Diskussion:Sommerzeit

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Sommerzeit“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2003 bis 2014 2015 bis 2018 ab 2019

Wie wird ein Archiv angelegt?

Dauerthema Link zur Initiative Sonnenzeit

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Stepro 00:10, 30. Apr. 2011 (CEST)

Dieser Link entspricht nicht WP:WEB, enthält keine weiterführenden Informationen und ist alles andere als objektiv. In zurückliegenden Diskussionen [1] und [2] wurde die Einfügung mehrheitlich eindeutig abgelehnt. (nicht signierter Beitrag von Stepro (Diskussion | Beiträge) 00:10, 30. Apr. 2011 (CEST))

Unter [1] befindet sich ein - in bisherigen Diskussionen nicht erwähnter - Text, in dem (nach den Suggestivfragen) weitere Informationen stehen.--Dagobert50gold (Diskussion) 01:40, 18. Jul. 2012 (CEST)

Unausgewogenes Zitieren von und Argumentieren mit einer Quelle

Im Abschnitt "Tageslichtnutzung" (unter "Vor- und Nachteile") wird die aktuelle Quelle [108] (https://www.tagesschau.de/ausland/zeitumstellung-russland-101.html) nur unzureichend zitiert. Der ohnehin sehr subjektiv geschriebene Artikel soll anscheinend bezwecken, den Unmut einiger Bevölkerungsteile zu äußern. (Es wird auch wieder der frei erfundene, polarisierende Begriff der "Winterzeit" benutzt.) - Nichtsdestotrotz wird in der genannten Quelle auch ausgiebigst über die groben Nachteile einer dauernden Sommerzeit (mit noch größeren, generellen Unterschieden zur Ortszeit) berichtet und dargelegt, warum diese Regelung in Rußland schließlich wieder zurückgenommen wurde. Dies bildet den Kern der zitierten Quelle. Im Wikipedial-Artikel wird allerdings nur auf das kurze Statement am Ende des Tagesschau-Artikels Bezug genommen, in dem auch die Kritik auf die Umstellung auf Normalzeit genannt wird (um dem plakativen Titel "Wie man es macht, macht man es falsch" gerecht zu werden).

Anstatt mittels Cherry-Pickings dort Argumente für eine Sommerzeitumstellung finden zu wollen, wo keine sind; sollte vielleicht besser darauf hingewiesen werden, dass es sich hierbei um ein rein menschengemachtes Problem handelt. Gültige Argumente für eine Sommerzeitumstellung können deshalb nur aus Zeiten vor der erstmaligen Einführung stammen. Alle (oftmals nur persönlichen Unmut äußernden) Quellen danach sind zwangsweise hauptsächlich durch den Gewöhnungseffekt in der Bevölkerung zu begründen.

Die "Normalzeit" (nicht als vom Menschen reglementierter Begriff!) ist durch überall gültige Naturgesetze festgelegt und wurde von den Menschen, zwecks angenehmerem lokalen Zusammenleben, zu Zeitzonen zusammengefasst, die sich natürlich am Sonnenstand und damit der natürlich Normalzeit orientieren. Auch mit noch so vielem politischen Engagement wird sich niemals verleugnen lassen, dass auch der Mensch ein Teil der belebten Natur ist, der sich nur in direkter Abhängigkeit zum realen Sonnenstand entwickeln konnte und auch am besten leben kann.--141.30.56.199 12:32, 9. Okt. 2021 (CEST)

Gesamtwirtschaftlicher Nutzen? (VWL? BWL?)

Wenn ich es richtig gesehen habe, gibt es im Artikel keinen Bezug auf, hm, ich sag mal "Verschwörungserzählungen", die einem gelegentlich zugetragen werden (und deretwegen ich gerade hier auf Quellensuche war) Sie besagen in etwa, dass die Einsparung durch die "übersprungene" oder "uns gestohlene" Stunde mit einer Summe X zu beziffern wäre, von der bei der "Erstattung" dieser Stunde ein Gewinn übrigbliebe. So als wäre eine Stunde im Sommer "wertvoller" als eine Stunde im Winter und man könne sich damit in Art eines Cum-Ex-Handels bereichern. Ich habe da bisher immer abgewunken und das Thema gewechselt, würde mich aber mit dem nächsten Laberkopf gerne mal auf eine Diskussion einlassen - aber nicht ohne etwas entgegnen zu können. Gibt es also passende Quellen?--2003:CA:3F23:6620:1C22:433B:BAEE:2035 18:35, 25. Mär. 2022 (CET)

Dazu soviel: Italien hatte jeweils von Mai bis September die Uhrzeit verdreht – damit der Tag deutlicher zweigeteilt werden kann und die heißen Nachmittagsstunden (Siesta) den Arbeitstag besser halbieren (und nicht mitten im Nachmittag wieder gearbeitet wird, sondern erst ab ca. 16h, was ja 15h entspricht). Diese Begründung ist vertretbar – aber erst ab Mai und bis max. Anfang September (und nicht schon im März und noch weniger bis fast im November). Frankreich hatte in den 1970ern die Uhrzeit mit der Begründung zu verdrehen begonnen, damit könne soviel Diesel eingespart werden, wie die gesamten Eisenbahnen verbrauchen – was blank gelogen war; aber erst Jahre später wurde nachweislich bewiesen, daß es verlogene Bauernfängerei war und ein Nullsummenspiel, das erst noch mit den sozialen und gesundheitlichen Schäden ins Geld geht. Fazit: die Uhrzeiten schon im März zu verdrehen kostet sehr viel Energie am morgen und ist schlicht schwachsinnig. Ab Mai sieht das in den südlichen Ländern jedoch etwas anders aus (es klingt einfach "besser", wenn die Mittagshitze um 16h schon mehr vorbei ist als erst um 15h, auch wenn dann eigentlich erst 15h ist). Das ganze ist und bleibt aber eine psychopathische Kindergartenmethode, die nur auf Lügen aufbaut. Denn um die Gesundheit nicht zu beeinträchtigen, muß die Uhr die richtige (echte) Zeit anzeigen (und nicht eine Stunde mehr, als es effektiv ist). Ernsthafte Quellen gibt's nur wenige (jene, die bestätigen, daß die Uhrzeitverdreherei an die Gesundheit geht). Quintessenz: die Uhrzeitverdrehrei hat einen großen wirtschaftlichen Schaden zur Folge, der sich insbesondere höheren Kosten im Gesundheitswesen (incl. mehr Unfällen) bemerkbar macht. --ProloSozz (Diskussion) 05:30, 27. Mär. 2022 (CEST)

Physikalisch vs. sozial/organisatorisch

Physikalisch bleibt ja alles wie es ist: Die Sonne geht immer "zur gleichen Zeit auf", unabhängig wie wir die Uhr einstellen bzw. ändern. Die Änderung macht sich aber sozial bemerkbar. Das betrifft alle, die am Samstag wie immer "nach dem Samstagaben-Spielfillm" schlafen gehen, und am Sonntag in die Kirche wollen, oder zum Schichtwechsel müssen. Und jedes Jahr frage ich mich, ob jetzt "die Nacht" - also die Zeit die man üblicherweise schläft - kürzer oder länger wird. Für Pflegepersonal und andere Menschen in systemrelevanten Tätigkeiten macht es einen Unterschied, ob der Nachtdienst eine Stunde länger oder kürzer dauert. Im Herbst ist sie eine Stunde länger (falls wir wie immer "um die gleiche Uhrzeit" aufstehen, haben wir eine Stunde länger geschlafen - und wenn wir wie immer nach x-Stunden Schlaf aufstehen, haben wir bis zum nächsten Termin eine zusätzliche Stunde). Vielleicht können wir das in die Einleitung schreiben? Und im Text etwas erläutern? Gruss, --Markus (Diskussion) 09:39, 30. Okt. 2022 (CET)

Kritik an der Bezeichnung „Winterzeit“ für die Normalzeit

Hiltruper versucht seit gestern immer wieder, die im umseitigen Abschnitt Sommerzeit #Grundlagen enthaltene Aussage „Da in vielen europäischen Ländern seit etwa 1980 in jedem Jahr die Sommerzeit benutzt und die Normalzeit daher nur noch im Winterhalbjahr gebraucht wird, hat sich dafür auch die Bezeichnung Winterzeit eingebürgert“ zu verändern, indem er zur Verwendung der Bezeichnug Winterzeit schreibt: „irrtümlich verwendet“, „was jedoch eindeutig falsch ist!“, „von einfachen Menschen verwendet“, „von einfachen Menschen verwendet“ (mit Unterstreichung), Hinweis auf die Bezeichnung Winterzeit ganz entfernt, „existiert, auch wenn der Volksglaube dies meint, tatsächlich nicht“. Das ist ein klarer, im Zuge eines Editwars durchgesetzter Verstoss gegen WP:WSIGA #Dem Leser nichts vorschreiben:

Versuche nicht, den Leser mit rhetorischen Mitteln zu belehren (wie etwa „… ist definitiv falsch“ oder „… wird fälschlicherweise …“), sondern beschreibe lediglich neutral, was belegt werden kann, ohne es zu bewerten:

