Diskussion:Ton (Bodenart)

Etymologie

ich würde gerne was über das wort "ton" wissen! wo kommts her? gruß (nicht signierter Beitrag von 77.1.184.220 (Diskussion) 02:43, 7. Feb. 2013 (CET))

Fehler

Ich hab ja keine Ahnung von der Sache, aber "Eisenhydroydgele" sollen bestimmt "Eisenhydroxidgele" sein? --WOBE3333 12:44, 30. Okt. 2008 (CET)

Oh ja, Schreiben können ist schon mal die halbe Miete. Vielen Dank. --Bubenik 12:11, 3. Nov. 2008 (CET)

Töpfern

Hallo ich heiße Patrick Mannsbart und möchte alles übers Töpfern wissen. (nicht signierter Beitrag von 193.171.6.122 (Diskussion | Beiträge) 08:25, 6. Okt. 2009 (CEST))

Entstehung

"Aus diesen Materialien, besonders aus Feldspat, entsteht durch natürliche Verwitterung Ton." Das war im Zusammenhang mit den sonstigen Bestandteilen von Tonen nicht korrekt. Daher hab ich das wieder entfernt. Aber natürlich fehlt ein Abschnitt zur Entstehung von Tonen und Feldspatverwitterung war ja schon richtig. Da sollte man aber ein par mehr Worte drüber verlieren. --Bubenik 23:28, 13. Dez. 2009 (CET)

Was kommt in die Einleitung?

Die letzte Verschiebung von Textabschnitten aus der Einleitung in den Bereich "Eigenschaften und Zusammensetzung" halte ich für problematisch. Nach meinem Verständnis enthält der allgemeine, einführende Text eines Lemma die Definition. Im Falle diesem Fall erfolgt die Definition über einige der Eigenschaften. Da es sich um die "offizielle" Definition einer wisenschaftlichen Einrichtung handelt, wäre ich mit Umformulierungen sehr zurückhaltend. Auch die Abgrenzungen der Definition gehören - zumindest kurz - in die Definition. Hier ein Vorschlag, der dies etwas klarer herausstellt:

Ton bezeichnet ein natürlich vorkommendes Material, das sich überwiegend aus mikroskopisch kleinen mineralischen Partikeln zusammensetzt und variable Mengen an Wasser enthalten kann. Die Aktuelle Definition der AIPEA (Association Internationale Pour L’Etudes Des Argiles) und CMS präzisieren dies wie folgt:

Der Begriff "Ton" bezieht sich auf ein natürlich vorkommendes Material, das hauptsächlich aus feinkörnigen Mineralen besteht, bei ausreichenden Wassergehalten generell plastisch ist und aushärtet, wenn es getrocknet oder gebrannt wird. Obwohl Ton in der Regel Schichtsilikate enthält, kann er andere Materialien enthalten, die ihm Plastizität verleihen und aushärten, wenn sie getrocknet oder gebrannt werden. Als assoziierte Phasen kann Ton Materialien enthalten, die ihm keine Plastizität verleihen sowie organische Stoffe.

Nicht zu den Tonen zählen künstlich hergestellte Materialien mit Toneigenschaften sowie Materialien mit vorwiegend organischen Bestandteilen, auch wenn diese die plastischen Eigenschaften von Ton aufweisen und natürlichen Ursprungs sind.

Diese Definition der AIPEA legt keine exakte Korngröße der Tonbestandteile fest, da verschiedene Disziplinen hier eigene Festlegungen getroffen haben. Als Tonpartikel gelten in Geologie und Bodenkunde entsprechend der Norm EN ISO 14688 Partikel mit Größen < 2 µm, in der Sedimentologie < 4 µm und in der Kolloidchemie < 1 µm.

Bei den Erläuterungen und Abgrenzungen lasse ich mit mir reden. Die könnten wie bei Mineral in einen direkt anschließenden Unterabschnitt verschoben werden. --Bubenik (Diskussion) 00:46, 8. Feb. 2014 (CET)

Deinen Vorschlag (den du dann auch gleich mal ohne abzuwarten umgesetzt hast) halte ich in einigen Punkten für suboptimal.

