Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2018

Nissan Motor Manufacturing Company (Australia)

Siehe auch Diskussion:Nissan Motor Manufacturing Company (Australia).
Stellt Nissan Australia noch Pkw her? --Buch-t (Diskussion) 16:50, 3. Feb. 2018 (CET)

Dort und auf Volkswagen Australasia abgearbeitet und m. E. erledigt. Autoproduktion endete 1991 oder 1992, Teileproduktion läuft noch. --Roxedl (Diskussion) 22:47, 9. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 22:48, 9. Feb. 2018 (CET)

Mercedes Benz: Technik transparent: LA

LD läuft auf Wikipedia:Löschkandidaten/5. Februar 2018#Technik transparent.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:31, 8. Feb. 2018 (CET)

gelöscht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:53, 12. Feb. 2018 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:53, 12. Feb. 2018 (CET)

Audi Motor Assembly (AutoJunkie)

Ähnlicher Fall, ähnliches Spiel (vielleicht stolpert Ihr wie ich spätestens bei „1987“ und „Hino“). Ich habe auch hier bereits im Japan-Portal und bei den englischsprachigen Kollegen angefragt, weil TAJ dort den gleichen Artikel angelegt hatte (und außerdem ist GB ja immerhin das Land, aus dem Top Gear kommt). Die Kollegen dort haben den Artikel recht nonchalant sofort gelöscht. Wenn hier kein Einspruch erfolgt, werde ich das nach dem WE (sobald @Buch-t: das gesehen hat) ebenfalls SLAen. --Roxedl (Diskussion) 08:15, 13. Feb. 2018 (CET)

Kurzform: Muss weg.

Langform: Der Verdacht auf Erfindung durch TheAutoJunkie ist sehr stark. Ich habe nichts zu diesem Unternehmen gefunden. Keine Quellen im Artikel oder in der Versionsgeschichte. Im Buch Autos made in Japan steht: VW und Audi lieferten 1990 mehr als 40000 Wagen nach Japan. Wieso sollte Audi Wagen nach Japan geliefert haben, wenn dort angeblich das nahezu vollständige Sortiment gefertigt wurde?

Im Zusammenhang mit Japan und TheAutoJunkie fallen mir Alfa Romeo to Nissan (LD) und Mazda (Amati) (LD) ein. --Buch-t (Diskussion) 09:14, 17. Feb. 2018 (CET)

SLA gestellt, damit wohl erledigt. --Roxedl (Diskussion) 12:50, 17. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 12:50, 17. Feb. 2018 (CET)

Renault Eurodrive (AutoJunkie)

Wäre noch eine Mischung aus Fake-News und Hoax und damit SLA-Kandidat. Website verweist auf Autovermietung und -leasing. Ein Neuwagenhändler, der nur 500.000 Dollar pro Jahr Umsatz macht, sollte auch erst mal gefunden werden. Ich bin auf diesen Artikel eher durch Zufall gestoßen. Selbst wenn das alles wahr wäre, sind die RK beim besten Willen nicht erfüllt... Meinungen? --Roxedl (Diskussion) 22:10, 16. Feb. 2018 (CET)

Die einzige Quelle im Artikel geht auf Europa-Autovermietung: http://www.renaultusa.com/ Vielleicht passt https://www.renault-eurodrive.com/en besser.

In den Bearbeitungskommentaren gefunden: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/renault-floppte-doppelt-in-den-usa/2678066.html und http://www.wired.com/autopia/2008/05/renault-will-br/ : Beide Seiten verwenden den Begriff Eurodrive nicht.

Auf opencorporates finde ich kein US-Unternehmen mit diesem Namen: https://opencorporates.com/companies?utf8=%E2%9C%93&q=Renault+Eurodrive&commit=Go&jurisdiction_code=&utf8=%E2%9C%93&controller=searches&action=search_companies&order=

Ich bin für SLA. --Buch-t (Diskussion) 09:32, 17. Feb. 2018 (CET)

SLA gestellt, damit wohl erledigt. --Roxedl (Diskussion) 12:51, 17. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 12:51, 17. Feb. 2018 (CET)

Kabinenroller reloaded

Kabinenroller war zwischenzeitlich ein eigener Artikel, ist seit 2015 aber gemäß Portal_Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2015 #Rollermobil und Kabinenroller eine Weiterleitung auf Rollermobil. Allerdings kommt der Begriff Kabinenroller in diesem Artikel lediglich als Modellname des Messerschmitt Kabinenrollers vor, sonst nicht. Somit ist das kein befriedigender Zustand. Entweder gehört in den Artikel eine Erklärung zu einem Gattungsbegriff Kabinenroller eingebaut (als Synonym/Untergruppe/whatever), oder die Weiterleitung gehört auf den Messerschmitt umgebogen (ich selber hatte die Intention, dort zu landen). Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 16:34, 3. Jan. 2018 (CET)

Du hast recht, das ist irgendwann verloren gegangen. Ich habe es wieder aufgenommen. --Suricata (Diskussion) 17:30, 3. Jan. 2018 (CET)

