Diskussion:Stalinismus

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Kritischer Begriff

"Stalinismus bezeichnet einen mithilfe marxistischer Argumente begründeten kritischen Begriff." Was ist damit gemeint? Ich habe keine Ahnung, was damit gemeint sein könnte...--151.136.109.170 09:47, 8. Jun. 2009 (CEST)

Mir geht's ähnlich. Ist damit die Kritik von Marxisten am Stalinismus gemeint, oder nicht doch eher das so beliebte Gesellschaftsspiel, jeglichen Marxismus und/oder Sozialismus mit Stalinismus bzw. Sowjetkommunismus gleichzusetzen? --79.193.29.76 02:49, 29. Okt. 2010 (CEST)

"70-Prozent-Formel"

In diesem Artikel ist davon die Rede, dass Mao 70 Prozent von Stalins Handeln für gut befunden hätte - eine Aussage, die als Position des offiziellen China zu Maos eigenem Handeln vielen bekannt sein dürfte, was auch im Artikel Mao Zedong unter dem Namen "Deng-Formel" aufscheint. Falls tatsächlich beides zutrifft, sollte das auch in beiden Artikeln so erwähnt werden, da sonst beim Leser der Eindruck eines möglichen Irrtums entsteht. --Mike F 00:54, 18. Dez. 2009 (CET)

Marxistische Analysen

Paßt in den Abschnitt Marxistische Analysen nicht auch Herbert Marcuses Die Gesellschaftslehre des sowjetischen Marxismus recht gut? --79.193.29.76 02:51, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nur zu! --Jazzman^Post_Student? 08:47, 20. Mai 2011 (CEST)

Zu den marxistischen Analysen des Sowjetsystems sollten u. a. Herbert Marcuse, Das Gesellschaftssystem des sowjetischen Marxismus (Original 1958, dt. 1964) und Robert Kurz' Wertkritik hinzugefügt werden. Adorno bezieht sich selten allein auf die SU (allein schon, um Antimarxisten und Kommunistenfressern keine Stichworte zu liefern), sondern läßt das immer im Rahmen seiner allgemeinen Kapitalismus- und Ideologiekritik und Kritik an der autoritären Persönlichkeit mitlaufen und sagt immer, daß alles von ihm auf beide Seiten des Eisernen Vorhangs zutrifft. Kurz schließlich wirft der SU seit Lenin Lassalleanismus und auf Karl Kautsky zurückgehende teleologische Vorstellungen von einer Zwangsläufigkeit der Geschichte vor und kommt in diesem Kontext auch auf die Verschärfungen unter Stalin (u. a. stalinistisches Arbeitssoll und Fünf-Jahres-Pläne als kapitalistische abstrakte Arbeit und kapitalistische Akkumulation, wodurch laut Kurz der Stalinismus insgesamt im Grunde ein Manchesterkapitalismus in Grün war) zu sprechen. --80.187.109.151 19:36, 27. Jul. 2015 (CEST)

Opferzahlen

In diesem Artikel wird mit Verweis auf einen Text auf der bpb-Website "Hunderttausende" als Opferzahl angegeben. Unter Stalinsche Säuberungen steht "Schätzungen von Historikern reichen von mindestens etwa 3 Millionen Toten bis hin zu weit über 20 Millionen". Letzteres ist leider nicht mit Einzelnachweis abelegt, ist aber nach meinem Wissen der aktuelle Stand. Der bpb-Verweis erscheint mir wenig verlässlich, da es sich um einen Beschreibungstext für eine Buchveröffentlichung handelt und man insofern Abstriche bei der Präzision der Angaben machen muss. --Jazzman^Post_Student? 22:15, 4. Mai 2011 (CEST)

Siehe dazu [1]. Kopilot 23:38, 16. Jul. 2011 (CEST)

Bezüglich der Opfer scheint es mir sinnvoll, die Arbeit von Nicolas Werth im "Schwarzbuch des Kommunismus" als Referenz zu nehmen und nicht die ideologischen Tiraden des Exmaoisten Courtois. Werth differenziert erheblich genauer zwischen den Opfern der beiden grossen Hungersnöte 1920/21 und 1932/33, Opfern der Gewalt im Bürgerkrieg und Opfern staatlicher Repression. Er kommt für die gesamte Zeit von 1917 bis 1956 auf 19 Millionen Opfer, rund 12 Millionen davon Hungertote. Auf die direkte stalinistische Repression entfallen danach etwas über 5 Millionen, davon über eine Million Kommunisten, die grösste Opfergruppe.

Werth ist eine zitable Quelle, trotz der dubiosen Nachbarschaft zu Courtois, die ihm peinlich war. Ansonsten bitte weitere richtige Historiker, wie Davies, Carr, von mir aus auch Pätzold oder Wippermann, auch wenn das keine Osteuropahistoriker sind. Aber keine Esoteriker und Spinner wie Heinsohn oder Verwirrte wie Rummel. -- 91.23.22.91 21:05, 27. Jul. 2013‎

Die im hiesigen Artikel für die Zeit zwischen 1936 und 1938 angegebenen Todeszahlen sind falsch bzw. nicht belegt. Ich beziehe mich dafür auf den Artikel Großer Terror und auf die dort als heutiger seriöser Forschungskonsens angegebene Quelle Bonwetsch: Der „Große Terror“ – 70 Jahre danach, S. 128f, wonach 1,5 Mio. eben nicht die Zahl der Toten, sondern der Verhafteten ist. Es herrscht hier offenbar nachwievor die Unsitte, nicht zwischen Todesopfern und Verhaftungen zu differenzieren. Die Todeszahlen werden mit 700.000 angegeben, also nicht ganz 50% der Verhafteten.

