftige Edits und Diskussionen vermerkt, was bei dir unter "ausgewogen" läuft. --Jensbest (Diskussion) 10:34, 24. Jan. 2024 (CET)

Der erste Satz des Intro zum Artikel AfD lautet: Die Alternative für Deutschland (Kurzbezeichnung AfD) ist eine rechtspopulistische und rechtsextreme politische Partei in Deutschland. Die AfD muss nicht bei jedem anderen Lemma gelabelt werden, sie ist bereits definiert als rechtspopulistische und rechtsextrem. --Fiona (Diskussion) 07:07, 25. Jan. 2024 (CET)

Obviously you don't get it. --Jensbest (Diskussion) 09:33, 25. Jan. 2024 (CET)

Nach der ausufernden Diskussion mit Jensbest über die Bezeichnung der AfD im Lemma NZZ schliesse ich mich der Stellungnahme von Fiona an und bitte Jensbest seine Sprüche wie Obviously you don't get it ein für alle Mal zu beenden.--BBCLCD (Diskussion) 10:50, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich kann mich nicht erinnern dich 2018 in St. Gallen kennengelernt zu haben, @BBCLCD, aber unabhängig davon, kannst du Ansagen wie "ein für alle Mal zu beenden" gerne bei dir Zuhause benutzen, aber bei mir kannst du das sparen. Was du anscheinend nicht verstehst oder verstehen willst: Nur weil es hier eine pseudo-demokratische Mehrheit via 3M für die Entfernung der korrekten und belegten Ausrichtung der AfD gab, ist dadurch nicht die Tatsache erledigt, dass dieses überzogene Löschverhalten (was ja nicht nur in diesem Artikel stattfand, sondern ein häufiges Phänom ist) eine Unverantwortlichkeit ist, die Teile der Community nicht wahrhaben wollen oder schlichtweg negieren (oder schliommeres). Die NZZ - die ich selbst früher lange schätzte - hat nunmal unter Gujer einen Kurs eingeschlagen, der - belegt durch Quellen - stellenweise deckungsgleich ist mit Positionen einer rechtspopulsitischen und rechtsextremen Partei, die aktuell (noch) eine Gefahr für unsere Demokratie darstellt. Bedenkt man also den Zeitpunkt ist die Vehemenz, mit der hier belegte und korrekte Informationen mit tlw. absurden Argumentationen aus Artikeln gelöscht werden, eine bedenkliche Entwicklung, die dann innerhalb dieser Vorgänge und darüberhinaus thematisiert werden muss. Und wer das nicht versteht, bekommt es solange gesagt, bis er es versteht bzw. zumindest erkennt, dass daraus eine Verantwortung für das eigene enzyklopädische Arbeiten entsteht. Die fragwürdige pseudo-demokratische 3M-Methode stellt quantitative Beliebigkeit über qualitativ orientierte Entscheidungsarbeit. Eine durch diese Methode herbeigeführte Löschung ist nichts, was man deswegen stillk und leise anerkennen müsste. --Jensbest (Diskussion) 20:01, 25. Jan. 2024 (CET)

Diese Disk, wie "Ausrichtung (2) oben, wirft für mich ernste Fragen auf. Ich bitte Erfahrenere und Befugtere um Antworten:

Ist es statthaft, eine per 3M entschiedene Disk immer weiterzuführen, verständnislos, was die diskutierte Frage angeht, und allen Kontrahenten Verständnislosigkeit vorwerfend?

Ist es statthaft, Beiträge von Kontrahenten teils oder ganz zu löschen?

Ist es statthaft, Leute, "die an einer neutralen Wikipedia mitzuarbeiten glauben", als "grösste Feinde der Aufklärung" zu bezeichnen? --SchaerWords (Diskussion) 11:23, 25. Jan. 2024 (CET)

Natürlich ist das alles nicht statthaft. Jensbest kapiert einfach nicht, dass er mit seinem Engagement für die Adjektive "rechtsextrem" und "rechtspopulistisch" (die zweifelsfrei zur Beschreibung der AfD taugen) im Kontext eines Artikels über die NZZ, der Schweizer Zeitung genau diese Etiketten anheften würde. Und das wäre absurd. Die NZZ ist kein AfD-Kampfblatt. --Brahmavihara (Diskussion) 15:32, 25. Jan. 2024 (CET)

