Diskussion:Novemberrevolution

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Novemberrevolution“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Standrechtliche Erschießungen?[Quelltext bearbeiten]

Welches Standrecht soll denn bei der Erschießung der Revolutionäre gegolten haben? Es scheint doch eher überhaupt keine juristische Grundlage existiert zu haben. Diese Formulierung scheint mir änderungswürdig. (nicht signierter Beitrag von 89.0.92.27 (Diskussion) 12:54, 17. Jan. 2019‎ (CET))[Beantworten]

Doch gibts. Das erfolgt aus dem Gemeinrecht, wonach Verraeter an Volk und Vaterland ohnehin ihr Leben verwirkt haben. Das ist aus sich selbst heraus bereits offenkundig, weswegen man keine juristische Grundlage in der Form von Paragrafen braucht. --105.4.2.126 19:41, 22. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Sonderweg[Quelltext bearbeiten]

Bitte die Veränderungen nicht erneut diskussionslos rückgängig machen. Die alte Fassung vertritt die ältere Forschung des deutschen Sonderwegs und teilweise ein ideologisch strammes Weltbild, das sich in DDR-Schulbüchern findet, jedoch nicht der neueren Forschung entspricht - zu der gehören beispielsweise Ursula Büttner, Ulrich Herbert, Birte Förster, Tim Müller. Die Schwarzzeichnung der Mehrheits-SPD lässt sich so nicht halten. Entscheidend ist für die Ereignisse auch, dass eine Mehrheit ganz klar gegen die gewaltsame Revolution war - und daher ist es so wichtig, die Zahlen der Wahlergebnisse vom 19. Januar 1919 drin zu lassen.--Prof. des. (Diskussion) 17:04, 13. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe grade auch, dass der kleine Absatz zu 1848 den Stand der DDR-Forschung 1980er Jahre enthält. Oh je. Die Revolution wird längst nicht mehr als schlicht "gescheitert" betrachtet, siehe die Arbeiten dazu von Dieter Langewiesche. Sie entfachte unter anderem eine anhaltende Parlamentarisierung, und Preußen erhielt immerhin eine Verfassung. Und die Gründung des Kaiserreichs war kein grummelndes "Arrangement", sonder rief allseits nationale Begeisterung hervor - auch in der Arbeiterklasse. Das Bürgertum machte nur etwa 5 Prozent aus, Nationalismus aber wurde zu einer Massenbewegung. --Prof. des. (Diskussion) 17:10, 13. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]

Diese sehr schlecht informierte und reaktionäre POV-Arroganz wurde zu Recht ignoriert.

Benutzer:Kopilot 19:01, 4. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

Der Vorwurf, in den Artikel sei das Weltbild von "DDR-Geschichtsbüchern" eingeflossen, ist absurd. Wer ihn erhebt, zeigt damit nur, dass er den Text nicht gelesen hat, z.B. den Abschnitt über die Oktoberrevolution. Übersehen hat Herr Prof. des. auch, dass die Ergebnisse der Wahl zur Nationalversammlung bereits seit vielen Jahren im Artikel stehen. Davon, dass die MSPD "schwarzgemalt" wird, kann keine Rede sein. Der Artikel stellt sehr genau dar, aus welcher Perspektive und aus welchen Motiven heraus ihre Führung wie handelte. Das wird kritisch aber nicht abwertend betrachtet.
Auch der Nachsatz zeigt, dass Prof. des. nicht richtig lesen kann. Der Satz über die 48er Revolution stützt sich auf Thomas Nipperdey, der wahrhaftig nicht im Ruch des Marxismus steht. Und das Wort "arrangieren" bezieht sich nicht auf die Tatsache der Reichseinigung, sondern darauf, dass dieses Reich, anders als von den 48ern intendiert, ein Obrigkeitsstaat war. --Volkes Stimme (Diskussion) 10:00, 6. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

'Zentralrat der Marine'[Quelltext bearbeiten]

Sollte man dieses Gremium im Artikel erwähnen ? --Neun-x (Diskussion) 09:16, 22. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

fragliche Passagen[Quelltext bearbeiten]

Lieber Phi,

was ist denn eine "Liquidierung des Krieges"? Ein (laien-)verständlicher Begriff ist das ja wohl nicht. Ist er denn wenigstens in Fachkreisen gebräuchlich? In welchen?

Auch wäre es lieb, wenn Du die Hintergründe bzw. Herkunft der anderen fraglichen Passagen erläutern könntest, die nach deiner Rücksetzung nun wieder "kommentarlos" im Artikel stehen.

Warum wollen wir dem unbedarften oder unaufmerksamen Leser Rätsel aufgeben, indem wir möglichst oft OHL in den Artikel schreiben und dann auch noch die Verlinkung dieses und anderer Begriffe, die alles andere als selbsterklärlich sind, aus diesem ellenlangen Text herausstreichen?

Wenn jemand nicht weiß, was mit hier "Entente" gemeint ist und erst am Ende des Artikels darauf kommt, dass er dies eigentlich doch einmal ganz gerne erfahren würde, dann ist es doch eine recht unnötige Sucherei, die er dann zu leisten hat, um den entsprechenden Verweis irgendwo im Text der obersten Abschnitte zu entdecken.