• Beispiel: Statt „Fälschlicherweise wird der Begriff X gelegentlich auch für Y verwendet“ besser „Gelegentlich/Umgangssprachlich/Alltagssprachlich/Im Fachbereich Z wird die Bezeichnung X auch für Y verwendet.“

Ich fordere Hiltruper auf, dieses Verhalten unverzüglich einzustellen; sonst erfolgt eine Vandalismusmeldung, um eine Benutzersperrung zu erwirken.
Schon im Sommer 2018 hatten wir kilometerlange Diskussionen über die Verwendung der Bezeichnungen Normalzeit versus Winterzeit, da einige Benutzer darauf bestanden, dass die Nicht-Sommerzeit „Winterzeit“ genannt werden sollte. Die Gegner dieses Bestrebens (zu denen ich auch gehöre) behielten schliesslich die Oberhand. Am 15. Juli 2018 wurde der Abschnitt Grundlagen eingefügt, in dem die normale gesetzliche Zeit und die Sommerzeit als eine zeitweilige Abweichung davon erklärt werden. Gleichzeitig wird wertneutral mitgeteilt, dass für die Nicht-Sommerzeit auch die Bezeichnung „Winterzeit“ in Gebrauch gekommen ist. Seit einigen Jahren ist einer der beiden hartnäckigsten Befürworter von „Winterzeit“ im damaligen Streit – aus einem anderen Grund – infinit gesperrt und auch der andere nicht mehr in der Wikipedia aktiv. So ist zu diesem Punkt zum Glück Ruhe eingekehrt. Ich bin entsetzt darüber, dass nun der alte Streit von der entgegengesetzten Seite wieder neu entfacht wird.
In der Sache hat Hiltruper nicht Unrecht. Sprachlich hat das Bestimmungswort Sommer- im zusammengesetzten Wort Sommerzeit den Charakter einer Markierung: Es steht nicht als Antonym einer vermeintlichen „Winterzeit“ gegenüber, sondern bezeichnet nur die ausnahmweise im Sommer verwendete Zeit im Gegensatz zur normalerweise verwendeten Zeit, der gegenüber sie um eine Stunde vorausgeht. In analoger Weise wurde die im Winter 1946/47 in der Tschechoslowakei eingeführte Zeit, die der normalerweise verwendeten Zeit um eine Stunde nachging, Winterzeit genannt. Dementsprechend steht auch im deutschen Einheiten- und Zeitgesetz die Sommerzeit nicht einer gleichartigen „Winterzeit“ gegenüber; für die Nicht-Sommerzeit wird dort überhaupt keine spezielle Bezeichnung gebraucht. § 4 dieses Gesetzes definiert: „(1) Die gesetzliche Zeit ist die mitteleuropäische Zeit. … (2) Für den Zeitraum ihrer Einführung ist die mitteleuropäische Sommerzeit die gesetzliche Zeit. …“ In den Zeitgesetzen der DDR und Österreichs wurde bzw. wird die Nicht-Sommerzeit Normalzeit genannt. Darum ist es richtig, dass wir sie auch in diesem Wikipedia-Artikel so nennen.
Dass heute viele die Nicht-Sommerzeit „Winterzeit“ nennen, erklärt sich vermutlich daraus, dass das Nebeneinander der beiden gesetzlichen Zeitsysteme nun schon seit über 40 Jahren besteht und die jüngeren Menschen dessen Einführung nicht miterlebt haben und folglich mit dem politischen Hintergrund nicht so vertraut sind – die Einführung des halbjährlichen Wechsels zwischen Normal- und Sommerzeit war ja nicht als Dauerzustand, sondern nur als Ausnahmeregelung für wenige Jahre wegen der damaligen Energiekrise beabsichtigt.
Der umseitige WP-Artikel hat nicht die Aufgabe, gegen die Benutzer des Ausdrucks „Winterzeit“ den Vorwurf eines falschen Sprachgebrauchs zu erheben oder die Leser zu belehren, was richtig und was falsch ist, sondern er hat nur wertfrei sachliche Informationen, die für das Thema relevant sind, mitzuteilen; dazu gehört natürlich auch, dass die Normalzeit heute von vielen Menschen „Winterzeit“ genannt wird. --BurghardRichter (Diskussion) 21:01, 2. Mär. 2023 (CET)

Wenn Du den Satz unbedingt da stehen haben musst, dann führe bitte wenigstens Quellen an, aus denen das hervorgeht - und nicht einfach so unbelegt da stehen lassen. Bitte! --Tristram (Diskussion) 21:16, 2. Mär. 2023 (CET)

Bitte Belege/Beweise, dass es eine Winterzeit und deren Einbürgerung gibt. Ohne ist es nur eine Behauptung. Wieso ist deine Meinung eine sachliche Information? Warum die Behauptung, dass viele Menschen diese Normalzeit Winterzeit nennen? In meinem großen Bekanntenkreis benutzt niemand diesen Begriff. Egal ob jung oder alt. Derartige unsachliche Darstellungen überfluten uns täglich in allen Medien, da muss die Wikipedia sich nicht auch noch beteiligen. --Hiltruper (Diskussion) 21:54, 2. Mär. 2023 (CET)

Nach BK:

Was für eine verrückte Welt! Nein, ich muss den Satz nicht unbedingt da stehen haben. Das war im Juli 2018 vor allem ein Entgegenkommen von mir an diejenigen, die darauf bestanden, dass die Nicht-Sommerzeit partout „Winterzeit“ genannt werden müsse – so wie man es zu der Zeit auch ständig in der Zeitung las und im Radio hörte; nicht einmal als umgangssprachlich durfte die Bezeichnung „Winterzeit“ charakterisiert werden. Und jetzt das! In WP:Belege #Grundsätze heisst es: „Für allgemeinkundige Tatsachen bedarf es keiner Herkunftsangabe“; und das war vor fünf Jahren eine allgemein bekannte Tatsache. Anscheinend ist hier in den letzten Jahren eine Verbesserung eingetreten, wenn dir die Bezeichnung „Winterzeit“ für die Normalzeit nicht bekannt ist oder du dich anscheinend nicht mehr daran erinnern kannst. Eigentlich sehr erfreulich! Dennoch werde ich deine Entfernung (die ich nicht gerade für sehr freundlich halte) wieder rückgängig machen, weil ich nach wie vor der Meinung bin, dass der Hinweis auf diese weit verbreitete Ausdrucksweise der Vollständigkeit halber richtig und nötig ist. Belege dafür zu finden, ist kein Problem; allerdings können es vermutlich nur exemplarisch angeführte Primärquellen sein. --BurghardRichter (Diskussion) 21:57, 2. Mär. 2023 (CET)

Hier mal vorab zu eurer Information ein paar Beispiele, wie man sie in der Google-Suche massenhaft finden kann: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], … Andere verwenden beide Bezeichnungen: [10], [11], … --BurghardRichter (Diskussion) 22:32, 2. Mär. 2023 (CET)

Nicht alles, was bei Google steht, entspricht den Tatsachen. Auch dort sind nicht belegbare Behauptungen zu finden. --Hiltruper (Diskussion) 23:07, 2. Mär. 2023 (CET)

Habe mir ein Beispiel angeschaut. Und wer hat es verbreitet, natürlich kommt es von den Medien. Gerade bei denen muss jeder sehr vorsichtig sein! --Hiltruper (Diskussion) 23:09, 2. Mär. 2023 (CET)

Entschuldige, aber jetzt hätte ich eigentlich allen Grund, grob zu werden! Worum geht es denn eigentlich? Dass es ein Zeitsystem namens „Winterzeit“ gebe oder dass diese Bezeichnung für die Normalzeit richtig sei, behauptet der Artikel nicht, und das bedarf folglich auch keines Belegs. Was Tristram gerne belegt haben möchte, ist, wenn ich ihn richtig verstanden habe, die Aussage, dass diese Bezeichnung sich eingebürgert hat, also weit verbreitet ist. Und wer verbreitet so etwas? Natürlich vor allem die Medien! Kannst du mir mal bitte erklären, warum Webseiten der Medien, die so etwas verbreiten, ungeeignet sein sollen, um zu belegen, dass die Medien so etwas verbreiten?? --BurghardRichter (Diskussion) 23:53, 2. Mär. 2023 (CET)

Ich denke, wir bewegen uns im Kreis. M. E. ist die dpa die größte Lügen-Schmiede in Deutschland. Die Abonnenten der dpa: Rundfunk, Fernsehen, Verlage bekommen diese Lügen jeden Tag zur Weiterverbreitung, und dies gelingt durch die große Reichweite dieser Medien recht einfach. Somit ist festzustellen: Nicht alles, was in den Medien verbreitet wird, entspricht der Wahrheit. Dies verstehen und einordnen zu können, gelingt nicht jedem.