Die Disk war oben abgeschlossen. Natürlich geht es zu weit wenn Beiträge in der Disk gelöscht werden. PA und auch Etikettierungsorgien aus reiner, ideologischer bzw. politischer Motivation haben hier nichts zu suchen - das geht mit einer neutralen Wikipedia nicht zusammen. Wir sind hier bei der Wikipedia und nicht bei der Antifa. --Empiricus (Diskussion) 21:43, 25. Jan. 2024 (CET)

Jemand der antifaschistisch ist, ist also für dich nicht neutral? Interessant, interessant. --Jensbest (Diskussion) 00:11, 26. Jan. 2024 (CET)

Jeder der hier weltanschaulichen Aktivismus betreibt ist nicht neutral. Bei Dir ist der Aktivismus schon penetrant. Antifaschismus und Antifa sind durchaus zwei paar unterschiedliche Schuhe. Überrings: "In den realsozialistischen Staaten war Antifaschismus ideologisch eine verordnete Staatsdoktrin." - soweit sind wir noch nicht, Staatskritiker oder alle die der Mainstream-Meinung nicht vertreten (z.B. protestierende Bauern, Bürger) könnten dann wie in der DDR leicht zur Faschisten; Nazis, rechtsextrem und was auch immer erklärt oder etikettiert werden. Solche Doktrin widerspricht dem Konzept der offenen, demokratischen Gesellschaft und dem Grundsatz des weltanschaulich neutralen Staats. --Empiricus (Diskussion) 12:22, 26. Jan. 2024 (CET)

Mit jeder Ihrer Äußerungen wird klar, wer hier eine Herausforderung für die Neutralität einer Enzyklopädie ist, die in einer freiheitlich demokratischen Grundordnung geschrieben wird. Ihr DDR-Vergleich und einige andere sprachliche Regelungen, die Sie verwenden, machen einen weiteres Gespräch mit Ihnen überflüssig. --Jensbest (Diskussion) 12:29, 26. Jan. 2024 (CET)

Weder mit einer dezidierten Links- noch mit einer dezidierten Rechtsdoktrin ist Neutralität hier möglich. Antfaschismus war Staatsdoktrin der DDR, der als Deckmantel für Machtmißbrauch, Willkür und Ausgrenzung instrumentalisiert wurde. Diese Zeiten brauchen wir nicht mehr. --Empiricus (Diskussion) 13:09, 26. Jan. 2024 (CET)

Wer Antifaschismus als "Linksdoktrin" einordnet, hat seine Maske hier fallen lassen. Sie bleiben die eigentliche Herausforderung für Neutralität. Es ist beschämend, jemand mit diesen Äußerungen ausgerechnet in dieser Zeit, im Januar 2024, zu offen agierend ertragen zu müssen. --Jensbest (Diskussion) 13:45, 26. Jan. 2024 (CET)

Das Antifaschismus eine Rechtsdoktrin sein soll - wäre ein Widerspruch in sich. Bzgl. Linksdoktrin verweise ich auf das Bundesamt für Verfassungsschutz - das ist das sehr gut erklärt, auch Ihr Kampf oder Feldzug (hier) gegen vermeintlich faschistische Personen, Gruppen, (dazu zählen auch Konservative, Bürgerliche, Christen, etc.). - also alle, die einem nicht ins Weltbild passen incl. meiner Person. Ich bin übrigens humantisch-progressiv. --Empiricus (Diskussion) 17:05, 26. Jan. 2024 (CET)

"Die NZZ ist kein AfD-Kampfblatt." Was macht dich da so sicher? Oder ist das nicht auch dein PoV, der hier durchschlägt? --Lukas Ebert (Diskussion) 23:50, 25. Jan. 2024 (CET)

Ok, hören wir endgültig auf. Ich danke den Kollegen, die wie ich an einer neutralen Wikipedia mitzuarbeiten glauben, für ihre Antworten – auch für jene, die mich privat erreicht haben, weil die hier aufgeworfenen Fragen offenbar heikel sind. Ich habe oben schon erfreut festgestellt: Auf Wikipedia funktionieren Demokratie und Rechtsstaat noch in ihrem traditionellen Sinn. In einem funktionierenden Rechtsstaat müssen allerdings auf chronisches Fehlverhalten irgendwann Sanktionen folgen. --SchaerWords (Diskussion) 06:29, 26. Jan. 2024 (CET)

