Kategorie Diskussion:Deutscher

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Kategoriedefinition

Ich mache doch einmal einen neuen Abschnitt auf, damit es auch von allen gesehen wird. Vorschlag: In die Kategorie:Deutscher werden nur Personen eingeordnet, die Bürger des Norddeutschen Bundes oder späterer deutscher Staaten sind oder waren. Personen, die vor 1866 gestorben sind, können daher nicht in diese Kategorie eingeordnet werden.

Das wäre mal eine konkrete Formulierung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:07, 9. Aug. 2023 (CEST)

Danke erstmal.

Das "können" stört mich etwas, technisch könnte man ja sogar Autos in die Kategorie einsortieren. Besser fände ich "sollten (...) nicht einsortiert werden" oder, wenn das zu schwach ist, "wären in dieser Kategorie falsch einsortiert". Eventuell könnte man noch einen Satz einbauen, der klarstellt, dass es um die Staatsbürgerschaft geht, nicht um eine ethnische Zugehörigkeit zum Deutschen Volk. -- Perrak (Disk) 18:51, 9. Aug. 2023 (CEST)

Dann wäre ich für die zweite Formulierung, dass sollten ist mMn zu schwach.

Nun, den Begriff Staatsbürger wollte ich nicht benutzen, um die Diskussion oben nicht wieder zu beginnen, ob man das nicht erst ab 1913 sagen kann. eine bessere Alternative habe ich aber nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:45, 9. Aug. 2023 (CEST)

Okay, das ist ein Argument. Vielleicht einfach nur reinschreiben, dass es keine Kategorie für die Volkszugehörigkeit ist? Einfach um die Grenze 1867 zu motivieren. -- Perrak (Disk) 10:21, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das klingt gut, wie wäre es dann mit

In die Kategorie:Deutscher werden nur Personen eingeordnet, die Bürger des Norddeutschen Bundes oder späterer deutscher Staaten sind oder waren. Personen, die vor 1866 gestorben sind, wären in dieser Kategorie falsch eingeordnet. Eine Einordnung in diese Kategorie aufgrund von bspw. Ethnie (vgl. Deutsche) ist ebenso falsch.

Ist Ethnie auch in Ordnung? Da man alle Staatsbürger als Staatsvolk bezeichnet, könnte man den Begriff Volkszugehörigkeit auch falsch verstehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:05, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ethnie ist sogar deutlich besser. Gefällt mir, Deine Formulierung. Wenn es in den nächsten Tagen keinen Widerspruch gibt, könnte man das umsetzen. Nicht wundern, wenn ich nicht antworten sollte, nächste Woche bin ich offline ;-) -- Perrak (Disk) 13:54, 10. Aug. 2023 (CEST)

Okay, ich denke, dann können wir auch einfach warten bis Ende nächster Woche. Also wenn sich bis dahin kein Widerspruch findet, kann man das ja umsetzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:31, 10. Aug. 2023 (CEST)

Erst einmal danke für die Initivative; mich stört die fehlende Definition schon lange. An "wären ... falsch eingeordnet" stört mich der Konjunktiv, denn hier den Irrealis zu benutzen, widerspricht vermutlich der Realität; es sind bestimmt noch viele Biographien fälschlich in der Kategorie. Der erste der beiden Vorschläge von Perrak wird als zu schwach empfunden. Könnte man dem auch abhelfen, indem man einfach statt "sollten" den Indikativ "sollen" (oder sogar "dürfen") benutzt? Wie dem auch sei: dieser Teil der Formulierung ist ein eher kosmetisches Detail, das man ggf. auch später noch ändern kann. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:03, 12. Aug. 2023 (CEST)

Also es sind mit Sicherheit noch hunderte Biographien falsch eingeordnet. Also ja, kann man gerne ändern. Sollen bedeutet aber, dass es Ausnahmen geben kann, die sehe ich hier nicht. Daher wäre ich dann für dürfen:

In die Kategorie:Deutscher werden nur Personen eingeordnet, die Bürger des Norddeutschen Bundes oder späterer deutscher Staaten sind oder waren. Personen, die vor 1866 gestorben sind, dürfen in diese Kategorie nicht eingeordnet werden. Eine Einordnung in diese Kategorie aufgrund von bspw. Ethnie (vgl. Deutsche) ist ebenso falsch.

