Diskussion:Redundanz (Technik)
N+1[Quelltext bearbeiten]
Ich stoße in letzter Zeit vermehrt auf den Begriff N+1-Redundanz, z.B. im Zusammenhang mit USV oder Lüfter. Weiß jemand mehr darüber und kann das hier einbauen? -- @xqt 11:14, 28. Mär. 2008 (CET)
- Beschrieben. --Wiggerfr 10:50, 10. Apr. 2008 (CEST)
Systemredundanz[Quelltext bearbeiten]
Wie sieht es aus mit der Unterscheidung Systemredundanz und Instanzenredundanz? Systemredundanz bedeutet Redundanz durch unterschiedliche Ausführungen also nicht identische Ausführungen gleicher funktionalität. Die Versagenswahrscheinlichkeiten können dann nicht mehr einfach multipliziert werden, sind unter Umständen sogar für einzelne Versagensfälle deterministisch statt probabilistisch. Instanzenredundanz bedeutet Redundanz durch mehrere identische Ausführungen. Stimmt das so?
Heisse Redundanz[Quelltext bearbeiten]
Hallo, was haltet Ihr von der Beschreibung der heissen Redundanz? Der korrekte Begriff ist Hot/Standby und die Beschreibung, dass mindestens drei parallele Systeme vorhanden sein müssen ist schlichtweg falsch. Gerade im industriellen Bereich werden häufig redundante Systeme eingesetzt, die aus zwei parallel und funktionsgleichen Systemen bestehen. Diese sind dann entweder Hot/Standby, Warm/Standaby oder Parallelredundant.--Wiggerfr 10:55, 10. Apr. 2008 (CEST)
- Das sehe ich genauso --UlrichAAB 12:51, 10. Apr. 2008 (CEST)
- Siehe auch Redundante S7. Nach dem ich ein weinig recherchiert habe, komme ich zu dem Schluss, dass es den Begriff Heiss Redundanz gibt und dieser wird im Hardwarebereich benutzt. Im Softwarebereich ist mir dieser Begriff noch nie untergekommen. Und ich arbeite seit 11 Jahren in diesem Bereich. Hier scheint eine Abgrenzung notwendig zu sein. Ist ein eingenständiger Artikel "Redundanz (Software)" sinnvoll. Was meint Ihr? Ich würde diesen sofort schreiben. Auf jeden Fall sollten die Begriffe wie Hot/Standby und s.o. hier in Wiki nicht fehlen.--Wiggerfr 02:46, 16. Apr. 2008 (CEST)
Die Sache mit den drei Systemen, die in Abstimmung arbeiten, kommt ultramodern aus der Raumfahrttechnik, wo elektronische Systeme wegen der Höhenstrahlung besonderen Belastungen ausgesetzt sind, vor allem die digitale Elektronik, das ist die höhere Möglichkeit des Einfalls stark ionisierter Kerne, aber auch härterer Elektromagnetischer Strahlung, die falsche Kondensatorladungen zur Folge haben können. Das Problem wird dadurch behoben, dass mehrere Systeme parallel rechnen, und bei Unstimmigkeit wiederholen oder abstimmen. Je nach dem auch, wieviele Rechenwerke redundant arbeiten. Schon bei zwei Rechnern und einem Abgleich der Ergebnisse, ist die Zuverlässigkeit deutlich höher. Es geht um die Steuerungselektronik, die präzise und schnell, aber zuverlässig arbeiten muss. Es handelt sich vor allem um kurzzeitige Ausfälle, die damit vor allem kompensiert werden sollen, soweit ich weiß. Normalerweise ist die Ansicht, das zwei Systeme reichen, richtig. Nur, in der Raumfahrt kommen kritische Belastungen vor, allein schon wegen der Temperaturen, und ein Austausch der Systeme ist oft unmöglich, so dass drei bevorzugt verwendet werden, bei den kritischen Systemen, weil keiner von den Raumfahrenden Lust hat, mit z.B. nur einem lauffähigen Steuersystem zu fliegen...
Ja, genau, das habe ich noch vergessen, der Abgleich wird hardwaretechnisch realisiert, durch weniger anfällige, also nicht so stark miniaturisierte Kontroll-Elektronik. (Wo die Kondensatorladungen der Schalter/Speicher >> der möglichen Ionisierungsenergien sind, ungefähr, zur Anschaulichkeit.) Das Problem ist schwierig, denn ein völlig ionisierter Fe-Kern, beispielsweise, sowas fliegt auch im All rum, kann aufgrund der oft sehr hohen Geschwindigkeiten im Sonnenwind, schon sehr viele Elektronen auf seinem Weg mitreissen, bis er ausgebremst und neutral geworden ist. Also weitaus mehr Ladung verschieben, als Ladungen ihm selbst fehlen. Genauer gesagt, die Ionisierungsenergien plus der kinetischen Energie (der Ladung) eines solchen Kerns, hat einen grösseren Strom zur Folge. Wenn Elektronik im Weg war, kommen dann falsche Werte heraus, oder Errors, wenn nichts schlimmeres geschieht. Aber auch sonst sind die Beanspruchungen insgesamt härter. Bei richtigem Design sind die Ausfallwahrscheinlichkeiten über gesteigerte Redundanz in vernünftigem Maß angeglichen an die Ausfallrisiken. Bei einem Shuttle kommen daher meines Wissens 3 Navigations und Steuerungsrechner zum Einsatz, und die Ergebnisse werden fortwährend abgeglichen.
In der Softwaretechnikwird meines Wissens, ausser bei der Signalübertragung, Redundanz vermieden. Wussten Sie, dass Vokale oft redundant sind? - Man kann sie fast weglassen. - Redundanz in der Signalübertragung dient also der sichereren und störungsfreieren Übertragung.--[C.B.]
N+2[Quelltext bearbeiten]
Das kam wohl von der mathematischen Physik, *reusper*. Ich glaube nicht, dass das ein gängiger fachlicher Terminus der Ingenieurswissenschaften ist. Dahinter steht wohl der Gedanke, dass bei einer Ausfallwahrscheinlichkeit einer Komponente von P(a), die Ausfallwahrscheinlichkeit eines korrekt gekoppelten Systems von n Komponenten einigermassen gegen 0 strebt. Also, wenn man zwei Komponenten hat, die zu 50% ausfallen, sind nur zu 25% alle beiden ausgefallen. Bei Dreien ist es 12,5%. Also deutlich besser.
Also, die Wahrscheinlichkeit, das alle Systeme platt sind, ist das n-fache Produkt von P(a).
Bei einer Ausfallwahrscheinlichkeit von 0.1 oder 10% im Monat, sind drei solcher Komponenten nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 0.1*0.1*0.1 = 0.001 das ist 0.1% alle zusammen einmal im Monat ausgefallen. Und nur zu 0.03% alle zusammen an einem Tag defekt. Das ist also weitaus besser.
Wenn man dazu annimmt, das eine Reperatur schnell geht, innerhalb von Stunden, werden auf diese Weise manche kritische Systeme so praktisch störungsfrei gemacht. Aber man darf nicht vergessen, dass die Ausfallwahrscheinlichkeit immer da ist, wenn auch klein. Und sie hängt an der Gesamtzahl der verfügbaren Komponenten, wenn das Auswechseln nicht so lange dauert.
Eine ökonomische Steigerung ist, wenn die Gesamtzahl der verfügbaren Komponenten kritischer Systeme mit zunehmender Lieferzeit schnell grösser wird. (Zentrallager) Vielleicht könnte man das dann geile Redundanz nennen. --[C.B.]
N + 3[Quelltext bearbeiten]
ich vermisse ein wenig den Begriff "inhärente Redundanz", der im Triebwerks- und Flugzeugbau gerne verwendet wird. die genaue Bedeutung ist mir im Moment noch nciht 100%tig bewusst, dürfte aber ähnlich der diversitären Redundanz sein--> Bedeutet wohl das einzelne Systeme mehrfach (bis zu 4-fach) vorhanden sind, so das bei eventuell auftretenden Fehlern eines der Ersatzsysteme einspringen kann. Dieses Prinzip wird soweit mir bekannt auch teilweise in der Regelungstechnik verwendet. -- 88.73.61.87 17:24, 29. Nov. 2009 (CET)
Schädliche Redundanz[Quelltext bearbeiten]
Ich vermisse in diesem Artikel den Begriff der „schädlichen Redundanz“ und seine Gegenüberstellung zur „nützlichen Redundanz“. Nur letztere wird in diesem Artikel beschrieben. Insbesondere in der Informatik (z.B. in Datenbanken) will man aber „schädliche Redundanz“ vermeiden. --Reseka 20:15, 26. Jun. 2011 (CEST)
Widersprüchlichkeit in Beschreibung von "Fail Operational" zu http://en.wikipedia.org/wiki/Life-critical_system[Quelltext bearbeiten]
Die Beschreibung von "Fail Operational" auf dieser Seite ist widersprüchlich zu der Beschreibung von "Fail-operational systems" auf http://en.wikipedia.org/wiki/Life-critical_system.
Hier wird davon gesprochen, daß sich "fail operational" Verhalten nur durch Redundanz erzielen läßt, also ein sicherer weiterer Betrieb erzielt wird. Während auf der Wikipedia-Seite zu "Fail-operational systems" davon die Rede ist, daß einfach nur der Betrieb trotz Fehler fortgesetzt wird und das System dadurch bewußt evtl. unsicher wird.
Die Beschreibung von "Fail Operational" auf dieser Seite gleicht eher der Beschreibung von "Fault-tolerant systems" auf http://en.wikipedia.org/wiki/Life-critical_system.
Ich schlage vor, auf dieser Seite den Begriff "Fail Operational" zu ersetzen durch "Fault Tolerant". Dadurch wäre die Konsistenz zwischen http://de.wikipedia.org/wiki/Redundanz_%28Technik%29 und http://en.wikipedia.org/wiki/Life-critical_system wieder hergestellt. (nicht signierter Beitrag von Schlagenhaft (Diskussion | Beiträge) 10:46, 18. Mär. 2015 (CET))
einfachste Beispiele, Einordnung[Quelltext bearbeiten]
Die einfachste Redundanz: Zwei parallel arbeitende Bauteile, die jeweils allein ausreichend wären und durch den Ausfall eines Bauteils das andere stärker belastet wird. Das können zwei Niete, zwei elektrische Verbindungen, zwei Glühfäden in einer Signallampe, zwei Pumpen in einem Pumpensumpf oder auch zwei parallel verbaute automatische Abschaltsysteme sein. Wie wird die eingeordnet, heiß, warm, ... ? --Diwas (Diskussion) 15:47, 19. Nov. 2015 (CET)
- Die Einteilung in heiß und kalt ist doch offensichtlich. Eine heiße Redundanz liegt immer dann vor, wenn alle Bauteile synchron in Betrieb sind, solange bis eines ausfällt und nicht dringlich ersetzt werden muss. Eine kalte Redundanz liegt dann vor, wenn das Reservegerät erst bei Ausfall des arbeitenden Teiles automatisch und ohne Verzögerung zum Einsatz kommt. Zwei Nieten statt nur einer sind also immer heiß. Bei den beiden Pumpen kommt es auf die Konfiguration des Systems an. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:42, 20. Nov. 2015 (CET)
- Danke, ich habe den Text mal sortiert und den einfachsten Fall erwähnt, bevor dann die aktiven logische Auswertungen und Umschaltungen behandelt werden. --Diwas (Diskussion) 13:00, 20. Nov. 2015 (CET)
Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]
| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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- http://www.easa.eu.int/home/certspecs_en.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domain
– GiftBot (Diskussion) 19:44, 3. Dez. 2015 (CET)
Das Bild von dem doppelten Geländer sollte gelöscht werden, denn...[Quelltext bearbeiten]
... es handelt sich IMHO um ein falsches und damit irreführendes Beispiel für eine redundante Konstruktion. (Ich habe versucht, diese Löschung selbst vorzunehmen, sie wurde dann aber von einem Sichter wieder zurückgesetzt, mit der Begründung, ich würde hier nur meine "private Meinung" vertreten. Ok, ich gehe mal davon aus, dass der Sichter der Vorsitzende der Gesellschaft für Redundanztechnik e.V. ist und damit mehr zu bieten hat, als seine eigene private Meinung...) --88.76.219.72 16:18, 19. Nov. 2016 (CET)
Hast recht; das tut ja schon weh!
Wenn das hintere Geländer nicht mehr hält und man macht ein stabileres davor, kann das alte auch nichts mehr halten, wenn das erste durchbrochen wird...
Generell sollten alle Bilder im Text erwähnt oder erklärt werden, andern falls raus damit! Was sollen den die Bilder der Seile sagen? (nicht signierter Beitrag von 80.187.98.104 (Diskussion) 09:58, 6. Feb. 2017 (CET))
Dafür muss man schon besonders sein: Zwei Bilder die passen werden raus genommen...
Beim Fachwerk ist die zweite Strebe redundant, beim Karabiner ja wohl auch!
Dass das Geländer drin bleibt geht garnicht! Das ist nicht redundant, vermutlich muss ich wieder "Überbildert" einfügen... (nicht signierter Beitrag von 80.187.123.98 (Diskussion) 07:58, 21. Mär. 2017 (CET))