Ich bitte darum, nun nicht mit der unabhängig vom Thema weitverbreiteten, so unsäglichen wie wahrlich unseriösen Erich-von-Däniken-artigen Verwendung des Dunkelzifferbegriffs ("meiste Opfer garnicht erfaßt", "meiste Unterlagen vernichtet" usw.) anzukommen, die kaum etwas anderes als unbelegte feuchte Wunschträume darstellen und nicht derart unkritisch affirmativ in eine Enzyklopädie gehören. Man kann gerne seriöse Quellen aus früheren Jahrzehnten mit höheren Zahlen zitieren, aber eben mit dem wichtigen Hinweis, daß das eindeutig überholte Schätzungen aus der Zeit vor der Öffnung der ehem. sowjetischen Archive in den 90ern sind. Ich bitte auch darum, so geschmack- wie gewissenlose Vergleiche zur Holocaustleugnung zu unterlassen, die kaum jemals eine andere Funktion als jene der deutschen Schuldabwehr durch Relativierung und Aufrechnung des ultimativen Menschheitsverbrechens erfüllen. Zur weitverbreiteten Relativierung, daß Tote nunmal Tote seien, ist schon alles nötige im Artikel Gulag und den dortigen bequellten Ausführungen, daß und warum die sowjetischen Gulags keinesfalls mit den deutschen Vernichtungslagern gleichzusetzen sind, gesagt: In NS-Deutschland war die Vernichtung vorrangiger Sinn und Zweck der Lager, in den sowj. Gulags die allenfalls in Kauf genommene und keineswegs erstrebte Folge von Ineffizienz und Vernachlässigung der Lager. --80.187.109.151 19:36, 27. Jul. 2015 (CEST)

Was u.a. noch fehlt

Im Artikel fehlt die Ermordung sowie Deportierung der Altbolschewiken. Als Beispiel sei nur mal der 17. Parteitag von 1934 genannt, dem der sogenannten Sieger. Über 90% der ZK-Mitglieder wurden in den Terrorjahren 37/38 vernichtet! Dem Stalinismus, wie im Artikel, Marxismus zuzubilligen, bzw. Anlehnung an Marx, mutet wie ein schlechter Witz an. Marx trat während der Stalin-Herrschaft zusehens in den Hintergrund, von einer Umsetzung dessen Ideen ganz zu schweigen. --Bagerloan 20:23, 17. Dez. 2011 (CET)

Stimmt die Verfälschungen und Verdrehungen des urspünglichen Leninismus bzw. Marxismus durch Stalin müssten noch besser herausgearbeitet werden. Wolfgang Leonhards Werk Die Dreispaltung des Marxismus könnte hierfür eine gute Grundlage sein, was meinen die anderen?--Benutzer:Dr. Manuel 22:03, 16. Feb. 2012 (CET)

Dem Beitrag fehlt der komplette Bezug zur aktuellen internationalen Forschung. Beiträge von Fitzpatrick, Daniels, Cohen, Klevniuk, Arch Getty, Gregory, Nove, Pipes, Wheatcroft etc...fehlen völlig. Die jetzige Berücksichtigung, auch gerade zu den Säuberungen, dieser Arbeiten ist völlig unzureichend. --Thanepower (Diskussion) 17:26, 19. Mär. 2013 (CET)

Arendt und Adorno

Auch sollte die dichotomische Gegenüberstellung von: "rationaler Kern" kontra: "Wahnvorstellung" für den Großen Terror der späten 30er genauer ausgeführt werden. Bisher liest sich das so, als wenn nur entweder ganz allein Stalin verrückt gewesen oder es doch ganz real böse Wühlarbeit gegen die Sowjetunion gegeben haben könnte. Differenzierter sieht das mMn Hannah Arendt in Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft, wo sie einen deutlichen, dem Nationalsozialismus ähnlichen Zweckrationalismus hinter dem bis 1953 andauernden stalinistischen Terror dahingehend sieht, daß sich über die Suggerierung und Unschädlichmachung vorgeblicher Sündenböcke die Herrschenden in beiden Systemen Wohlwollen und Dankbarkeit der Beherrschten sicherten. Theodor W. Adorno führt in seinen Arbeiten wiederholt ähnliches zu Arendt über die sog. pathische Projektion als Form einer Sündenbockideologie der für ihn nicht nur in NS-Deutschland, sondern auch nach 1945 auf beiden Seiten des Eisernen Vorhangs grundsätzlich verbreiteten autoritären Persönlichkeit bei Führung wie Gefolgschaft aus, wobei der Begriff des Pathischen bewußt gewählt ist, um eine Zwischenstellung zwischen Psycho- und Empathie auszudrücken, wonach der systemstabilisierende vorherrschende paranoide Wahn ein kollektiver und erlernter ist und damit durchaus im Sinne der systeminhärenten positivistischen Logik (die von Angehörigen des Systems als: "gesunder Menschenverstand" u. ä. verklärt und rationalisiert wird) funktioniert.