Für mich ist diese Diskussion damit beendet. --Hiltruper (Diskussion) 11:02, 3. Mär. 2023 (CET)

Es geht hier nicht um die Wahrheit, es geht hier um die tatsächlich vorhandene Realität. Ich persönlich finde z.B. den Begriff Normalzeit, der in dem diesbezüglich einschlägig verlinkten Artikel noch nicht mal definiert, sondern nur irgendwo weuter unten schlicht postuliert, wird, als extrem ideologisch aufgeladen, denn er propagiert eine vorgebliche Normalität für eine eher willkürliche Konvention. Normal ist die Ortszeit, oder die aktuell tatsächlich gültige Zeit.

Was die Gesetzgeber festlegen, also in DACHland aktuell zwei verschiedene Normalzeiten für verschiedene Jahresabschnitte, ist eine Möglichkeit, die rein objektiv physikalischen Zeitzonen jeweils +/- 7,5° um 0°, 15° etc. eine andere. Eine bestimmte Zeit als Normal zu definieren, um damit Abweichungen zu brandmarken, ist reine Ideologie.

Was ist an der gesetzlichen Zeit in Galicien normal? Das ist weit von der natürlichen Ortszeit entfernt selbst in Benelux wäre normal Greenwich mean time, nicht Görlitz mean time. Das Hantieren mit dem Begriff normal in diesem Zusammenhang hier ist also immer mit einem klaren, nicht objektiven POV verbunden und sollte dringend vermieden werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:22, 3. Mär. 2023 (CET)

Nach BK:

Deine persönliche Meinung über die dpa ist hier irrelevant. Beachte bitte, dass wir in der Wikipedia zu einem neutralen Standpunkt verpflichtet sind! Es kann durchaus sein, dass nicht alles, was in „den Medien“ verbreitet wird, wahr ist; zumindest müsste man differenzieren zwischen seriösen und anderen Medien; aber da fängt die Subjektivität schon an. Die Wikipedia verbreitet „etabliertes Wissen“, das insbesondere in wissenschaftlicher Literatur dokumentiert ist. „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können“ (siehe WP:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen?). Um zu belegen, dass eine bestimmte sprachliche Ausdrucksweise verbreitet ist (nicht dass sie richtig ist), können Presseorgane durchaus geeignete Quellen sein, solange wir keine wissenschaftlichen Sekundärquellen dazu haben. --BurghardRichter (Diskussion) 11:33, 3. Mär. 2023 (CET)

Uns sollte aber klar sein, dass wir hier eine in feinen Dosen wirkende Propaganda unterstützen, die darauf aus ist, den Normalzeit-Begriff immer weiter zurückzudrängen, indem alle Zeitbegriffe als virtuell und nur der beliebigen Konvention unterworfen dargestellt werden sollen? Wer braucht schon noch Sonnenuhren? Oder im Outdoor-Bereich, wenn man sich im Wald verlaufen hat und sich am Sonnenstand orientieren muss, da kein Handyempfang möglich ist. Dass wir inzwischen eine große Spanne an Öffnungszeiten haben und die meisten Beschäftigten mit ihren Arbeitgeberinnen und Arbeitgebern frühere Arbeitszeiten und einen früheren Feierabend vereinbaren könnten, kommt in dieser begrenzten Sichtweise nicht vor. Anstatt die Einzelfälle an den Bedarf anzupassen wirft man lieber den Rahmen in die Tonne! Und wir sorgen dann noch für die Verbreitung dieser Gehirnwäscheaktionen. Aber leider hast Du Recht, in der Wikipedia soll möglichst alles stehen, was es gibt. --Tristram (Diskussion) 13:50, 3. Mär. 2023 (CET)

Sollte die Bezeichnung „Winterzeit“ tatsächlich schon so weit aus dem allgemeinen Sprachgebrauch verschwunden sein, dass du sie, wie du weiter oben geschrieben hast, „noch nie in der Verwendung als Gegensatz zur ‚Sommerzeit‘ gehört oder gelesen“ hast, müsste die Gefahr schon sehr gering sein. Aber mein Eindruck ist ein anderer. À propos „in feinen Dosen wirkende Propaganda“: Die Wortwahl Winterzeit/Normalzeit hat eine ganz erhebliche Auswirkung auf die Meinungsbildung der Menschen, wie die Auswertung einer vergleichenden Meinungsumfrage im Jahr 2018 durch die Initiative Markt- und Sozialforschung e.V. gezeigt hat. Es wurden zwei inhaltlich gleiche Umfragen mit unterschiedlichen Formulierungen der Fragen durchgeführt. In der einen Umfrage sprachen sich für die Alternative „Abschaffung der Zeitumstellung und Einführung von ständiger Winterzeit“ 32 % der Teilnehmer aus; in der anderen Umfrage sprachen sich für die Alternative „Abschaffung der Zeitumstellung und Einführung einer ständigen Normalzeit“ 62 % der Teilnehmer aus. Daher ist es schon wichtig, dass wir hier in der Wikipedia korrekte Bezeichnungen verwenden. Aber dass tatsächlich viele Menschen die Nicht-Sommerzeit „Winterzeit“ nennen, das ist eine Tatsache, die wir im Sinne einer ausgewogenen und wertfreien Darstellung auch erwähnen müssen, auch wenn wir selbst diese Ausdrucksweise sonst nicht verwenden. --BurghardRichter (Diskussion) 15:33, 3. Mär. 2023 (CET)

Was haben Sonnenuhren mit dem hier propagierten Begriff Normalzeit zu tun? Das, was hier "Normalzeit" genannt wird ist die bürokratisch festgelegte offizielle Zeit, die mit dem natürlichen normal nur am Rande zu tun hat. Westlich von 7,5° wäre UTC natürlich normal, nur eben nicht künstlich gesetzlich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:54, 4. Mär. 2023 (CET)

Genau, Du hast es mit Deinem letzten Satz erfasst. "Die Breite lässt sich recht einfach aus dem höchsten Sonnenstand (Mittagsbreite) ... bestimmen." (Geografische Breite) Und im Idealfall +/- steht bei der Normalzeit die Sonne zu Mittag im Zenit. Wenn man aber komplett von den natürlichen Abläufen entfremdet ist, fällt einem so etwas nicht mehr auf und ignoriert man es – und damit das ganze Beziehungssystem. --Tristram (Diskussion) 03:02, 4. Mär. 2023 (CET)

Also was ist für dich jetzt "Normalzeit"?

Das, was in dem Artikel hier so bezeichnet wird und was rein gar nichts mit den natürlichen Abläufen zu tun hat oder das, was du hier beschreibst?

Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Konzepte die nahezu nichts miteinander zu tun haben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:14, 4. Mär. 2023 (CET)

Das kommt darauf an, was Du unter nahezu verstehst. Wenn Du damit meinst, dass eine gesetzliche Regelung dazu bestehen muss, hast Du vielleicht Recht. Auch in unserer Gesellschaft wird nicht alles kodifiziert, viele Sachen gelten als unausgesprochene Vereinbarungen in der Gesellschaft. Und es gibt auch Tatsachen, die nicht aufgrund von schriftlich fixierten Vereinbarungen oder administrativen Regelungen zusammenhängen, sondern aufgrund von Korrelationen, die schon ewig bestehen und dadurch zum Gewohnheitsrecht gezählt werden können. Wovon ich spreche, wenn ich von Normalzeit rede – und was sehr viele Menschen wahrscheinlich auch darunter verstehen –, ist der Zusammenhang zwischen dem Lauf der Sonne und der Zeit der Chronometer. Wenn man natürlich nur das gelten lässt, was schriftlich fixiert ist und nicht zur Kenntnis nimmt, dass viele Regeln in unserer Gesellschaft ohne Vorschriften eingehalten werden, ignoriert man wichtige Grundlagen für den Zusammenhalt unserer Gesellschaft.

Und wenn Leute Wert auf den Erhalt der Normalzeit legen, dann genau deshalb, weil sie möchten, dass der Zusammenhang zwischen Sonnenlauf und Uhrzeit erhalten bleibt und man sich im Freien danach richten kann (wenn man sich eben nicht in einer künstlich beleuchteten Umgebung aufhält) – und dass sich dies auch in der Terminologie/Sprache niederschlägt. --Tristram (Diskussion) 16:13, 4. Mär. 2023 (CET)

Es geht hier nicht nur um DACHland, bei dem es lediglich im Westen, jenseits des siebeneinhalbten Längengrad, also z.B. dem Rheinland und der Westschweiz, eine Diskrepanz zwischen natürlich und gesetzlich gibt. Alle Länder westlich davon haben allerdings eine vollkommene andere Uhrzeitregelung als die natürliche.