Usw...

beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 22:55, 28. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]

Lieber KaiKemmann,

hast recht - Liquidierung ist unpassend und steht auch nicht in der angegebenen Quelle. Das nächste Mal bitte gleich hier auf der Diskussionsseite schreiben, der Quelltext ist dafür bnicht da.

Im Übrigen verweise ich auf Wikipedia:Verlinken#Häufigkeit_der_Verweise. Dass Entente und OHL jedes Mal verlinkt würden, wäre klar regelwidrig. Notabene: Ab dem 25. Oktober 1917 gab es keine Triple Entente mehr.

Ich wünsche dir einen gesegneten 1. Advent --Φ (Diskussion) 11:00, 29. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]

Lieber Phi,

nochmal in leicht variierter Formulierung: Findest Du es wichtiger, auf abstrakten Regeln zu bestehen, als den Lesern eine Hilfestellung beim Verständnis der verwendeten Abkürzungen und Fachbegriffe zu geben?

Ist es nicht vorstellbar, dass jemand nur einen Teil dieses wirklich sehr umfangreichen Artikels liest? Warum sollte jeder Leser, der den Anfang des Artikels vielleicht zunächst überspringt oder dort nicht gleich jedem Verweis nachgegangen war oder sich die Bedeutung von OHL zunächst nicht gemerkt oder die ausgeschriebene Form schlicht übersehen hatte, später wieder zurück zum Anfang des Artikels springen müssen, um dort nach der Bedeutung von OHL, von Entente und dem Personenartikel von Phillip Scheidemann zu fahnden?

Ich hatte auch nicht jede Erwährung von OHL und Entente verlinkt, wie Du insinuierst, sondern Entente und Philipp Scheidemann lediglich einmal und OHL dreimal Mal, da diese Abkürzung im gesamten Artikel immer wieder auftaucht. Zudem hatte ich darauf geachtet, die Verweise so über die gesamte Länge des Artikels zu verteilen, dass jemand, der beim Lesen an einer späteren Stelle des Artikels einsteigt, früher oder später auf einen Verweis stößt.

Worauf beziehst Du Dich mit diesem Hinweis: "Notabene: Ab dem 25. Oktober 1917 gab es keine Triple Entente mehr." ?

Nach Deiner jüngsten Änderung im Artikel steht dort:

"Die beiden Hauptverantwortlichen für die missliche Lage Deutschlands mussten daher keine Verantwortung für die Beendigung des Krieges übernehmen."

Das finde ich sehr mißverständlich. Denn diese Aussage wäre ja so zu lesen: "Man konnte Hindenburg und Ludendorff nicht vorwerfen, den Krieg beendet zu haben."

Und das ist ja ein zwar richtiger, aber doch in seiner Redundanz eher absurder Satz, denn die beiden hatten ja offensichtlich gar kein Interesse daran, den Krieg zu beenden. Warum also hätte man ihnen das vorwerfen sollen?

Der Quelltext ist nicht für Kommentare und Fragen da?

Die möchtest Du lieber hier haben?

Bittesehr ,-

Zitat aus dem Artikel: "Die SPD erhielt dadurch eine reale Machtbasis auf lokaler Ebene. Doch während die Räte glaubten, damit im Interesse der neuen Ordnung zu handeln, sahen die Parteiführer der SPD in ihnen störende Elemente für einen friedlichen Machtwechsel, den sie schon vollzogen wähnten."

Die Aussage "die Parteiführer der SPD" hatte ich in "viele Parteiführer der SPD" geändert, da für die Annahme, das sämtliche Parteiführer der SPD gegen die Räte eingestellt waren, keine Belege vorliegen und dies meiner Ansicht nach auch nicht aus dem Zusammenhang herausgelesen werden kann.

Wiedergabe des von mir geänderten Abschnitts: "In den Turbulenzen dieses Tages war fast untergegangen, dass die Regierung Ebert am Morgen nach einer erneuten Aufforderung durch die OHL die harten Bedingungen der Entente für einen Waffenstillstand akzeptiert hatte."

Meine in den Quelltext der obigen Passage eingefügten Kommentar hattest Du entfernt, ohne bislang auf die Frage eingegangen zu sein. Ist die Frage unberechtigt? Ist aus dem Artikel herauszulesen, dass die "OHL" dies zuvor bereits gefordert hatte? Ist es nicht einfacher, dies aus dem Zusammenhang des Artikels heraus zu beantworten, als hier auf der Diskussionsseite?

Wiedergabe des von mir geänderten Abschnitts: "Die SPD-Führung arbeitete lieber mit der alten Verwaltung zusammen als mit den neuen Arbeiter- und Soldatenräten, da sie diesen keine geordnete Versorgung der Bevölkerung zutraute. Das führte seit Mitte November zu ständigen Konflikten mit dem Vollzugsrat. Dieser wechselte seine Position laufend, je nach den Interessen derer, die er gerade vertrat. Ebert entzog ihm daraufhin mehr und mehr Kompetenzen mit dem Ziel, das „Herum- und Hereinregieren der Räte in Deutschland“ endgültig zu beenden. Er und die SPD-Führung überschätzten allerdings nicht nur die Macht der Rätebewegung, sondern auch die des Spartakusbundes."