(NB: Adorno hätte auf die oben erwähnte Erich-von-Däniken-Manier der Verwendung des Dunkelzifferbegriffs und entsprechende Verharmlosungsvorwürfe geantwortet, daß es sich dabei um genau so eine pathisch-paranoide, positivistische, systemstabilisierende und sich selbst als: "gesunder Menschenverstand" rechtfertigende Sündenbockprojektion handelt, wie sie unter Hitler und Stalin besonders gefördert wurde, die in Krisenzeiten und in daraus hervorgehenden totalitären Regimen für entsprechend totalitäre Maßnahmen wie z. B. Massenverfolgungen genutzt werden kann. Für die nicht nur über 1945 in Ost und West, sondern auch über 1990 hinaus geltende Relevanz der diesbezüglichen, von Adorno ausgeführten Grundtendenzen scheinbarer Zweckrationalität auch für die Diskussion des hiesigen Artikels samt seines Gegenstandes dürfte es reichen, knapp darauf zu verweisen, wie durch wiederholten Verweis auf Stalin und den de facto seit Lenin lasalleanischen Ostblock heute dringend notwendige volks- und EU-wirtschaftliche Debatten zu Hartzgesetzen und Sozialunion vorsätzlich torpediert werden, die heute allein außerhalb der seit 1998 bis zu Rot-Grün reichenden neoliberalen Einheitspartei im Bundestag angestoßen werden und daher als linksradikal verschrien sind, aber selbst in den 80ern noch selbst den damals ebenfalls noch weiter links als heute stehenden Unionsparteien nicht fremd waren, wie etwa an diesbezüglichen Debatten bzgl. des innenpolitischen Lambsdorff-Papiers ersichtlich.) --80.187.109.151 19:36, 27. Jul. 2015 (CEST)

Löschungen von Nuuk

Stellst du dich absichtlich dumm oder fehlt dir die Sachkenntnis zum Roten Terror? Der Beleg gilt für das Lenin-Zitat. --Chemischer Bruder (Diskussion) 14:43, 20. Aug. 2015 (CEST)

Dann ist der Rest unbelegt. Stellst Du dich absichtlich dumm oder fehlt dir die Sachkenntnis zum Roten Terror? --Nuuk 14:51, 20. Aug. 2015 (CEST)

Nach Lektüre der VM hier eine unverlangte 3M: Weder ist Solschenizyn eine wissenschaftliche Quelle, noch sind Primärzitate wie das von Lenin für einen Artikel wie diesen nützlich, da es sich dabei um eine Primärquellen handelt. Die Wikipedia verwendet aber die daraus von Fachleuten erzeugtet Sekundärliteratur. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:18, 20. Aug. 2015 (CEST)

Service: Robert Gellately: Lenin, Stalin und Hitler: Drei Diktatoren, die Europa in den Abgrund führten, S.84, Kapitel "Auf dem Wege zur kommunistischen Diktatur". Wird auch dort erwähnt und ausführlicher beschrieben. Die Vorgeschichte sollte noch ausgeweitet werden. --SchülerAusDemWalde (Diskussion) 18:01, 20. Aug. 2015 (CEST)

Großflächige Löschungen ohne Diskussion kommen nie gut an. Solschenizyn taucht in der modifizierten Fassung gar nicht mehr auf. --Chemischer Bruder (Diskussion) 18:06, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ich stimme der Entfernung von Zitaten von Primärquellen (hier: Lenin), wie sie Nuuk hier vorgenommen hat völlig zu. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:35, 20. Aug. 2015 (CEST)

Das Zitat fand seinen Niederschlag in Sequndärquellen. In diesem Zusammenhang zitiert spricht nichts gegen die Verwendung des Leninzitats. --SchülerAusDemWalde (Diskussion) 19:22, 20. Aug. 2015 (CEST)

Solche Entscheidungen überlässt du am besten Leuten, die mehr als 4 Edits auf Diskussionsseiten aufzuweisen haben. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:06, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ob das eine gute Idee ist, weiss ich nicht. Ein wissenschaftlicher Hintergrund und Kenntnisse über wissenschaftliches Arbeiten sehe ich bei vielen Autoren von Texten, die ich so kenne nicht. Die Anwort ist zudem auch keine zum obigen Hinweis auf die zweifelsohne vorhandene Relevanz des Zitats (Wiedergabe in Sequndärquellen zum Stalinismus) aus. --SchülerAusDemWalde (Diskussion) 16:20, 21. Aug. 2015 (CEST)

Nur dass die Sekundärquellen eben mehr Umfang haben als dieser Artikel - du wirst vieles darin finden, was hier nicht berücksichtigt wird. Ich sehe grundsätzlich keinen Mehrwert in Zitaten wie diesem - wenn man genau hinschaut, dann sagen sie auch nichts anderes aus, als sowieso in den Sekundärquellen und im Artikel steht. Sie bergen aber die Gefahr falsch interpretiert oder aufgefasst zu werden, die Nennung als relevantes Zitat an sich ist meinstens nichts weiter als POV. Wenn man dann noch genauer hinschaut stellt sich meist heraus: Sie wurden einfach eingefügt, um den Text "lebendiger" zu gestalten. Das ist aber nicht die Intention eines lexikalischen Textes. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:27, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich stimme Dir insofern zu, dass ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat wertlos ist. Der Artikel schwächelt aber gewaltig bei der Vorgeschichte des Stalinismus. Er erwähnt die Vorgeschichte an keiner Stelle. Die Bearbeitung des Chemischen Bruders zeigt diese auf (Tscheka, Straflager, Strafgesetzbuch und Schauprozesse). Ein Zusammenhang wurde also hergestellt. Das Bekenntnis Lenins zum Terror als Zitat ist da passend und hat die oben bereits erwähnte Relevanz. Sicherlich bestanden Schwächen, indem Primärquellen angegeben wurden; aber diese lassen sich beheben, eine Quelle wurde oben bereits angegeben. Auch sollte die Beschreibung der Vorgeschichte noch ausgeweitet werden. Eine Ausblendung der Vorgeschichte ist gegenüber einer suboptimalen Lösung immer der schlechtere Weg. Der Absatz sollte daher wieder hineingenommen werden. --SchülerAusDemWalde (Diskussion) 17:11, 21. Aug. 2015 (CEST)

