Diskussion:Sigmund Freud

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Sigmund Freud“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Jüngere Ergänzungen und Änderungen

Bis einschließlich des Abschnitts 1.5: „Weitere akademische Laufbahn“ habe ich die i. W. dankenswerten jüngeren Erweiterungen und Ergänzungen durchgesehen. Stellenweise scheint es mir allerdings – und das wird auch für die fernere Durchsicht zu beachten nötig sein –, dass der lemmabedingt gebotene unmittelbare Fokus auf die Darstellung von Biographie, Werk und Wirken Freuds nicht durchgehalten wird. So habe ich etwa das m. E. nicht kontextgerechte Wittgenstein-Zitat in den Rezeptionsteil verlagert und meine zudem, dass besondere Zitathervorhebungen, wenn sie denn vorkommen sollen, in diesem Lemma eher ausschließlich für Äußerungen Freuds in Betracht kommen. (Auf Zur Psychopathologie des Alltagslebens wird bereits an anderer Stelle im Lemma eingegangen.) Mit guten Abendwünschen -- Barnos (Post) 17:52, 18. Sep. 2023 (CEST)

bin ganz einverstanden

Gruss Sergio --Sergio.Germann (Diskussion) 18:08, 18. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Barnos

ich verstehe Deine Hinweise auf den enzyklopädischen Charakter des Textes, die dazu führen müssen, literarische und/oder philosophische Zitate auszuschließen. Ich möchte aber doch darauf hinweisen, dass Freud seine Traumarbeit in einem breiten kulturwissenschaftlichen Zusammenhang gesehen hat und habe einen entsprechenden Satz eingefügt. Vielleicht schaust Du Dir das einmal an?

Gruß Sergio --Sergio.Germann (Diskussion) 17:09, 19. Sep. 2023 (CEST)

Das habe ich bei meiner jüngsten Durchsicht zustimmend berücksichtigt, die neuerlich zu Kürzungen von Dir eingebrachter Aspekte geführt hat; ich hoffe, Du siehst auch dabei mein Bemühen um eine differenzierte Vorgehensweise. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 17:55, 19. Sep. 2023 (CEST)

Kritik

Ich habe mir erlaubt, die folgenden Abschnitte zu Unterabschnitten eines Diskussionspunktes umzuorganisieren, da sie sämtlich von einem Benutzer angelegt wurden, der vorgibt, um die Neutralität des umseitigen Artikels besorgt zu sein. --Andrea (Diskussion) 17:21, 19. Mär. 2024 (CET)

Andreas Hamburger, ein in der Szene bekannter und wirklich kluger Kopf schreibt in einer Rezension: „Der Rezensent hat leibhaftig ein gelbes Buch mit rotem und blauem Aufdruck in den Händen ("Der Fall Freud"), das den Anspruch erhebt, eine Mine zu sein, und sich sehr wohl in eine explosive Diskussion fügt, die derzeit im sogenannten Freud-Bashing kulminiert, einer U.S.-Mode, so rational und so notwendig wie die Stadtneurotiker-Mode der Jahrzehnte davor.“ Zur weiteren Lektüre empfohlen von --Andrea (Diskussion) 18:04, 19. Mär. 2024 (CET)

Da man Hamburger nicht kennen muss und wir noch keinen Artikel über ihn haben, hier seine Vita. Sie weist ihn aus z.B. als Peer Reviewer der Zeitschrift Psyche, Professor für Psychologie an der International Psychoanalytic University Berlin, Mitglied im Herausgeberbeirat der deutschen Ausgabe des International Journal of Psychoanalysis und vieles mehr. Aber was ist das schon im Vergleich mit einem wikipedianischen Fanboy von Han Israëls und anderen Freudkritikern... --Andrea (Diskussion) 06:25, 20. Mär. 2024 (CET)

