Diskussion:Otto III. (HRR)

Dieser Artikel war am 21. Mai 2008 der Artikel des Tages.

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Archiv ab 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ein paar Detailfragen

Erstens: "Maßnahmen nach Ottos Tod", 1. Abschnitt: Erst das Feiern der Feste, dann. "Allerdings ...." Dieses Wort verstehe ich nicht. allerdings kündigt eine Einschränkung an und passt überhaupt nicht zum Vorgängersatz.

Zweitens: "Zeitgenössische Urteile", drittletzter Absatz: "... seine Reiche ..." – wieso dieser Plural? War es denn nicht ein einziges Reich?

Drittens: "Rückkehr nach Rom", letzter Absatz: Wie kann es sein, dass man seine Friedfertigkeit zeigt, wenn man zwei Männer grausam zusammenschlägt? Und welche zwei Männer waren es? Und was hatten sie denn verbrochen? -- Sprachfreund49 (Diskussion) 22:36, 1. Okt. 2012 (CEST)

Danke, ich schaue mir das an sobald ich Zeit finde. Grüße --Armin (Diskussion) 23:13, 1. Okt. 2012 (CEST)

Viertens: Eine Herabsetzung Otto III. ist der 1833 verfaßten Ballade 'Klaglied Kaiser Otto des Dritten' von August Graf von Platen m.E. nicht entnehmbar; Platen hat einige Ereignisse poetisch und geschichtsgetreu ausgestaltet,die mangelnde Tatkraft auf die Jugend des Kaisers (zwanzig Lenze) zurückgeführt. Herabsetzung ev. neutraler formulieren. (nicht signierter Beitrag von Dallinger Karlheinz (Diskussion | Beiträge) 21:50, 15. Jun. 2014 (CEST))

Das ist Gerd Althoff: Otto III. Darmstadt 1996, S. 14 entnommen. Bitte dort nachlesen. --Armin (Diskussion) 23:33, 15. Jun. 2014 (CEST)

Kinderkrone

Ich habe bei der Verwaltung des Essener Domschatzes telefonisch angefragt, wie denn dort die Meinung zu der sogenannten Kinderkrone Otto III. ist. Als Antwort bekam ich, dass mittlerweile eindeutige Ergebnisse vorliegen, die beweisen, dass es sich lediglich um die Krone für ein Madonnenstatue handelt. Allerdings ist dazu online nichts zu finden. Könnte sich vielleicht jemand, der in der Nähe von Essen ist darum kümmern? Georg-Maximilian Halbgebauer (nicht signierter Beitrag von 131.130.87.152 (Diskussion) 18:31, 27. Nov. 2012 (CET))

Auf der Seite der Essener Domschatzkammer steht ähnliches [1]. Ich würde anregen, daß sich Benutzer:Tobnu darum kümmert, der den Artikel zur Kinderkrone Ottos III. geschrieben hat. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 19:59, 27. Nov. 2012 (CET)

Das ganze ist nicht ganz so eindeutig. Fest steht: Die Krone wurde zur Krönung der Goldenen Madonna verwendet. Fest steht auch, dass die Goldene Madonna ursprünglich einen Nimbus trug, der vor 1058 entfernt wurde (Spolien des Nimbus wurden an verschiedenen Schatzstücken der Äbtissin Theophanu (1039 bis 1058) verwendet). Weiter steht fest, dass die Krone ursprünglich etwas größer war und auf den Kopfumfang der Goldenen Madonna angepasst wurde. Was oder wen sie ursprünglich krönte, wissen wir nicht - und da die Krone im Laufe der Jahrhunderte mehrfach zu Boden fiel und repariert wurde, würde ich auch einzelne Zierformen, die erst im 11. Jahrhundert aufkamen, nicht als sicheren Beweis ansehen. Die These, dass Otto III. der ursprüngliche Träger war, ist allerdings eher Wunschdenken Essener Geschichtsschreiber des frühen 20. Jahrhunderts. -- Tobnu 22:36, 27. Nov. 2012 (CET)

Warum war er nie verheiratet / hatte keinen Tronfolger?

