Diskussion:Weimarer Republik

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„Hitler wollte keinen Reichspräsidenten über sich dulden.“[Quelltext bearbeiten]

Falsches Lemma, würde ich sagen. --Φ (Diskussion) 21:54, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das gehört zum Kontext, weshalb er die Ämter vereinigen ließ. Darum dreht sich der ganze Absatz. --Benatrevqre …?! 22:06, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das geschah in der Zeit des Nationalsozialismus, nicht in der Weimarer Republik. --Φ (Diskussion) 22:07, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wie gesagt, davon geht's in dem ganzen Absatz; es ist ja ohnehin strittig, wo man die Grenze zwischen Weimarer Republik und NS-Zeit ziehen möchte, ob die 1934 erfolgte Ämtervereinigung und ihre Hintergründe noch dazu gehören oder nicht. Und da es zuvor im Abschnitt Reichspräsident drinstand und es keinen Konsens gibt, es dort zu entfernen, bleibt dieses relevante Motiv Hitlers mit dem Rest erhalten. --Benatrevqre …?! 22:15, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wenn es strittig ist, wieso setzt du es dann ein? Ich kenne keine zitierfähige Quelle, die die Vereinigung der Ämter des Reichspräsidenten und des Reichskanzlers auf die Person Adolf Hitlers in die Weimarer Republik einordnet. Die angegebene Quelle tut es jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 22:22, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich hab den Status quo wiederhergestellt, wie er längstens Bestand hatte. Keine Ahnung, welche Quelle du meinst. --Benatrevqre …?! 22:24, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wenn es keine Quelle gibt, die das in die Weimarer Republik einordnet, kanns ja raus. --Φ (Diskussion) 22:27, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wozu? Und wer sagt das denn? Die Belege stehen doch dran.
Und dass die Ämter vereinigt wurden, ist auch schon die längste Zeit in diesem Artikel enthalten. Ich finde, das kann man hier auch weiterhin erwähnen. Denn dass Hitler diese Idee schon vor 1934 gehabt hatte, steht genauso im Text. Sonst müsste man den ganzen zweiten Absatz komplett streichen, aber dafür sehe ich ja gerade keinen Konsens. --Benatrevqre …?! 22:29, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Es gibt keinen Beleg, der das in die Weimarer Republik einordnet. Auch der von dir 2012 eingefügte Beleg tut das nicht. Falsches Lemma, würde ich sagen. --Φ (Diskussion) 22:36, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nochmals: Wovon sprichst du, von der verfassungsrechtlichen Ämtervereinigung? Die halte ich in diesem Artikelabschnitt weiterhin für relevant. Und sollen wir in diesem Artikel jetzt alle Sätze abgrasen, wo das Jahr 1934 fällt oder wie stellst du dir das nun vor? --Benatrevqre …?! 22:39, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die Ämtervereinigung 1934 gehört ins Lemma NS-Zeit. Keine wissenschaftliche Quelle ordnet sie in die Weimarer Republik ein. Dafür gibt es keinen Beleg. --Φ (Diskussion) 22:44, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Bist du sicher? Wir ziehen in der Infobox keine starre Grenze – und du hast kürzlich selbst geschrieben, dass nicht klar ist, wo eigentlich die Weimarer Republik zeitlich tatsächlich endet –, dann können wir es m.E. auch hier nicht tun. Aber ich finde, dies wäre eine interessante Frage für weitere Meinungen von Kollegen. Denn den Abschnitt abrupt bei 1925 bzw. 1932 (Wiederwahl von Hindenburg) enden zu lassen, hielte ich für keine Verbesserung gegenüber der jetzigen Fassung. Denn den Tod Hindenburgs dürfte man deiner Logik zufolge dann auch nicht mehr erwähnen, er fand demnach auch zur NS-Zeit statt. --Benatrevqre …?! 22:51, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ja, natürlich bin ich sicher. Die Infobox ist eh nur Theoriefindung. Ich kann dir leicht fünf Texte zur Weimarer Republik nennen, die mit dem Januar 1933 schließen, und fünf zur Nazizeit, die die Ämtervereinigung erwähnen. Soll ich?