Kritik an erfundenen Artikeln und gefälschten Studien

Dieser Artikel ist nicht neutral. An welcher Stelle wäre es angebracht, über seine erfundenen Artikel und gefälschten Studien, die er auch in Briefen an seine Tochter zugegeben hat, zu sprechen? Ich beziehe mich auf https://www.scientificamerican.com/blog/cross-check/why-freud-should-be-dead/, https://www.spectator.co.uk/article/an-unhappy-birthday-to-sigmund-the-fraud/, https://www.nytimes.com/1994/03/27/books/l-was-freud-a-fraud-482544.html und https://www.nationalreview.com/2017/12/sigmund-freud-fake-charlatan-liar/. --M-E-Rose (Diskussion) 19:27, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich habe die plakative Überschrift verändert. Die ist nicht hilfreich, wenn sachlich diskutiert werden soll. Oder wie im Header der Diskussionsseite steht: "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." --Magiers (Diskussion) 20:14, 15. Mär. 2024 (CET)

Der Titel war zuvor: (Beleidigung der Lemmaperson entfernt. --Andrea (Diskussion) 16:39, 16. Mär. 2024 (CET)), damit das hier auch erwähnt wird. Nur mal zum Vergleich: Lance Armstrong wurde in der Wikipedia als Sportler bezeichnet, nun als das, was er ist: Sportbetrüger. Markus Braun wurde sicherlich mal als Unternehmenschef (o.ä.) bezeichnet, nun als das was er ist: Verdächtiger in einem Betrugsprozess. --M-E-Rose (Diskussion) 13:15, 16. Mär. 2024 (CET)

M.E. bleiben Radfahrer auch dann Sportler, wenn sie gedopt haben, siehe Doping im Radsport. --Gustav (Diskussion) 16:24, 18. Mär. 2024 (CET)

Also das ist jetzt Quatsch. Ist denn wenigstens Quacksalber erlaubt, Benutzerin:Andrea014? --M-E-Rose (Diskussion) 10:12, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich vermute, dass Du wenig von Psychoanalyse oder der Bedeutung Freuds verstehst und hier vielleicht eine Art „Mission“ verfolgst. „Quacksalber“ würde eindeutig gegen WP:NPOV verstoßen. Selbst bei Heinis wie Ryke Geerd Hamer oder Thorwald Dethlefsen ist davon nicht die Rede. Tut mir leid, dass ich Dich anpinge, @Andrea014:, aber spielt das eben eingefügte Buch [1] im wissenschaftlichen Diskurs eine Rolle (WP:Lit)?--Gustav (Diskussion) 15:58, 18. Mär. 2024 (CET)

Lieber Gustav! Danke für das Vertrauen, das Du mir entgegenbringst!

Ich bin derlei Diskussionen mehr als leid. Wer die Geschichte der Psa kennt, weiß, dass es schon immer Aufs und Abs gab. Leider kenne ich keine Studien dazu – sollte man mal untersuchen –, aber ich bin überzeugt, dass die Freudkritik in Zeiten, in denen der Antisemitismus seine hässliche Fratze ungeniert zeigt, auch die Freudkritik zunimmt. Dass die Neuropsychoanalyse viele Annahmen von Freud als richtig bestätigt, können viele Leute nicht ertragen. Naja, an Freud haben sich alle schon immer gerieben. Und wenn der Herr Buchschreiber meint, mit einem solchen Titel einen der Großen niedermachen zu müssen, wird er es nötig haben. Um Deine Frage zu beantworten: nein, ich sehe nicht, dass dieses Buch „im wissenschaftlichen Diskurs eine Rolle“ spielt. Aber wer bin ich schon... Scholar sagt: zitiert von zwei. Würde ich also wieder entfernen. Die Sprache, der sich der Herr Israëls bedient, finde ich abstoßend. „'In der Menschheitsgeschichte hat es nur wenige Persönlichkeiten gegeben, die von Archivgeiern so gründlich ausgeweidet worden sind wie Professor Doktor Sigmund Freud', so der Freud-Experte Han Israëls...“ Wenn der Herr Freud-Experte meint, sich so äußern zu müssen, wird er es nötig haben. Und der Einfügende hat es sich offenbar auf die Fahne geschrieben, seine Mission in die WP zu tragen.