Danke soweit. Es kann aber mMn nicht schaden noch ausdrücklich zu klären, ob der Messerschmitt nicht doch als Hauptbedeutung anzusehen ist (und vielleicht auch als die ursprüngliche, die sich dann zur Gattungsbezeichnung verselbständigt hat?!). --KnightMove (Diskussion) 19:26, 3. Jan. 2018 (CET)

Baue es doch ein. --Suricata (Diskussion) 10:42, 4. Jan. 2018 (CET)

Ich weiß es ja nicht, sonst hätte ich es ja nach meinen Vorstellungen geändert, und warte noch auf Meinungen. Wenn keine kommen, werde ich wohl einen BKH einsetzen und gut ist. --KnightMove (Diskussion) 11:13, 4. Jan. 2018 (CET)

Ich bin dagegen, Kabinenroller zu einer Weiterleitung auf Messerschmitt Kabinenroller zu machen. Grund: Auch andere Modelle wurden/werden so bezeichnet. Spontan fallen mir Heinkel Kabine, Hoffmann und Inter ein. Evtl. BMW Isetta. Das Handelsblatt schreibt hier von über 30 Herstellern. --Buch-t (Diskussion) 09:25, 6. Jan. 2018 (CET)

Dass es diese Begriffsverwendung gibt, ist unbestritten. Die Fragen bleiben aber, was "zuerst da" war und was als Hauptbedeutung anzusehen ist. Aber die BKH-Lösung sei mir recht. --KnightMove (Diskussion) 12:53, 6. Jan. 2018 (CET)

Nachtrag: Bitte doch noch um Abklärung, ob es nicht vielleicht weitere Verwendungen gibt. --KnightMove (Diskussion) 13:03, 6. Jan. 2018 (CET)

Karl Gustav Vollmoeller

Im Artikel steht eingangs, er sei ein "Pionier des Automobilbaus" gewesen, genauer ausgeführt ist dann lediglich eine Tätigkeit als Rennfahrer und Verursacher eines tötlichen Verkehrsunfalls. --46.82.166.117 04:26, 5. Jan. 2018 (CET)

„Pionier“ ist wohl ziemlich übertrieben. Ich habe die Kapitelüberschrift geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:38, 5. Jan. 2018 (CET)

Da ist noch mehr unklar.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:41, 7. Jan. 2018 (CET)

Immer wieder erstaunlich

Hallo miteinander! Es ist immer wieder erstaunlich, wie mit Lesenswert ausgezeichnete Artikel sowohl inhaltlich als auch sprachlich verbessert werden, um bald als exzellent zu gelten. So ist zum Beispiel in Mercedes-Benz W 198 von einer „Dynastie offener Sportwagen“ zu lesen, von einem „ikonenhaften Design“ und Max Hoffman, der seit mittlerweile 65 Jahren Mercedes-Fahrzeuge in die USA importiert. Doch trotz aller Begeisterung für die neuen Informationen in beispielhaften Formulierungen habe ich ein paar Fragen auf die Diskussionsseite zum Artikel geschrieben. Vielleicht schaut sich mal jemand die Sache an? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:23, 5. Jan. 2018 (CET)

Stimme dir voll und ganz zu, Lothar, auch Dank an Matthias v.d. Elbe, aber man muss meines Erachtens nicht unbedingt ein Fass auf der Diskussionsseite hier aufmachen. Im konkreten Fall dieser Änderung ist es offensichtliche quellenlose Theoriefindung, das kann man mit Hinweis auf unsere Grundprinzipien (WP:KTF) zurücksetzen, da sollte es auch gar nicht zur Diskussion kommen. Der Benutzer ist seit über zehn Jahren dabei und sollte die Regeln eigentlich kennen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:06, 5. Jan. 2018 (CET)

Hallo Jojhnjoy, das hat mit „Fass aufmachen“ nichts zu tun. Vielmehr hielt ich es für zweckmäßig, darum zu bitten, dass auch andere sich den Artikel und die Ergänzungen anschauen, damit ich nicht als Einziger einem erfahrenen Benutzer widerspreche. Im Übrigen fällt mir auf, dass von dem Betreffenden des Öfteren Bearbeitungen kommen, über deren Sinn und Zweck man geteilter Meinung sein kann. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:32, 5. Jan. 2018 (CET)

Wenn das so ist – ich wollte darauf hinweisen, dass für gewöhnlich das Hinweisen auf die Regel WP:KTF ausreichend sein sollte. Viele Grüße nach Deutschland, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:42, 5. Jan. 2018 (CET)

Klassenkampf

Nach teilweise heftigen Diskussionen schien es um die Einteilung der Fahrzeuge in Klassen ruhig geworden zu sein. Seit Tagen versucht aber eine IP hartnäckig, den Rover 75 von der Mittelklasse in die obere Mittelklasse zu befördern. Liegt der Anonymus damit vielleicht sogar richtig? Es wäre gut, wenn sich jemand um die Frage kümmern könnte, der entsprechende Unterlagen hat. Wenn aber nach wie vor „Mittelklasse“ korrekt ist, müsste der Artikel gegebenenfalls für IPs gesperrt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:28, 7. Jan. 2018 (CET)

Durch KBA-Link die Mittelklasse belegt. --Buch-t (Diskussion) 09:13, 7. Jan. 2018 (CET)

Das gilt nur für Deutschland...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:06, 7. Jan. 2018 (CET)

Das gilt nirgends. --2605:6400:3:FED5:1000:1:0:2 23:42, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich habe es im Artikel absolut zurückhaltend formuliert: Das Kraftfahrt-Bundesamt stufte das Fahrzeug in die Mittelklasse ein.^[1] Denn das KBA stufte das Fahrzeug in die Mittelklasse ein. Genau das belegt der Einzelnachweis.