Wenn hier jetzt also die willkürliche, im Sinne von "nicht mit den natürlichen Gegebenheiten übereinstimmende", Regelung als "Normal" definiert wird, so ist dies eine deutliche POV-Definition. Normal ist entweder natürlich, ohne Berücksichtigung der Gesetzeslage, oder das aktuell gerade tatsächlich geltende, sprich Ortszeit vs. Uhrzeit. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:49, 5. Mär. 2023 (CET)

Sänger, du wiederholst dich; diese Diskussion hatten wir schon im Oktober 2018. Deine Argumentation wird nicht durch Wiederholung richtiger. Die Adjektive normal und natürlich sind keine Synonyme; normal bedeutet etwas anderes. Im folgenden wiederhole ich mich; aber trotzdem noch einmal für Sänger: Das Einheiten- und Zeitgesetz definiert im § 4: „(1) Die gesetzliche Zeit ist die mitteleuropäische Zeit. … (2) Für den Zeitraum ihrer Einführung ist die mitteleuropäische Sommerzeit die gesetzliche Zeit. …“ Absatz 1 enthält die Grundregel: Die gesetzliche Zeit ist in Deutschland die mitteleuropäische Zeit = UTC + 1^h. Absatz 2 enthält eine Ausnahmeregel: In Abweichung von der Grundregel ist die gesetzliche Zeit die mitteleuropäische Sommerzeit = UTC + 2^h für die Zeiträume, in denen diese als gesetzliche Zeit eingeführt ist. Hier liegt also eine Ausnahme von der Grundregel vor. Diese Ausnahme wird durch das vorangesetzte Bestimmungswort Sommer- kenntlich gemacht – ebenso wie 1946/47 in der Tschechoslowakei als Ausnahme von der Grundregel eine Winterzeit gebraucht wurde, die sich in der entgegengesetzten Richtung von der sonst geltenden gesetzlichen Zeit unterschied. Das Problem ist: Wir brauchen ein Wort zur Benennung der Zeit, die dann die gesetzliche Zeit ist, wenn keine Ausnahmeregelung in Kraft ist. Das Gegenteil von ausnahmweise ist normalerweise. In diesem Sinne ist das Wort Normalzeit zu verstehen.

Das deutsche Zeitgesetz ist so formuliert, dass es ohne eine explizite Benennung dieser Zeit auskommt. Eine besondere Bezeichnung für die Nicht-Sommerzeit enthält dagegen das österreichische Bundesgesetz vom 27. Jänner 1976 über die Zeitzählung, dessen § 1 lautet: „Als Normalzeit in der Republik Österreich gilt die Mitteleuropäische Zeit. … Als Sommerzeit im Sinne dieses Gesetzes gilt die gegenüber der Normalzeit um eine Stunde vorverlegte Stundenzählung.“ Und im § 2 heisst es weiter: „Die Bundesregierung wird ermächtigt, aus volkswirtschaftlichen Gründen durch Verordnung den Zeitpunkt der Einführung der Sommerzeit und der Wiedereinführung der Normalzeit zu bestimmen. …“ Auch in deutschen Rechtsnormen wurde die Bezeichnung Normalzeit für die Mitteleuropäische Zeit verwendet; so zum Beispiel in der Verordnung über die Festlegung der Normalzeit in der DDR – Zeitordnung – vom 30. September 1977 (Gesetzblatt der Deutschen Demokratischen Republik, Teil I, Jahrgang 1977, S. 346), deren § 1 lautet: „Die Normalzeit der DDR ist die koordinierte Weltzeit plus eine Stunde. … Die Normalzeit der DDR entspricht der mitteleuropäischen Zeit (MEZ).“ Und in der Verordnung über die Einführung der Sommerzeit der DDR vom 31. Januar 1980 (Gesetzblatt der Deutschen Demokratischen Republik, 1980, Teil I Nr. 6, S. 45) lautet der § 1: „Die Sommerzeit für das Jahr 1980 beginnt am 6. April um 2.00 Uhr der geltenden Normalzeit. … Die Sommerzeit endet am 28. September um 3.00 Uhr. …“ (Unterstreichungen in den Zitaten von mir)

Natürlich ist weder die Normalzeit noch die Sommerzeit. Als natürliches Zeitsystem könnte man die wahre örtliche Sonnenzeit ansehen. Diese ist so beschaffen, dass der Mittag = 12 Uhr symmetrisch in der Mitte zwischen Sonnenauf- und -untergang liegt, wenn die Sonne im Süden ihre obere Kulmination hat. Die mitteleuropäische Zeit ist demgegenüber ein künstliches Gebilde, das durch hochgenaue Uhren realisiert wird, die viel gleichförmiger gehen, als die Erde rotiert. Sie ist so beschaffen, dass sie in dem Gebiet, in dem die geographische Länge zwischen 7,5° und 22,5° östlich von Greenwich liegt und für das die mitteleuropäische Zeit ursprünglich gedacht war, im Jahresmittel um nicht mehr als eine halbe Stunde von der örtlichen Sonnenzeit abweicht. Bei der osteuropäischen Zeit als Sommerzeit vergrössert sich diese Abweichung um eine Stunde. Nicht wegen dieser besseren Approximation an die Sonnenzeit nennen wir die Nicht-Sommerzeit Normalzeit, sondern weil sie die Zeit ist, welche normalerweise, d.h. wenn keine davon abweichende Ausnahmeregelung in Kraft ist, die gesetzliche Zeit ist. Der Begriff Ausnahme ist unabhängig davon, wie oft sie vorliegt und wie lange sie andauert. Die Teilung Deutschlands wurde in der Bundesrepublik nur als Ausnahmezustand angesehen, und sie dauerte 40 Jahre; der Solidaritätszuschlag zur Einkommenssteuer wurde nur als zeitlich begrenzte Ausnahmesteuer eingeführt, um die finanziellen Folgen der Wiedervereinigung tragen zu können, und 32 Jahre nach der Wiedervereinigung haben wir sie noch immer; die Sommerzeit wurde ursprünglich nur für wenige Jahre eingeführt, weil man glaubte, die Folgen der Energiekrise in den 1970er Jahren dadurch besser in den Griff zu bekommen; … --BurghardRichter (Diskussion) 18:07, 5. Mär. 2023 (CET)

Okay, in Österreich (die vollkommen überholte DDR lasse ich bewusst weg) wird die (in Österreich ja auch tatsächlich überall passende) Zeitzonenzeit als Normalzeit bezeichnet. In D und CH liegen signifikante Landesteile außerhalb der physikalischen Zeitzone, und hier fehlt dieser Begriff. Also sollte diese Bezeichnung auch klar als lokale Bezeichnung aufgeführt werden, nicht als allgemeingültige. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:53, 5. Mär. 2023 (CET)

Auch Deutschland liegt zu schätzungsweise über 80 % östlich des Meridians der geographischen Länge 7,5°. Die Mitteleuropäische Zeitzone passt also für Deutschland besser als jede andere Zeitzone. Zwar ist dadurch die Abweichung der normalen gesetzlichen Zeit von der örtlichen Sonnenzeit in den Gebieten westlich dieses Meridians (in dessen Nähe die Städte Pirmasens, Koblenz, Hagen, Dortmund, Rheine und Aurich (Ostfriesland) liegen) grösser als eine halbe Stunde; das wird aber als weitaus weniger nachteilig angesehen als eine Aufteilung Deutschlands in zwei Zeitzonen. Unsere westlichen Nachbarländer gehörten ursprünglich, nach Einführung der Zonenzeiten gegen Ende des 19. Jahrhunderts, zur Westeuropäischen Zeitzone. Sie sind später in die Mitteleuropäische Zeitzone übergewechselt. Das hatte für sie in etwa den gleichen Effekt wie die Einführung einer Sommerzeit, nur mit dem Unterschied, dass sie die Mitteleuropäische Zeit ganzjährig nutzten und diese folglich die Normalzeit in diesen Ländern ist. Seit dort in den 1970er Jahren zusätzlich noch die Sommerzeit eingeführt wurde, vergrössert sich die Abweichung zur örtlichen Sonnenzeit im Sommerhalbjahr noch einmal um eine weitere Stunde. Dessen ungeachtet ist dort, ebenso wie in Deutschland und seinen anderen Nachbarländern, die Mitteleuropäische Zeit die normale gesetzliche Zeit, während die Osteuropäische Zeit dort die Sommerzeit ist. Ich persönlich finde eine solche Zeitzonen-Zuordnung, durch die der weitaus grössere Zeil von Frankreich sowie die BeNeLux-Länder vollständig in einer für sie eigentlich unpassenden Zeitzone liegen, idiotisch; aber als Wikipedia haben wir das nicht zu beurteilen. Die mitteleuropäische Zeit UTC + 1^h mag für diese Länder unnatürlich sein, aber das steht nicht dem entgegen, dass sie auch dort die normale gesetzliche Zeit und UTC + 2^h die Sommerzeit ist. --BurghardRichter (Diskussion) 22:33, 5. Mär. 2023 (CET)

Die Gleichsetzung von Normal = gesetzliche Zeit im Winterhalbjahr statt Normal = normale Zeitzone ist imho reine Ideologie, die außerhalb von Österreich nicht objektiv zu begründen.

Und dein ellenlanges "am Thema vorbei schreiben" hilft da auch nicht weiter.