Eines darf man nicht vergessen: Freud hat der Menschheit eine der ganz großen Kränkungen zugefügt als er behauptete, wir wären nicht Herr im eigenen Haus. --Andrea (Diskussion) 18:37, 18. Mär. 2024 (CET)

Guten Morgen, ich stimme Dir in allen Punkten zu. In der Tat werden in der Hirnforschung wohl gewisse Modelle Freuds „bestätigt“. Mir geht es um seinen überwältigenden Einfluss auf die geistige Welt...Der Jargon erinnert an die typischen „Besserwisser-Bücher“, deren Verfasser nun wichtigtuerisch Fehler, Sünden oder „populäre Irrtümer“ aufdecken wollen und dabei die Vorgänger ja selbst „ausweiden“. Ich mag einfach dieses selbstgerechte Heraussuchen irgendwelcher Missgriffe nicht, um sich so zur neutralen, wissenschaftlich unfehlbaren Institution aufzuschwingen. Jeder Mensch macht Fehler, selbst Genies wie Goethe oder Adorno. Man denke nur an die aus heutiger Sicht wissenschaftlich nicht haltbare Farbenlehre und die seltsame und alberne Kritik an Newton, die aber einen bestimmten weltanschaulichen Hintergrund hatte, an Adorno mit der doch überheblichen Kritik an Strauss, Rachmaninow und sogar Brahms, an Einstein mit seiner Haltung zur Quantentheorie, an vermeintliche Plagiate etc. pp. --Gustav (Diskussion) 09:31, 19. Mär. 2024 (CET)

P.S. Auch Han Israëls macht Fehler: [2]. --Magiers (Diskussion) 09:58, 19. Mär. 2024 (CET)

Oh, wer hätte das gedacht?... Es ist gut, dass Du den Artikel ergänzt hast. Dann werde ich das Buch gem. Disk-Verlauf entfernen. --Gustav (Diskussion) 10:09, 19. Mär. 2024 (CET)

Ich danke Euch! Selbstverständlich irrte Freud. Er war der erste Arzt, der sich mit dem Seelenleben von uns Menschen befasste. Doch er war sich möglicher Irrtümer immer bewusst. Beispielsweise räumte er ein, dass er von Frauen nix verstehe. Mich erschüttert, mit welcher Selbstgerechtigkeit es heute üblich geworden ist, die Lebensleistung der Großen in die Tonne zu treten, was, wie mir scheinen will, besonders bei kleinen Wichten beliebt ist. Sich selbst zu erhöhen dadurch, dass man andere Menschen erniedrigt, scheint the order of the day geworden. Ich bringe das damit in Verbindung, dass sich unsere Gesellschaft von einer ehemals zwanghaften Gesellschaft mit ihren als verpönt geltenden Sekundärtugenden zu einer narzißtischen zurückentwickelt hat. Unser Zenit scheint mir lange schon überschritten und diese Geiferei scheint mir eines der Symtome. Muss man so nicht sehen, kann man aber und nicht ohne Fug & Recht. Mit Gruß verbleibt die --Andrea (Diskussion) 11:09, 19. Mär. 2024 (CET)

"ich bin überzeugt, dass die Freudkritik in Zeiten, in denen der Antisemitismus seine hässliche Fratze ungeniert zeigt, auch die Freudkritik zunimmt" Hier werden alle Freud-Gegner mit Nazis in einen Topf geworfen. Bitte diese widerwärtige Hetze einstellen und möglichst durch Durchstreichen zurücknehmen. Diese Taktik ist übrigens typisch für den Umgang Freuds und seiner Fans mit Kritik: Den Inhalt der Kritik komplett ignorieren und stattdessen den Kritikern Charaktermängel, mentale Defekte und politischen Schweinkram unterstellen. Eine wahrhaft unterirdische Diskussionskultur.

Dass er sich selber mit Galilei und Darwin in eine Reihe gestellt hat, ist nur ein Beispiel für das Galileo Gambit. --Hob (Diskussion) 13:13, 20. Mär. 2024 (CET)

De facto ist hier aber der Thread-Eröffner so vorgegangen, dass er Freud "Charaktermängel, mentale Defekte und politischen Schweinkram" unterstellt hat, siehe [3]. Von sachlicher Kritik, wie sie dem Artikel und dieser Diskussionsseite angemessen wäre, habe ich bis heute nicht viel gelesen. Die Frage sei also schon erlaubt, was sind eigentlich die Gründe, dass die Kritik an Freud häufig so überzieht, dass man sie eher als "Bashing" wahrnimmt? [4]? --Magiers (Diskussion) 15:34, 20. Mär. 2024 (CET)

Danke, Magiers, für den schönen Link zu Deutschlandfunk Kultur mit dem Beitrag Freud-Bashing. --Andrea (Diskussion) 11:40, 23. Mär. 2024 (CET)

"De facto ist hier aber der Thread-Eröffner so vorgegangen" Falsch. Der Thread-Eröffner spricht über die Methodik Freuds. Sie ist damit eine sachliche Kritik. (Ob die Kritik richtig oder falsch ist, ist eine andere Frage.) Die erste Wahl der Freudianer hingegen ist immer argumentum ad hominem, also unsachliches Sandkasten-Niveau.

Beispiele:

1. Obiges Beispiel mit den Nazis.
2. Persönlicher Angriff auf den Kritiker: "Ich vermute, dass Du wenig von Psychoanalyse oder der Bedeutung Freuds verstehst und hier vielleicht eine Art „Mission“ verfolgst"
3. Ablenkung auf den Stil, Abwinken statt Fehler-Beseitigung: "Der Jargon erinnert an die typischen „Besserwisser-Bücher“"

Durch diese Haltung wird eine sachliche Diskussion mit Freudianern unmöglich. --Hob (Diskussion) 16:39, 20. Mär. 2024 (CET)

Beleidigungen und Diffamierungen sind keine sachliche Kritik. Ich bin ganz sicher kein "Freudianer", habe aber von vornherein keine Lust, mich auf dem Niveau, das der TO hier vorgibt, auseinanderzusetzen. --Magiers (Diskussion) 17:34, 20. Mär. 2024 (CET)

Danke für Deine besonnenen Beiträge! Ich möchte noch auf einen Denkfehler aufmerksam machen. Wenn zwei Ereignisse – hier Antisemitismus & Freudkritik – gleichzeitig auftreten, bedeutet das nicht, dass sie in kausalem Zusammenhang stehen. Psychoanalytiker sind in der Regel Freudkritiker und Vertreter anderer Schulen zuweilen sogar Freudgegner. Dass sie alle „Nazis“ sind, wäre mir nicht bekannt. Es entbehrt also jeglicher Grundlage anzunehmen, ich würde „alle Freud-Gegner mit Nazis in einen Topf“ werfen. --Andrea (Diskussion) 05:59, 21. Mär. 2024 (CET)

Was soll dann der Satz mit der hässlichen Fratze und der Freudkritik sonst bedeuten? Du stellst da einen Zusammenhang zwischen Nazis und Freudkritik her - eine Korrelation - und jetzt merkst du plötzlich, das das gar kein Kausalzusammenhang ist. Auch "Zurückrudern" genannt. --Hob (Diskussion) 10:00, 21. Mär. 2024 (CET)

Irrtum vom Amt! Und nix zurückrudern! Schade, dass wir keinen Artikel Zusammenhangsanalyse haben, der könnte vielleicht auf die Sprünge helfen. Neben kausalen gibt es unzählige weitere Zusammenhänge. Ich stellte einen zeitlichen Zusammenhang her, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Vielleicht könnte Peter Ecksteins Zusammenhangsanalyse helfen? --Andrea (Diskussion) 11:50, 21. Mär. 2024 (CET)