Wenn du nicht belegst, dass sie als Ereignis der Weimarer Republik gilt, nehm ich sie raus. Dann ist die zeitliche Einordnung Theoriefindung und unbelegt, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 22:59, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wie gesagt, ohne Konsens nimmst du hier bitte keine belegten Inhalte raus, die schon seit vielen Jahren enthalten sind und inhaltlich nicht falsch sind. Die Sätze sind zudem reputabel belegt. Dass sie es nicht wären, stimmt ja nicht; sie sind deswegen auch keine TF. Was du bestreitest, ist die Relevanz. Aber davon schreibt WP:Q#Grundsätze gerade nichts, womit eine einseitige Löschung trotz Widerspruch dir nicht erlaubt ist. Dir steht es frei, wie von mir vorgeschlagen, aber dritte Meinungen einzuholen, denn dies ist ein wichtiges Thema, welches du nicht handstreichartig im Alleingang entscheidest.
Übrigens ist es bekanntlich nicht verboten, wenn ein Artikel noch einen Sachverhalt anreißt, der dann in einem anderen Hauptartikel tiefer behandelt wird. So wie in diesem Fall. Dies ist also nichts Ungewöhnliches in unseren Artikeln, und es ist auch nach unseren Regeln zulässig. --Benatrevqre …?! 23:18, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Dann sollte man hinschreiben, dass das nicht mehr die Weimarer Republik betrifft. --Φ (Diskussion) 07:26, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die von Phi vollkommen zu Recht monierte themawidrige Abschweifung habe ich nunmehr entfernt und durch eine geraffte Bemerkung zum damit verbundenen Ende der Weimarer Republik auf institutioneller Ebene ersetzt. -- Barnos (Post) 08:53, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Eine IP hat die Angabe jetzt ohne jede Begründung wieder eingefügt. --Φ (Diskussion) 12:36, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Unbegründete Einfügungen gegen den Konsens dürfen wieder zurückgesetzt werden. In den Artikel Weimarer Republik gehört nichts zur die Politik Hitlers als Reichskanzlers, das fällt ganz eindeutig nicht mehr in die Zeit der Weimarer Republik. --Vive la France2 (Diskussion) 12:59, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Da bin ich wie gesagt zwiegespalten, und es gab ja bereits keinen Konsens zuvor, die Angaben zu entfernen, siehe oben, wo du auch meine Begründung findest. Und wenn es sich nunmal belegen lässt, dass die Regierung Hitler wenigstens bis zum 24.3.1933 eine Regierung der Weimarer Republik war, dann spricht m.E. nichts dagegen, dies auch anzuführen. --Benatrevqre …?! 13:24, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hier sind verschiedene Dinge zu diskutieren. Das [1] war meine Bearbeitung, wobei ich dazu einerseits durch den Teilsatz angeregt wurde, diese Ämtervereinigung sei durch Volksabstimmung legitimiert worden, andererseits durch das Zitat einer Fussnote aus der Diss eines Hanns-Jürgen Wienand (vg. Threadtitel). Vermutlich ein Zufallsfund Benatrevqres, der ihm gefiel.[2] Letzteres Zitat ist entbehrlich wie nur was. Ich entferne es schon deshalb, weil es die Belegstruktur zerstört. Was die Problematik zur Epochenabgrenzung Weimarer Republik angeht, so gehört die Ämtervereinigung natürlich in die Zeit des Nationalsozialismus, aber es gehört auch zum Verfassungsumbau, zu den sich widersprechenden Verfassungsänderungen und war "staatsstreichförmig" (Bracher et al.). Es erläutert, was aus dem Amt des Reichspräsidenten wurde. Von daher sehe ich keinen Schaden darin, das im Artikel zu belassen. Mit Literatur kann ich es freilich auch untermauern. Vgl. etwa Detlev Peukerts abwägende Zusammenfassung, wonach die politische Geschichte der Weimarer Republik weder einen klaren Anfang noch ein klares Ende habe. Das schließt bei Peukert (bzw. in seinem Literaturreferat) auch die Ämterevereinigung am 2 August 1934 ein, um den völligen Bedeutungsverlust der Weimarer Verfassungsordnung zu markieren. (Weimarer Republik, 1987, S. 15). Zum Schluss. Das[3] mit dem Beleg einer Magisterarbeit(?) ist problematisch und peinlich.