Normal ist entweder Ortszeit, oder ggf. noch geografische Zeitzone, oder Uhrzeit. Das andere ist nur Propaganda der SommerzeitgegnerInnen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:48, 5. Mär. 2023 (CET)

Welches Zeitsystem normalerweise und welches ausnahmsweise die gesetzliche Zeit ist, hat jedenfalls nichts mit Zeitzonen zu tun; das ist deine persönliche Theorie. Den Vorwurf der Propaganda kann ich an dich als Befürworter der Sommerzeit zurückgeben. --BurghardRichter (Diskussion) 22:58, 5. Mär. 2023 (CET)

Ich versuche hier nicht penetrant Propagandabegriffe in den Artikel zu schreiben.

Gesetzlich ist der Wechsel der Uhrzeit im März und Oktober, normal ist die Uhrzeit. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:02, 5. Mär. 2023 (CET)

Lass es, Sänger, du verrennst dich immer weiter. Normalzeit ein Propagandabegriff? Diese Bezeichnung für die Nicht-Sommerzeit ist nicht weniger etabliert als das von dir bevorzugte „Winterzeit“. Willst du ernsthaft behaupten, dass der Spiegel, die Frankfurter Allgemeine und die Frankfurter Rundschau (siehe belegte Zitate im umseitigen Einzelnachweis Nr. 4) in ihren Artikeln über die Zeitumstellungen Propagandabegriffe verwenden? Laut Zeitgesetz ist nicht der halbjährliche Wechsel der Uhrzeit, sondern das Zeitsystem gesetzlich: Die gesetzliche Zeit ist die Mitteleuropäische Zeit bzw. die Mitteleuropäische Sommerzeit. --BurghardRichter (Diskussion) 23:51, 5. Mär. 2023 (CET)

Noch einmal an alle: Jeder noch so kleine Hinweis im Artikel auf die angebliche Problematik des Ausdrucks Winterzeit, auch durch subtile Mittel wie Kursiv- statt Fettdruck, ist ein Beispiel für falsche Ausgewogenheit und verstößt sowohl gegen WP:NPOV als gegen WP:KTF. --Megalogastor (Diskussion) 15:15, 5. Mär. 2023 (CET)

Das hier ist die Diskussionsseite und nicht der Artikel. --Tristram (Diskussion) 17:58, 5. Mär. 2023 (CET)

(nach BK)

Nein, du irrst dich. Sommerzeit und Winterzeit (im Sinne des heutigen Gebrauchs) sind keine gleichartigen Bezeichnungen gleichartiger Zeitsysteme. Die Sommerzeit ist ihrem Wesen nach etwas ganz anderes als die Normalzeit; um diesen Unterschied zu verdeutlichen, nennen wir die Normalzeit bewusst nicht „Winterzeit“. In der Wikipedia dürfen wir die Dinge nicht verwischen, sondern haben die Aufgabe, alles korrekt darzustellen, damit die Leser sich ein umfassendes Bild, auch von den physikalischen Zusammenhängen und den politischen Hintergründen und Absichten, die mit der seinerzeitigen Einführung der Sommerzeit verbunden waren, machen können. Du darfst das gerne für dich persönlich ignorieren, wenn es dir gefällt. Aber du darfst nicht deine allzu vereinfachte Sicht der Dinge dem Wikipedia-Artikel aufzwingen.

Fakt ist, dass Sommerzeit und Normalzeit wesensverschiedene Zeitsysteme sind; das haben wir durch entsprechende Wortwahl zu berücksichtigen. Fakt ist aber auch, dass viele Menschen, möglicherweise weil sie diesen Unterschied nicht kennen, die Normalzeit „Winterzeit“ nennen. Auch diesen Fakt haben wir der Vollständigkeit halber in wertneutraler Form mitzuteilen. Wir müssen die verbreitete Unwissenheit, wie sie im Gebrauch des Wortes „Winterzeit“ für die Normalzeit zum Ausdruck kommt, zur Kenntnis nehmen, dürfen ihr aber keinen Vorschub leisten. Unsere Aufgabe ist es nicht, Unwissen zu verbreiten, sondern Wissen zu verbreiten. --BurghardRichter (Diskussion) 18:07, 5. Mär. 2023 (CET)

Vielen Dank für die klare Ansage! Gruß --Tristram (Diskussion) 21:14, 5. Mär. 2023 (CET)

Nichts davon ist belegbar, ich werde das deshalb demnächst wieder rückgängig machen. --Megalogastor (Diskussion) 22:17, 12. Mär. 2023 (CET)

Alles davon ist belegt, mehrfach erklärt. Ich habe keine Lust auf argumentative Karrusselfahrten oder ein Rollback in den Sommer 2018. Wenn du das rückgängig machst, werde ich deinen RV auch direkt zurücksetzen. Viereinhalb Jahre hatten wir Ruhe. Das wäre bis heute so, hätten andere Benutzer nicht sogar ganz versucht, Winterzeit aus dem Artikel zu tilgen, wenn auch in guter Absicht. Die aktuelle Formulierung bleibt daher. Gc1943 (Diskussion) 07:06, 13. Mär. 2023 (CET)

Warum zitierst Du nicht einfach einen den WP-Anforderungen entsprechenden Beleg, der genau das aussagt, was Ihr hier behauptet? --Megalogastor (Diskussion) 19:14, 25. Mär. 2023 (CET)

Lesen hilft. --Gc1943 (Diskussion) 20:22, 25. Mär. 2023 (CET)

Kannst du bitte belegen, dass die Normalzeit und die Sommerzeit gleichartige Zeitsysteme seien, so dass es gerechtfertigt wäre, für die erstere die der gesetzlich festgelegten Bezeichnung der letzteren analoge Bezeichnung Winterzeit in gleicher Weise zu verwenden? Das Einheiten- und Zeitgesetz sagt in seinem § 4 etwas anderes. Die Bezeichnung Sommerzeit ist hier gesetzlich definiert. Die analoge Bezeichnung Winterzeit erscheint hier nicht; sie täuscht also eine falsche Analogie vor. Auch das österreichische Zeitzählungsgesetz spricht nicht von Winterzeit und Sommerzeit, sondern von Normalzeit und Sommerzeit. Dabei ist die Normalzeit diejenige Zeit, die während des ganzen Jahres die gesetzliche Zeit ist, wenn nicht ausnahmsweise eine Sommerzeitregelung in Kraft ist. Du täuschst die Leser des Artikels, wenn du durch die Art und Weise, wie du die zu Sommerzeit analoge Bezeichnung Winterzeit präsentierst, den Eindruck erzeugst, dass die Normalzeit und die Sommerzeit gleichartige Zeitsysteme seien.

Auch der Duden erklärt die Bezeichnungen Normalzeit und Winterzeit unterschiedlich: Normalzeit = „für ein bestimmtes Gebiet geltende Einheitszeit“, Winterzeit = „Normalzeit im Vergleich zur Sommerzeit“. Die Bezeichnung „Winterzeit“ wird also mit Bezug auf den Begriff Normalzeit erklärt, nicht umgekehrt. Zur Bezeichnung Sommerzeit erklärt der Duden: Sommerzeit = „gegenüber der sonst geltenden Normalzeit um meist eine Stunde vorverlegte Zeit während des Sommerhalbjahrs“; sie steht also nicht einer „Winterzeit“ gegenüber, sondern der Normalzeit. --BurghardRichter (Diskussion) 20:59, 25. Mär. 2023 (CET)

Wenn du noch einmal versuchst, Normalzeit und Winterzeit als gleichwertige Bezeichnungen darzustellen, erfolgt eine Vandalismusmeldung. --BurghardRichter (Diskussion) 21:05, 25. Mär. 2023 (CET)

Normalzeit ist innerhalb Österreichs ein definierter Begriff, der die Uhrzeit im Winter definiert, die im Sommer heißt wohl Sommerzeit.

Außerhalb Österreichs gibt keine echte Definition von Normalzeit, sondern verschiedene Möglichkeiten, etwas als Normal zu bezeichnen. Eine wäre die Übernahme der österreichischen Regelung, eine wäre die Bezeichnung der gerade gesetzlich gültigen Uhrzeit als Normalzeit, eine weitere wäre die Bezeichnung der natürlichen Zeit, sprich der Ortszeit, hilfsweise auch die der physikalischen Zeitzonen zwischen den Meridianen als Annäherung dieser Ortszeit, als Normalzeit. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:21, 25. Mär. 2023 (CET)

Mit [12] [13] habe ich zwei Belege für die Synonymie von Winterzeit und Normalzeit geliefert. Für die behauptete Ungleichwertigkeit liegt nach wie vor kein Beleg vor. Hört endlich auf, zu versuchen, selbständig zu denken (=Theoriefindung), denn dabei kommt nur Unsinn heraus. --Megalogastor (Diskussion) 23:24, 25. Mär. 2023 (CET)

Das sind keine Belege. Hör endlich auf, Unsinn zu schreiben. Das gleiche gilt für deinen Kollegen darüber. Gc1943 (Diskussion) 00:07, 26. Mär. 2023 (CET)

Sänger, du bringst mal wieder einiges durcheiander. Normalzeit ist überhaupt kein gesetzlich definierter Begriff, weder innerhalb noch ausserhalb Österreichs. Wenn er nur in Österreich definiert wäre, sollte er in der Liste von Austriazismen aufgeführt sein; das ist er aber nicht. Es ist auch kein „Begriff, der die Uhrzeit im Winter definiert“, sondern es ist eine vom österreichischen Zeitzählungsgesetz verwendete Bezeichnung, die das Zeitsystem benennt, welches in Österreich normalerweise die gesetzliche Zeit ist; diese Festsetzung gilt nicht nur im Winter, sondern ganzjährig. § 1 Abs. 1 des österreichischen Zeitzählungsgesetzes sagt klipp und klar: „Als Normalzeit in der Republik Österreich gilt die Mitteleuropäische Zeit.“

Zu den von dir aufgeführten Möglichkeiten, etwas als normal zu bezeichnen:

• Was du die „österreichische Regelung“ nennst, gilt nicht nur in Österreich. Normalzeit ist kein Eigenname eines bestimmten Zeitsystems, sondern es ist eine Gattungsbezeichnung, die generell in der deutschen Sprache benutzt werden kann. Das österreichische Zeitzählungsgesetz macht von dieser Möglichkeit Gebrauch, die Zeitgesetze Deutschlands und der Schweiz tun dies nicht (das frühere Zeitgesetz der DDR tat es aber).