Im Regelfall wurden die Tronfolger doch schon im Kindsalter verheiratet. Auch um selbst schnell für einen Tronfolger zu sorgen.

Warum wurde dies hier nicht getan? Wenn er als 22 Jähriger stirbt...da war er schon lange Zeit erwachsen.

Wurde nie eine Braut gesucht? (nicht signierter Beitrag von 213.252.143.10 (Diskussion) 10:21, 1. Feb. 2015 (CET))

Rezeption

Hier fehlt ein wichtiger Apekt: Otto III. in der Kasiergruft. Die Geschichte wie Otto III. das Grab Karls des Großen öffnete bzw. schändete wurde später oft in Historischen Romanen (19. jahrhundert) Gedichten (Julius Sturm - Otto in der Gruft) und Kunstwerken aufgenommen. Wenn ich in den nächsten Tagen Zeit habe bring ich noch ein paar Beispiele (nicht signierter Beitrag von 93.214.139.136 (Diskussion) 00:11, 8. Jul 2015 (CEST))

Gibt es Fachliteratur, die auf diesen Aspekt eingeht? Dann ergänze ich das gerne. Althoff erwähnt diesen Aspekt in seiner Biographie jedenfalls gar nicht und auch in anderer Fachliteratur habe ich nichts gefunden. --Armin (Diskussion) 09:41, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich soweit ich weiß nicht. Ich hab mal vor einigen Jahren in der UNI (Grundstudium) eine Arbeit zu dem Thema geschrieben und nicht viel dazu gefunden dafür aber viele Texte (Gedichte und Erzählungen) und auch einige Gemäde über die Graböffnung. Wenn ich die Arbeit noch mal Finde kann ich ein paar Quellen nennen, Literatur leider kaum. (nicht signierter Beitrag von 93.214.142.210 (Diskussion) 21:58, 8. Jul 2015 (CEST))

Für neu hinzugefügte Inhalte benötigt es Wahrnehmung in wiss. Literatur, siehe Wikipedia:Belege. Diese fachwissenschaftliche Rezeption gibt es aber anscheinend nicht. Gruß --Armin (Diskussion) 22:32, 8. Jul. 2015 (CEST)

Offenbar ja doch, sonst hätte die obige IP nicht darauf verwiesen, in der Universitätsarbeit auf sie verwiesen zu haben. Reputable Quellen bestehen eben nicht allein aus gerade modischen populärwissenschaftlichen Werken, die einem im Buchladen bei einer allgemeinen Themennachfrage sofort angeboten werden. Ich fürchte, die obige abschlägige Antwort Armins hat den Autor, der in dieser Richtung signifikantes hätte beitragen können, abgeschreckt. --79.242.222.168 09:45, 23. Jul. 2016 (CEST)

Neu hinzugefügte Inhalte haben sich auf zuverlässigen Informationsquellen zu berufen. Das hat nichts mit abschlägiger Antwort zu tun. Die IP schreibt ja selbst, dass sie keine Literatur nennen kann und ihre Seminararbeit sucht, die übrigens nicht WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? erfüllt. Bitte beim nächsten Mal das Einloggen nicht vergessen, 79.242.222.168. --Armin (Diskussion) 10:09, 23. Jul. 2016 (CEST)