Als Verursacher des Ganzen (s. Versionsgeschichte) verstehe ich den Einwand von GiordanoBruno nur bedingt. Die Primärquelle, die sich auf die Entstehung des StGB der RSFSR und dessen Artikel 58 bezieht, belegt, daß

1. Terror keine stalinistische oder gar versehentliche Verletzung der Norm darstellt, sondern die leninistische Norm selbst und

2. die Herrschaft mittels Terror auch schon in den 20ern und nicht erst in den 30ern angestrebt wurde.

Wozu einen Sekundärquellen-Beleg in einen Artikel einbauen, wenn die (ja höherwertige) Primärquelle reicht?

MfG--Jan Engelstädter (Diskussion) 22:26, 21. Aug. 2015 (CEST)

Die Wikipedia arbeitet nicht mit Primärquellen - das sollte sich eigentlich irgendwann mal rumgesprochen haben. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:42, 21. Aug. 2015 (CEST)

Nuuk löscht das Originalzitat zu Recht. Der Satz Die Bestandteile des stalinistischen Terrorapparates entstanden bereits unmittelbar nach der Oktoberrevolution (Geheimpolizei Tscheka mit unbegrenzten Vollmachten) bzw. Anfang der 1920er Jahre (Straflager 1920, Strafgesetzbuch und Schauprozesse 1922. sollte aber erhalten bleiben. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 07:07, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ja, insofern Primärquellen benutzt wurden, Nein insofern das der gleiche Text mit Sekundärquellen belegt werden kann (s.o. SchülerAusDemWalde, Robert Gellately). Zur Einsetzung des Textes mit Sekundärquellen fehlen hier bisher noch die Gegenargumente. --87.151.154.170 02:17, 28. Aug. 2015 (CEST)

Stalinismus: Anzahl der Bedeutungen?

Der Artikel (siehe aktueller Stand) fängt wie eine BKL-Seite an: „Als Stalinismus bezeichnet man“, dann folgt eine Aufzählung von angeblich vier Bedeutungen. Früher gab es sogar die Angabe von fünf Bedeutungen, siehe Version Juni 2010.

Das ist überarbeitungsbedürftig. Falls es wirklich verschiedene Bedeutungen wären, dann wäre eigentlich eine BKL-Seite fällig, zumindest formal gesehen. Man kann diese BKL-Vorschrift ein Stück weit aushebeln, zum Beispiel indem man im selben Artikel eine engere und eine weitere Bedeutung abhandelt – oder indem man eine Grundbedeutung in den Vordergrund stellt und abgeleitete Bedeutungen erwähnt. Aber vier Bedeutungen sind mehr als grenzwertig, vor allem in dieser Darstellung.

Bei der Aufzählung mit Nummern von 1 bis 4 würde der Leser auch erwarten, daß er die vier Bedeutungen beim Blick auf die Überschriften der nachfolgenden Abschnitte wiederfindet. Diese Korrespondenz ist aber nur bei Bedeutung Nr. 1 gegeben. In einem Abschnitt weiter oben (#Kritischer Begriff) wurde schon bemängelt, daß nicht klar wird, was bei Bedeutung Nr. 4 („kritischer Begriff“) gemeint sein soll. Handelt es sich hier wirklich um etwas Abgrenzbares? Zum Vergleich: Auch Gorilla ist je nach Betrachtungsweise einerseits ein Lebewesen bzw. eine Tierart, andererseits ein „biologischer Begriff“. Unterschiedliche Bedeutungen würde man aber deswegen nicht ansetzen, also nach der Art: „Ein Gorilla ist 1. ein Lebewesen, 2. eine Tierart, 3. ein biologischer Begriff.“

Ich denke, in der Einleitung sollten nicht mehr als zwei Bedeutungen genannt werden, die in ein und demselben Artikel Platz haben. Das „Einschmuggeln“ von weiteren Bedeutungen oder Bedeutungsaspekten in denselben Artikel ist auch eine Formulierungsfrage. Der Duden ist bestimmt keine Fachliteratur zum Stalinismus, aber dafür sehr aufmerksam darin, verschiedene Bedeutungen zu unterscheiden. Er kommt mit einer zusammenfassenden Bedeutungsangabe aus: Stalinismus. Vielleicht könnte man sich daran ein Stück weit orientieren, wenn es darum geht, eine Kernbedeutung zu identifizieren. --Lektor w (Diskussion) 16:26, 24. Aug. 2016 (CEST)

WP:Q

Wenn hier Text eingebaut wird, sind nur Quellen nach WP:Q zulässig, Poitikaktivistentexte gehören da bekannterweise nicht dazu. Auswertung derselben durch WP-Konten ist ebenfalls nicht zulässige Theoriefindung.--Tohma (Diskussion) 15:06, 25. Okt. 2017 (CEST)

