Diskussion:Widukind von Corvey
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"deutsches" Königtum[Quelltext bearbeiten]
Diese in einer früheren Version verwendete Bezeichnung ist ein Anachronismus für das 10. Jahrhundert, ein "gesamtdeutsches" Bewusstsein ist den Angehörigen der ostfränkischen Stämme noch fremd. Dagegen wird an der Fiktion des Gesamtfränkischen Reiches karolingischer Herkunft festgehalten, wenn auch die Teilung dieses Reiches seit Ende des 9. Jh. als Ist-Zustand akzeptiert wird. Man sollte für diese Zeit noch vom "ostfränkischen Königtum" sprechen und ich habe in meiner Überarbeitung (unter IP) des Artikels das irreführende Adjektiv "deutsch" weggelassen .--Christoph 17:02:38, 2. Sep 2005 (CEST)
Stammessage[Quelltext bearbeiten]
Der Artikel erweckt den Eindruck, es habe eine 'sächsische Stammessage' gegeben, der hinterlegte Link führt allerdings zum Lemma Sage. Widukind gibt diesbezüglich im Kern die Erzählung Rudolfs von Fulda wieder, wobei er einige eigene Ideen und Phantasien sowie Erzählungen anderer Autoren beimengt. Dafür, dass das in der 'Sachsengeschichte' Niedergeschriebene tatsächlich eine im sächsischen Siedlungsgebiet kursierende Sage war, gibt es keinen Beleg.
Nun muss sich die WP nicht unbedingt in die laufende Auseinandersetzung der Historiker einmischen, aber die diesbezügliche Kritik am Werk des Widukind von Corvey sollte zumindest der Erwähnung wert sein. Ich würde das, wenns keine Gegenstimmen gibt, machen. --Zerowork 20:23, 14. Aug. 2009 (CEST)
- Es wäre sehr schön, wenn Du die in der Geschichtsforschung zum Thema „Stammessage“ vertretenen Meinungen darstellen würdest. Derzeit liest es sich der Artikel noch so, als sei es allgemeine Meinung, dass Widukind eine Stammessage überliefert hätte. -- Turpit 21:44, 14. Aug. 2009 (CEST)
- Origo gentis hilft da vl weiter. -- Gruß Α72 18:44, 19. Aug. 2009 (CEST)
- Nur bedingt, würde ich sagen. Zumindest, steht das meiste von dem, was unter "Origo gentis" zu lesen ist, für Widukinds Erzählung ja zumindest in Frage. -- Zerowork 15:33, 20. Aug. 2009 (CEST)
Person und Werk trennen[Quelltext bearbeiten]
Die Weiterleitung von Res gestae Saxonicae auf diesen Artikel und die ausschließliche Behandlung des Werkes von Corveys in diesem Artikel ist nicht angebracht. Es wäre also nach Möglichkeit, das heißt bei freien Ressourcen, eine stärkere Trennung von Person und Werk vorzunehmen. --Fit (Diskussion) 23:27, 8. Okt. 2019 (CEST)
- Zwei Artikel sind unsinnig und schaffen nur Redundanzen. Bist du mit der Thematik inhaltlich vertraut? --Armin (Diskussion) 06:45, 9. Okt. 2019 (CEST)Vorlage:Sinnverwandte Wörter
- Ich bin damit nicht vertraut, aber ich kann auch nicht erkennen, was das zur Sache tut. Ich sehe hier halt einen Artikel, der recht umfangreich ein dreibändiges Werk behandelt, umfangreicher als die Person, über die der Artikel eigentlich Auskunft gibt. Redundanzen entstehen bei einer Trennung immer, daher ist ihr Umfang ggf. angemessen zu halten. Aber ein zwingendes Argument gegen eine Auslagerung sind Redundanzen nicht, sonst gäbe es ja viel mehr sehr große Überblicksartikel. Ich habe mir mal
- angesehen. Diese Projektseiten liefern aus meiner Sicht keinen Grund, warum die beiden Lemmata in einem Artikel behandelt werden sollten.
