Diskussion:SIL International

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SIL und das Öl[Quelltext bearbeiten]

Ich habe folgendes Absatz stark gekürzt. Kommentar siehe unten. --Pjacobi 17:10, 25. Nov 2005 (CET)

Missionstätigkeit[Quelltext bearbeiten]

SIL International gilt auch als protestantische Missionsorganisation, der vorgeworfen wird, im Interesse von internationalen Ölkonzernen indigene Völker in Lateinamerika aus ihrem angestammten Territorium entfernt zu haben - durch Überzeugung und unlautere Methoden -, um Platz für Erschließungsprojekte dieser Firmen zu machen. SIL International sei damals z.T. auch durch die Rockefeller Foundation finanziert worden, die enge Verbindungen zu Ölkonzernen hat.

Der Anthropologe Marc Becker schreibt über die SIL-Missionare: "Statt einheimische Kulturen zu schützen, ist das Ergebnis ihrer Arbeit häufig die Übertragung westlicher Kulturwerte und Kleidung, gefolgt von der Zerstörung traditioneller Wirtschaftsweisen."

Einen Hinweis auf den christlichen Hintergrund von SIL International bieten die Kurzbeschreibungen der Sprachen auf Ethonologue.org, die stets Hinweise auf Bibelübersetzungen enthalten, auch wenn sonst kaum Informationen über die entsprechende Sprache vermerkt sind.

Die Vorgehensweise von SIL International scheint einem bestimmten Muster zu folgen: "Was in Pastaza in Ekuador geschieht, ist ein typischer Prozess in den Regenwäldern Lateinamerikas. Zunächst entdecken europäische oder nordamerikanische Firmen wertvolle Bodenschätze auf indianischem Land. Danach hält das Summer Institute of Linguistics bei den Indio-Gemeinden vor Ort Einzug um die Kultur der Indigenen zu unterhöhlen. Schließlich werden Straßen gebaut und die massive Ausbeutung der Ressourcen und eine rapide Besiedelung beginnt. Das Militär wird eingesetzt um sicherzustellen, dass alles glatt läuft und Widerspruch im Keim erstickt wird."[1]

Ein Fall, der besonderes Aufsehen erregte, waren die Huaorani in Ekuador, die von SIL-Missionaren unter der Führung von Jim Elliot, Nate und Rachel Saint teils überredet, teils mit Betrug und Gewalt umgesiedelt wurden.

Die Ankunft von Europäern verursachte unter der einheimischen Bevölkerung verheerende Epidemien wie Grippe und Masern, sowie Alkoholmissbrauch und Geschlechtskrankheiten. SIL-Missionare erklärten den Huaorani, dass die Epedemien eine "göttliche Strafe" für die Tötung von fünf Missionaren im Jahr 1956 seien.[2]

Die Missionarin Rachel Saint sollte auf betreiben von James Yost von SIL International aufgrund der Vorfälle, die mehrere Todesopfer forderten, aus Ekuador abgezogen werden. Rachel Saint entschloss sich, statt dessen SIL zu verlassen und im direkten Auftrag der Ölfirmen der Region weiter zu "arbeiten".

Kommentar[Quelltext bearbeiten]

Deutliche Kritik braucht gute Belege. Das scheint mir hier nicht der Fall zu sein. Es mag so gewesen sein, wie es dort geschrieben steht, aber ohne weitere Quellenangaben sollte es nicht in der Wikipedia stehen. Die bisherigen Quellenangaben sind

und bei einer oberflächlichen Suche mit Google kommt kaum mehr zum Vorschein.

Ich versuche noch Mitarbeiter aufzustöbern, die helfen könnten die Sache aufzuklären.