Der Text untermauert lediglich beispielhaft die zuvor gemachte Äußerung. Dass es sich um einen weltanschaulichen, politisch-motivierten Text handelt, liegt in der Natur der Sache. Ebenso, dass so etwas kaum groß über die genannten Kreise hinaus rezipiert wird. Das ändert aber nichts daran, dass ein Bsp. an dieser Stelle sinnvoll ist. Louis Wu (Diskussion) 15:10, 25. Okt. 2017 (CEST)

Die Anforderung wird wohl ignoriert. Belege? Fachliteratur? Fehlanzeige. Hast du überhaupt verstanden, was ich geschrieben habe und was laut WP:Q zu erbringen ist?--Tohma (Diskussion) 15:23, 25. Okt. 2017 (CEST)

Offenbar führt der Account Tohma seine Feldzüge gegen alles, was er für "links" hält, jetzt mittels Diskreditierung von Quellen weiter, um alles mögliche aus Artikeln zu löschen. Dass Maoisten sich auf Stalin beriefen, findet sich selbst bei sog. Extremismusforschern wie Uwe Backes: [2]. --Stobaios 16:08, 25. Okt. 2017 (CEST)

Darum geht es nicht.--Tohma (Diskussion) 16:31, 25. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe den Text ebenfalls kritisch. Was zu klären wäre, ist, ob das Buch über Stalin überhaupt Relevanz erreicht - das mal als Hinweis. Gesetzt den Fall, er wäre so: Der Abschnitt "Allerdings konzentrierte sich Martens hierbei auf den aus seiner Sicht „konterrevolutionären“ und „revisionistischen“ Trotzkismus und schreibt nichts zu Lukács, Korsch und anderen prominenten Kritikern des Stalinismus" ist eine Rezension, die einer Quelle bedarf. Einschätzungen/Bewertungen durch Autoren gehen nicht. Gibt es überhaupt Rezensionen? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:18, 25. Okt. 2017 (CEST)

Martens kann hier allenfalls zur Illustration dienen. Ich hab mal gestrafft und mit ihm und Backes belegt. --Φ (Diskussion) 19:58, 25. Okt. 2017 (CEST)

Entstalinisierung

Ich vermisse in diesem Artikel eine Darstellung, wie es zum Ende des Stalinismus kam. In Nikita_Sergejewitsch_Chruschtschow#Entstalinisierung und vielleicht auch woanders findet man jedoch etwas dazu. --Joerg 130 (Diskussion) 12:25, 9. Nov. 2018 (CET)

Literaturquelle: Alter Litvin, John Keep

Ich bin zwar anderer Auffassung als Arabsalam, was die Verwendung gemäß WP:Lit angeht, lasse es aber auf keinen Revert ankommen. In British Library zwar vorkommend, aber ohne inhaltlichen Niederschlag auf deutschen WP-Artikel. In WP:Lit steht: "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Für mich also Refert meiner letzten Version nicht ganz nachvollziehbar, weshalb eine englischsprachige Quelle, die weder zitiert noch in Deutsch vorliegt, hier als Literaturquelle Verwendung finden soll. --Mfgsu (Diskussion) 05:10, 10. Jun. 2019 (CEST)

Falls du es nicht bemerkt haben solltest, ich habe mit meiner letzten Bearbeitung auf Grundlage der fraglichen Literatur den Artikel etwas ausgebaut. Dass der Artikel nicht auf die Literatur referiert ist also falsch. Wenn du ein grundsätzliches Problem mit anderssprachiger Literatur hast, nimm sie in diesem Abschitt eben raus, dann ist es nur noch bei den Einzelnachweisen enthalten und die dir so wichtigee deutsche Reinheit des Literaturabschnitts gewährt. --Arabsalam (Diskussion) 08:17, 10. Jun. 2019 (CEST)

Deine nachträgliche Bearbeittung habe ich bemerkt. Diese war nicht Gegenstand meines ersten Reverts. Dein Revert daraufhin mit der üblichen Belehrung in der Zusammenfaasungszeile hinsichtlich WP.Lit. Ich habe kein Problem mit anderssprachiger Literatur und verfolge keineswegs ein deutsches "Reinheitsgebot" bei Quellen. Das muss sich aber hinreichend im Text niederschlagen. An dieser Stelle reicht es allenfalls für einen Einzelnachweis. Ich entferne daher aus obigen Gründen die fragliche Literaturquelle. --Mfgsu (Diskussion) 03:13, 12. Jun. 2019 (CEST)

Nach deiner Logik müsste der Literaturapparat komplett entfernt werden, da sich keines der Bücher im Artikel niederschlägt. Deine Argumentation stimmt also hinten und vorne nicht und ist so auch nicht in WP:Lit zu lesen. Im Übrigen ist es aus einem akademischen Verlag und das Gemeinschaftswerk eines angelsächsischen und eines russischen Forschers und deswegen erwähnenswert. Ich habe es deswegen wieder in den Artikel gesetzt.--Arabsalam (Diskussion) 08:09, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ich muss schon sagen, auf so ein schäbiges und widerwärtiges Verhalten wie das von Mfgsu bin ich hier selten gestoßen. Erst wird gefordert, die Literatur müsse als Einzelnachweis im Artikel genutzt werden, was bisher bei keiner einzigen der angeführten der Fall ist. Etwas verwundert ob dieser Forderung, die sich nirgendwo in WP:Lit findet, habe ich das dann gemacht. Dann kommt dieser „Kollege“ und wirft mir vor, damit die fragliche Quelle zu verdeln. Aber wer meint, ein Werk mit dem Titel Stalinism: Russian and Western Views at the Turn of the Millennium habe keinen Bezug zum Artikel hat sich als ernstzunehmender Gesprächspartner ohnehin disqualifiziert. Ich vermute bei Mfgsu erkennbar unsachlicher Argumentation persönliche Motive, seien es Vorbehalte gegen meinen Benutzernamen oder englischsprachige Literatur an sich. --Arabsalam (Diskussion) 06:46, 14. Jun. 2019 (CEST)