Dass Ebert und die SPD-Führung die Macht der Rätebewegung überschätzt hätten, finde ich überraschend, nachdem sich große Teile dieses Artikels überwiegend mit der fragilen Macht-Balance zwischen SPD und USPD bzw. den Räten beschäftigen.

Warum sollte man nicht auf die fehlende Quelle hinweisen, wenn eine Aussage fraglich erscheint? Natürlich kann man dies auch hier auf der Diskussionsseite tun. Doch ist es den Aufwand vielleicht nicht in jedem Fall wert. Die Frage ist ja nicht von zentraler Bedeutung. Ich hatte sie in den Quelltext gesetzt, damit ein kompetenter Autor diese Aussage bei der nächsten Änderung bzw. Durchsicht des Artikels überprüft und gegebenenfalls ändert oder belegt. Wenn man jede solche Kleinigkeit hier auf die Diskussionsseite bringt, kann dies erfahrungsgemäß auch zur Übersättigung und in der Folge dazu führen, dass solche Beiträge schlicht unbeachtet und unbeantwortet bleiben.

nette Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 15:27, 2. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Hi Kai,

vorstellbar ist vieles. WP:VL empfiehlt die Zahl der Verlinkungen knapp zu halten. Wenn du diese Empfehlung ändern willst, schlag das unter Wikipedia Diskussion:Verlinken vor, nicht hier.

Nach dem Ausscheiden Russlands war die Entente nicht mehr triple.

Ludendorff hatte immenses Interesse, den Krieg zu beenden, er hat es ultimativ verlangt und auch durchgesetzt. Der von dir als absurd empfundene Satz steht ziemlich genau so bei Münkler, a.a.0. Mir leuchtet er ein, aber OK. Auf welcher Literaturgrundlage möchtest du ihn ändern?

Auf fehlende Quellen kannst du hier oder mit einem Mangelbaustein hinweisen. Der Quelltext ist dazu nicht da.

Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 18:24, 2. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Mängelanzeige[Quelltext bearbeiten]

Abgesehen von diversen fraglichen Aussagen fehlen in dem angeblich exezellenten Artikel über weite Strecken die Einzelverweise (z.B. in den Abschnitten 1.3 bis 1.6 praktisch überhaupt nichts). --Superikonoskop (Diskussion) 16:52, 30. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

"4. Jägerregiment"[Quelltext bearbeiten]

Sollte damit das Magdeburgische Jäger-Bataillon Nr. 4 gemeint sein (Friedensstandort: Naumburg)? Mir ist über ein solches Regiment nämlich nichts bekannt. --Prüm ✉ 10:47, 10. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]

ja, die Naumburger Jäger. --Roxanna (Diskussion) 19:49, 10. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]

Militärische Niederlage und Verfassungsreform[Quelltext bearbeiten]

In den beiden letzten Abschnitten des Kapitels 'Militärische Niederlage und Verfassungsreform' wird eine Verfassungsreform erwähnt. Aber was für eine Verfassungsreform? Es wird nur beschrieben, dass Wilhelm II. Max von Baden zum Reichskanzler ernannt hat. Und dieser hat ein neues Kabinett begründet und dabei Mitglieder der SPD hinzugezogen. Wo ist da die Verfassungsreform? Einen neuen Kanzler zu ernennen war doch innerhalb der Befugnisse des Kaisers und abgedankt hatte er da auch noch nicht. Wenn es weitere Reformen gegeben hat, dann müssen diese beschrieben werden. Zitiert wird an der Stelle auch nicht, so dass mir als Leser an dieser Stelle endlos viele Fragezeichen über der Stirn stehen. Es wäre sowieso gut, wenn man einen Anfangs- und Endzustand der Verfassung beschreiben würde. Dass der Kaiser das Recht hatte, einen neuen Kanzler zu ernennen, musste ich auf einer anderen Seite nachlesen, ich weiß aber nicht, ob da irgendwelche Bedingungen geknüpft waren. --178.24.244.139 13:53, 10. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Gemeint sind die im letzten Absatz des Abschnitts verlinkten Oktoberreformen. Steht alles im letzten Absatz des Abschnitts. MfG --Φ (Diskussion) 14:15, 10. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Ach! Dieser Ausdruck (und Link) ist so beiläufig eingefügt, dass ich es komplett überlesen habe. Vielleicht könnte man bereits vorher explizit darauf hinweisen? Z.B.: „... am 3. Oktober den als liberal geltenden Prinzen Max von Baden zum neun Reichskanzler. Dieser formte ein Kabinett auch mit Hilfe der SPD, darunter Philip Scheidemann als Staatssekretär ohne Geschäftsbereich, und strebte Verfassungsänderungen an, die als Oktoberreformen in die Geschichte eingingen." Schließlich wird direkt im anschließenden Satz auf diese Verfassungsänderungen Bezug genommen. --178.24.244.139 16:57, 10. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]