Genauer lesen: Ich rede von den offenbar reputablen Quellen, die laut Angaben des obigen Autors in der Seminararbeit zitiert wurden und die dank der Abschreckung des Autors nun wohl für immer unbekannt bleiben werden. Allein schon zu den vom obigen Autor erwähnten Primärquellen dürfte es einiges an Sekundärliteratur geben, und seien es auch nur literaturwissenschaftliche Abhandlungen über die belletristische Verarbeitung der Angelegenheit bzw. Legende (ich verweise da mal als Anologon, wie man sowas in der WP seriös aufarbeiten kann, auf die Gleichsetzung von Dietrich von Bern aus der fiktionalen Nibelungensage mit dem historischen Theoderich dem Großen, und zu beiden mag es Populärschund geben, der einem spontan im Buchladen angeboten wird, der die Verbindung zwischen beiden Gestalten nicht aufzeigt, vom durchschnittlichen WP-Autor bzw. -Sichter jedoch mindestens aus Bequemlichkeit zur reputablen Quelle geadelt wird, weil die Buchhändlerin einem das sofort in die Hand gedrückt hat, also muß das wohl seriös sein). Und ich protestiere nachwievor durch Nichteinloggung gegen den Wahnsinn der sog. gesichteten Versionen in der deutschen WP, der nichts mit dem bloßen Bapperl (als Vorstufe zum lesenswerten Artikel) in der englischen WP zu tun hat, auf den sich die deutsche Maßnahme dem Namen nach zum Schein beruft, die in der deutschen WP genau das geworden ist, was Jimbo nie gewollt hat und in der englischen WP seit Jahren aktiv bekämpft, Stichwort: Wikipedia is free as in free software, not as in free beer. --79.242.222.168 03:20, 2. Aug. 2016 (CEST)

Als Randnotiz (ein Satz) bei Gerd Althoff: Die Ottonen. Königsherrschaft ohne Staat (= Kohlhammer-Urban-Taschenbücher. 473). 3., durchgesehene Auflage. Kohlhammer, Stuttgart u. a. 2013, ISBN 978-3-17-022443-8, S. 192. Das Ereignis wird meist im Zusammenhang mit dem Akt von Gnesen in der diesbezüglichen Spezialliteratur behandelt, um das Verhältnis Ottos III. zu Boleslaw zu beschreiben. Da würde es dann auch eher hinpassen.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:27, 23. Jul. 2016 (CEST)

Die Geschichte mit dem Kamel...

Thietmar schreibt zum Osterhoftag 986:

„Hierbei dienten vier Herzöge: Heinrich als Truchseß, Konrad als Kämmerer, Heinrich der Jüngere als Schenk, Bernhard als Marschall. Auch Boleslaw und Mieszko kamen mit den Ihren und kehrten nach gutem Verlauf reich beschenkt heim. Damals huldigte Mieszko dem König, brachte ihm unter anderen Geschenken ein Kamel dar und nahm an zweien seiner Feldzüge teil."

Im Artikel heisst es:

„Der Polenherzog Mieszko unterstützte mehrfach mit einem großen Heer die Sachsen und huldigte Otto auf diesem Feldzug, wobei er ihn durch das Geschenk eines Kamels geehrt haben soll.“

Gab es das Kamel jetzt auf dem Osterhoftag 986 oder auf einem der beiden Feldzüge gegen die Lutizen ?

Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 14:15, 17. Aug. 2015 (CEST)

Das Problem scheint darin zu bestehen, dass die Passage im Artikel mit Thietmar referenziert wird, obwohl sich die Nachricht so nur in den Hildeheimer Annalen zum Jahr 986 findet. Falls kein Widerspruch kommt werde ich das morgen ändern.--Zweedorf22 (Diskussion) 22:26, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ich schaue mir das an. Brauche dafür aber ein paar Tage. Bitte um etwas Geduld. --Armin (Diskussion) 22:45, 17. Aug. 2015 (CEST)

Gerne, eilt ja nicht. Letztendlich geht es auch weniger um das Kamel als um die Frage, ob Mieszko I. an den Osterfeierlichkeiten 986 teilnahm. Während sich z.B. Jürgen Petersohn: König Otto III. und die Slawen an Ostsee, Oder und Elbe um das Jahr 995. Mecklenburgzug – Slavnikidenmassaker – Meißenprivileg. In: Frühmittelalterliche Studien. Bd. 37, 2003, 99–139, hier S.109 für eine Teilnahme ausspricht, bleibt die Frage bei Gerd Althoff: Die Ottonen. Königsherrschaft ohne Staat. 3., durchgesehene Auflage. Kohlhammer, Stuttgart 2013 auffällig offen (er benutzt aber eindeutig die Hildesheimer Annalen als Quelle und negiert Thietmar). Knut Görich: Die deutsch-polnischen Beziehungen im 10. Jahrhundert aus der Sicht sächsischer Quellen. in: Frühmittelalterliche Studien. Bd.44, 2010 S. 315-325, hier S. 318 vertritt dazu sogar die Auffassung, auf der Grundlage der beiden einander widersprechenden Quellen könne die Frage ohnehin nicht entschieden werden. Ältere Literatur ist zu dem Thema völlig unbrauchbar, da Mieszko I. dort in Quedlinburg erschienen sein muss, um die These von seiner Lehnsabhängigkeit begründen zu können.--Zweedorf22 (Diskussion) 13:53, 18. Aug. 2015 (CEST)