• das Layout mit Rahmen ist in WP völlig ungebräuchlich vor allem in der Einleitung
• Momentan ist die Einleitung durch redundante Infos unnötig aufgeblasen. Einmal: „Ton bezeichnet ein natürlich vorkommendes Material, das sich überwiegend aus mikroskopisch kleinen mineralischen Partikeln zusammensetzt und variable Mengen an Wasser enthalten kann.“ und einmal „Der Begriff "Ton" bezieht sich auf ein natürlich vorkommendes Material, das hauptsächlich aus feinkörnigen Mineralen besteht, bei ausreichenden Wassergehalten generell plastisch ist und aushärtet, wenn es getrocknet oder gebrannt wird.“ Die Information dass Ton natürlich vorkommt und aus winzigen mineralischen Partikeln besteht ist somit 2x drin. Dass der Zusammenhang zwischen Plastizität und Wassergehalt mit rein sollte, da gehe ich aber d’accord. Vor allem die Formulierung „bei ausreichend Wassergehalt“ finde ich präziser und eleganter als „variabler Wassergehalt“ (was ich aus der Vorversion übernommen hatte). Der komplette Rest mit Korngröße, was zur Plastizität beitröägt und was nuicht und das AIEPA-gedöns hat nach meinem Dafürhalren in der Eineitung nix verloren, da es für die Definition bzw. die Erklärung das Lemmas zweitrangig ist (was Herr Guggenheim ja z.B. hinsichtlich der KG selber schreibt).
• die Formulierung feinkörnige Minerale ist schräg, auch wenn sie im Quellentext so drinsteht. Der Begriff Minerale bezeichnet eine Stoffgruppe, und diese Stoffgruppe wird in der einschlägigen Literatur nach allen möglichen Kriterien gegliedert aber nicht nach feinkörnig und nicht-feinkörnig. Es stimmt zwar, dass Tonminerale im allgemeinen nur in sehr feinkörnigen Aggregaten auftreten, aber ein Oberbegriff feinkörnige Minerale existiert für diese Minerale nicht, aus dem einfachen Grund, dass faktisch alle Minerale auch in Form sehr kleiner Körner vorkommen können. Hier sollte man tatsächlich präzisieren.
• Die Bezeichnung aushärten ist relativ schwammig, da „Härte“ in der Mineralogie bzw. Geologie etwas anderes ist als das Gegenteil von Plastizität. Spröde ist hier eigentlich der treffendere Begriff, da er sich, wie plastisch, auf das Bruchverhalten bezieht.

Mein Vorschlag wäre für die Einleitung daher der Folgende (ich wäre generell für eine paraphrasierte Definition anstatt 1:1 abzuschreiben):

„Ton bezeichnet ein natürlich vorkommendes Material, das sich überwiegend aus mikroskopisch kleinen mineralischen Partikeln zusammensetzt, bei ausreichender Feuchte plastisch verformbar ist und spröde wird, wenn es trocknet oder gebrannt wird.“

Das enthält die wichtigsten Infos. Alles andere kann unter Eigenschaften und Zusammensetzung behandelt werden (den Abschnitt habe ich übrigens deshalb errichtet, weil sonst nur eine einzige weitere im Überschrift im Inhaltsverzeichnis auftauchte, die mit dem Artikelgegstand etwas zu tun hatte. Jedenfalls sollte die Einleitung einen bestimmten Aspekt des Lemmas nicht komplett umfassen.). --Gretarsson (Diskussion) 19:34, 9. Feb. 2014 (CET)