Pjacobi 17:10, 25. Nov 2005 (CET)

Die Quellenangaben in dem Artikel beschränken sich nicht auf zwei Weblinks, und Googeln ersetzt keine ordentliche Literaturrecherche - schon gar nicht, wenn es sich um Ereignisse handelt, die sich vor mehr als zwanzig Jahren zugetragen haben! Der Artikel enthält eine recht umfangreiche Bibliografie, in der weitere Belege für die Vorwürfe angeführt sind, siehe v.a. die Bücher und Artikel von Colby/Dennet 1995, "Is God American" (1981), Hart 1973 und natürlich John Perkins 2004; weitere Hinweise enthält folgendes Buch:
  • Joan Martinez-Alier: The Environmentalism of the Poor: A Study of Ecological Conflicts and Valuation (Cheltenham/Northampton, Edward Elgar Publishing 2002), ISBN 1843764865.
Ich habe die Löschung vorerst rückgängig gemacht, denn dazu bedarf es weiterer Diskussion. Vor einigen Tagen hat SIL International auf ihrer Homepage auf die Vorwürfe von John Perkins reagiert. Ich habe einen Link dazu eingefügt.
Dass SIL International bei der Selbstdarstellung eine genauere Beschreibung der eigenen Geschichte vermeidet, liegt daran, dass es sich um ein anderes Gesicht der Wycliffe Bibelübersetzer handelt. In Ländern, in denen Wycliffe direkt missionieren kann, tun sie dies; wo dies nicht möglich ist, wird SIL vorgeschickt. — Babel fish 08:02, 28. Nov 2005 (CET)
Wenn Du Dich sicher genug fühlst, die Vorwürfe ("Rockefeller", "Muster", "Betrug und Gewalt") als Fakt zu übernehmen, statt als Äußerungen der erwähnten Kritiker, muss die Sache ja schon sehr eindeutig sein. --Pjacobi 09:39, 28. Nov 2005 (CET)
Die Vorwürfe gegenüber SIL habe ich in unserer (infoe) Studie "Fossile Ressourcen, Erdölkonzerne und indigene Völker" ISBN 3-88349-476-3 teilweise bestätigt gefunden. Kapitel "Ecuador", S. 307, ff. etwa: "Der Wandel in der Ressourcennutzung bei den beiden ethnischen Gruppen lässt sich auf den Einfluss des Summer Institute of Linguistics (SIL) zurückführen, das zusammen mit den Behörden des ecuadorianischen Nationalstaats den Versuch unternommen hat, nicht bloss das religiöse System der indigenen Gruppen abzuschaffen, sondern auch ihre Produktionsweise zu verändern (...) Ebenso propagierte die Regierung zusammen mit dem SIL ein monetäres, makrtwirtschaftliches System und Grosssiedlungen (...)" Für mehr habe ich gerade keine Zeit. Wer wissen will, ob die Vorwüfe im Detail bestätigt werden, möge sich die Studie beschaffen. (sollte in gutsortierten UBs ausleihbar sein.)--Jrohr 18:23, 2. Dez 2005 (CET)
Nachtrag: Ich habe vor einer Woche mit einer Mitarbeiterin des Klimabündnis-Büros in Frankfurt gesprochen. Sie ist dort u.a. für indigene Völker in Ecuador zuständig und war noch vor kurzem ausführlich in dem mittelamerikanischen Land. Sie bestätigt die o.g. Vorwürfe weitestgehen. Sie sagte mir, SIL gelte in Ecuador als "Wegbereiter" der Ölfirmen. Dies betreffe:
        • Die christliche Mission;
        • die Einführung neuer, zentralisierter Siedlungsformen;
        • die Einführung der Geldwirtschaft.

--Jrohr 07:51, 17. Dez 2005 (CET)

Dank für die Nachforschung! --Pjacobi 20:45, 17. Dez 2005 (CET)

Xetex[Quelltext bearbeiten]

Was bedeutet der Verweis auf XeTeX? Hat das was mit SIL zu tun oder kann man den löschen? Mischka

M.W. ein von SIL gesponsortes Projekt. --Pjacobi 13:05, 26. Nov 2005 (CET)
Ein entsprechender Hinwis fehlt aber sowohl in diesem Artikel wie im Artikel XeTeX. Mich hat der Link auch verwirrt. Vielleicht kann man in einem der beiden Artikel, oder in beiden einen Hinweis zu dieser Verbindung einfügen. --172.182.139.170 03:51, 31. Dez 2005 (CET)