--Assayer (Diskussion) 14:24, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wieso entfernst du eine reputabel belegte Aussage? Mit „Zufallsfund“ hat das gar nichts zu tun, das ist ja kein Argument. --Benatrevqre …?! 14:30, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Was ist daran "reputabel belegt"? --Assayer (Diskussion) 14:56, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Der Satz. Das Zitat ist von einem Rechtswissenschaftler, der in einer reputablen Zeitschrift publiziert hat. Die Quelle geht völlig konform mit WP:Q und es gibt objektiv nichts an ihr auszusetzen. Wienand beschreibt dabei das Motiv Hitlers. --Benatrevqre …?! 15:04, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das ist die Einzelmeinung aus der zweiten Dissertation eines akademischen Außenseiters (nach seiner Pensionierung eingereicht), die Du nicht mal richtig zu zitieren weißt. Wenn das das "Motiv Hitlers" sein soll, dann kannst Du sicher noch andere Belege dafür aufbieten. --Assayer (Diskussion) 15:21, 9. Jun. 2023 (CEST) Kein Grund, Dein Lieblingszitat großflächig in der Wikipedia zu verteilen.[4] --Assayer (Diskussion) 15:22, 9. Jun. 2023 (CEST) Tatsächlich sieht das nach der Paraphrase einer Tagebuchnotiz Goebbels vom 19. Juli 1933 über ein Gespräch mit Lammers aus ("Hitler darf keinen Reichspräsidenten über sich dulden". Vgl. Jung, Plebiszit, S. 63) Was soll hier also Goebbels' Einschätzung zusammenhanglos im Artikel, über die er wohl erst später mit Hitler gesprochen hat?--Assayer (Diskussion) 15:44, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Vor allem betrifft sie ein anderes Lemma. Keiner schreibt, dass Hindenburgs Tod in die Zeit der Weimarer Republik fällt. Habs deshalb wieder deshalb enfernt. --Φ (Diskussion) 15:46, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Zum einen geht es hier nicht um Hindenburgs Tod, sondern um die Ämtervereinigung als Markierung des Bedeutungsverlustes der Verfassungsordnung (s. den Literaturhinweis auf Peukert). Zum anderen hast Du gerade Hindenburgs Tod im Artikel belassen. Viel windiger kann man die Argumentation nicht machen. --Assayer (Diskussion) 18:28, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Assayer hat völlig Recht. Periodiesierungen sind Konstrukte der Forschung. Und je nach historischer Subdisziplin lässt man die Weimarer Republik eben nicht wie im Schulbuch am 30. Januar 1933 enden. Verfassungsrechtlich war ihre Aushebelung ein längerer Prozess. Ab wann genau die Schwelle überschritten war, an der ihr politisches System endgültig so weit verbogen war, das man nicht mehr von ihr sprechen kann ist umstritten. Insofern durchaus legitim die Ämtervereinigung zu erwähnen. --Vive la France2 (Diskussion) 21:22, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Alle einschlägigen Handbücher beenden ihre Darstellung zur Weimarer Republik mit Hitlers Ernennung zum Reichskanzler. Heinrich August Winkler genauso wie Hans-Ulrich Wehler, Eberhard Kolb, Hans Mommsen, Hagen Schulze, Ulrich Kluge und und und. Periodisierungen sind gewiss Konstrukte der Forschung, aber wir sollten nicht die ignorieren, auf die die Forschung sich nun einmal weitgehend geeinigt hat, und nicht auf Einzelstimmen und Außenseitermeinungen. --Φ (Diskussion) 21:45, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Du differenzierst nicht und übersiehst die