Hallo,

• Die ersten beiden Sätze hab ich eher aus Höfligkeit stehen lassen. Stimmt, die doppeln Informationen und können raus.
• Die Definition der AIEPA würde ich unverändert drinn lassen - Gedöns hin, vermeindlich schräge Formulierungen her. Persöhnlich finde das auch recht spröde formuliert. Aber Definitionen sind nun mal stark "entwässert" und die AIEPA hat sich entschieden, die Definition so zu fassen, wie sie da ist. Wenn wir da eingreifen begeben wir uns auf das Feld der Theoriefindung. Und so lang ist die Definition nun auch wieder nicht. "harden" mit "spröde werden" zu übersetzen - sehe ich jetzt kein Problem.
• Den Kasten habe ich gewählt, um die offizielle Definition sozusagen als Zitat vom übrigen Text abzugrenzen. Vom Gesamtbild her hat mich das auch nicht voll überzeugt (verschmilzt mit dem Kasten rechts). Wenn wir die alten ersten Einleitungssätze rauswerfen, erübrigt sich dieser Kasten. Haste recht.
• Die Abgrenzung zu künstlichen Materialien und die Korngrößen haben meines Erachtens auch ihren Platz direkt nach der Definition. Den Satz zu den Korngrößen finde ich dort sinnvoll, weil ältere Definitionen noch mit Korngrößen operiert haben. Im Abschnitt "Eigenschaften und Zusammensetzung" finde ich diese Sätze etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Sie beziehen sich ja direkt auf die Definition. Zu überlegen wäre vielleicht ein neuer Abschnitt "Abgrenzungen". Da wären diese beiden Punkte auch gut aufgehoben.

Gruß --Bubenik (Diskussion) 23:42, 12. Feb. 2014 (CET)

künstlich hergestellte Materialien mit Toneigenschaften

Was sollen denn bitte "künstlich hergestellte Materialien mit Toneigenschaften" sein ?

Ohne Erläuterung, was das sein soll, stellt sich die Frage, ob es sowas überhaupt gibt bzw. ist dieser Teil der Ausführungen unnütz. --176.2.3.236 17:54, 9. Jul. 2015 (CEST)e

Die Frage habe ich mir auch gestellt, als ich die Definition übersetzt habe. Leider finden sich dort keine Beispiele. Doch selbst wenn es aktuell keine solchen synthetischen Werkstoffe mit Toneigenschaften geben sollte, was ich bezweifle, ist diese Abgrenzung keinesfalls unnütz. Die Definition orientiert sich nicht unbedingt an existierenden Materialien sonder fasst den Begriff "Ton" abstrakt und grenzt ihn auch gegen noch unbekannte Werkstoffe ab. Und sicherlich gibt es bereits synthetische Werkstoffe mit Toneigenschaften, die aber dennoch keine Tone sind, unabhängig davon ob wir sie kennen oder nicht. --Bubenik (Diskussion) 14:12, 11. Jul. 2015 (CEST)

Lückenhaft

Abgebauter Ton als Material ist nur die halbe Miete. Es fehlen die Eigenschaften von im Boden belassenem Ton. Immerhin kommt Boden im Lemma vor und Tonboden leitet hierher weiter. Interessante Aspekte wären z.B. Belastbarkeit für Fundamente und Pflanzengesellschaften auf Ton. Falls es diese Info in anderen Artikeln gibt, verlinken. --Rainald62 (Diskussion) 21:31, 24. Okt. 2018 (CEST)

Es wird hier leider überhaupt nicht zwischen Ton als Lockergestein und als Boden unterschieden, bereits im Lemma nicht. eryakaas • D 23:31, 10. Jan. 2020 (CET)

eigenschaften und zusammensetzung

was macht den ton bei anfeuchten wieder locker , plastisch und was macht den ton fest beim austrocknen , immerhin ist trockner ton kein loses pulver . sind es kristalle , die wachsen und sich wieder auflösen im wasser , so wie salz ?--Konfressor (Diskussion) 17:27, 30. Mai 2020 (CEST)

Nein, keine Kristallbildung, jedenfalls nicht der Tonminerale, denn die sind (jedenfalls in den relevanten Zeitskalen) unlöslich in Wasser. Sie können aber Wasser aufnehmen und wieder abgeben. Das Wasser wirkt dabei eher wie ein Schmiermittel. Dass eintrocknender Ton nicht spontan zu Staub zerfällt, liegt eher an der Kohäsion der extrem kleinen Tonpartikel untereinander. --Gretarsson (Diskussion) 18:12, 30. Mai 2020 (CEST)

oh , danke für den fachbegriff :) , die kohäsion scheint mir noch nicht zu ende erklärt . auf mikroskopischer basis sind kristallwachstum und kohäsion schlecht sichtbar zu machen , schon ein dünnschliff dürfte schwierig sein . auf der anderen seite hat gepresstes trockenes pulver auch eine stabilität . na erstmal danke .--Konfressor (Diskussion) 23:55, 30. Mai 2020 (CEST)