So einverstanden? --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:36, 12. Aug. 2023 (CEST)

Oder was auch ginge mMn:

In die Kategorie:Deutscher werden nur Personen eingeordnet, die Bürger des Norddeutschen Bundes oder späterer deutscher Staaten sind oder waren. Eine Einordnung von Personen, die vor 1866 gestorben sind, oder eine Einordnung in diese Kategorie aufgrund von bspw. Ethnie (vgl. Deutsche) ist falsch. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:37, 12. Aug. 2023 (CEST)

Finde ich beides gut. Danke und Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:15, 13. Aug. 2023 (CEST)

Okay, sofern nicht noch weitere Rückmeldungen kommen, könnte Perrak dann mMn einfach aussuchen, was er am besten findet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:50, 13. Aug. 2023 (CEST)

Okay, da sich ansonsten niemand noch gemeldet hat, passen beide Definitionen dir @Perrak? Dann könntest du eine aussuchen und einsetzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:23, 22. Aug. 2023 (CEST)

Die zweite gefällt mir etwas besser, daher habe ich diese jetzt eingefügt. Den Norddeutschen Bund habe ich verlinkt, damit klar ist, warum 1866 die Grenze darstellt. -- Perrak (Disk) 19:37, 5. Sep. 2023 (CEST)

Was hier als Definition vorgeschlagen wird, bildet die Kategorie:Person (Deutschland) oder Kategorie:Historische Person (Deutschland) ab, aber nicht eine Kategorie:Deutscher. Um nur einmal ein Gegenbeispiel zu nennen: August Heinrich Hoffmann von Fallersleben († 1874) fällt durch das Raster, obwohl er als Exulant in Großbritannien Das Lied der Deutschen schrieb. Es gibt viele Beispiele, dass Personen sich schon sehr viel eher in der Frühen Neuzeit selbst als „Deutsche“ bezeichnet haben. An vielen europäischen Universitäten sammelten sich darüber hinaus schon im Mittelalter Studenten der „Deutschen Nation“ (zu denen übrigens nicht nur sog. „Volksdeutsche“, sondern auch andere Angehöriges des „Alten Reiches“ gehörten) in besonderen institutionalisierten Körperschaften. Die oben vorgeschlagene Definition ist, gerade bei Biografien, zutiefst unhistorisch. Man kann es mit der „Politischen Korrektheit“ auch übertreiben und auf der anderen Seite vom Pferde fallen. Grüße --Tomkater (Diskussion) 07:49, 30. Dez. 2023 (CET)

Äh Nein, die Kategorie:Deutscher ist eine Kategorie nach Staatsangehörigkeit. Und dafür braucht man mindestens einen deutschen Staat. Den gibt es aber frühestens ab 1866.

Natürlich gibt es ein deutsches Nationalgefühl, eine deutsche Ethnie, etc. - Einen deutschen Staat, an den diese Kategorie anknüpft, erst ab 1866. Und mit politischer Korrektheit hat das nichts zu tun, sondern mit konsequenter Anwendung des Kategoriensystems. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:21, 30. Dez. 2023 (CET)

Leider ist die derzeitige Kategoriedefinition weder unter Zugrundelegung von Reichsdeutsche noch Deutsche Staatsangehörigkeit sinnvoll, wo steht, „[die] im Reich wohnenden Deutschen blieben Staatsangehörige der einzelnen Bundesglieder wie etwa der Königreiche und Fürstentümer. Erst 1913 wurde ein gemeinsames Reichs- und Staatsangehörigkeitsrecht im Deutschen Reich geschaffen“ (Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz (RuStAG) vom 22. Juli 1913). Vgl. § 3 "Deutscher ist, wer die Staatsangehörigkeit in einem Bundesstaat (§§ 3 bis 32) oder die unmittelbare Reichsangehörigkeit (§§ 3 bis 35) besitzt". Das heißt ja im Umkehrschluss dass eine Kategorierung in Kategorie:Deutscher vor 1913, wie derzeit in der Kategoriebeschreibung suggeriert reine unerwünschte Theoriefindung ist. Wenn es eine „Kategorie nach Staatsangehörigkeit“ sein soll, dann ist natürlich auch konsequent nachzuweisen, dass es eine solche überhaupt gab und dass auch die einzelnen kategorisierten Personen diese besaßen. Auf welcher Basis kam denn nun die 1866 zustande? Art. 3. der Reichsverfassung von 1871 spricht vom „Angehörige[n] (Untertan, Staatsbürger) eines jeden Bundesstaates“, also keinesfalls vom Staatsangehörigen des Deutschen Reiches. --Miebner (w/m/d) (Diskussion) 21:04, 10. Feb. 2024 (CET)

Wie ich dir auf meiner Benutzerdiskussionsseite geschrieben habe, geht es hier nicht um Staatsangehörigkeit im Sinne einer rechtlichen Kategorie, sondern untechnisch im Sinne des Bürgers eines deutschen Staates. Dieser erste Staat ist der Norddeutsche Bund und daher kommt 1866. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:29, 11. Feb. 2024 (CET)

Das Problem bei der jetzigen Definition ist, dass damit Bürger von deutschen Gebieten, die erst 1871 Teil des deutschen Staates wurden so aus der Kategorie streichen müsste.

Konkretes Beispiel: Maximilian II. Joseph (Bayern) (1811-1868) war König von Bayern (also zweifelsohne ein bayerischer Staatsangehöriger), das Königreich Bayern war aber nicht Teil des Norddeutschen Bundes, sondern erst ab 1871 Teil des Deutschen Kaiserreichs. Da Maximilian II. vor 1871 verstorben war, war er also nie Bürger eines (gesamt)deutschen Staates. Also raus aus der Kategorie:Deutscher?

Sein Sohn Ludwig II. (Bayern) (1845-1886), ebenfalls König von Bayern, dagegen lebte ja 1871 als Bayern Teil des Kaiserreichs und damit eines (gesamt)deutschen Staates wurde. Also Teil der Kategorie:Deutscher?

Beide dürften formal nur eine Bayerische Staatsangehörigkeit gehabt haben, wobei Ludwig II. eben ab 1871 damit auch automatisch als deutscher Staatsangehöriger galt.

Brauchen wir dann vielleicht eine Kategorie:Bayer und für die anderen deutschen Staaten auch? --Naronnas (Diskussion) 20:16, 26. Feb. 2024 (CET)

Nun, Maximilian II. Joseph gehört nicht in die Kategorie, richtig.

Ob eine Kategorie:Bayer sinnvoll ist, sollte man im Wikipedia:WikiProjekt Kategorien diskutieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:28, 26. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe gerade, dass es bereits Kategorie:Württemberger und Kategorie:Badener gibt, eine Kategorie:Bayer wäre dem gleichartig. Dann lege ich diese bei Gelegenheit an.--Naronnas (Diskussion) 20:32, 26. Feb. 2024 (CET)

Statusdeutscher

ich habe mal versucht, den Artikel Statusdeutscher hier in der Anzeige nach vorne zu ziehen. Ob es noch mehr Sachartikel gibt, die man ebenfalls aus den Personen herausziehen sollte, weiß ich nicht. --Goesseln (Diskussion) 13:27, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den Artikel einmal aus der Kategorie genommen. Diese Kategorie umfasst nur Biographien und keine Sachartikel. Wenn es weitere gibt, sollte man sie auch entfernen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:16, 29. Dez. 2023 (CET)