Die weiteren von dir aufgezählten Möglichkeiten sind reine persönliche Theoriefindungen von dir, die nicht belegt sind und für die es schätzungsweise auch keine Belege gibt.

• Die „gerade gesetzlich gültige Uhrzeit“ – dafür gibt es schon die Bezeichnung gesetzliche Zeit, die auch das deutsche Zeitgesetz verwendet. Es würde überhaupt keinen Mehrwert bringen, dafür noch eine weitere Bezeichnung einzuführen.
• Die Ortszeit als natürliche Zeit. Da verwechselst du schon wieder die Begriffe natürlich und normal (das hatten wir schon). Normal heisst: „auf einer (von Menschen festgesetzten) Norm beruhend“; das steht eindeutig im Gegensatz zu natürlich – was etwas bezeichnet, was von Natur aus, also unabhängig von menschlicher Festsetzung, so ist.
• Die Zeit „der physikalischen Zeitzonen zwischen den Meridianen“ ist Unsinn. Die Zeitzonen sind nicht physikalisch, sondern durch die Gesetze der einzelnen Länder festgelegt. Die mitteleuropäischen Länder wie auch ihre westlichen Nachbarländer haben durch ihre Zeitgesetze festgelegt, dass dort die Mitteleuropäische Zeit = UTC + 1^h die normalerweise gültige gesetzliche Zeit ist; damit gehören sie zur mitteleuropäischen Zeitzone.

Die Bezeichnung Normalzeit drückt aus, dass diese Zeit die normalerweise – also wenn nicht gerade eine davon abweichende Sonderregelung, etwa einer Sommerzeit, in Kraft ist – gültige gesetzliche Zeit ist. Sie ist im Deutschen in dieser Bedeutung allgemein etabliert. Das wird, soweit ich sehe, von niemandem ausser dir angezweifelt. Wenn du es mir nicht glauben magst, dann google einfach mal nach Normalzeit. --BurghardRichter (Diskussion) 01:46, 26. Mär. 2023 (CET)

Aber die Zeitumstellung 2x pro Jahr ist keine Sonderregelung, das ist die jahrzehntealte Normalität, die nur einige nicht akzeptieren wollen.

Die Norm ist entweder das Gesetz oder die Verordnung, oder eben die natürlichen Begebenheiten. Nur eine Hälfte der Gesetzes-/Verordnungslage als vorgebliche Norm herauszupicken, und die andere, deutlich größere, Hälfte als "Sonderregelung" zu diffamieren, ist halt reine Ideologie. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:17, 26. Mär. 2023 (CEST)

Nur das, was Du von Dir gibst, ist natürlich keine Ideologie! --Tristram (Diskussion) 23:30, 26. Mär. 2023 (CEST)

Behaupte ich das?

Außerdem frage ich vor allem, warum es für diese eine seltsame, imho nicht begründbare, Version den sehr präjudizierenden Begriff Normal gibt, während die vollkommen normale Uhrzeit irgendwie abnormal sein soll.

Normalzeit ist aus guten Gründen eine BKS, weil es eben keine herausragende Bedeutung gibt. Und das, was von einigen hier als Normal proklamiert wird, gilt die meiste Zeit des Jahres nicht, während das, was als Sonderregelung diffamiert wird, den deutlich überwiegenden Teil des Jahres gültig ist.

Warum es normal sein soll, den Sonnenhöchststand in Galicien ca. 2-3h von 12 Uhr mittag weg zu haben hat mir hier auch noch niemand schlüssig darlegen können. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:49, 26. Mär. 2023 (CEST)

So können wir noch hundertmal im Kreis herumlaufen. Die Erklärung mit Verweis auf das einschlägige Gesetz habe ich mittlerweile mehrmals gegeben. Die Bezeichnung Normalzeit für die Nicht-Sommerzeit ist – egal ob es dir gefällt oder nicht – durch die Verwendung in der seriösen Presse und in amtlichen Verlautbarungen fest etabliert; in Österreich verwendet sie sogar das dortige Zeitgesetz. Hör jetzt bitte endlich mit deiner Quengelei auf, die zur Verbesserung des umseitigen Artikels nichts beiträgt. --BurghardRichter (Diskussion) 00:27, 27. Mär. 2023 (CEST)

Das gilt aber nur für Österreich, nicht für den Rest der Welt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:02, 27. Mär. 2023 (CEST)

Noch einmal: Zitiert hier, an dieser Stelle, einen hieb- und stichfesten Beleg, der ausdrücklich und unmissverständlich aussagt, dass Winterzeit nicht die etwa im Winterhalbjahr geltende Normalzeit bezeichnet. Alles andere ist Augenwischerei. --Megalogastor (Diskussion) 15:22, 26. Mär. 2023 (CEST)

Es behauptet doch niemand, dass mit der sogenannten „Winterzeit“ nicht die Normalzeit gemeint sei. --BurghardRichter (Diskussion) 21:12, 26. Mär. 2023 (CEST)

Wenn mit Winterzeit die Normalzeit gemeint ist, dann handelt es sich um Synonyme, die gleichberechtigt genannt werden müssen. So etwas wie ungleichwertige Synonmye gibt es nicht. --Megalogastor (Diskussion) 15:06, 27. Mär. 2023 (CEST)

Nein, es sind eben keine gleichwertigen Bezeichnungen. Das ist oben ausführlich dargelegt. Du scheinst das nicht gelesen zu haben. --BurghardRichter (Diskussion) 15:30, 27. Mär. 2023 (CEST)

Dann bring hier eine Belegstelle (keine ausführliche Darlegung), die ausdrücklich sagt, dass es sich nicht um gleichwertige Bezeichnungen handle. --Megalogastor (Diskussion) 15:44, 27. Mär. 2023 (CEST)

Winterzeit im Sinne von Normalzeit ist umgangssprachlich:

• Wiktionary, wikt:Winterzeit, Bedeutungen: [1] Zeit, in der Winter ist; [2] umgangssprachlich: Zeit, in der die Uhren im Gegensatz zur Sommerzeit nicht verstellt werden.
• DWDS, Stichwort Normalzeit Synonymgruppe: Normalzeit, Winterzeit (ugs.)
• Marvin Ziegele: Zeitumstellung 2020: Die Winterzeit – Wohin wird die Uhr gedreht? Frankfurter Rundschau, 24. Oktober 2020: „Der Begriff ‚Winterzeit‘ wird umgangssprachlich für die eigentliche Normalzeit genutzt.“
• Ende März wird wieder an der Uhr gedreht. ARD alpha, 10. Januar 2023, Bildunterschrift: „Immer am letzten Sonntag im März stellen wir unsere Uhren um zwei Uhr nachts von der Normalzeit (MEZ, umgangssprachlich Winterzeit) auf drei Uhr Sommerzeit (MESZ) vor.“
• Christina Berlinghof: Dauerhaft Sommer- oder Winterzeit? Für Mediziner ist die Sache klar. Web.de, 21. Oktober 2021: „Die Winterzeit wird inzwischen zwar umgangssprachlich so genannt, ist aber eigentlich die Normalzeit.“
• Max Wochinger: Wann schafft die EU die Zeitumstellung ab? Und welche Zeit bleibt danach? Merkur.de, 16. November 2020: „Der Wechsel zwischen Normalzeit – umgangssprachlich auch Winterzeit genannt – und Sommerzeit ist schon lange umstritten.“
• Keine Winterzeit. nd, 26. Mai 2021. Antwort der Redaktion auf Leserbriefe: „Winterzeit ist der umgangssprachliche Begriff für die Normalzeit im Gegensatz zur Sommerzeit.“
• Am 25. Oktober beginnt die Winterzeit. Stern, 20. Oktober 2009: „Am 25. Oktober um 03.00 Uhr nachts endet die Mitteleuropäische Sommerzeit und es beginnt wieder die Mitteleuropäische Zeit, die umgangssprachlich auch Winterzeit genannt wird.“