- Aber weitere Argumente, die die bisherige Umsetzung begründen und stützen, wären ggf. auch hilfreich. --Fit (Diskussion) 20:56, 10. Okt. 2019 (CEST)
- Wenn das einer macht der davon Ahnung hat wäre eine Aufspaltung von Person und Werk vielleicht sogar ein Gewinn. Aber wenn da einer dran rumfuhrwerkt der keine Ahnung hat und nur seine Ordnungsvorstellungen umsetzen will sollte man es lieber bei der jetzigen Darstellung belassen.Schlechte Artikel haben wir genug.--Zweedorf22 (Diskussion) 20:35, 11. Okt. 2019 (CEST)
- Ich bin damit nicht vertraut, aber ich kann auch nicht erkennen, was das zur Sache tut. Vielleicht sollte man inhaltlich argumentieren als dogmatisch. Was das zur Sache tut? Nun ich gehe auch nicht einfach zu den Chemikern, Autoartikeln oä. und sage, ihr müsst das und das auseinander reißen, dort müssen jetzt zwei oder drei Artikel raus oder die Struktur muss umgeworfen werden und das obwohl ich inhaltlich keine Ahnung vom Thema habe. Ich plappere einfach drauf los. Man sollte sich mit Widukind befassen. Helmut Beumann & Co. lesen. Alle Artikel über "Widukind" behandeln darunter sein Leben und Werk. Person und Werk sind eng miteinander verflochten. Über die Person gibt es praktisch nichts zu schreiben ("über sein Leben ist praktisch nichts bekannt.") und andere Werke hat er nicht verfasst bzw. sind verloren. Lustig der Verweis auf eine Disku von 2006, wo der seit mittlerweile Jahren inaktive Benutzer:Stern fragt: Sollte es wirklich Artikel mit mehr als 30 Kilobyte oder wie hier sogar 100 kB geben. Heute hat fast jeder Artikel 80 und noch mehr kb. Das liegt schon in der Belegdichte durch die Einführung der ref-Funktion begründet. Der Artikel ist übrigens nur 20 kb groß. Ich bin jedenfalls entschieden gegen zwei Artikel. Wer das unbedingt will, muss Überzeugungsarbeit leisten und anhand der Fachliteratur überzeugend aufzeigen, wie er sich zwei Artikel, die nicht redundant zu einander sind, von der Struktur vorstellt. Vielleicht kann Benutzer:Tobnu noch was zu schreiben, der viele Ottonenartikel geschrieben hat. --Armin (Diskussion) 20:57, 11. Okt. 2019 (CEST)
- Person und Werk sind eng miteinander verflochten. Das gilt bei sehr vielen Personen, die relevante Werke geschaffen haben. Nichtsdestotrotz gibt es zu vielen dieser Werke eigene Artikel. So auch in der englischsprachigen WP zur Res gestae Saxonicae. Diesen Artikel möchte ich aber in seiner jetzigen Form nicht als beispielgebend für einen Artikel hier verstanden wissen, sondern eher als Ideengeber für Aspekte, die hier in der WP noch ergänzt werden könnten. Dein indirekter Vorwurf, ich aggiere dogmatisch, kann ich nur insoweit nachvollziehen, wie ich nichts von der Position halte, daß nur tiefgreifend im Thema stehende Personen etwas Grundlegendes zu einem Artikel sagen dürfen, sondern eher davon ausgehe, daß gerade auch mit einem Thema nicht vertraute Personen Fragen stellen können, die signifikant zur Verbesserung der WP beitragen können, und daß gute WP-Autoren solche Fragen auch als hilfreich ansehen, um insbesondere die Allgemeinverständlichkeit der Artikel zu erhöhen. Wenn es zum Beispiel sachlich doch so klar ist, daß kein eigener Artikel für die „Sachsengeschichte“ sinnvoll ist, dann wäre so etwas am besten im Artikel zu verdeutlichen, denn das wäre etwas, was den Laien interessieren dürfte. Aus meiner Sicht erfährt man in der deutschsprachigen WP zur Zeit viel weniger zum Inhalt der Sachsengeschichte als in der englischsprachigen, dafür mehr zur Rezeption. Zu den anderen Werken Widukinds sagt die englischsprachige WP auch mehr als die deutschsprachige. Da könnte man auch gucken, ob man da hier nicht etwas ergänzen könnte, wenn die dortigen Aussagen denn richtig sind. Und wenn wir schon undogmatisch diskutieren wollen, dann sollten wir Ansichten einzelner Diskutanten nicht immer gleich zu Muß-Forderungem erheben, sondern sie als das betrachten, was sie sind, nämlich persönliche Ansichten, die diskutabel sind. Auf daß sich die Sichtweise, die durch die besseren Argumente gestützt wird, durchsetze.--Fit (Diskussion)
- Inwiefern zwei Artikel die Allgemeinverständlichkeit in diesem Fall erhöhen, bleibt mir zumindest schleierhaft. Klar, der Verweis auf die englische Wikipedia. Der englische wikipedia Artikel ist gerade nicht vorbildlich. Dieser Artikel wurde auf aktueller Fachliteratur erstellt (und ist sicherlich auch noch deutlich ausbaufäig), der englische Artikel enthält beispielsweise keinen einzigen Nachweis. Schmunzeln musste ich, dass der Artikel zum Werk als Literatur eine Studienarbeit im Literaturverzeichnis angibt. Der Artikel zum Verfasser gar keine Literaturangaben hergibt. Und ob es woanders anders gehandhabt wurde als hier, spielt keine Rolle. Es muss immer am konkreten Einzelfall begründet werden. Wikipedia:Störe_Wikipedia_nicht,_um_etwas_zu_beweisen#Mögliche_Gründe_für_Ungleichbehandlung. Klar, kannst du deine Meinung haben, aber überzeugende Argumente kamen bislang von dir nicht. Ich muss auch im Artikel nichts begründen. Wer es anders handhaben will, sollte dann auch ein schlüssiges Konzept präsentieren. Wer Veränderungen haben will, ist immer in der Begründungspflicht. --Armin (Diskussion) 17:33, 13. Okt. 2019 (CEST)
- Ob Argumente überzeugen hängt nicht nur von demjenigen ab, der sie vorträgt, sondern auch von dem, der sie zur Kenntnis nimmt (oder vielleicht auch nicht). Jedenfalls überzeugt dich meine Argumentation nicht (We agree to disagree ;-), denn du hältst es weiterhin für eine gute Idee, die dreibändige Sachsengeschichte im Artikel über dessen Autor zu beschreiben, "über dessen Leben praktisch nichts bekannt ist" – so zumindest schriebst du es. Aber eine Frage noch: Meine Beiträge hier empfindest du als Störung oder wolltest du mit dem Link nur auf die verschiedenen Gründe hinweisen, die eine unterschiedliche Handhabung begründen können? --Fit (Diskussion) 03:18, 18. Okt. 2019 (CEST)
- Prima, dann sind wir uns ja einig in der Uneinigkeit. Eine Aufteilung in zwei Artikeln führt zu unnötiger Redundanz. Meines Wissens ist Sachsengeschichte auch im Lexikon des Mittelalters eine Weiterleitung auf Widukind von Corvey. Zum Werk gibt es nicht so viel Literatur, so dass man zwei Artikel dazu verfassen kann. Das Zerlegen von thematischen Inhalten in immer neue Artikel, wobei es zu Redundanzen kommt, ist das Gegenteil von "enyzklopädisch". Mein Verweis zum Abschnitt in WP:BNS sollte nur eine Antwort auf deine Ausführungen sein, dass doch eine Trennung in Person und Werk auch in anderen Artikel schon so gehandhabt wurde. Es geht bei WP:BNS darum, dass es verschiedene Vorgehensweisen gibt. Ein Artikel enthält ganz viele Weblinks, ein ähnlich gelagerter Artikel nur zwei Weblinks usw. Es kann gute Gründe hier geben es nicht so zu machen, wie es anderswo gemacht worden ist. So hält es ja auch WP:FBIO fest. Es gibt exzellente Artikel, die von dieser Vorgabe stark abweichen und sicherlich auch Gründe haben, warum sie so vorgegangen sind. Wer das Konzept hier ändern will, möge bitte ein schlüssiges neues Modell präsentieren, worüber man dann diskutieren kann. --Armin (Diskussion) 22:00, 30. Okt. 2019 (CET)
- Ob Argumente überzeugen hängt nicht nur von demjenigen ab, der sie vorträgt, sondern auch von dem, der sie zur Kenntnis nimmt (oder vielleicht auch nicht). Jedenfalls überzeugt dich meine Argumentation nicht (We agree to disagree ;-), denn du hältst es weiterhin für eine gute Idee, die dreibändige Sachsengeschichte im Artikel über dessen Autor zu beschreiben, "über dessen Leben praktisch nichts bekannt ist" – so zumindest schriebst du es. Aber eine Frage noch: Meine Beiträge hier empfindest du als Störung oder wolltest du mit dem Link nur auf die verschiedenen Gründe hinweisen, die eine unterschiedliche Handhabung begründen können? --Fit (Diskussion) 03:18, 18. Okt. 2019 (CEST)
- Inwiefern zwei Artikel die Allgemeinverständlichkeit in diesem Fall erhöhen, bleibt mir zumindest schleierhaft. Klar, der Verweis auf die englische Wikipedia. Der englische wikipedia Artikel ist gerade nicht vorbildlich. Dieser Artikel wurde auf aktueller Fachliteratur erstellt (und ist sicherlich auch noch deutlich ausbaufäig), der englische Artikel enthält beispielsweise keinen einzigen Nachweis. Schmunzeln musste ich, dass der Artikel zum Werk als Literatur eine Studienarbeit im Literaturverzeichnis angibt. Der Artikel zum Verfasser gar keine Literaturangaben hergibt. Und ob es woanders anders gehandhabt wurde als hier, spielt keine Rolle. Es muss immer am konkreten Einzelfall begründet werden. Wikipedia:Störe_Wikipedia_nicht,_um_etwas_zu_beweisen#Mögliche_Gründe_für_Ungleichbehandlung. Klar, kannst du deine Meinung haben, aber überzeugende Argumente kamen bislang von dir nicht. Ich muss auch im Artikel nichts begründen. Wer es anders handhaben will, sollte dann auch ein schlüssiges Konzept präsentieren. Wer Veränderungen haben will, ist immer in der Begründungspflicht. --Armin (Diskussion) 17:33, 13. Okt. 2019 (CEST)
- Person und Werk sind eng miteinander verflochten. Das gilt bei sehr vielen Personen, die relevante Werke geschaffen haben. Nichtsdestotrotz gibt es zu vielen dieser Werke eigene Artikel. So auch in der englischsprachigen WP zur Res gestae Saxonicae. Diesen Artikel möchte ich aber in seiner jetzigen Form nicht als beispielgebend für einen Artikel hier verstanden wissen, sondern eher als Ideengeber für Aspekte, die hier in der WP noch ergänzt werden könnten. Dein indirekter Vorwurf, ich aggiere dogmatisch, kann ich nur insoweit nachvollziehen, wie ich nichts von der Position halte, daß nur tiefgreifend im Thema stehende Personen etwas Grundlegendes zu einem Artikel sagen dürfen, sondern eher davon ausgehe, daß gerade auch mit einem Thema nicht vertraute Personen Fragen stellen können, die signifikant zur Verbesserung der WP beitragen können, und daß gute WP-Autoren solche Fragen auch als hilfreich ansehen, um insbesondere die Allgemeinverständlichkeit der Artikel zu erhöhen. Wenn es zum Beispiel sachlich doch so klar ist, daß kein eigener Artikel für die „Sachsengeschichte“ sinnvoll ist, dann wäre so etwas am besten im Artikel zu verdeutlichen, denn das wäre etwas, was den Laien interessieren dürfte. Aus meiner Sicht erfährt man in der deutschsprachigen WP zur Zeit viel weniger zum Inhalt der Sachsengeschichte als in der englischsprachigen, dafür mehr zur Rezeption. Zu den anderen Werken Widukinds sagt die englischsprachige WP auch mehr als die deutschsprachige. Da könnte man auch gucken, ob man da hier nicht etwas ergänzen könnte, wenn die dortigen Aussagen denn richtig sind. Und wenn wir schon undogmatisch diskutieren wollen, dann sollten wir Ansichten einzelner Diskutanten nicht immer gleich zu Muß-Forderungem erheben, sondern sie als das betrachten, was sie sind, nämlich persönliche Ansichten, die diskutabel sind. Auf daß sich die Sichtweise, die durch die besseren Argumente gestützt wird, durchsetze.--Fit (Diskussion)
- Ich bin damit nicht vertraut, aber ich kann auch nicht erkennen, was das zur Sache tut. Vielleicht sollte man inhaltlich argumentieren als dogmatisch. Was das zur Sache tut? Nun ich gehe auch nicht einfach zu den Chemikern, Autoartikeln oä. und sage, ihr müsst das und das auseinander reißen, dort müssen jetzt zwei oder drei Artikel raus oder die Struktur muss umgeworfen werden und das obwohl ich inhaltlich keine Ahnung vom Thema habe. Ich plappere einfach drauf los. Man sollte sich mit Widukind befassen. Helmut Beumann & Co. lesen. Alle Artikel über "Widukind" behandeln darunter sein Leben und Werk. Person und Werk sind eng miteinander verflochten. Über die Person gibt es praktisch nichts zu schreiben ("über sein Leben ist praktisch nichts bekannt.") und andere Werke hat er nicht verfasst bzw. sind verloren. Lustig der Verweis auf eine Disku von 2006, wo der seit mittlerweile Jahren inaktive Benutzer:Stern fragt: Sollte es wirklich Artikel mit mehr als 30 Kilobyte oder wie hier sogar 100 kB geben. Heute hat fast jeder Artikel 80 und noch mehr kb. Das liegt schon in der Belegdichte durch die Einführung der ref-Funktion begründet. Der Artikel ist übrigens nur 20 kb groß. Ich bin jedenfalls entschieden gegen zwei Artikel. Wer das unbedingt will, muss Überzeugungsarbeit leisten und anhand der Fachliteratur überzeugend aufzeigen, wie er sich zwei Artikel, die nicht redundant zu einander sind, von der Struktur vorstellt. Vielleicht kann Benutzer:Tobnu noch was zu schreiben, der viele Ottonenartikel geschrieben hat. --Armin (Diskussion) 20:57, 11. Okt. 2019 (CEST)
- Wenn das einer macht der davon Ahnung hat wäre eine Aufspaltung von Person und Werk vielleicht sogar ein Gewinn. Aber wenn da einer dran rumfuhrwerkt der keine Ahnung hat und nur seine Ordnungsvorstellungen umsetzen will sollte man es lieber bei der jetzigen Darstellung belassen.Schlechte Artikel haben wir genug.--Zweedorf22 (Diskussion) 20:35, 11. Okt. 2019 (CEST)