@ Benutzer:Zweedorf22: Ja, M. hat an den Osterfeierlichkeiten (4.4.986) in Quedlinburg teilgenommen. Habe die Chronik Thietmars hier bei mir zu Hause liegen. Das geht aus IV, 9 klar hervor. Allerdings lese ich aus der Chronik eher heraus, dass das Kamel bei den Osterfeierlichkeiten geschenkt wurde. Es ist die Frage auf was sich "damals" in der dt. Übersetzung bezieht. Auf das Osterfest oder nur auf das Jahr 986? Bei Althoff, Otto III., S. 64 soll sich die Huldigung mit dem Kamel mit Verweis u.a auf Thietmar auf "diesem Feldzug" ereignet haben. Danke für den Hinweis. --Armin (Diskussion) 14:34, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ok, danke für Deine Mühe.--Zweedorf22 (Diskussion) 18:02, 18. Aug. 2015 (CEST)

Essener Krone

@Tusculum: Ich wäre dafür, nicht nur „Krone“ zu verlinken, sondern eine spezifischere Bezeichnung zu verwenden, wie ich es versucht habe, damit der Leser auch sieht, dass der Link sich nicht auf den allgemeinen Artikel „Krone“ bezieht.--Erdic (Diskussion) 17:37, 28. Mai 2017 (CEST)

Kaiserbild

Nachdem das Leadbild – falls jemand einen „deutscheren“ Begriff kennt, bitte gerne ersetzen – verkleinert wurde, würde ich gerne statt einer unabgesprochenen Zurücksetzung lieber Zweedorf22 darum bzw. die anderen um ihre Meinung dazu bitten. Ich für meinen Teil hatte keine Probleme mit dem Layout und finde, dieses Bild ist viel zu detailreich – und bedeutend –, um in der jetzigen Größe angezeigt zu werden. Gibt es andere Meinungen?--Erdic (Diskussion) 21:49, 3. Jun. 2017 (CEST)

Mach was du willst Spion/Liuthar/Erdic. Ist mir dann auch nicht so wichtig. --Zweedorf22 (Diskussion) 22:09, 3. Jun. 2017 (CEST)

Spion/Liuthar/Erdic? Du jetzt also auch? Ich glaub, ich dreh hier langsam durch.--Erdic (Diskussion) 22:49, 3. Jun. 2017 (CEST)

Es handelt sich natürlich um eine Sperrumgehung. Die bisherige Größe hatte erst sein Vorgängeraccount [2] im Dezember 2016 erhöht. --Armin (Diskussion) 13:12, 4. Jun. 2017 (CEST)

Frage zu externem Link zur MGH

Der Link zur MGH trifft bei den Urkunden Otto des II. und Otto des III. nur ungenau. Ist das ein Fehler in der Vorlage? Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:03, 29. Mär. 2022 (CEST)

@ Benutzer:HHill kannst du das beantworten? --Armin (Diskussion) 19:58, 29. Mär. 2022 (CEST)

Hm. Das scheint mindestens zum Teil auch an der Betaversion der dMGH zu liegen, die Vorlage versucht, soweit ich sehen kann, nur auf den ganzen Band zu verweisen. An dieser Stelle wäre aber ein Link auf die Titelseite des einschlägigen Teils vielleicht passender. Mit der Vorlage sähe dieser so aus: Theodor Sickel (Hrsg.): Diplomata 13: Die Urkunden Otto des II. und Otto des III. (Ottonis II. et Ottonis III. Diplomata). Hannover 1893, S. t05 (Monumenta Germaniae Historica, Digitalisat). --HHill (Diskussion) 20:48, 29. Mär. 2022 (CEST)

Vielen Dank, man kann also auch gezielt auf eine Seite verweisen, so dass die Leser nicht lange herumsuchen müssen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:28, 29. Mär. 2022 (CEST)

Aventin

Riccardo Santangeli Valenzani, La residenza di Ottone 3. sul Palatino: un mito storiografico?, "Bullettino della Commissione archeologica comunale di Roma", 102 (2001), p. 166-167.