Reicht das? --BurghardRichter (Diskussion) 17:31, 27. Mär. 2023 (CEST)

Deine Belege scheinen auf den ersten Blick geeignet, eine Kennzeichnung des Ausdrucks Winterzeit als „umgangssprachlich“ zu rechtfertigen; allerdings haben wir unter WP:NPOV#Wortwahl und Formulierung eine sehr spezifische Regel, die besagt: „Einordnungen wie umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen sind nicht nach eigenem Ermessen vorzunehmen, sondern bedürfen der Absicherung mittels sprachwissenschaftlicher Fachliteratur.“ Keine der von Dir angegebenen Quellen erfüllt diesen Anspruch; auch das DWDS kennzeichnet das Wort nicht selbst als umgangssprachlich, sondern übernimmt diese Einordnung nur im aus dem Openthesaurus kopierten Teil, und andere Wörterbücher wie der Duden, der Langenscheidt oder Pons behaupten das auch nicht. Deshalb bleibt meine Antwort: Nein, das reicht nicht. --Megalogastor (Diskussion) 19:51, 27. Mär. 2023 (CEST)

Das Problem sind nicht Burghards Quellen, sondern dass sich nichts finden lässt, dass deine Version stützt. Stattdessen legst du dir mit der altbekannten Taktik bestimmte Regeln der Wiki nach eigenem Gutdünken aus. Deswegen werden weitere Reverts deinerseits in die Richtung von mir sofort zurückgesetzt. Das ist auch jetzt mein absolut letzter Beitrag hier auf der DS, weil wir uns zum weiss nicht wievielten Mal im Kreise drehen. --Gc1943 (Diskussion) 23:08, 28. Mär. 2023 (CEST)

„… dass sich nichts finden lässt, dass deine Version stützt.“ Was soll das überhaupt heißen? Die einzigen Unterschiede zwischen den Versionen sind:

• Bei meiner sind, so wie die Regeln es vorsehen, alle Weiterleitungsziele fettgedruckt in der Einleitung, bei Deiner stehen sie aus unerfindlichen Gründen erst im zweiten Abschnitt, und Winterzeit ist als einziges kursiv statt fett und mit der nichtssagenden Angabe „alternativ“ versehen.
• Bei meiner stehen zwei Wörterbucheinträge als Belegangaben, bei Deiner eine Reihe von unmotivierten Presseartikeln zur Zeitumstellung.

Ich habe klar aufgezeigt, gegen welche WP-Regeln Deine Version verstößt und warum Burghards Belege nicht genügen; wo sind die Gegenbelege oder Richtlinienzitate, die Deinen Revert rechtfertigen? --Megalogastor (Diskussion) 23:33, 28. Mär. 2023 (CEST)

Du hast rein gar nichts aufgezeigt. Für mich ist jetzt EOD. --Gc1943 (Diskussion) 23:42, 28. Mär. 2023 (CEST)

Der Artikel sagt nirgends, dass Winterzeit umgangssprachlich ist. Eine Aussage, die nicht vorhanden ist, muss nicht durch eine wissenschaftliche Quelle belegt werden.

Winterzeit ist keine Weiterleitungsseite, sondern eine Begriffsklärungsseite. Auf WP:Weiterleitung #Ergänzung im Zielartikel heisst es: „Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden“ (Unterstreichung von mir). Eine Soll-Bestimmung lässt Abweichungen zu. Im umseitigen Abschnitt Sommerzeit #Grundlagen ist Winterzeit, anders als die amtlich verwendeten Bezeichnungen Normalzeit und Standardzeit, nicht durch Fett-, sondern durch Kursivsatz ausgezeichnet. Diese ungleiche Behandlung ist dadurch geboten, dass, wie ich oben bereits ausgeführt habe, Winterzeit sprachlich eine Analogie zu Sommerzeit ist, was suggeriert, dass es sich um zwei gleichartige Zeitsysteme handele. Dem ist aber nicht so, wie die Zeitgesetze der deutschsprachigen und anderer Länder klar zeigen. Darum können die Ausdrücke Normalzeit und Winterzeit, obwohl sie dasselbe Zeitsystem bezeichnen, nicht als gleichwertig angesehen werden. Wenn wir hier nicht differenzierten und beide Ausdrücke als gleichwertig darstellten, würde das auf eine Täuschung unserer Leser über den Charakter der Sommerzeit hinauslaufen. Das ist mit dem Gebot einer sachlich korrekten und neutralen Darstellung nicht vereinbar.

Wenn du hingegen der Meinung bist, dass es sich um gleichwertige Bezeichnungen handele, dann liefere dafür bitte einen wissenschaftlichen Beleg. Eine blosse Bedeutungserklärung, wie sie der Duden und andere Wörterbücher geben, die nur besagt, dass Winterzeit die gleiche Bedeutung wie Normalzeit hat, reicht dafür nicht aus; es müsste belegt sein, dass beide Bezeichnungen auch bezüglich des Sprachniveaus den gleichen Charakter haben. Es hat schon seinen Grund, dass zahlreiche renommierte Zeitungen die Bezeichnung Winterzeit als umgangssprachlich einstufen. Auch wenn wir das vorerst nicht übernehmen, so können wir es auch nicht einfach ignorieren. --BurghardRichter (Diskussion) 19:04, 30. Mär. 2023 (CEST)

„Soll“ bezeichnet ein verbindliches Gebot (im Gegensatz zum Konjunktiv „sollte“); die Konstruktion einer Ungleichwertigkeit verstößt grundsätzlich gegen den neutralen Standpunkt, und die (auch implizite) Einordnung nach Sprachniveaus ohne sprachwissenschaftliche Belege ist genau das, was WP:NPOV#Wortwahl und Formulierung ausschließt; auch der Unterschied zwischen amtlich und nichtamtlich ist unerheblich und nicht wohldefiniert. Für ein kommentarloses Nebeneinanderstellen ohne jedwede Differenzierung mit typographischen Mitteln braucht es hingegen keinen solchen Beleg, denn damit wird ja nichts anderes ausgedrückt, als dass Winterzeit (unter anderem) dieselbe Bedeutung hat wie Normalzeit. --Megalogastor (Diskussion) 21:46, 9. Apr. 2023 (CEST)

Nein, ein kommentarloses Nebeneinanderstellen ohne jedwede Differenzierung wäre sachlich falsch, weil die Bezeichnung Winterzeit dann suggerieren würde, dass es sich um ein gleichartiges Zeitsystem wie die Sommerzeit handelte. So würden wir die Leser des Artikels täuschen. Das ist dir oft genug erklärt worden. Und selbstverständlich ist eine Soll-Vorschrift weniger verbindlich als eine Muss-Vorschrift; vgl. Muss-, Soll- und Kann-Vorschrift. --BurghardRichter (Diskussion) 23:43, 9. Apr. 2023 (CEST)

So so, „du sollst nicht stehlen“, „du sollst nicht töten“ etc. sind also nur als Empfehlungen gemeint … Was Du in nicht vorhandene Aussagen hineinliest, ist jedenfalls unerheblich, die von mir schon mehrfach angeführten Regeln sind eindeutig. --Megalogastor (Diskussion) 02:48, 10. Apr. 2023 (CEST)

Die Sprache der Wikipedia ist nicht das Luthersche Bibeldeutsch; müssen und sollen sind nicht gleichbedeutend. Wir orientieren uns am Sachverhalt; der ist eindeutig. Dass Sommerzeit und Normalzeit gleichartige Zeitsysteme seien – was es rechtfertigen würde, die letztere in sprachlicher Analogie zur ersteren „Winterzeit“ zu nennen –, den Beleg dafür bist du bislang schuldig geblieben. Und es wird dir auch nicht gelingen, ihn zu liefern, weil es einfach nicht so ist. Die Wortbildung „Winterzeit“ ist selbstverständlich nicht linguistisch falsch, wohl aber sachlich falsch. Nimm diesen Fakt, der von niemandem ausser dir bestritten wird, bitte endlich einmal zur Kenntnis! --BurghardRichter (Diskussion) 03:12, 10. Apr. 2023 (CEST)

Für den Duden hat Winterzeit zwei Bedeutungen: 1. Zeit, in der es Winter ist 2. Normalzeit im Vergleich zur Sommerzeit. --Bk rhoe (Diskussion) 01:55, 10. Apr. 2023 (CEST)

"Winterzeit" wäre das Zurückstellen der Uhren um 1 Stunde gegenüber der Normalzeit (!), was meiner Erinnerung nach in einem Staat (ex Jugoslawien?) versuchsweise vor einigen Jahren galt und wieder abgeschafft wurde. Normalzeit ist Normalzeit und nichts anderes! Lampart (Diskussion) 12:42, 12. Apr. 2023 (CEST)