↑ Klasseneinteilung des Kraftfahr-Bundesamtes anlässlich der Umweltprämie 2009 (Memento vom 19. Mai 2016 im Internet Archive)

Ich habe im Artikel nicht geschrieben: Es ist ein Mittelklassewagen. Denn das kann in anderen Ländern als Deutschland anders gesehen werden.

Ich habe vor Jahren einmal in einer Portaldiskussion zu diesem Thema sinngemäß geschrieben: Gibt es in Österreich und/oder der Schweiz eine dem KBA vergleichbare Behörde, die Pkw in Klassen einteilt und das veröffentlicht? Soweit ich mich erinnere, kam dazu keine Antwort. --Buch-t (Diskussion) 10:17, 13. Jan. 2018 (CET)

Worauf bezieht sich "vergleichbar"? --2605:6400:3:FED5:1000:1:0:2 22:42, 13. Jan. 2018 (CET)

Keine Antwort. Kurios, wenn ausgerechnet ein Benutzer, der in Artikeln großen Wert auf Einzelnachweise legt, außerhalb des ANR unbequellten Blödsinn erzählt. --2605:6400:3:FED5:1000:1:0:2 11:52, 20. Jan. 2018 (CET)

Bilder beim BMW E28

Guten Abend zusammen,

die Bilder unseres Artikels BMW E28 sind schon ein wenig in die Jahre gekommen und ich würde gerne die niedrig aufgelösten und verrauschten, wenig ausgewogen ausgeleuchteten Bilder durch meine jüngsten Fotos ersetzen; der Haken dabei ist jedoch, dass der von mir fotografierte Wagen optisch ein wenig „dürftig“ daherkommt. Meinungen dazu?

Das würde ich gerne ersetzen

Das würde ich gerne hinzufügen

--Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:38, 11. Jan. 2018 (CET)

Hmm, Note 3 ;-) -- Beademung (Diskussion) 18:43, 11. Jan. 2018 (CET)

Da gibt es auf Commons aber schönere Bilder. -- Frila (Diskussion) 18:46, 11. Jan. 2018 (CET)

Als "mini" im Artikel finde ich die alten besser (Farbe, Kontrast, Ausleuchtung, Fahrzeugzustand), mit der Auflösung kann ich dann gut leben. Will ich große Bilder, ist Commons der Weg der Wahl. Insoweit +1 zu Frila. Auf den neuen Bildern liegt m. E. zuviel Bedeutendes im Halbschatten. --Roland Rattfink (Diskussion) 19:46, 11. Jan. 2018 (CET)

Sehe ich ähnlich. Im Einzelnen: Das alte Bild 3 zeigt ein Modell ab 84 (dickere Frontschürze usw. usf.). Die neuen Bilder 1 bis 3 zeigen dagegen alle „nur“ das Modell vor der 84er Modellpflege (bzw. das gleiche Fahrzeug) und haben ein ungünstiges Licht. Außerdem hat hier ein (ein?) Fahrzeug gleich zwei verschiedene, nicht optimal retuschierte Kennzeichen, u.a. mehrere Kotflügelschäden auf der Fahrerseite (die gerade bei der Vergrößerung ins Auge springen), vom Reparaturblech in Kennzeichennähe ganz zu schweigen. Patina kann ihren Reiz haben, aber hier weniger. Und man hätte dem Besitzer einen Zehner in die Hand drücken sollen, damit er das Auto von diesem roten Haus wegstellt. Mit besserem Zustand, besserer Kulisse und besserem Licht gerne. Bei einem wirklich seltenen Fahrzeug würde ich das für den Fotografen wohlwollender beurteilen. Dass die Fotos auf der Seite geändert werden könnten (u.a. ein E12 in ungünstigerer Perspektive), sehe ich ähnlich. --Roxedl (Diskussion) 12:44, 12. Jan. 2018 (CET)

Danke für die Kritik. Die "neuen" Bilder 1 bis 3 zeigen alle dasselbe Fahrzeug (Baujahr 1986; Facelift-Frontschürze, Antenne am Kofferraumdeckel hinten rechts, Scheibenbremsen hinten, Hinterachse des 86er-Modells). Alle Kennzeichen sind retuschiert, keines der Kennzeichen ist das Tatsächliche des Fahrzeuges. Immer nur ein Wiener Kennzeichen ist fad und deswegen hab ich an das zweite Auto eins aus Mistelbach gebastelt. Leider sieht man den E28 jetzt nicht mehr so oft und das BMW-Treffen letztes Jahr ist abgesagt worden; deswegen habe ich ein Bild des Wagens am Straßenrand gemacht, den ich gestern morgen zufällig entdeckt habe (und ich habe auch nicht immer eine DSLR-Kamera dabei). Leider war die Beleuchtung in der Straße eher bescheiden, aber ob der Wagen bei besseren Lichtverhältnissen noch immer da steht, ist fraglich. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:06, 12. Jan. 2018 (CET)