Starke Worte! Eigentlich schon ein Persönlicher Angriff im Sinne von Argumentum ad personam und Argumentum ad hominem - "schäbiges und widerwärtiges Verhalten". Deine Vermutungen kannst du getrost stecken lassen. Ich habe keine solch niederen Motive. Das durchaus übliche Verhalten von mir ist weder "schäbig" noch "widerwärtig", sondern ganz normal auf die Überprüfung der Relevanz der Quelle bedacht. Du hast daraufhin mit dem Vorschlaghammer (Revert) geantwortet. So ganz überzeugen mich noch immer nicht die Argumente unter 3M. Das aber eine Basis, um die Sache zu klären.

Dir empfehle ich aber, mal wieder bei Hilfe:Wikiquette vorbeizuschauen. --Mfgsu (Diskussion) 03:03, 16. Jun. 2019 (CEST)

Erst Forderungen stellen, die kein anderes Buch im Literaturabschnitt erfüllt, und dann, wenn der Forderung nachgekommen wurde, dies demjenigen zum Vorwurf machen. Wie ließe sich außer mit „schäbig“ derartiges Verhalten noch beschreiben? Deine Leseempfehlung sei dir selbst zur Lektüre angeraten. --Arabsalam (Diskussion) 07:50, 16. Jun. 2019 (CEST)

Lass deinen Unfug sein. Als Belehrung von dir nicht ernst zu nehmen. Befasse dich doch mal ernsthaft mit den Regeln der Wikiquette. Dies als letzte Botschaft an dich. Ich verschwende künftig keine Zeit mehr damit, um deinen Stuss über mich ergehen zu lassen. --Mfgsu (Diskussion) 02:57, 18. Jun. 2019 (CEST)

3M

Weil 3M angefragt war: Es handelt sich um eine aktuelle Fachquelle, die, nach kurzer Recherche, keine überwältigende Resonanz gefunden hat, aber doch überwiegend wohlwollend bespochen wurde. Ich sehe soweit keine Hindernisse, das im Literaturabschnitt zu erwähnen, der hier ja im Verhältnis zu vergleichbaren Artikeln ja auch noch von erträglicher Länge ist. Die Erwähnung unter ref würde zwar eigentlich genügen, erscheint mir aber, mit Verlaub, in Anbetracht der damit belegten Aussage (für die Figes zumindest genausogut geeignet gewesen wäre, der schon drin war) ein wenig ein Alibi-Edit zu sein.--Meloe (Diskussion) 08:39, 12. Jun. 2019 (CEST)

Der Ansicht bin ich auch. Ref wird nur dazu benutzt, um eine allgemein bekannte Tatsache mit einem Halbsatz aus der fraglichen Quelle zu veredeln, um diese bekannt zu machen. Arabsalam will sie rein, ich raus. Für mich Textbezug zum Art. sehr gering, fast homöopathisch. Gern 3M dazu. --Mfgsu (Diskussion) 02:30, 14. Jun. 2019 (CEST)

3M Die maßgebliche Passage in WP:Lit für die Literaturliste ist mMn: "... die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. (...) Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Darüber wäre zu diskutieren. Ob das Buch in einem Einzelnachweis Verwendung findet, ist mMn nicht wichtig. Zu begründen, ob ein Buch in die Liste auf genommen wird, liegt bei dem, der es drin haben möchte, im Sinne einer guten Zusammenarbeit stelle ich mir aber auch von denjenigen anderer Meinung vor, dass sie aufzeigen - auch in Vorleistung -, warum grad dieses Buch nicht in einer Liste mit anderen 16 Titeln stehen soll. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 06:25, 14. Jun. 2019 (CEST)

3M Litvin/Keep ist eine sehr gute Quelle. Seine Verwendung als Quelle nach WP:Q ist auf jeden Falls zulässig. In der Literaturliste wäre es aufgrund des internationalen Ansatzes der Autoren sogar IMHO hervorgehoben erwähnenswert. Wenn es im Artikel Verwendung findet dann gehört es sowieso in die Literaturliste. Angesichts des großen Literaturkorpus zu einem doch sehr wichtigen Thema wäre die Lit.liste sowieso untergliederbar und ausbaufähig. Gruß -- Nasir Wos? 22:04, 14. Jun. 2019 (CEST)

Bin nach wie vor dagegen. Für Text und Bequellung besser, wenn in Deutsch vorliegende Quellen verwendet werden. Diese gibt es (Figes und andere). Wozu also eine englische Quelle in WP.de, wenn aus Quellen auf Deutsch der Sachverhalt darstellbar und zu belegen ist? --Mfgsu (Diskussion) 03:55, 18. Jun. 2019 (CEST)

Dachte ich es mir doch, wie bereits oben von mir vermutet und von dir abgestritten, geht es dir allein darum den Literaturabschnitt rein deutschsprachig zu halten. Die Forderung Literatur aus dem entsprechenden Abschnitt müsse als Einzelnachweis Verwendung finden, um dort zu stehen, war also reine Ablenkung. Ich habe dir ja schon geschrieben, wie ich dein Verhalten menschlich einsortiere, zumal du zum Artikel selbst bisher nichts beigetragen hast, brauche das also nicht wiederholen. --Arabsalam (Diskussion) 08:05, 18. Jun. 2019 (CEST)

Unfug! Siehe oben. --Mfgsu (Diskussion) 00:51, 20. Jun. 2019 (CEST)

Nochmal zur Erläuterung mein Standpunkt: Autorennamen der Quelle weder in WP.de verlinkt noch ISBN in DNB verzeichnet. Ich halte es für den gemeinen User unzumutbar. Man muss erstmal drauf kommen, die Lit. in der British Library zu suchen. Insofern schon fragwürdig, da man schon bei Suche danach, mehrere Nationalbibliotheken abgrasen muss. Ja, in WP.de sind vor allem deutschsprachige Quellen gefragt! Englische Quellen nur als Notnagel, wenn keine Quelle oder Beleg auf Deutsch verfügbar. Den Unfug von Arabsalam als Begründung lasse allerdings ich nicht gelten. Einen Halbsatz bezüglich des restriktiven Zugangs für Forscher auf die Archive damit zu belegen, halte ich für dürftig. Dass auch keine deutsche Übersetzung davon vorliegt, macht es mMg als Quelle untauglich. Ich möchte, dass der zweifelhafte Beleg sowie Literatur entfernt wird. Es gibt dazu bessere Quellen auf Deutsch. Schon Applebaum hatte sich über den Zugang zu Archiven ausgelassen. Da kann man noch etliche Autoren für diesen Sachverhalt anführen, deren Werke in Deutsch nachzulesen sind. Beispielsweise auch Figes, dessen Werke aus dem Englischen übersetzt sind. --Mfgsu (Diskussion) 03:38, 20. Jun. 2019 (CEST)

In Deutschland verteidigt nahezu als einzige politische Gruppierung die Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands bis heute das politische Wirken Stalins.

Dieser Satz ist zum einen unbelegt, zum anderen irritiert das nahezu: ja, welche Gruppierung denn noch? --Φ (Diskussion) 20:29, 27. Jan. 2020 (CET)

@Φ Guck dir mal das Parteiprogramm ab Seite 69 an. --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 15:02, 3. Mär. 2021 (CET)

Da wird Stalin erwähnt, OK, aber er wird doch auch kritisiert. Welche zuverlässige Informationsquelle versteht das als eine Verteidigung des Stalinismus? Und welche andere deutsche Partei verteidigt ihn? --Φ (Diskussion) 15:34, 3. Mär. 2021 (CET)

Die DKP hat auch ein differenziertes Verhältnis zu Stalin (http://news.dkp.suhail.uberspace.de/2015/04/zu-stalins-historischer-rolle/), das ist als kommunistische Partei ja nicht außergewöhnlich. Wenn, dann müsste man das auch als Verteidigung interpretieren. Die Behauptung ist also widersprüchlich und kann so ohne Beleg nicht stehen bleiben. Professor Numerus (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 16:34, 3. Mär. 2021 (CET)

Am besten wäre eine kurze Skizzierung der Ansichten der MLPD zu Stalin. --Uranus95 (Diskussion) 18:29, 3. Mär. 2021 (CET)

Ja, das wäre wohl das Beste. Zur Quelle: Ich hatte da auch kein klares Bekenntnis zum Stalinismus gefunden (kein Wunder) aber dafür wird dort ganz klar gegen den Antistalinismus durch Chrustchow und co. gewettert. Warum sollte die MLPD sich so entschlossen dagegestellen, wenn sie nicht zumindest teilweise Stalinistisch wäre. Ich würde aber dann auch die gesammtdeutsche Situation des Verhältnisses unserer KPs zum Stalinismus beschreiben, wenn es nunmal nichtmehr nur darum geht, wer ihn klar unterstützt. Übrigens wurde da auch die klar stalinistische KPD '90 vergessen. Man sehe sich mal nur die Parteizeitung an. --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 20:02, 3. Mär. 2021 (CET)

Ohne belastbare Sekundärquelle kann nichts davon im Artikel bleiben. --Φ (Diskussion) 20:23, 3. Mär. 2021 (CET)

Und die Beschreibung des Verhältnisses der KPs zum Stalinismus wäre an dieser Stelle lemmafremd, da gibt es viel geeignetere Artikel. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:08, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich hab den Satz jetzt entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 09:41, 10. Mär. 2021 (CET)

Ein Aufsatz von Armin Pfahl-Traughber ([3]) attestiert der MLPD ein „relativ offenes Bekenntnis“ zu Mao u. Stalin. Er schreibt weiter, „selbst Linksextremisten orthodox-kommunistischen Typs [bekennen sich] kaum noch offen zu Mao und Stalin“. Das kommt sinngemäß recht nahe an den entfernten Satz hin. Der Aufsatz ist zwar knapp acht Jahre alt, aber eventuell ein Ansatzpunkt bzw. ein brauchbarer Sekundärbeleg. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:04, 10. Mär. 2021 (CET)

Mit so einem guten Beleg kann es gerne wieder rein. --Φ (Diskussion) 12:08, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich würd lieber irgendwas von der MLPD selbst heraussuchen. --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 12:21, 10. Mär. 2021 (CET)

Bitte keine Primärquellenauswertung auf eigene Hand: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Gruß --Φ (Diskussion) 12:27, 10. Mär. 2021 (CET)

Totalistische(r) Charakter des Stalinismus?

Im Abschnitt „Marxistische Analysen des Stalinismus“ fand ich folgendes: „um vom totalistischen Charakter des Stalinismus abzulenken“. Habe ich noch nie gehört bzw. gelesen. Sollte „totalitärer Charakter“ gemeint sein? Dä Chronist (Diskussion) 16:44, 22. Jun. 2020 (CEST)

Literatur: Isaac Deutscher

Hallo @Phi:, mit dem Edit von dir bin ich nicht einverstanden. Du hast nebenbei eine wichtige Quelle von Isaac Deutscher beseitigt, die ich wieder eingefügt habe. Du machst es dir leicht mit Verweis auf WP:LIT#Auswahl. Ich möchte jedenfalls die Quelle von Isaac Deutscher wieder drin haben. Begründung: Es ist das erste umfassende Werk aus historischer Perspektive über die Person Stalins und das Herrschaftssystem des Stalinismus. Von zig Historikern später zitiert. Das Werk wurde bis in die 1990er Jahre von unterschiedlichen Verlagen mehrfach publiziert (siehe DNB). Insofern kann man es nicht beseite lassen, weil es eines der „wissenschaftlich maßgeblichen Werke“ zum Lemma darstellt. --Mfgsu (Diskussion) 03:22, 13. Mär. 2021 (CET)

OK,wenn du meinst. Grüße --Φ (Diskussion) 08:52, 13. Mär. 2021 (CET)

Belege fehlen?

Der Hinweis (Vorlage) könnte mMg entfernt werden. Inzwischen reichlich Quellen vorhanden und einzelne Punkte hinreichend belegt. Was fehlt denn noch? Falls keine Einwände vorgebracht werden, werde ich die Vorlage löschen. --Mfgsu (Diskussion) 02:30, 21. Dez. 2021 (CET)

Hast recht. --Φ (Diskussion) 08:47, 21. Dez. 2021 (CET)

Einverstanden mit Löschung. --Mfgsu (Diskussion) 01:16, 23. Dez. 2021 (CET)

Bild von Karl Fischer (Widerstandskämpfer)

Hallo Dnalor 01, das Bild von Karl Fischer erscheint mir in diesem Abschnitt (Nach 1938) nicht angebracht. Allenfalls zur Nachkriegszeit passend, da er erst 1947 in die Hände des NKWD und dann in den Gulag geriet. Obwohl es ein aussagekräftiges Foto ist, muss ich es leider entfernen. In dem Artikel geht es um das System als solches. Als Lagerfoto hast du es bereits im Artikel Gulag eingebunden. Da passend, hier nur Bebilderung (Zierde). Von welcher Person könnte man schon sagen, dass sie exemplarisch für die Millionen von Opfern des Stalinismus stehen könnte? Das Bild gehört in entsprechende Commonscats. Pardon für die Löschung des Bildes aus genannten Gründen. --Mfgsu (Diskussion) 03:24, 16. Jun. 2022 (CEST)

@Mfgsu: Meine Antwort kommt leider sehr spät, aber doch: ich kann deine Argumentation bezüglich der Entfernung des Bildes durchaus nachvollziehen und gebe dir Recht. Sie ist schlüssig.

Dennoch gebe ich nachträglich zumindest zu bedenken, dass es auf Commons kaum verfügbare Einzelporträts von Gulag-Häftlingen gibt. Ich beziehe mich in dieser Hinsicht vor allem auf die Textpassage aus dem Stalinismus-Lemma: „Während der Zugang für Forscher auf die Archive unter der Regierung von Boris Nikolajewitsch Jelzin zu zahlreichen Veröffentlichungen über die Stalinzeit führte, wird er seitdem durch die Behörden restriktiver gehandhabt.“ Das Bild ist immerhin aus dem Akt im Sonderarchiv Moskau ... Wie dem auch sei: MfG --Dn@lor_01 (Diskussion) 11:12, 12. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Dnalor 01, zunächst möchte ich nochmals sagen, dass ich die Löschung nur ungern vollzogen habe. Weil Lagerfotos von Häftlingen derart selten sind, kommt für mich in Betracht, diese in einer eigenen Kategorie auf Commons zu versammeln. Fragt sich nur, wie die Kat. heißen könnte. Auf Englisch oder Deutsch? Wenn ich mir die Angaben des fraglichen Bildes von Karl Fischer betrachte, könnte auf Deutsch durchaus eine Bezeichnung für eine Kat. wie Lagerfotos von Personen im Gulag sinnvoll sein. Da hätte man wenigstens eine Kat., wo man ähnliche Fotos einsortieren könnte. Es gibt ja noch andere. Bevor sowas angelegt wird, möchte ich allerdings deine und weitere Meinungen dazu einholen. Also, lohnt sich die Anlage einer solchen Kat. und wo führt man die Diskussion deswegen? Hier scheint mir eine weitere Diskussion dazu nicht die richtige Stelle. Eher auf der DS von Gulag passend. Bitte um Antwort und Meinungen. --Mfgsu (Diskussion) 02:50, 13. Okt. 2022 (CEST)