Kritik[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den kurzen Satz in der Einleitung mal um einen Halbsatz erweitert, hoffe es kommt nicht zu aggresiv rüber. Interessant finde ich übrigens, dass im Artikel zur "Schwesterorganisation" Wycliff gar nichts von der Kritik erwähnt wird. Kenne mich aber nicht gut genug mit der Thematik aus, um da etwas dran zu ändern. Vielleicht reicht ja ein Verweis von dort auf diesen Artikel mit seiner Kritik. --83.236.20.89 17:35, 3. Jan 2006 (CET)

Jim Elliot und Nate Saints[Quelltext bearbeiten]

Es geht mir um folgenden Absatz:

Ein Fall, der besonderes Aufsehen erregte, waren die Huaorani in Ekuador, die von SIL-Missionaren unter der Führung von Jim Elliot, Nate und Rachel Saint teils überredet, teils mit Betrug und Gewalt umgesiedelt wurden.

Nach Aufzeichnungen von Jim Elliot (siehe Tagebuch bei Jim Elliot) machten Jim Elliot und Nate Saint am 4. Januar 1956 sich auf den Weg zu ersten direkten Kontakten mit den Huaorani auf. Über diese Kontakte ist sehr wenig bekannt. Da die Männer nur Wortfetzen der Sprache kannten, können es keine großen Aktivitäten gewesen sein. Außerdem wurden sie bereits am 8. Januar 1956 von Huaorani getötet. Über Rachel Saint weiß ich zu wenig.

Vor diesem Hintergrund ist der konkrete Vorwurf an die beiden Männer nicht haltbar. Deswegen habe ich zwei der drei Namen gelöscht. --Jabala 22:06, 8. Jan 2006 (CET)

Der Vorwurf ist unhaltbar. Überredung mag ja wahr sein, jedoch muss die Umsiedlung der Huaoranis mit Betrug und Gewalt durch verlässliche Quellen belegt werden. Auch werden im ganzen Abschnitt Anschuldigungen von Perkins als Wahr dargestellt, während die Antwort von SIL auf Perkins <ref>[http://www.sil.org/sil/facts/JPerkins.htm Facts on File SIL Responds to Errors in Confessions of an Economic Hit Man], November 2005</ref> nur ganz kurz im letzten Satz erwähnt wird. Ich habe deshalb im Text ein zweites Mal darauf verwiesen. --Hellig Usvart 22:04, 13. Mai 2007 (CET)

Quellennachweise[Quelltext bearbeiten]


Artikel auf en: aufgetaucht: en:Operation Auca. --Pjacobi 11:10, 28. Feb 2006 (CET)

Überarbeiten?[Quelltext bearbeiten]

Ein anonymer Benutzer (87.168.24.36) fordert dazu auf, einen Abschnitt in dem Artikel zu überarbeiten. In welcher Hinsicht ist der Abschnitt problematisch? Falls da keine näheren Kritikpunkte oder Bedenken kommen, werde ich die Vorlage wieder entfernen. —Babel fish 10:20, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]


was ist der oder das "Ethnologue"?[Quelltext bearbeiten]

Es gibt zahlreiche Redirects auf dieses Lemma über den Ethnologue - was das ist, ist jedoch hier nur wenig erklärt. Ist das wirklich so verbreitet und akzeptiert, wie es hier steht?? 193.174.133.20 15:36, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Belege im Abschnitt Kritik[Quelltext bearbeiten]

Eins vorweg: Ich bin Mitglied von SIL und kann nicht beanspruchen, einen neutralen Standpunkt zu vertreten. Deswegen halte ich es auch für besser, wenn ich den Artikel nicht direkt editiere. Andererseits habe ich mir den Artikel jetzt schon seit Jahren angeschaut und sehe, dass trotz verschiedentlicher Tags, die die Qualität des Artikels in Frage stellen, nicht viel unternommen wurde, um ihn zu verbessern. Meiner Ansicht nach genügt er nicht den Standards der Wikipedia, und deswegen möchte ich hier einen Vorschlag machen, wie er verbessert werden kann. Wenn jemand (nicht SIL-Mitglied) mit den Änderungen einverstanden ist, kann er sie vornehmen. Wer nicht einverstanden ist, sollte das hier diskutieren. Wenn niemand hier diskutiert und niemand die Änderung vornehmen möchte, werde ich das selbst in ein paar Wochen tun, in der Annahme, dass ich meinem Interessenkonflikt mit dem Anstoß dieser Diskussion Rechnung getragen habe.

Natürlich habe ich ein besonderes Interesse an der Kritik-Sektion. Ohne Zweifel war SIL in der Vergangenheit heftiger Kritik ausgesetzt, teilweise auch von respektablen Leuten und Organisationen. Insofern muss der Artikel auch auf diese Kritik verweisen. Bislang tut er das aber, ohne im Einzelnen irgendwelche Belege anzubringen. Der Verweis auf die üppige Literaturliste im Anhang genügt bei der Schwere der Vorwürfe jedenfalls nicht. Ich zitiere hier mal aus Wikipedia:Belege:

  1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
  2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
  3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.


Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Nur dadurch kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung handelt. Belege sind immer dann angebracht, wenn der Inhalt eines Artikels andernfalls nicht ohne eigene Quellensuche überprüft werden kann. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann; nichtsdestoweniger kann es auch bei Grundwissen hilfreich sein, wenn eine kleine Auswahl empfehlenswerter Lehrbücher angegeben wird. Belege werden spätestens dann erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden. Belege können helfen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen.

Belege sind bei allen Zitaten angebracht. Werden wörtliche Zitate aus modernen Arbeiten im Artikel verwendet, besteht nach dem Urheberrecht der deutschsprachigen Länder die Rechtspflicht zur genauen Quellenangabe. Dies bedeutet unter anderem, dass bei einem zitierten Buch die genaue Fundstelle (Seitenzahl) anzugeben ist. Bei längeren Artikeln ist es schwierig, einzelne Fakten anhand summarisch angegebener Literatur zu überprüfen. Daher sind in diesen Fällen Einzelnachweise sinnvoll.

Also: Die folgenden Punkte sind schlecht oder gar nicht belegt:

  • Der erste Abschnitt ist wie ein Zitat im Konjunktiv gehalten, hat aber keinen Quellenverweis. Der Vorwurf, von der Rockefellerstiftung finanziert worden zu sein, ist erheblich (und wird von SIL bestritten) und braucht eine klare Angabe.
  • Das Zitat von Marc Becker hat keine Quellenangabe (auch nicht in der Literaturliste weiter unten). So kann es hier nicht bleiben.
  • Der dritte Absatz mit Verweis auf den Ethnologue ist sachlich unzutreffend (in der gegenwärtigen Ausgabe des Ethnologue hat nicht jeder Eintrag Informationen zum Stand der Bibelübersetzung), und außerdem stellt er einen Fall von Theoriefindung dar. Der Schluss vom Inhalt eines Ethnologue-Eintrags zum Charakter einer Organisation ist nicht zwingend und müsste anderswo in der Literatur belegt sein, um hier aufgenommen zu werden.
  • Der vierte Absatz hat ein gut belegtes Zitat (wenn auch nicht aus einer wirklich zuverlässigen Quelle), das aber im Text nicht auf den Urheber zurückgeführt wird. Er sollte etwa so eingeführt werden: Der equadorianische Aktivist für die Rechte der Indianer, Noele Krenkel, schreibt: "..."
  • Der gesamte Abschnitt über die Umsiedlung der Huarani, in denen SIL unter anderem Gewaltanwendung, Betrug und Verhöhnung der Indianer vorgeworfen wird, hat nur einen einzigen Beleg, und das ist ein mausetoter Internet-Link. Gemäß der oben zitierten Regel könnte sogar ich den Abschnitt jetzt schon ersatzlos streichen.
  • Der Abschnitt Sprachwissenschaftliche Kritik ist eine Aneinanderreihung von völlig undokumentierten Vorwürfen. Flutschige Formulierungen wie "einige Kritiker", "internationaler Konsens der Sprachwissenschaftler" oder "andere Sprachwissenschaftler" oder "Mehrheit der Sprecher" sind ein unzureichender Ersatz für gute Belege. Dass diese Diskussion geführt wird, ist unstrittig. Wer immer das aber in der Wikipedia aufführt, sollte wenigstens eine gute öffentlich zugängliche Quelle für die Diskussion angeben. So wies es im Moment da steht, sieht es eher aus wie Theoriefindung - jemand mag eine bestimmte Klassifizierung im Ethnologue nicht, und meint, das auf dieser Seite hier anbringen zu müssen.

Ich schlage vor, die Sektion "Kritik" folgendermaßen zu ändern. Solange niemand bereit ist, konkrete Vorwürfe im einzelnen durch zuverlässige Quellen zu dokumentieren, muss die Kritik eher summarisch ausfallen, mit einem Verweis auf die Literaturliste am Ende des Artikels. Das könnte etwa so aussehen:

Missionstätigkeit[Quelltext bearbeiten]

Über SIL International sind, vor allem im Zusammenhang mit der Arbeit von SIL in Lateinamerika, von verschiedenen Ethnologen, Journalisten und Menschenrechtsgruppen erhebliche Anschuldigungen veröffentlicht worden<ref>Evangelicals in Venezuela</ref>,<ref>see books by Perkins and Colby/Dennet</ref>. Vorgebracht wird, dass SIL International als evangelikale Missionsorganisation die Interessen internationaler Ölkonzerne gegenüber den indigenen Völkern durchsetzt sowie deren Kultur untergräbt. Der equadorianische Aktivist für die Rechte der Indianer, Noele Krenkel, beschreibt dies so: "Was in Pastaza in Ecuador geschieht, ist ein typischer Prozess in den Regenwäldern Lateinamerikas. Zunächst entdecken europäische oder nordamerikanische Firmen wertvolle Bodenschätze auf indianischem Land. Danach hält das Summer Institute of Linguistics bei den Indio-Gemeinden vor Ort Einzug um die Kultur der Indigenen zu unterhöhlen. Schließlich werden Straßen gebaut und die massive Ausbeutung der Ressourcen und eine rapide Besiedelung beginnt. Das Militär wird eingesetzt, um sicherzustellen, dass alles glatt läuft und Widerspruch im Keim erstickt wird." <ref>Oil Companies Threaten Indian Communities and Amazon</ref> SIL bestreitet diese Vorwürfe. <ref name="SILperkins">SIL: SIL Responds to Errors in Confessions of an Economic Hit Man, November 2005</ref>

Ethnologue und ISO 639-3[Quelltext bearbeiten]

SIL International ist der Herausgeber des Ethnologue, einer im Internet frei zugänglichen Resource, die anstrebt, die Sprachen der Welt einheitlich zu klassifizieren und zu katalogisieren. Mit dem Erscheinen der 15. Edition des Ethnologue im April 2005 wurde der SIL-Code an den sich damals in Entwicklung befindlichen ISO/DIS 639-3 Standard der Norm ISO 639 angeglichen. Somit ergeben sich für sehr viele Sprachen neue, aus drei Buchstaben bestehende Bezeichner. Hieraus resultierte weiterhin, dass nun auch Sprachen, die bereits ausgestorben sind, einen SIL-Code erhielten. Seitdem ist SIL International der offizielle Verwalter der ISO 639-3 codes für lebende Sprachen. Die Klassifizierung einiger Sprachen im Ethnolgue sowie die Vergabe mancher ISO 639-3 Codes durch SIL sind jedoch nicht unumstritten [hier wäre es gut, Quellen für öffentliche Diskussionen zu diesen Themen anzugeben. Ich habe nichts zur Hand].

So, mal sehen, ob jetzt jemand die bisherigen Passagen durch detaillierte und handfeste Belege dem Wikipedia-Standard anpasst. Alternativ könnte jemand meinen Vorschlag auf die Seite heben. Wenn dann jemand die Anschuldigungen detaillieren möchte, sollte er dies aber nur noch mit guten Belegen, bezogen auf den einzelnen Vorwurf, tun.

Eine Kleinigkeit noch: Die Präsidentin von SIL heißt Carolyn P. Miller (nicht Carly); ihre Zeit als Dozentin am Houghton College liegt etwa 25 Jahre zurück, ist hier also irrelevant. Landroving Linguist 14:05, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]

Kritik an der Kritik[Quelltext bearbeiten]

  • Erst mal; was ist so dramatisch am “Ethnologue”, dass der Schweregrad dieses “Verbrechens“ über die Kritik hinaus geht?
 Kritiker werfen SIL vor, ... Darüber hinaus liefert SIL durch seinen “Ethnologue” eine Datenbank ...

Der Satz gehört wohl in einen anderen Abschnitt ;-)

  • Der Titel für den Abschnitt "Missionstätigkeit" ist imho unpassend. Es steht da gar nichts über Mission, sondern Vorwürfe über eine Zusammenarbeit mit Ölkonzernen. Was das mit Mission zu tun hat, soll mir mal einer erklären.
  • Ich frage mich, weshalb die Kritik nur bei SIL angebracht ist, jedoch nicht bei Rockefeller und CIA? Das macht die ganze Geschichte irgendwie unglaubwürdig.

--Methusalah der Jüngere 23:59, 22. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

SIL, Texaco und die Regierung von Ecuador[Quelltext bearbeiten]

Das SIL hat im Jahr 1979 in der Selva Ekuadors einen Teil der Aucas in dorfähnlichen Gemeinschaften zusammengefügt. Es wurde damals vermutet, dass diese Aktion der Firma Texaco den Zugriff auf ölhaltiges Land in der Selva erleichtern sollte, da die verschiedenen Stämme durch stetige Wanderschaften (säen, ernten, weiterziehen, um dem Boden eine Erholungspause zu gönnen) große Gebiete in Anspruch nahmen. In der Bibliothek des SIL in Quito wurden mir 1979 Dokumente zugespielt, die die Gerüchte bestätigten. Die Dokumente veröffentlichte ich auszugsweise in der Ecuadorian Times. Während die betroffenen Indio-Organisationen die Veröffentlichung begrüßten und die Inhalte bestätigten, erhielt ich einen Tag nach der Veröffentlichung telefonische Drohungen durch US-Amerikaner. Zwei Tage nach dem Erscheinen des Berichtes nahm der Druck seitens der SIL zu und ich musste das Land verlassen. (nicht signierter Beitrag von 188.174.20.105 (Diskussion) 18:24, 12. Nov. 2010 (CET)) [Beantworten]

Anpassungen am Absatz "Geschichte"[Quelltext bearbeiten]

Ausgehend vom Ursprungssatz "...(ebenfalls von Townsend gegründet) ..." erschien mir eine Umstellung des Absatzes hilfreich.

(Sorry, die erste gespeicherte Neu-Version enthielt zu viel Vergleichs-Text)

Jaybear 11:25, 29. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Weblink entfernt[Quelltext bearbeiten]

Ich habe folgenden Weblink aus dem Link-Abschnitt „Kritik an SIL“ entfernt, weil der Link nicht mehr erreichbar ist:

Es gäbe den link wohl noch auf whale.to, aber das wird vom Wikipedia-Spamfilter geblockt. --ChoG Ansprechbar 10:22, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 05:13, 4. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Latein bei ethnologue.com in Gruppe 9[Quelltext bearbeiten]

Siehe ethnologue.com, Latein. Damit kann es nicht als Beispiel für Gruppe 3 dienen. In Gruppe 9 passen anscheinend alle drei Untergruppen nicht recht. --Lu (Diskussion) 10:49, 6. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]

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