Was mir noch bei Fotos und Karosserieschäden einfällt: Tatsächlich gibt es Autos, die auf Commons nur im Zustand 4 zu finden sind (scheint ja immerhin noch zu fahren). Wenn jemand mal nach Uruguay kommt ... oder nach Neckarsulm, da steht ein Prototyp im Museum, wäre ein Foto eine echte Heldentat. --Roxedl (Diskussion) 17:59, 12. Jan. 2018 (CET)

Die oben vorgestellten Bilder sind allesamt schlecht. Gibt es da wirklich nichts Besseres? Vielleicht sollte mal jemand das Angebot in den Commons in aller Ruhe prüfen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:26, 13. Jan. 2018 (CET)

Hochdachkombi

Vor ein paar Monaten habe ich auf der Disk des o.g. Artikels mal ein paar Fragen gestellt; leider ist keine Diskussion in Gang gekommen. Es ist zwar unbestritten, dass es den Begriff irgendwo gibt (in der WP schon seit 2004), aber einige Sachen stoßen hier auf.

die Abgrenzungen z. B. zum Kompaktvan oder „angrenzenden Modellen“, gerade bei der Modellauswahl wirken auf mich tw. willkürlich
der Stil des Artikels geht für einen nicht präzise bestimmbaren Begriff gar nicht: wurde eine Fahrzeugklasse „geschaffen“? per Dekret? und warum wird ganz oben Citroën genannt und nicht auch Renault – unmittelbare Konkurrenten – nur, weil der Berlingo fast unmerklich früher da war? Das ist selbst hier neutraler formuliert.
der Abschnitt zu den "Vorläufern" (nicht Vorgänger, das klingt so, als ob der HDK den KW abgelöst hätte) ist mE nicht ergiebig. Und ist nicht der hier, wenn auch weit weniger beliebt, zumindest in Europa, der Urvater des Hochdachkombis? Natürlich muss man nicht jeden potenziellen Vorläufer aufzählen …
warum braucht es eine Tabelle nach Breite, solange ich nicht in einer südeuropäischen Altstadt lebe? Die Tabellen enthalten teils widersorüchliche Informationen, bspw. zum Dobló der 1. G., der einmal eine und dann zwei Europaletten aufnehmen soll. Und welchen Merhwert habe ich von der Anzahl der Europaletten, wenn der HDK doch eigentlich gar kein Nutzfahrzeug sein soll?

Mehr Belege wären auch nett (ENW 1 ist Nonsens und blegt die Aussage nicht). Vielleicht hat ja jemand ausreichend Muße und Spaß am Sujet, um das einmal etwas umzukrempeln oder zumindest richtig kritisch gegenzulesen. --Roxedl (Diskussion) 13:41, 12. Jan. 2018 (CET)

Jo, der Artikel ist auffallend Citroen-lastig. Und der Kastenwagen ist in der Tat kein Vorgänger des Hochdachkombis sondern nur die Basis aus der heraus sich Hochdachkombis entwickelten, genau. Die Abgrenzung des Artikels zum Kastenwagen ist aber unzureichend, die meisten gezeigten Fotos im Artikel sind Kastenwagen und keine Hochdachkombis. Ich weiß nicht ob das international so üblich war/ist, aber beim Barkas B1000 wurde die vollverglaste Variante als Bus, die teilweise verglaste Variante als Kombi (von Kombination) und die Variante mit unverglastem Laderaum als Kasten bezeichnet. Bei PKW werden die vollverglasten Varianten nicht als Bus, sondern ebenfalls als Kombi bezeichnet. Mit frühen kleinen Vans wie dem Mitsubishi Space Runner hat der Hochdachkombi scheinbar etwas gemein, letztendlich ist er aber durchaus als eine Abwandlung des klassischen Kastenwagens im PKW- oder auch Kleintransportermaßstab zu interpretieren. Von den meisten Hochdachkombis gibt es ja auch eine Kasten-Variante, von Vans eher nicht. --Max schwalbe (Diskussion) 13:45, 17. Jan. 2018 (CET)

Ein Hochdachkombi ist im Grunde ein Nutzfahrzeug (steht auch so im ersten Satz des Artikels), der für die Nutzung als PKW mit besserer Innenausstattung und teilweise leistungsfähigeren und leiseren Motoren "aufgehübscht" wurde. So eignet er sich als Familienkutsche. Ein Van dagegen ist ein vergrößerter Kombi; einer der ersten Vertreter dieser Fahrzeugart war neben dem Renault Espace der Mitsubishi Space Wagon (der kam noch deutlich vor dem Space Runner). Sehen Hochdachkombi und Van auch ähnlich aus, so haben sie von ihrer Herkunft her eher nichts miteinander zu tun; schon gar nicht ist etwa der eine Vorgänger oder Vorläufer des anderen. Bei den Beispielen in den beiden Artikeln allerdings, so scheint mir, ist Einiges durcheinandergeraten.--MartinHansV (Diskussion) 14:22, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich habe mal den Artikel mal überarbeitet, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. --Max schwalbe (Diskussion) 15:28, 17. Jan. 2018 (CET)