Ein weiteres Beispiel zur Nähe zum Rechtsextremismus der NZZ - von heute: In diesem Artikel wird das Medienunternehmen Correctiv mit dem adjektiv "links" versehen, währenddessen wird die Position von Sellner zitiert mit "ein Volk sei eine Abstammungsgemeinschaft und sollte nicht mit fremden Einflüssen vermischt werden" OHNE dies klar und deutlich zu benennen, was es ist: völkischer Rassismus. --Jensbest (Diskussion) 21:20, 29. Jan. 2024 (CET)

Ein Artikel, in dem Sellner ein "Rechtsextremist der übelsten Sorte, der völkische und damit verfassungsfeindliche Positionen vertritt" genannt wird, soll eine Nähe der NZZ zum Rechtsextremismus belegen? Das finde ich etwas gar weit hergeholt. --Psatanas (Diskussion) 21:40, 29. Jan. 2024 (CET)

Zustimmung - sehr, sehr weit hergeholt. Korrekterweise hätte Jensbest es völkischen Nationalismus nennen müssen. Das Sellner solchen Unsinn vertritt wird in dem Artikel mehr als deutlich. Der NZZ Rechtsextremismus zu unterstellen ist absoluter Bullshit. --Empiricus (Diskussion) 00:22, 30. Jan. 2024 (CET)

+1 Wie man gestützt auf diesen Artikel zu einer solchen Einschätzung kommen kann, ist mir völlig unverständlich. --Lukati (Diskussion) 01:11, 30. Jan. 2024 (CET)

HIER IST KEIN DISKUSSIONSFORUM. --SchaerWords (Diskussion) 07:19, 30. Jan. 2024 (CET)

Covid staatliche Hilfe vs Dividende ist keine Rezeption

Das ist einfach ein Tritt ans Schienbein der Konkurrenz. Laut WOZ ging es beim Bund um einen tiefen sechsstelligen Betrag - also unter 500'000 Franken. Das steht in geringem Zusammenhang zu den 8 Millionen Dividende (Verhältnis 1:20).

Ich nehme das mal raus aus Rezeption mit dem Vorschlag, diesen möglichen Fehltritt bei der Geschichte einzubauen. Ich füge das darum auskommentiert in der Geschichte ein. Mit Rezeption, also einer andauernden Einschätzung, hat dieses Einzelereignis/diese Einzelkritik nichts zu tun. Danke für weitere Meinungen.--Anidaat (Diskussion) 10:49, 24. Jan. 2024 (CET)

Danke, das ist mir auch aufgestossen – als Problem, wie ich es oben angesprochen habe: Ein enzyklopädisch ausgewogener Artikel wird aufgrund einer (meist kontrovers beurteilten) Aktualität fortgeschrieben; die neue Passage wird nicht mehr hinterfragt, und irgendwann steht sie schon so lange da, dass man an der historischen Wahrheit nichts mehr ändern darf.

Konkret handelt es sich, wie du richtig feststellst, einfach um einen "Tritt ans Schienbein der Konkurrenz" – in der Rezeption hat er auf jeden Fall nichts verloren. Natürlich sah die liberale AG für die NZZ schlecht aus, als sie – in einzelnen Bereichen, auch über die Publizistik hinaus, schwer getroffen – im Frühling 2020 wie alle anderen Verlage Corona-Kredite beanspruchte, aber Dividenden ausschüttete, derweil die Redaktion dagegen schrieb und sogar der Chef der Finanzmarktaufsicht in einem Gastbeitrag warnte. Aber: Alles war völlig legal; die Dividenden wurden im Frühjahr 2020 für das gute Geschäftsjahr 2019 ausgeschüttet, weil der VR glaubte, das verantworten zu können. Für das Geschäftsjahr 2020 gab es dagegen, wie im Gesetz vorgeschrieben, im Frühjahr 2021 keine Dividende.[4] --SchaerWords (Diskussion) 11:36, 24. Jan. 2024 (CET)

Zustimmung. --Jensbest (Diskussion) 11:46, 24. Jan. 2024 (CET)