historischen Unterdisziplinen mit abweichenden Periodisierungsvorschlägen. Verfassungsrechtlich endet die Weimarer Republik sicher nicht am 30. Januar 1933, das tut sie wahrscheinlich bei den meisten Politikwissenschaftlern. Wirtschaftshistoriker würden wahrscheinlich wieder andere andere Zäsuren für ein nationalsozialistisches Wirtschaftssystem benennen. Periodisierung ist eben eine Frage der Perspektive und es gibt bei einem solchen Thema nicht eine große historiographische Erzählung der Geschichte, sondern viele. --Vive la France2 (Diskussion) 22:09, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Deswegen war es richtig, wie es zuvor dort stand, nämlich aus verfassungsrechtlicher Sicht begann mit der selbständigen Gesetzgebung der Reichsregierung, die auf dem Ermächtigungsgesetz beruhte, die Zeit der nationalsozialistischen Diktatur in Abgrenzung zur Weimarer Demokratie. Dies wurde unter fadenscheinigem Vorwand unbegründet gelöscht. --Benatrevqre …?! 22:25, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Genau. Nochmals dritte (fünfte?) Meinung. Der Artikel sollte das Wesentliche nicht unterschlagen. Die als Weimarer Republik bezeichnete Periode der deutschen Geschichte beruhte auf der Weimarer Reichsverfassung und war zuende, als wesentliche Teile dieser Verfassung beseitigt wurden. Die kann man aufzählen, die Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat, das Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933 und schließlich das Gesetz über den Neuaufbau des Reichs. Es gab demnach keinen Stichtag, sondern einen Übergang, der mehrere Monate dauerte. Diese Verordnungen bzw. Gesetze kann man hinschreiben, auch wenn das schon zum Anfang des NS-Staates gehört. 2001:9E8:290F:2C00:11F8:526D:7A77:B4E2 23:23, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Dass die historischen Unterdidziplinen unterschiedliche Zäsur setzen, müsste im Artikel belegt werden. Es bloß zu behaupten reicht nicht. --Φ (Diskussion) 07:31, 10. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Dir wurde doch oben schon dargelegt, dass in der Literatur mehr als ein Datum als Endpunkt der Weimarer Republik angeführt werden kann. Assayer sprach oben Detlev Peukert an, der unter anderem zu der Einschätzung kommt, dass sich die Weimarer Republik eben nicht eindeutig zeitlich eingrenzen lässt. Wenn du also einfach behauptest, alle renommierten Historiker in dem Feld würden die Weimarer Republik am 30. Januar 1933 enden lassen, dann ist das - es tut mir leid - ein Verstoß gegen den Neutralen Standpunkt. --Vive la France2 (Diskussion) 12:24, 10. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die umstrittenen Angaben sind doch gar nicht mit Peukert belegt, was soll das also. --Φ (Diskussion) 12:55, 10. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Was die auch auf Peukert gestützte Forderung nach einer Periodisierung der Weimarer Republik im Lemma Weimarer Republik verloren haben soll? Die Frage wurde hier doch aufgeworfen und wäre für den Artikel sehr relevant. Findest du nicht? --Vive la France2 (Diskussion) 13:25, 10. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nein. Die Angaben, über die in diesem Thread umstritten sind, beziehen sich nicht auf Peukert. --Φ (Diskussion) 14:31, 10. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Logik, Phi? Du hast selbst über Periodisierung diskutiert (siehe deine eigene Version hier): "Periodisierungen sind gewiss Konstrukte der Forschung, aber wir sollten nicht die ignorieren, auf die die Forschung sich nun einmal weitgehend geeinigt hat, und nicht auf Einzelstimmen und Außenseitermeinungen." Meine Reaktion dazu war Außenseitermeinungen? Ein paar Handbücher bilden noch keinen kompletten Forschungsstand ab. Und Detlev Peukert ist gewiss kein Außenseiter. Vielmehr wird der Übergang von Weimarer Republik zur NS-Zeit doch auch häufig als Prozess beschrieben und nicht nur durch ein einzelnes Ereignis für beendet erklärt. Ich nenne so ein Diskursverhalten, wie du es hier zeigst, unredlich. --Vive la France2 (Diskussion) 14:49, 10. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Bleibt man, wie es die Überschrift zu diesem Diskussionsabschnitt vorgibt, bei der Funktion des Reichspräsidenten, dann erübrigen sich weitläufige Betrachtungen über beliebige Periodisierungsansätze. Hier geht es um den politischen Übergang von der Weimarer Republik zur NS-Diktatur, der mit der Personalunion von Reichskanzler und Reichspräsident im "Führer"-Modus auf der institutionellen Ebene als abgeschlossen zu betrachten ist. Folglich stellt sich mir die Frage, weshalb diese Version: „mit seinem Tod am 2. August 1934 waren die NS-Machtübernahme und das Ende der Weimarer Republik auf institutioneller Ebene besiegelt.“ nicht beibehalten worden ist. -- Barnos (Post) 09:11, 10. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Erst nach Literatur rufen und dann ein oft zitiertes Standardwerk als "Einzelstimmen und Außenseitermeinungen" abzuqualifizieren, steht jemandem nicht gut zu Gesicht, der gleichzeitig meint, mit einer Einzelmeinung die Verfassungswidrigkeit der Hindenburgschen Notverordnungen bestreiten zu können (dazu unten gleich mehr). Das ist formalistischer Opportunismus. Natürlich kann man mit guten Gründen den 30. Januar 1933 als Endpunkt fixieren, macht die Literatur auch oft und übrigens auch Peukert; dann bitte aber auch konsequent und entsprechend inhaltlich begründet.--Assayer (Diskussion) 14:36, 10. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich habe auf den breiten Konsens der Gesamtdarstellungen verwiesen und auf die ebenfalls breite Diskussion über die Legalität oder Illegalität der ersten Maßnahmen der NS-Zeit. Wenn Peukert die Zäsur ebenfalls in den Januar 1933 setzt, umso besser. Dann können wir uns alle weiteren Debatten hier sparen, denn dann gehören alle Maßnahmen niht hierher, sondern in den Artikel NS-Staat. Wieso das hier angeführt werden muss, hat mir noch keiner erklären können. Einen Konsens für die Einfügungen gibt es jedentfalls nicht. Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 14:55, 10. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Aus meiner Sicht ist mit der aktuellen Artikelversion ein breiter Konsens erreicht. Grüße --Benatrevqre …?! 11:47, 17. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Waren die Notverordnungen am Anfang der Nazizeit verfassungswidrig?[Quelltext bearbeiten]

Abgesehen davon, dass diese Frage schlecht in dieses Lemma passt: Sie wird unterschiedlich beantwortet, weswegen wir nicht einfach im Artikel schreiben können, dass sie verfassungswidrig waren. Bei Irene Strenge, Thomas Raithel: Die Reichstagsbrandverordnung. Grundlegung der Diktatur mit den Instrumenten des Weimarer Ausnahmezustandes. In: VfZ 48 (2000), Heft 2, S. 413–460, hier S. 413 und 445 f. lese ich, dass die erste wirklich illegale Rechtssetzung die Lex van der Lubbe war. --Φ (Diskussion) 15:58, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Sorry, aber das steht nicht auf S. 413. Und auf S. 445f. geht es um das Gesetz zur rückwirkenden Strafverschärfung vom 29.3.33, mithin um die Aufhebung des rechtsstaatlichen Grundsatz des Rückwirkungsverbots. Das hat nichts mit Verfassungsmäßigkeit zu tun. Es würde übrigens auch bedeuten, dass die Verfassungsmäßigkeit des Ermächtigungsgesetzes gegeben gewesen wäre. Sehr steile These und auch