Bei der letzten großen Tabelle sah ich keine andere Möglichkeit als diese komplett herauszunehmen. Nicht nur ergeben Fragen nach Anzahl der Europaletten bei Hochdachkombis keinen Sinn, auch die Abmessungen beziehen sich offenbar häufig auf Kastenwagen, dann mal wieder auf Hochdachkombis, dann sind wieder Modelle drin die es als Hochdachkombi gar nicht gibt usw. ein hoffnungsloser Fall. --Max schwalbe (Diskussion) 16:09, 17. Jan. 2018 (CET)

Neue G-Klasse

Guten Abend, mit der gestrigen Vorstellung der neuen G-Klasse habe ich eine kurze Übersichtsseite bzgl. aller G-Modelle erstellt, den bisherigen Artikel mit ein wenig Änderungen nach Mercedes-Benz W 460/W 461/W 462/W 463 verschoben und zum neuen Modell unter Mercedes-Benz W 464 einen neuen Artikel erstellt. Ich selber war mit der Verschiebung des alten Modells auf das doch recht komplizierte Lemma auch nicht sofort zufrieden, wollte es aber erstmal dabei belassen, da die aktuelle B-Klasse (Mercedes-Benz W 242/W 246) ein ähnliches Lemma verwendet. Jetzt kam heute auf der Diskussionsseite der Überblicksseite eine Anmerkung eines unbekanntet Nutzers, der wohl auch nicht so einverstanden war mit dieser Aufteilung. Ich habe mir nun folgende Möglichkeiten überlegt, wie das ganze gehandhabt werden könnte:

1. So lassen wie es ist.

2. Das alte Modell zum Lemma Mercedes-Benz W 463 verschieben, dies folgt dann etwa der Logik des VW CC, bei dem der Artikel nach dem letzten Verkaufsnamen des Modells benannt ist (zuvor VW Passat CC).

3. Die Modellartikel zu Mercedes G-Klasse (1979) und Mercedes G-Klasse (2018) verschieben.

Die Übersichtsseite würde ich auf jeden Fall wie bei anderen Modellen beibehalten. Vielleicht hat jemand noch andere Vorschläge. Ansonsten würde ich gerne ein paar Meinungen einholen.--Alexander-93 (Diskussion) 22:16, 16. Jan. 2018 (CET)

Ich würde prinzipiell zu jedem Lemma (Mercedes-Benz W 460 oder Mercedes-Benz Baureihe 460 usw.) einen eigenen Artikel anlegen. Abgesehen vom Grundkonzept hat ein W 460 mit dem W 463 auch nicht so viel zu tun. Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:05, 17. Jan. 2018 (CET)

Etwas abseitige Antwort: ich habe mir allgemein schon länger gedacht, dass ein Schema der Art Mercedes-Benz G-Klasse (W 464) wesentlich sinnvoller wäre als Mercedes-Benz W 464. Wer soll den so was finden (gilt analog auch für die BMW-Modelle)? Grüße

_hugarheimur 00:48, 17. Jan. 2018 (CET)

Da gibt es einen recht einfachen Trick: Jemand, der weiß, dass ein von 1995 bis 2003 gebauter 5er-BMW zur Baureihe E39 gehört, der wird auch nach „BMW E39“ suchen. Jemand, der nach der Modellbezeichnung sucht (z.B. BMW 524d) wird automatisch passend weitergeleitet, wenn es mehrere Wagen gibt, (z.B. BMW 525d), dann kommt man zum Übersichtsartikel BMW 5er. Jemand, der nur mal den Begriff BMW 5er gehört hat, wird danach suchen, den Übersichtsartikel finden und kann dann anhand der Bilder und Baujahre die passende Baureihe auswählen. Dasselbe gilt auch für Mercedes-Benz: Wer nach Mercedes-Benz E-Klassesucht, kommt wieder zum Übersichtsartikel. Gebe ich Mercedes-Benz W 124 ein, komme ich zur BR 124. Im Lemma darauf hinzuweisen, dass die Baureihe 124 zur E-Klasse oder Baureihe E30 zur 3er-Reihe gehört, halte ich für wenig sinnvoll. Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:02, 17. Jan. 2018 (CET)

Zur Kenntnis: Der Artikel vom W 464 wurde gestern Abend ohne Löschdiskussion von Emes gelöscht. Ich habe auf seiner Diskussionsseite mal einen Thread dazu eröffnet, in dem ich ihn bitte sein Vorgehen zu erläutern. Ansonsten: Ich persönlich glaube, dass zum W 462 kein eigener Artikel Sinn ergibt, aber möglicherweise ist es sinnvoll zum W 460, zum W 461 (mit Weiterleitung vom W 462) und zum W 463 einen eigenen Artikel zu schreiben.--Alexander-93 (Diskussion) 11:30, 21. Jan. 2018 (CET)