Daniele Manacorda, Paesaggi di Roma medievale, Roma: Viella, 2021, p. 125-140 --Carlo F. Polizzi (Diskussion) 21:05, 18. Aug. 2022 (CEST)

Gesta episcoporum Cameracensium (1041-43): "in antiquo palacio quod est in monte Aventino" --Carlo F. Polizzi (Diskussion) 21:10, 18. Aug. 2022 (CEST)

Pierre-Yves Le Pogam, Otton III sur le Palatin ou sur l’Aventin?: note sur les résidences aristocratiques de l’Aventin au Xe siècle, notamment celle de Sainte-Sabine, "Mélanges de l'école française de Rome", 116-2 (2004), p. 595-609, https://www.persee.fr/doc/mefr_1123-9883_2004_num_116_2_9335:

"Pour résumer, il semble que l’identification traditionnelle de la résidence d’Otton III sur l’Aventin ait de grandes chances d’être exacte : les textes et les vestiges archéologiques démontrent une intense occupation de la colline au cours du Xe siècle et en particulier lors du changement de millénaire; c’est exactement la situation contraire qu’on observe pour le Palatin, pour lequel ni les sources historiques, ni les fouilles récentes ne paraissent corroborer l’hypothèse de C. Brühl46. Puisque l’on doit donc identifier le palais d’Otton III à Rome avec le site de l’Aventin, le séjour de l’empereur fournit en outre quelques citations de la forteresse dans les chroniques contemporaines ou de peu postérieures, qui corroborent les études archéologiques du P. Darsy et de L. Pani Ermini. Si l’on peut prêter foi à ces textes de forme littéraire, la résidence des Crescenzi était déjà à la fois un monument d’une ampleur et d’une dignité marquées par l’appellation palatium47 et il s’agissait bien d’un site fortifié, doté de plusieurs tours (comme le laisse entendre l’expression turrim quamdam)48. Ces deux éléments annoncent très précisément la résidence d’Honorius IV au XIIIe siècle, qui se caractérisera elle aussi par la conjonction d’éléments palatiaux et militaires, comme l’attestent d’un côté les sources et quelques éléments subsistant du palais (telles les réparations des citernes antiques), de l’autre l’enceinte extérieure, encore largement conservée. Cette typologie concerne alors une catégorie restreinte de palais pontificaux, ceux qui appartiennent à des pontifes issus de grandes familles romaines ou du moins latiales. Il n’est donc pas étonnant que le pape Savelli, en faisant édifier sa résidence sur l’Aventin, ait pu reprendre l’emplacement (et peut-être une partie des élévations) d’un «palais-forteresse» ayant appartenu, trois siècles auparavant, au lignage le plus célèbre de la ville. Ce qui frappe plus dans ce parallèle, c’est que, si la demeure des Crescenzi fut choisie par Otton III pour en faire son palais romain, après 1300 la forteresse des Savelli fut occupée à nouveau par un empereur germanique à la recherche d’un lieu sûr : Henri VII y logea en 1312, au moment de son couronnement au Latran. Et dans les deux cas le séjour de l’empereur ne fut pas de tout repos, puisqu’Otton III comme Henri VII durent essuyer une attaque de la population romaine, en 1001 pour le premier, le soir même de son couronnement pour le second. Ainsi, à l’aube duXIe siècle comme au commencement du XIVe siècle, le palais de l’Aventin offrit un refuge plus ou moins fiable aux empereurs germaniques à la recherche d’une légitimité romaine." --Carlo F. Polizzi (Diskussion) 21:53, 18. Aug. 2022 (CEST)