nicht durch Strenge/Raithel gedeckt. Wenn man berücksichtigt, dass schon die Verfassungsmäßigkeit der Präsidialkabinette (ab Brüning) diskutiert wird, gehört das sehr wohl zum Thema Weimarer Republik. --Assayer (Diskussion) 18:37, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Verfassungswidrigkeit impliziert Illegalität. Raithel und Strenge argumentieren, dass die Lex van der Lubbe die erste illegale Rechtssetzung der Nazis war. Alles davor war demnach legal. Die Legalität bzw. Illegalität der ersten Maßnahmen der Nazizeit ist, wie auch Raithel und Strenge referieren, recht umstritten. Ich hab hier mal ein paar Standpunkte aufgeführt. Daher ist es mit WP:NPOV schwer vereinbar, hier einfach mal hinzuschreiben, dass die Verordnungen verfassungswidrig waren. Man müsste dann schon auch die Gegenpositionen erwähnen. Andererseits ist nicht nachzuvollziehen, wieso das ausgerechnet im Artikel Weimarer Republik geschehen sollte. Das gehört doch viel eher in der Artikel NS-Staat, meinst du nicht?
Die Position, dass die Präsidialkabinette ab April 1930 verfassungswidrig gewesen sein sollen, fehlt dagegen in diesem Artikel und in Präsidialkabinett. Das kann gerne ausführlicher dargestellt werden --Φ (Diskussion) 19:28, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Falls ihr eine dritte Meinung braucht: sie waren nicht klar verfassungswidrig. Schon Anfang der 1950er Jahren wurde als Rechtsgrundlage dieser Kabinette ab 1930 die Rechtsfigur des stillen Verfassungswandels bemüht (F.A. Freiherr v.d. Heydte), d.h. es wurde diktatorisch regiert, aber formal verfassungsgemäß, nur nicht mehr entsprechend dem normativen Willen der Verfassungsgeber. Diese Auffassung zur Verfassungsmäßigkeit des Regierens per Notverordnungen zielt also letzlich nicht auf Recht, sondern auf geänderte Verfassungsinterpretation, die auf Mentalitätswandel zurückgeht. . Entsprechend hat die wissenschaftliche Suche nach den Gründen des Untergangs der Republik im juristischen Feld wenig Erhellendes zu Tage gefördert. 2001:9E8:290F:2C00:11F8:526D:7A77:B4E2 20:28, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Bei der Nutzung verfassungsrechtlicher Instrumente wie Notverordnungen und Ermächtigungsgesetze wird sinnvollerweise die jeweilige Absicht der instrumentellen Nutzung (bei der Abweichung vom „Normalzustand“ im Sinne des Verfassungsgebers) unterschieden. Auch dabei werden in der historischen Forschung noch unterschiedliche Akzente gesetzt; aber dass der 1933er Komplex aus Notverordnungen und Ermächtigungsgesetz der einsetzenden NS-Terrorherrschaft zuzurechnen ist, entspricht dem Konsens der Ernstzunehmenden. -- Barnos (Post) 09:28, 10. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Es gab keinen „1933er Komplex aus Notverordnungen und Ermächtigungsgesetz“, sondern lediglich diese beiden bereits erwähnten Notverordnungen; Hitler selbst hatte, nachdem fortan die Rechtsetzung, einschließlich verfassungsändernder Gesetze, durch die Reichsregierung möglich war, nie über Notverordnungen nach Art. 48 WRV regiert. --Benatrevqre …?! 09:41, 10. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das ist für die Geschichte der Weimarer Republik ohne Belang. Ich plädiere dafür, Angaben zur Zeit nach dem 30. Januar 1933 nur dann im Artikel zu machen, wenn sie aus Literatur stammt, die sich explizit auf dieses Lemma bezieht. --Φ (Diskussion) 10:30, 10. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hier sind die Begriffe wichtig: Der Beleg Strenge/Raithel spricht von "Bruch mit der Legalität", nicht von Illegalität. Dazu zunächst grundsätzlich: Legalität und Verfassungskonformität sind zwei verschiedende Dinge. Gesetze können formal legal im Rahmen des verfassungskonformen Gesetzgebungsverfahrens zu Stande kommen und trotzdem verfassungswidrig sein. Aktuelles Beispiel wäre das Klimaschutzgesetz, dessen Legalität niemand bestritten hat, das aber trotzdem in Teilen verfassungswidrig war. Konkret setzen sich Strenge/Raithel a.a.O. mit dem Verbot einer rückwirkenden Strafnorm auseinander und betonen, dass die RtBVO dieses Verbot nicht angetastet habe. Hindenburg habe Bedenken angemeldet und deshalb habe es erst des Gesetzes vom 29.3.33 nach der Verabschiedung des Ermächtigungsgesetzes bedurft, weil der Reichspräsident dann nicht mehr mitwirken musste. Strenge/Raithel treffen keine Aussagen etwa über die Verfasungskonformität des Ermächtigungsgesetzes oder auch nur der RtBVO. Vielmehr arbeiten sie die Kontinuitäten zu den Notverordnungen 1919/21 heraus. Ob das eine Position ist, die sich durchgesetzt hat, wäre noch mal zu prüfen. Entscheidend ist aber, dass die These, alles vor der "Lex van der Lubbe" sei legal gewesen, eine Schlussfolgerung des WP-Autors Phi ist, die nicht vom Beleg gestützt wird. Das belegt auch das Originalzitat: "Der Bruch mit der Legalität war erst mit dieser 'lex van der Lubbe' und noch nicht mit der RtBVO vollzogen." (446), was die Formulierung ganz klar auf die Diskussionen über die rückwirkende Geltung von Strafnormen bezieht. Von erster illegaler Rechtssetzung (Phi) schreiben sie nicht, schon gar nicht Alles davor war demnach legal. (Phi) Im Gegenteil schreiben sie von "pseudolegale[r] Machtergreifung der Nationalsozialisten" (S. 454) und der Bedeutung der RtBVO für die "pseudolegale Errichtung der ns Diktatur" (S. 413) usw. sowie von "Anschein der Legalität" (S. 415). Das macht keinen Sinn, wenn anfangs alles legal gewesen wäre. Wo wir das klären, ist letztlich egal. Aber auch in anderen Artikeln kann diese Fehlinterpretation nicht stehen bleiben.
Einen Schnitt zum 30.1.33 kann man machen, aber man wird immer Literatur finden, die sich explizit auf die Weimarer Republik bezieht und trotzdem Angaben zur Zeit nach dem 30.1.33 macht. Der Artikel von Strenge/Raithel ist dafür ein treffendes Beispiel. --Assayer (Diskussion) 15:18, 10. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wenn man diesen Schnitt machen kann sollte man das tun. Dass diese Angaben hier besser aufgehoben und vom Leser erwartbarer zu finden wären als unter NS-Staat wurd ja wohl keiner behaupten, oder? --Φ (Diskussion) 15:28, 10. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Da mir eine Woche lang niemand widersprochen hat, nehm ich jetzt alles Angaben, die die NS-Zeit betreffen, wieder raus. Die gehören in einen anderen Artikel. Beste Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 11:14, 17. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Bevor du hier mit einer Löschung weitermachst, auf die wir uns alle nicht ausdrücklich geeinigt haben, welche konkreten Angaben, die deiner Meinung nach „die NS-Zeit betreffen“, meinst du? Bitte etwas genauer. Denn nur weil „eine Woche lang“ hier nicht mehr geschrieben wurde, muss das ja nicht zwangsläufig bedeuten, dass du recht hättest. --Benatrevqre …?! 11:20, 17. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich habe vor einer Woche vorgeschlagen, zum Schnitt zum 30.1.33 zu machen. Assayer schrieb, das könne man tun. Du hast dich seitdem nicht geäußert, also haben wir einen Konsens. Zumal du ja nicht schreibst, welche Angaben zur NS-Zeit in diesen Artikel gehören und vor allem, warum. --Φ (Diskussion) 11:23, 17. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Richtig, aber nicht so. Da hast du ja haufenweise andere Verbesserungen zurückgesetzt, völlig unverständlich und unbegründet. Diesen Edit setze ich aus diesem Grund wieder zurück. Ich nehme aber deine Änderung im einschlägigen Absatz zur Kenntnis und greife sie auf. --Benatrevqre …?! 