Ich könnte mich damit anfreunden, den W 462 zum W 461 weiterzuleiten. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:07, 21. Jan. 2018 (CET)

TomKranich007 hat herausgefunden, dass der Dateiname zum neuen G-Modell in der Preisliste folgendermaßen lautet: interactions.attachments.0.Preisliste_G-Klasse_W463_180115.pdf und im Konfigurator die URL folgendermaßen benannt ist: https://configurator.mercedes-benz.com/konfigurator/de/de/class/body?model=463260&nst=000&subprocess=CCci&accountID=daionewebde ("model=463260") Er hat daher im bisherigen Artikel folgendes geschrieben: "Trotz der umfangreichen Änderungen gegenüber seinem Vorgänger behält die neue G-Klasse die Baureihenbezeichnung W 463." Ich kenne mich jetzt nicht gut genug mit den internen Bezeichnungen der Mercedes-Benz-Modelle aus, aber wenn ich das richtig sehe, bekommt jedes Modell immer eine neue interne Bezeichnung. Auf den offiziellen Seiten von Mercedes-Benz - auch in den Presseberichten - habe ich keine Antwort auf die neue Bezeichnung des Modells gefunden (außer eben dem W 463 in der Preisliste und im Konfigurator, was aber auch einfach durch Kopieren des alten Preislistennamens und Einfügen des dafür Verantwortlichen geschehen sein kann). Weiß zur internen Bezeichnung des neuen Modells jemand hier mehr? Mir erscheint diese URL und der Dateiname nicht als ausreichende Referenz für den Baureihennamen. Ich habe diesbezüglich auch eine Anfrage an Mercedes-Benz gestellt und warte nun auf die Antwort.--Alexander-93 (Diskussion) 15:54, 21. Jan. 2018 (CET)

Dann warten wir die Anfrage ab. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:01, 21. Jan. 2018 (CET)

siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Alexander-93#G-Klasse --TomKranich007 (Diskussion) 14:16, 22. Jan. 2018 (CET)

Es gibt jetzt Anhaltspunkte, dass die „neue“ G-Klasse nur eine Modellpflege ist, ich würde jedoch gerne noch weiter abwarten, bis seriösere Quellen darüber berichten, bevor wir weiter dazu schreiben. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:25, 22. Jan. 2018 (CET)

Auf meine Anfrage (Hallo, auf der Wikipedia-Seite der G-Klasse heißt es zum neuen Modell: "Trotz der umfangreichen Änderungen gegenüber seinem Vorgänger behält die neue G-Klasse die Baureihenbezeichnung W 463." Begründet wird das mit dem Begriff W463 im Dateinamen der Preisliste. Die Presse redet allerdings vom Modell W 464. Was stimmt denn nun? Ist das neue Modell nur ein Facelift?) bekam ich folgende Antwort: "Guten Tag, er wird W463 genannt. Die Modellpflege interpretiert die Legende unter den Geländewagen neu und authentisch zugleich." Weiter heißt es noch: "Im Grunde ändert sich die G-Klasse auch. Das unverkennbare Design des Exterieurs erfährt durch die harmonische Integration aller Anbauteile von Frontstoßfängern über Seitenschweller bis hin zu den integrierten Heckleuchten eine deutliche Aufwertung. Durch die leicht überspannten Oberflächen, reduzierte Spaltmaße und einer kompletten LED Beleuchtung wird das Exterieur weiter geschärft."

Das Fahrzeug sollten wir also weiter als W 463 behandeln, auch wenn es sich wohl um eine komplett neue Generation handelt. Die Idee mit der Aufteilung des G-Klasse-Artikels würde ich jedoch weiter verfolgen. Außerdem würde ich zum W 463 dann zwei Artikel unter folgenden Lemmas erstellen: Mercedes-Benz W 463 (1990) und Mercedes-Benz W 463 (2018).--Alexander-93 (Diskussion) 18:11, 22. Jan. 2018 (CET)

Ich würde eher den Artikel in zwei Abschnitte aufteilen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:26, 22. Jan. 2018 (CET)

Sehe ich auch so. Der VW Käfer ist zigmal überarbeitet worden, hat neue Achsen und Fenster bekommen usw. Da haben wir auch nur einen Artikel. Wenn der Hersteller nicht unterscheidet, sollten wir das auch (erstmal...) nicht tun. Ein Artikel reicht. Dann brauchen wir auch nicht die diversen Baureihenbezeichnungen im Lemma.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:48, 22. Jan. 2018 (CET)

Also ich habe den Ursprungsartikel jetzt auf das neue Modell hin erweitert und einen Großteil der heutigen Modelle weiter nach oben verschoben, da sie ja nicht mehr aktuell sind. Wie machen wir das mit der Infobox? Ich würde das jetzt so lassen, da wir sonst den Artikel eindeutig nach Baureihe (als W 460, 461 etc.) gliedern müssten, auch wenn ich nicht ganz so happy darüber bin, da Informationen aufgrund der Vielzahl an bisherigen Varianten gar nicht berücksichtigt werden können. Ich habe daher auch die Abmessungen zum neuen G-Modell in die neue Tabelle der technischen Daten gepackt, damit diese auch eingebunden sind. Bin hier aber auch gern für andere Vorschläge offen. Ich werde nun noch einen Schnelllöschantrag auf die Übersichtsseite stellen und dann den ursprünglichen Artikel wieder auf das Lemma Mercedes-Ben G-Klasse verschieben.--Alexander-93 (Diskussion) 22:34, 24. Jan. 2018 (CET)

Ich weiß nicht was soll es bedeuten

In den Artikeln Monoblockmotor und Bentley tauchen so Begriffe auf wie intergraler Zylinderkopf, integraler Motorblock, abgewinkelte Ventile, integral gegossene Zylinderköpfe. Besonders beim Monoblockmotor steht meines Erachtens viel Unsinn drin, absolut lesenswert. vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen. Gruß -- Frila (Diskussion) 15:38, 21. Jan. 2018 (CET)

"Integraler Zylinderkopf" ist m.E. ganz falsch (Worüber wird hier bitte integriert?); der Autor meinte wohl "integrierter Zylinderkopf". Allerdings ist diese Bezeichnung auch falsch, denn der Zylinderkopf wurde nicht in den Grundmotor eingebaut (=integriert), sondern allenfalls angegossen oder zusammen mit diesem gegossen. --MartinHansV (Diskussion) 12:33, 22. Jan. 2018 (CET)

Das ist eine Fehlübersetzung, „integral cylinder head“ kann man nicht wörtlich übersetzen, man muss es sinngemäß übersetzen, weil es genau diese Bezeichnung im Deutschen nicht gibt. Gemeint ist ein Motor mit Sackzylinder. Die „abgewinkelten“ Ventile sollen wahrscheinlich schräg im Zylinderkopf hängende Ventile sein, die eine bessere Brennraumform begünstigen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:36, 22. Jan. 2018 (CET)

Pax

Unter [[1]] steht, dass Cockerells Pax ein Motor-Prototyp, nicht Fahrzeug-Prototyp war. Nachdem ein Exemplar - es sieht deutlich anders aus als das bei Rauch/Rönicke "Männer ..." auf Seite 9 angebildete - in Einbeck gelandet ist, werden demnächst vielleicht mehr Details durch das internationale Spinnennetz geistern. --46.82.171.244 16:36, 24. Jan. 2018 (CET)

In dem Artikel Megola steht nichts von einem Prototyp, bitte mal lesen. -- Frila (Diskussion) 17:35, 24. Jan. 2018 (CET)

Hier gibt's ein paar Hintergründe. --Roland Rattfink (Diskussion) 18:31, 24. Jan. 2018 (CET)

An Frila : Ich hatte mich nciht auf Megola, sondern auf [[2]] bezogen - war ads oben nicht ersichtlich? --46.82.171.244 19:33, 24. Jan. 2018 (CET)

Man muss nicht alles glauben was in Wikipedia steht. -- Frila (Diskussion) 21:43, 24. Jan. 2018 (CET)

Nach [3] ist Pax der Name eines Motorradmodells, dem kein großer Erfolg beschieden war. In Einbeck ist jetzt lediglich das Rad inkl. Motor zu sehen. Im Bild bei Rauch/Rönicke, S. 9, ist ein fahrradähnliches Motorrad zu sehen, unter dessen oberem Rahmenrohr - evtl. am Blechtank - der Schriftzug "PAX" prangt. Daher habe ich die BKL Pax abgeändert. Hier ein Link zum Foto: [4]--46.82.170.121 19:52, 28. Jan. 2018 (CET)

Besitznachweis

Bestehen Bedenken, bei seltenen Fahrzeugtypen anzugeben, in welchem Museum sie vorhanden sind? Die Abgrenzung ist allerdings problematisch, und Leihgaben/Wanderausstellungen helfen auch nur weiter, wenn sie über einen langen Zeitraum bestehen. Um es zu konkretisieren: Wären Eurer Meinung nach Besitznachweise angemessen bei: Kleinschnitger F 125, Zündapp Citation, Zündapp KS 601 EL (mit Hinterradschwinge für USA), Zündapp Janus, Achilles-"Roller", FAKA-Roller "Commodore", Isetta, Borgward RS 1500, Megola ? --46.82.170.121 10:17, 29. Jan. 2018 (CET)

Wenn ein Datum dazu angegeben wird, sehe ich da keine Bedenken. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:23, 29. Jan. 2018 (CET)

Horch Aufbauwagen

Vielleicht mag jemand mit pädagogischem Geschick und Horch-Kenntnissen (gar ein Zwickauer?) mal diesen Artikel anschauen. Nähere Details zu meiner Kritik auf der dortigen Diskussionsseite. Wirkt ein wenig befremdlich und dick aufgetragen auf mich. Da ich einen anderen Artikel des Erstellers in die Löschhölle gestoßen habe (aus Gründen), möchte ich bei diesem Artikel ungerne stärker insistieren. --Roxedl (Diskussion) 23:11, 20. Feb. 2018 (CET)

scheint sich erledigt zu haben? --Max schwalbe (Diskussion) 14:43, 2. Mär. 2018 (CET)

Jau, der Erstautor ist nicht ganz einfach, der Artikel jetzt aber soweit in Ordnung. Danke für die Unterstützung. --Roxedl (Diskussion) 16:05, 2. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 16:05, 2. Mär. 2018 (CET)

Unimog (erl.)

Hallo zusammen,

ich habe beim Unimog mehr oder weniger den gesamten Artikel umgebaut; wer Lust und Zeit hat, ist gerne zum Korrekturlesen eingeladen. Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:53, 30. Jan. 2018 (CET)

Wenn Du mal einen langen Winterabend hast, magst nicht mal Spezial:Linkliste/Unimog durchschauen? Ich glaube, einiges was dorthin verlinkt, kann inzwischen auf die einzelnen Modellartikel umgebogen werden. Die Navileiste der BW-Fahrzeuge und die zugehörige Liste, die ich eben umgebogen habe sind nur ein Beispiel. Du machst dir das Leben leichter, wenn du den Direktlink auf Unimog in der Navileiste der MB-Modelle dafür temporär rausnimmst (-200 Einträge in der Liste). Ich habe dergleichen in letzter Zeit bei einigen Herstellern gemacht bei denen viele Modellartikel in den letzten Jahren dazugekommen sind, da lässt sich normaler Weise einiges tiefer verlinken. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:13, 31. Jan. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis, werde ich abarbeiten. Gruß, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:39, 31. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:55, 3. Mär. 2018 (CET)

Redundanz Daimlernavigationsleisten (erl.)

Guten Abend zusammen,

scheinbar gibt es hier eine Redundanz bei den Navigationsleisten "Mercedes-Benz-Klassen" und "Mercedes-Benz-Typen":

Vorlage:Navigationsleiste Mercedes-Benz-Klassen

Zeitleiste bis 1945


Fahrzeugklasse	1920er				1930er										1940er
Fahrzeugklasse	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4
Kompaktklasse						W 15 (Typ 170)
									W 23 (Typ 130)
										W 30 (Typ 150)
											W 28 (Typ 170 H)
Mittelklasse	W 02 (Typ Stuttgart 200)										W 136 / W 149 (Typen 170 V / 200 V)
				W 11 (Typ Stuttgart 260)								W 143 (Typ 230 n)
								W 21 (Typ 200 / 230)					W 153 (Typ 230)
											W 138 (Typ 260 D)
Obere Mittelklasse	W 03 / W 04 / W 05 (Typen 300 / 320 / 350)							W 18 (Typ 290)
				W 10 / W 19 (Typen 350/370/380)								W 142 (Typ 320)
								W 22
Oberklasse	Typ 400 & Typ 630								W 24 / W 29 / W 129 (Typen 500 K / 540 K / 580 K)
			W 08 (Typ Nürburg 460 / 460 K / 500 / Typ 500 N)
					W 07 / W 150 (Typen 770 / 770 K)
Sportwagen	Modell K
Sportwagen	W 06 (Typ S / SS / SSK / SSKL)								W 24 / W 29 / W 129
Geländewagen	W 103 (Typ G1)								W 31 (Typ G4)
Geländewagen										W 133 III (Typ 170 VG) / W 139 (Typ 170 VL) / W 152 (Typ G5)
Kleintransporter		L 3/4		L 1000 Express												L 301
Kleintransporter							L 300

Zeitleiste seit 1945

Fahrzeugklasse

Karosserieversionen

Aktuelle Klasse

5

6

7

8

9

0

1

2

3

4

5

6

7

8

9

0

1

2

3

4

5

6

7

8

9

0

1

2

3

4

5

6

7

8

9

0

1

2

3

4

5

6

7

8

9

0

1

2

3

4

5

6

7

8

9

0

1

2

3

4

5

6

7

8

9

0

1

2

3

4

5

6

7

8

9

0

1

2

3

4

Kompaktklasse

Schrägheck

A

Kompaktvan

B

Coupé

CLA

Baureihe 117

Baureihe 118

Mittelklasse

Limousine / Kombi

C

Coupé / Cabrio

Sportcoupé

—

CL 203

Obere Mittelklasse

Limousine / Kombi

E

…

W 120 / W 121

W 114 / W 115

Coupé / Cabrio

Limousine

EQE

V 295

Oberklasse

Limousine

S

Coupé / Cabrio

CLS

EQS

R

Coupé / Roadster

SLK

SL

Coupé

—

C 208

C 298

Geländewagen

Steilheck / Cabrio

G

W 460

W 461

W 463

SUV

Schrägheck

GLA

X 156

H 247

EQA

H 243

Steilheck

GLB

EQB

GLC

Schrägheck

Schrägheck

EQC

N 293

Steilheck

GLE

Schrägheck

Schrägheck

EQE

X 294

Steilheck

GLS

X 164

X 166

X 167

Schrägheck

EQS

X 296

Pick-up

Doppelkabine

X

P100

Baureihe 470^[N]

Hochdachkombi

Kombi / Kastenwagen

T / Citan

W 414

W 415^[R]

W 420^[R]

Kleintransporter

Kleinbus / Kastenwagen

V / