Diskussion:Rote Armee Fraktion

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Archiv

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Grüne RAF

ist mind. seit 2011 („Grüne Armee Fraktion“) ein Schlagwort und durch die seltsame Gleichsetzung von bewaffneten Terrorismus und Letzte Generation wieder auf dem Plan. Sollte m.E. knapp erwähnt werden irgendwo weiter unten im Artikel. Böhmermanns „RAFDP“ halte ich für eine Eintagsfliege und kann draußen bleiben. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 02:01, 1. Dez. 2022 (CET)

Offensichtlich ist der Kampfbegriff Grüne RAF ebenfalls eine Eintagsfliege gewesen -- iGEL·대화·Bew 15:46, 27. Feb. 2024 (CET)

Einstufung als "erledigt" durch iGEL entfernt - denn Grüne RAF war keine "Eintagsfliege.

somit ist die Diskussion in keinster Weise beendet

solch einen Kasten zu setzten, halte ich übrigens generell, für eine ziemlich fragwürdige und undemokratische Vorgehensweise

--Über-Blick (Diskussion) 09:34, 3. Mär. 2024 (CET)

Der Roman „Die grüne RAF“ möglicherweise unter Literatur angeben. Ansonsten sehr ich da keine Relevanz. Das Alexander Dobrinth von der CSU den Begriff ein paar Mal im Zusammenhang mit den Klimaprotesten verwendet hat und dann darüber berichtet wurde, macht es noch nicht zu einem Schlagwort. Das war offensichtlich eine Provokation/ Zuspitzung des Politikers, die sich nicht etabliert hat, nicht rezensiert wird und für sich genommen keine ausreichende Relevanz hat. Die Diskussion hier nach zwei Jahren zu erledigen, fand ich angemessen. Wenn Du’s drin haben willst, bitte Quellen und Belege nennen, die das rechtfertigen. Mfg ----nf com ^edits 23:29, 3. Mär. 2024 (CET)

Täter- (und opfer?)-Tabelle?

Ich fände eine Tabelle der bekannten Täter und ihren Verbleib sehr interessant. Wie seht ihr das? -- iGEL·대화·Bew 15:48, 27. Feb. 2024 (CET)

Gibt es schon: 1, 2. Schau mal in die Kategorie RAF, da findest Du alle Seiten zum Thema, die es schon gibt. Beste Grüße ----nf com ^edits 17:10, 27. Feb. 2024 (CET)

Sachliche Fehler

1. Klar dürfte wohl kaum mit einem Raketenwerfer geübt haben, denn das ist eine Selbstfahrlafette der Artillerie und keine Infanteriewaffe.
2. Detlev Rohwedder wurde aus einer Entfernung von weniger als 100 Metern ermordet. Für diese Distanz braucht es keinen ausgebildeten Scharfschützen, da reicht die simple Schulung an der Waffe. Etwas weniger reißerisch täte es auch.

--2003:ED:2735:8407:653D:4E23:981B:189C 17:05, 27. Feb. 2024 (CET)

Das sind keine „sachlichen Fehler“, sondern Deine persönlichen Mutmaßungen. Etwas mehr wissenschaftlich täte gut. ----nf com ^edits 17:11, 27. Feb. 2024 (CET)

Siehe auch/ Listen

Hallo. Die Listen und die Zeittafel waren zwar bereits verlinkt, werden aber sehr oft nicht gefunden. Ich habe jetzt deutlicher am Ende des Abschnitts Überblick die drei Listen und die Zeittafel als siehe auch angehängt. Ein siehe auch in Klammern im ersten Satz der Einleitung (so war es eben) finde ich nicht sehr elegant. Mfg ----nf com ^edits 22:49, 29. Feb. 2024 (CET)

Suizide

Die Suizide sind bis heute nicht erwiesen, es wird sich immer wieder auf Stefan Aust berufen, aber dessen Werke belegen diese These ebenfalls nicht. Dies ist eine Enzyklopädie, also sollte der Fall auch entsprechend dargestellt werden. Nach aktuell Stand ist das nicht zu klären, also bleibt nur eine neutrale, offene Darstellung. --KhlavKhalash (Diskussion) 14:17, 1. Mär. 2024 (CET)

Bitte guck Dir das Diskussionsarchiv dieser Seite an. ----nf com ^edits 17:23, 1. Mär. 2024 (CET)

Ja, das kenn ich natürlich. Ändert nichts an meiner Forderung. Es gibt keine Beweise für die im Artikel getroffenen Aussagen, daher müssen sie mmn umformuliert werden. --KhlavKhalash (Diskussion) 10:33, 5. Mär. 2024 (CET)

Dein Ernst? Die Literaturliste ist doch umfangreich. Ich kenne keinen Fachautoren, der die Selbstmorde noch bezweifelt. ----nf com ^edits 10:43, 5. Mär. 2024 (CET)

Siehe Todesnacht_von_Stammheim#Diskussionsstand: „Die Historikerin Sabine Bergstermann weist auf zahlreiche Pannen und Widersprüche bei der Untersuchung der Todesfälle hin und zieht den Schluss, dass „der Vorwurf einer einseitigen und keineswegs ergebnisoffenen Ermittlungsarbeit nicht von der Hand zu weisen“ ist.“ Ich neige ja nicht zu Verschwörungstheorien, aber so ganz ausgeschlossen scheinen mir Fremdeinwirkung und Mitwisserschaft hier nicht zu sein. --Φ (Diskussion) 12:41, 5. Mär. 2024 (CET)

ja ebendrum. Ich halte auch nichts von Verschmörungstheorien, aber die Beweislage reicht mmn wie gesagt nicht für die im Artikel befindliche Version. --KhlavKhalash (Diskussion) 14:34, 5. Mär. 2024 (CET)

Aufmarsch von RAF-Unterstützern

Nach der Festnahme der Linksterroristin Daniela Klette demonstrierten zahlreiche Linke in Berlin für deren Freilassung und schwurbelten von "Staatsterrorismus". --185.104.138.24 11:13, 11. Mär. 2024 (CET)

Gehört in den Artikel Klette und wird auf der dortigen Disk auch schon besprochen. --Logo 11:10, 12. Mär. 2024 (CET)

Einleitung überarbeiten

Die Einleitung hört sich sehr gestelzt an. Es werden alle möglichen Personengruppen als Opfer aufgezählt. Besser.... mit 33 Toten und über 200 verletzten. Wachs (Diskussion) 11:37, 18. Mär. 2024 (CET)

Die Änderungen an der Einleitung habe ich zurückgesetzt, da sie meiner Meinung nach keine Verbesserung darstellen. Bitte beachte, dass es um diesen Artikel seit Jahrzehneten ellenlange Debatten gibt und besprich solche Änderungen konkret vorher hier. Die Einleitung, die ich jetzt wiederhergestellt habe, war das Ergebnis einer sehr,sehr,sehr langen Diskussion (siehe Archiv). Dort findest Du auch die Argumente dazu. Beste Grüße ----nf com ^edits 14:59, 18. Mär. 2024 (CET)

Schade das zu reverten.

1. Jetzt steht wieder Die Selbstauflösung 1998 danach die Offensive 77. Blöde Reihenfolge aus meiner Sicht.
2. Dann sind bei den Opfern verschiedenste Personengruppen Polizzen, Grenzer, Fahrer aufgezählt etc. aufgezählt. Wichtiger finde ich das die RAF Anschläge verübt hat bei denen Sie tote in kauf genommen hat. Ob die Liste vollständig ist. Fraglich da waren auch Opfer die nicht Bestandteil der Aufzählung sind.
3. Das die RAF Inspirationsquelle für Theaterstück war finde ich irrelevant. (Welches wäre das denn? Was heute noch relevanz hat? -ref-)
4. Der Gesselschaftliche Kontext West Deutschland - Wiedervereinigung fehlt jetzt.
5. Bei der Die Auseinandersetzung mit der RAF fehlt jetzt wieder wer sich mit der RAF auseinander gesetzt hat -> Der Staat. Wachs (Diskussion) 15:16, 18. Mär. 2024 (CET)

(BK) zu 1. Erst der Zeitraum des Bestehens, dann die herausragenden Ereignisse. Wo ist das Problem? Die Verlinkungen zu Deutscher Herbst, Offensive 77, Schleyer-Entführung, Geiselnahme von Stockholm, Todesnacht von Stammheim in der Einleitung sind unbedingt wünschenswert, da es sich um umfangreiche weiterführende Artikel handelt. Zu 2. Dein Statement verstehe ich nicht wirklich. Natürlich ist es wichtig wer die Opfer waren und zu betonen, das die RAF auch Fahrer und Personenschützer ermordet hat, um die Schutzperson umzubringen oder zu entführen. Zu 3. Da liegst Du mit Sicherheit falsch. Die Beschäftigung mit der RAF in allen möglichen kulturellen Variationen ist unbedingt relevant. Zu 4. Dass sich das bis zur Wiedervereinigung vorwiegend in der alten Bundesrepublik abspielte, ist Allgemeinwissen. Die Aspekte Untertauchen in der DDR und Anschläge nach 1990 stehen im Text. Zu 5. Verstehe ich nicht. Allgemein sind das eher Geschmacksedits - das kannst Du bei diesem Honigtopf so nicht machen. Mfg ----nf com ^edits 15:33, 18. Mär. 2024 (CET)

Das es um Westdeutschland geht (Mir klar) wird halt immer weniger Allgemein Wissen sein. Also der Nachwachsenden Generation. Weitere Ungenauigkeit: " Im Juni 2011 wurde das letzte RAF-Mitglied aus der Haft entlassen" Frau Kletten sitzt doch wohl noch. Das 2011 mal jemand entlassen wurde in der Einleitung - überbewertest Detail. Die herrausragenden Ereignisse sind nicht verlinkd. Klar hat die RAF relevanz aber ja wohl nicht für die Theaterwelt. In der Einleitung eine kurze zusammenfassung dann später die Einzellaspekte wieder aufgreiffen und vertiefen. Wachs (Diskussion) 16:01, 18. Mär. 2024 (CET)

Man könnte den Satz präzisieren: Das letzte Mitglied der sogenannten ersten und zweiten Generationen der RAF wurde 2011 aus der Haft entlassen, und im Folgesatz klarstellen, dass nach zwei Migliedern der dritten Generation noch gesucht wird.--Auf Maloche (Diskussion) 16:10, 18. Mär. 2024 (CET)

Die Klette-Verhaftung habe ich in der Einleitung ergänzt. Danke für den Hinweis. Die Verlinkung der Einzelereignisse war und ist vorhanden. Zur Theaterwelt schreibst Du, die RAF hätte dort keine Relevanz. Doch hat sie. Außerdem lautet der von Dir monierte Satz „Die Ereignisse sind Grundlage einer Vielzahl von Sachbüchern, Fernsehdokumentationen, Spielfilmen, Theaterstücken und Romanen, erschienen im In- und Ausland.“ Das ist angesichts der Fülle von Veröffentlichungen zum Thema unbedingt erwähnenswert und unbestreitbar. ----nf com ^edits 18:49, 18. Mär. 2024 (CET)

Moin,

Ich habe jetzt den Vorletzten und den letzten Anschlag verlinkt. Ich hoffe das ist so ok. Da steht jetzt: "Im Juni 2011 wurde mit Birgit Hogefeld das letzte RAF-Mitglied". Das ist so sprachlich nicht richtig. Es gab Mitglieder noch nach Ihr. Ich persönlich finde es für den gesamt Kontext RAF nicht so wesentlich wann Frau Hogefeld entlassen wurde. So das es nicht in die Einleitung gehört. Ja es war vor Jahrzenhten wesentlich als die drei unbestraften noch nicht im Fokus waren. An diesem Punkt hat sich die Geschichte weiter bewegt (Meine Meinung).

Stimmt ich hatte die Raubüberfälle der ehemaligen RAF Mitglieder nach deren Auflösung höher gewertet als deren vorletzten Anschlag (Rohwedder). Weil es den Fahndungsdruck auf die drei/ zwei flüchtigen Mitglieder erklären soll. Also obwohl aufgelöst geht von den verbleibenden Mitgliedern eine Gefahr für die Gesellschaft aus.

Ja die Einleitung wurde vor Jahrzehnten Diskutiert. Aber heute Jahrzehnte später könnten sich die Relevanzen verschoben haben. Aktuell in den Medien sind die letzten Drei unbestraften Mitglieder. Diese würde ich in der Einleitung in den Fokus rucken deshalb ein Hinweis auf Taten nach Auflösung. Und im Gegenzug halt den Vorletzten Anschlag raus damit die Einleitung kurz bleibt. (just my 50 Cent)

Das mit dem Einfluss der RAF auf den Kulturbetrieb Theater, Literatur etc. würde mich wirklich Interessieren. Was hast Du da vor Augen? Im Artikel selber steht dazu nichts. Ein Film von 2012 ohne weiter Info. Kein Theater... Es gibt da mit sicherheit was will ich nicht bestreiten. Da könnte man weiter unten im Artikel ein eigenes Kapitel spendieren. Aber nur Anreissen und dann kommt im Artikel nichts find ich ungut. Sachbücher, Dokus emfinde ich als Selbstverständlich zu solch einem Thema die wurde ja auch genutzt um den Artikel zu erstellen. Wachs (Diskussion) 07:47, 19. Mär. 2024 (CET)

Moin. Bitte WP:Verlinken und WP:URV lesen. Wenn man Texte von einem WP-Artikel in einen anderen kopiert, wird die versionsliste nicht mitkopiert und es sieht dann aus, als hättest Du das geschrieben. Somit ist das eine Urheberrechtsverletzung. Bitte beachte das künftig. (Du hast mehrere Sätze aus diesem Artikel in einen anderen kopiert - geht so nicht) Auch das Verlinken hast Du nicht optimal gelöst: Man klickt auf „Letzter Anschlag“ und landet bei einem Unterabschnitt von Detlev Rowedder. Das ist zu sehr um die Ecke. Außerdem war Rowedder der letzte Mord, aber nicht der letzte Anschlag. Zu Klette: Die aktuelle Berichterstattung wird in ein paar Tagen wieder abflauen. Da sehe ich gerade keine Relevanz für die Einleitung, außer die Verhaftung zu vermelden. Für alles andere muss man erstmal den Prozess abwarten. Soweit ich informiert bin, kann es durchaus sein, dass die Taten die Klette als RAF-Mitglied begangen hat, alle verjährt sind. ----nf com ^edits 08:23, 19. Mär. 2024 (CET)

Das Verlinken ist jetzt hoffentlich besser (Hattest Du schon recht- Jetzt leider komplexerer Satzbau). Im Detail stört mich noch:

1. Es wurde Morde an Personen aus den aufgezählten sieben Gruppen verübt. Die Aufzählung erweckt den Anschein das Sie vollumfänglich ist. Auch das ist Sie nicht und ist sicher auch nicht in der Einleitung notwendig. Zusätzlich gab es noch die Schleyer Entführung sowie die Stockholm Geschichte. Daraus würde sprachlich folgen das dort niemand ermordet wurde oder die Gesamtzahl der Opfer größer als 33 ist. Beides ist aber nicht so.
2. Dann der Punkt mit den Sprengstoffattentaten: Es erweckt den Anschein das Bei Sprengstoffanschlägen es 200 Verletzte gab aber niemand ermordet ist. Es handelt sich um sprachliches. Auch durch Schusswaffengebrauch gab es schwer verletzte. Das steht da aber nicht.

Orginal: Sie war verantwortlich für 33 Morde an Führungskräften aus Politik, Wirtschaft und Verwaltung, deren Fahrern, an Polizisten, Zollbeamten und amerikanischen Soldaten sowie für die Schleyer-Entführung, die Geiselnahme von Stockholm und mehrere Sprengstoffattentate mit über 200 Verletzten.

Vorschlag: Sie war verantwortlich für 33 Morde und über 200 Verletzten. Sie verübte Geiselnahmen, Sprengstoffattentate und Erschiessungen.

Wachs (Diskussion) 12:29, 19. Mär. 2024 (CET)

Bitte warte unbedingt einen Konsens auf der Diskussionsseite ab, bevor Du umseitig änderst. Du führst einen Editwar. (wie auch schon beim Artikel Rolf Heißler) bisschen beruhigen bitte. Ich habe keine Lust auf administrative Maßnahmen gegen Dein seit 20 Jahren ungesperrtes Konto. Zum Inhalt: Ich sehe keine Verbesserung, reine Geschmacksfragen. Das reicht nicht, um den seit langem bestehenden Einleitungstext zu ändern. Die Verlinkung Rowedder, Hogefeld und Weiterstadt halte ich in der Einleitung für überflüssig. Deine Wahrnehmungen „Die Aufzählung erweckt den Anschein das Sie vollumfänglich ist. Auch das ist Sie nicht und ist sicher auch nicht in der Einleitung notwendig.“ Oder: „Dann der Punkt mit den Sprengstoffattentaten: Es erweckt den Anschein das Bei Sprengstoffanschlägen es 200 Verletzte gab aber niemand ermordet ist.“ teile ich so nicht. Daher sehe ich keinen Grund den Text zu ändern. ----nf com ^edits 16:59, 19. Mär. 2024 (CET)

Moin also ich mach hier jetzt nichts mehr. Finde ich nicht gut mir gleich ein Edit War mit bösen Absichten zu unterstellen. Ich hatte lediglich ein offensichtlichen Fehler korrigiert. Der dann wieder rein reviertet wurde. Wäre dennoch schön wenn der noch ausgebaut wird. Oder in Wiki-sprech belegen das die Sprengstoffanschläge der RAF so viele verletzte gefordert hatten. Vorschläge hab ich gemacht wie die Einleitung kürzer prägnanter und weniger Fehler enthalten könnte. Ich verstehe aber auch das sich hier keiner mehr beteiligen möchte. Perspektive für die Einleitung sollten Leser sein die die RAF nicht erlebt hatten. Wachs (Diskussion) 16:26, 26. Mär. 2024 (CET)

Hallo. Ich wollte Dich nicht persönlich angreifen oder Dir böse Absichten unterstellen. Wenn ich das zu schroff formuliert habe, tut mir das Leid. Du hast jedoch Deine Änderungen nach begründetem Einspruch und ohne Einigung auf der Diskussionsseite nochmals eingestellt. Das ist (formal) der Beginn eines EWs. Darauf wollte ich hinweisen. Besonders weil es um diesen Artikel und dessen Einleitung bereits sehr viele Debatten gab und es überdurchschnittlich häufig zu Regelverletzungen kam, die administrative Eingriffe erforderlich machten. Es ging nicht gegen Dich persönlich. Inhaltlich möchte ich jedoch nochmals betonen, dass die Einleitung keine Fehler enthält. Dass der Satz mit den Sprengstoffattentaten so missverstanden werden könnte, dass allein bei diesen 200 Menschen verletzt worden seien, obwohl sich die Zahl 200 auf alle Taten der RAF bezieht, sehe ich noch immer nicht. Deine Anmerkung, der Artikel sollte auch für Leser verständlich sein, die die RAF-Zeit nicht erlebt haben, nehme ich ernst. Die Autoren hier (inklusive mir) setzten möglicherweise an einigen Stellen zu viel Vorwissen voraus. Ich werde den Text nochmals darauf prüfen. Dass die Einleitung kurz und prägnant sein sollte, stimmt. Hier wird jedoch ein sehr komplexes Thema in einem relativ langen Artikel behandelt, sodass die Einleitung länger ausfällt. Meiner Meinung nach muss dass auch so sein, mir ist es, wie gesagt, auch wichtig bereits in der Einleitung auf die WP-Artikel zu den Einzelereignissen zu verweisen, weil ein Leser möglicherweise danach sucht. Allgemein würde ich empfehlen, bei diesem Artikel, jede Änderung vorher auf der Diskseite anzukündigen, insbesondere wenn das Thema gerade in den Medien hochkocht. Also, nichts für ungut und Frohe Ostern. Beste Grüße ----nf com ^edits 18:12, 27. Mär. 2024 (CET)