11:29, 17. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Einverstanden zu deinem Vorschlag im Abschnitt Reichskanzler – ist nun wieder umgesetzt. --Benatrevqre …?! 11:35, 17. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Danke fürs Nacharbeiten, Speicherfehler meinerseits. Den unbelegten Satz zur Verfassung hab ich auch noch rausgenommen. Das kann man von mir aus differenzeirt darstellen, aber wenn, dann auf der Grundlage der einschlägigen Literatur. MfG --Φ (Diskussion) 11:40, 17. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ok, alles klar.--Benatrevqre …?! 11:40, 17. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Rechte Straftäter wurden vielfach mit wesentlich milderen Urteilen belegt als linke.[Quelltext bearbeiten]

Belege bitte! --79.204.222.233 17:29, 28. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Siehe Klassenjustiz#In der Weimarer Republik. Man könnte vielleicht die Belege von dort kopieren? --Pistazienfresser (Diskussion) 17:55, 28. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ist Handbuchwissen. Ich habe einen Beleg nachgetragen. --Φ (Diskussion) 18:57, 28. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Keine Hauptinformationstabelle[Quelltext bearbeiten]

Es gibt keine klassische Blue-Top-Informationstabelle mit Landesfläche, Einwohnerzahl, Bevölkerungsdichte, Währung, Hauptstadt usw. --Mir.Nalezinski (Diskussion) 17:10, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die wurde abgeschafft, einer Gründe waren u. a. unterschiedliche Vorstellungen über den Inhalt, der überhaupt dargestellt werden soll. So erscheint es einfacher, komplett auf eine solche Tabelle zu verzichten. --Urgelein (Diskussion) 17:38, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Interessant, weil ich dachte, dass so ein Tisch so etwas ist Spezifikation eines bestimmten Landes, was sogar erforderlich ist... Dass es in der Dokumentation ein Symbol deutscher Ordnung ist. --Mir.Nalezinski (Diskussion) 19:20, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Es darf bzw. sollte möglichst keine Staaten-Infobox sein, denn die würde suggerieren, als handle es sich bei der Weimarer Republik um einen eigenen Staat. --Benatrevqre …?! 09:57, 27. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Der durchschnittliche Wikipedia-Leser weiß ganz genau, dass die Weimarer Republik ein nicht existierender Staat ist. Wenn es einen Eintrag für die Tschechoslowakei gibt, der nicht existiert, aber über eine Infobox verfügt (Zeitpunkt der Existenz, Hauptstadt, Bevölkerung, Nationaleinkommen usw.), warum nicht WR? --Mir.Nalezinski (Diskussion) 19:07, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Don’t feed the troll. S. auch hier [[5]]--Ziegelbrenner (Diskussion) 09:15, 29. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

"parlamentarische Demokratie"[Quelltext bearbeiten]

War die Weimarer Republik nicht vielmehr eine semipräsidentielle Republik (Regierung hing vom Vertrauen des Reichstags und des Reichspräsidenten ab)? Im Artikel über Semipräsidentielles Regierungssysteme wird die Weimarer Republik jedenfalls als Beispiel geführt. --Amp2001 (Diskussion) 17:16, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Amp2001 (Diskussion) 17:16, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Dass sie eine parlamentarische Demokratie war, schreiben u.a. der Deutsche Bundestag, das Deutsche Historische Museum und die Bundeszentrale für politische Bildung. --Φ (Diskussion) 17:24, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]