Interessanterweise wird die Nazi-Keule beidseitig verwendet. Der hier vorgebrachte Kronzeuge Han Israëls tut damit hier auch jede Kritik an seiner Freud-Kritik ab (er scheint ja solche Thesen wie etwa auch die unbelegten Verdächtigung bei dem Arnheim-Mord überhaupt gerne einfach so aus dem Ärmel zu schütteln). Ich glaube wirklich, das Thema "Freud-Kritik" würde einen eigenen Artikel verdienen, der fast noch interessanter wäre als der Artikel zu Freud selbst. ;o) --Magiers (Diskussion) 10:20, 21. Mär. 2024 (CET)

Ja, ein Artikel Freud-Kritik wäre eine feine Sache, aber ein ambitioniertes Unterfangen!   --Andrea (Diskussion) 11:50, 21. Mär. 2024 (CET)

Also das ist alles lächerlich was hier geantwortet wird. Fanboy-Gerede wie "einer der Großen", "Lebensleistung der Großen", oder auch "Heinis", "kleine Wichte" - hier fehlt die nötige Neutralität! Die Mission der Wikipedia ist, das Wissen der Welt zusammenzufassen, nicht, seine Lieblinge im besten Licht darstehen zu lassen... Meine eingehende Frage ist übrigens ernst gemeint: Gehört ein Absatz über Freuds wissenschaftliche Fehlverhalten (insb. hervorgehend aus den Briefen an Wilhelm Fließ) vor oder nach den Absatz "Lebenswerk". --M-E-Rose (Diskussion) 16:18, 19. Mär. 2024 (CET)

"einer der einflussreichsten Denker des 20. Jahrhunderts"

Gestern Abend habe ich die Spekulation, dass Freud "einer der einflussreichsten Denker des 20. Jahrhunderts" entfernt. Benutzer:Otberg hat sie wieder hinzugefügt. Ohne Beleg ist diese Behauptung nichts als (Beleidigung von WP-Autoren entfernt. --Andrea (Diskussion) 16:45, 16. Mär. 2024 (CET)). Diese Liste und die diese Liste erwähnen ihn jedenfalls nicht (das sind bei mir die ersten zwei Google-Suchergebnisse nach "wichtigste Denker des 20. Jahrhunderts". --M-E-Rose (Diskussion) 13:21, 16. Mär. 2024 (CET)

Du würdest Dich nicht so über ihn echauffieren, wenn er nicht so einflussreich wäre. Q.e.d. --Magiers (Diskussion) 13:57, 16. Mär. 2024 (CET)

Gegenbeweis, sogar einer der nicht lächerlich ist. Wenn er so einflussreich wäre, dann hätte er einen Nobelpreis erhalten. --M-E-Rose (Diskussion) 10:10, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich dachte, Du wolltest darstellen, wie willkürlich eine Nominierung für den Nobelpreis ist, aber die Auszeichnung durch ein irgendwie besetztes Gremium ist dann von entscheidender Bedeutung? Sorry, aber mit so einfachen Argumenten kann man nicht kommen.--Magiers (Diskussion) 10:35, 18. Mär. 2024 (CET)

Du missverstehst etwas, wo es nichts misszuverstehen gibt. Nominierungen sind kein Signal für Qualität, Relevanz, Einfluß, etc. Ein Nobelpreis dagegen schon. Das Nobel-Komittee ist auch nicht "irgendwie" besetzt. --M-E-Rose (Diskussion) 15:48, 19. Mär. 2024 (CET)

In der Einleitung soll auch nichts belegt werden. Die Bedeutung Freuds wird im Artikeltext dann belegt dargestellt. Der eifernde POV des Löschers ist allein durch die Beiträge auf dieser Seite evident. --Otberg (Diskussion) 18:31, 16. Mär. 2024 (CET)

Wer sagt, dass in einer Einleitung nichts belegt werden soll? Etwa Jimmy Wales, in dessen Einleitung sich gleich drei (!) Einzelnachweise finden? --M-E-Rose (Diskussion) 10:10, 18. Mär. 2024 (CET)

WP:INTRO: die Einleitung enthält eine "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts". Und die müssen dort nicht noch einmal belegt werden, siehe weiter unter: "Aussagen, die im Haupttext des Artikels bereits belegt sind und von der Einleitung lediglich zusammengefasst werden, bedürfen keiner Einzelnachweise." Dass es im Bestand viele mehr oder minder dürftige Artikel gibt, bedeutet nicht, dass man sich nicht an solchen Regeln ausrichten sollte wie es etwa aktuelle ausgezeichnete Artikel tun. --Magiers (Diskussion) 10:35, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe, hier ist viel zu tun. Wissenschaftlich seit Jahrzehnten auf dem absteigenden Ast und in der Wissenschaftsgeschichte ein Fallbeispiel für gekonnt verdecktes wissenschaftliches Fehlverhalten, und hier wird er hochgejazzt als wäre er Gottes Sohn. Wenn dann schon ein Geraderucken als "eiferndes POV" verleumdet wird, dann zeigt sich nur, wie sehr popkulturelle Wahrnehmung und Wissenschaft auseinanderklaffen. --M-E-Rose (Diskussion) 10:10, 18. Mär. 2024 (CET)

Es geht hier doch nur um die korrekte Wendung „einer der einflussreichsten Denker ...“, an der kein Zweifel besteht. Der Einfluss auf Adorno, Fromm, Marcuse, die Frankfurter Schule, die moderne Literatur und Kunst, Philosophie, Literaturwissenschaft etc. ist unüberschaubar. Die Disk. kann beendet werden. --Gustav (Diskussion) 10:29, 18. Mär. 2024 (CET)

Nicht nur. Die Wendung ist durch das Begriffspaar "einflussreichster" und "Denker" inkorrekt. Er ist kein Denker - vorher hat das Wort auf Philosoph verlinkt, wo auch steht, dass gemeinhin Denker = Philosoph gilt. Einflussreichster Psychoanalytiker? Sicherlich. Einer der einflussreichsten Mediziner? Wohl kaum. Einer der einflussreichsten Wissenschaftler? Ebenfalls nicht.

Zweitens _ist_ hier viel zu tun. Die Freud-Verherrlichung kennt keine Grenzen, weder in diesem Artikel noch in anderen. Kritik wird in diesem Artikel so dargestellt, als würde es die Bedeutung Freuds gerade zu bestätigen, nach dem Motto "Viel Feind', viel Ehr'". Kein Wort darüber, dass er selbst in seinen Briefen an Fließ sein Scheitern etliche Male eingestanden hat, dass er Patientinnen in Wahrheit gar nicht geheilt hat, etc. Dass Anna Freud diese Briefe unter Verschluß gehalten hat. Woanders geht es weiter: Bei Ida_Bauer_(Patientin) gibt's keinen einzigen Satz über wissenschaftliche Kritik, ein Gegenstück zum Artikel en:The Freudian Coverup gibt es gleich gar nicht, etc. Dass die Behanlung von Bertha_Pappenheim nicht erfolgreich war und sie stattdessen in die Psychatrie eingewiesen wurde, was Freud und Breuer wussten und unterschlagen haben fehlt dort gleich völlig. Andere Wikipedias sind da teils weiter. Darum ist hier viel zu tun. --M-E-Rose (Diskussion) 16:09, 19. Mär. 2024 (CET)

Bin ganz der Meinung Andreas und Gustavs: Die Privatmission eines verbohrten Eiferers ist hier schnellstmöglich zu beenden. -- Barnos (Post) 08:41, 20. Mär. 2024 (CET)

Abschnitt "Preise und posthume Ehrungen"

Ich habe den Abschnitt unterteilt und die Museen herausgenommen. So werden die posthumen Ehrungen übersichtlicher. Museen sind übrigens keine Ehrungen, sondern nur Nachweis der Tatsache, dass es Leute gibt, deren Interesse an ihm sich kommerziell nutzen lässt. Den Abschnitt zu den Nobelpreisen habe ich verschoben - jeder kann jeden für einen Nobelpreis nominieren. --M-E-Rose (Diskussion) 14:03, 16. Mär. 2024 (CET)