Du hast vollkommen recht. Das wäre die richtige Analogie zur Sommerzeit. Von einer Winterzeit in Jugoslawien ist mir nichts bekannt. Aber in der Tschechoslowakei gab es im Winter 1946/47 eine gesetzliche Winterzeit, also die Westeuropäische Zeit statt der normalen Mitteleuropäischen Zeit. Siehe auch im umseitigen Artikel Sommerzeit #Grundlagen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:22, 12. Apr. 2023 (CEST)

Begründung 1916

Die Sommerzeit sollte die energieintensiven „Materialschlachten“ des Ersten Weltkriegs unterstützen: Dadurch versprach man sich Energieeinsparungen bei der künstlichen Beleuchtung an langen Sommerabenden. - Was soll das heißen ? Die Begründung wirkt doch etwas danebenliegend, da sie offensichtlich die Kriegsfront mit dem Zivilleben vermengt. Für den Soldaten an der Front war es doch vollkommen wurscht, ob es hell oder dunkel, 1 Stunde früher oder 1 Stunde später war (das Zeitgefühl geht unter den Bedingungen eh weitgehend verloren). Von wegen "Beleuchtung an langen Sommerabenden" ? Beleuchtung der gemütlichen Schützengraben-Biergärten an langen Sommerabenden ?? --2001:A61:556:9B01:34DA:E038:7AD9:BD4 18:15, 8. Mär. 2024 (CET)

Um die Kriegsfront geht es hier gar nicht. Das Wort Materialschlacht deutet es schon an: Es wurden enorme Mengen an Waffen und Munition produziert und zur Front gebracht. Dazu brauchte man viel Kohle, vor allem zur Stahlerzeugung und zum Transport an die Front. Deshalb stand nicht soviel Kohle zur Erzeugung von Gas und elektrischem Strom für die abendliche Beleuchtung der Wohnungen der Menschen zur Verfügung. --BurghardRichter (Diskussion) 22:24, 8. Mär. 2024 (CET)

ja, dann sollte aber doch klar werden, dass es nicht um die Kriegsfront ging, sondern um die Menschen (wie Du sagst) an der, nun ja, Heimat-Front, bei der Motivation der "Maßnahme". --2001:A61:556:9B01:34DA:E038:7AD9:BD4 22:31, 8. Mär. 2024 (CET)

Der Krieg fand nicht nur an der Front statt, sondern das ganze Land war davon betroffen. An der Front könnte die Umstellung auf die Sommerzeit durchaus weniger wichtig gewesen sein. Da richtete der Tagesablauf sich in jedem Fall nach der Tageshelligkeit, egal nach welchem Zeitsystem die Uhr ging. --BurghardRichter (Diskussion) 22:37, 8. Mär. 2024 (CET)

Änderungen vom 29. März 2024

Zu den von Megalogastor am 29. März 2024 im Abschnitt Grundlagen vorgenommenen Änderungen:

• Die im dritten Absatz des Abschnitts vorgenommene Ersetzung der ungefähren Zeitangabe im Sommerhalbjahr durch „ausserhalb der Monate um die Wintersonnenwende“ war eine unnötige sprachliche Verkomplizierung. Auch wenn der Zeitraum, in dem heute die Sommerzeit gebraucht wird, nicht mehr ziemlich genau ein halbes Jahr, sondern nahezu sieben Monate beträgt, so war die Angabe in diesem Abschnitt ausreichend und zum Verständnis, warum die Sommerzeit amtlich so genannt wird, notwendig. Die exakte Dauer der Sommerzeit wird im nachfolgenden Abschnitt Sommerzeitregelungen angegeben.
• Die Ersetzung des Ausdrucks „die normale gesetzliche Zeit“ im dritten Absatz durch „die (auch als Normalzeit, Standardzeit oder Winterzeit bezeichnete) Zonenzeit“ bringt die logische Struktur des Abschnitts durcheinander. Im ersten Absatz wird, ausgehend von der (örtlichen) Sonnenzeit, die Zonenzeit eingeführt; im zweiten Absatz wird die gesetzliche Zeit entsprechend ihrer normalen Legaldefinition gem. § 4 Abs. 1 des deutschen Einheiten- und Zeitgesetzes als die Zonenzeit der zugehörigen Zeitzone eingeführt; im dritten Absatz wird dieser gesetzlichen Zeit die Sommerzeit als davon abweichende Variante der gesetzlichen Zeit gem. § 4 Abs. 2 gegenübergestellt. Dieser begriffliche Zusammenhang auf der Ebene der gesetzlichen Zeit geht verloren, wenn man an dieser Stelle wieder auf die Zonenzeit als Ausgang zurückgeht. Normalzeit und Standardzeit sind auch keine alternativen Bezeichnungen für Zonenzeit allgemein, sondern für die im zweiten Absatz eingeführte gesetzliche Zeit, also die Zonenzeit in ihrer Eigenschaft, dass sie die gesetzliche Zeit ist, sofern nicht die Sommerzeit als davon abweichende Regelung gilt – diese Eigenschaft ist hier wesentlich.

Der Ausdruck Winterzeit im Sinne von Normalzeit gehört nicht in diesen Zusammenhang. Das habe ich in den letzten Jahren schon wiederholt erklärt. Die sprachliche Analogie Sommerzeit – Winterzeit würde sonst so zu verstehen sein, als ob die Normalzeit und die Sommerzeit zwei gleichartige Zeitsysteme wären, die sich nur darin unterscheiden würden, dass das eine im Sommer und das andere im Winter gebraucht wird. Das ist aber aufgrund der unterschiedlichen Definition der beiden Formen der gesetzlichen Zeit im deutschen Einheiten- und Zeitgesetz (und ebenso in den Zeitgesetzen anderer Länder) nicht der Fall. Der fundamentale Unterschied würde verschleiert, wenn wir die Normalzeit „Winterzeit“ nennen würden. Die Wortzusammensetzung Sommer-Zeit mit dem Bestimmungswort Sommer ist ein typisches Beispiel einer Markierung. Ohne die explizite Ausnahmeregelung nach § 4 Abs. 2 würde nach § 4 Abs. 1 das ganze Jahr hindurch die Zonenzeit die gesetzliche Zeit sein. Zur Kennzeichnung dieser Ausnahme dient die sprachliche Markierung. Für das Gegenstück, also die nicht durch diese Sonderregelung modifizierte gesetzliche Zeit, gibt es keine entsprechende sprachliche Markierung, weil sie den Normalfall darstellt. Die Bezeichnung „Winterzeit“ für die Normalzeit mag als umgangssprachlich akzeptiert werden; sachlich korrekt ist sie nicht.

• Der Hinweis auf die Winterzeit (tschechisch cs:Zimní čas) in der Tschechoslowakei im Winter 1946/47 wurde bewusst an dieser Stelle im dritten Absatz des Abschnitts Grundlagen eingefügt, weil durch dieses Beispiel der richtigen Formulierung der Unterschied, um den es hier geht, verdeutlicht wird. Dieses Zeitsystem unterscheidet sich in ähnlicher Weise wie die Sommerzeit um eine Stunde von der normalen gesetzlichen Zeit, nur mit umgekehrtem Vorzeichen, und es wurde nur im Winter verwendet. Die Verschiebung dieses Satzes in den Abschnitt Geschichte zusammen mit der Änderung im vorhergehenden Punkt führte zu einer völligen Zerstörung des Abschnitts Grundlagen; dieser Abschnitt soll ja gerade das Wesen der Sommerzeit erklären und nicht verschleiern.
• Der Satz „Die Differenz zwischen der örtlichen Sonnenzeit und der gesetzlichen Zeit vergrößert sich mit Einführung der Sommerzeit um eine Stunde“ war richtig, sowohl westlich als auch östlich des Bezugsmeridians. Zwei Absätze davor wird von dieser Differenz gesagt: „Die Differenz zwischen der örtlichen Sonnenzeit und der Zonenzeit eines Ortes ist östlich des Mittelmeridians negativ und westlich davon positiv.“ Es ist also nicht der absolute Betrag der Differenz gemeint. Wenn man zu einer (positiven oder negativen) realen Zahl x eine positive Zahl y hinzuaddiert, so ist das Ergebnis immer um den Betrag von y grösser als x. Das ist elementare Arithmetik, nachzulesen in Mathematik-Schulbüchern der Unterstufe.

Wenn man sich westlich des Bezugsmeridians der Zeitzone befindet, wird auch der Betrag der ohnehin schon positiven Differenz um eine Stunde grösser. Wenn man sich weniger 7°30′ östlich des Bezugsmeridians befindet, wechselt die Differenz ihr Vorzeichen, wobei ihr Betrag ebenfalls grösser wird, jedoch um weniger als eine Stunde. Wenn man sich zwischen 7°30′ und 15° östlich des Bezugsmeridians (also näher dem Bezugsmeridian der östlich benachbarten Zeitzone als dem Bezugsmeridian der eigenen Zeitzone) befindet, wechselt die Differenz ebenfalls ihr Vorzeichen; ihr Betrag wird aber kleiner – das ist in der Mitteleuropäischen Zeitzone zum Beispiel im äussersten Osten von Polen der Fall. --BurghardRichter (Diskussion) 01:36, 7. Apr. 2024 (CEST)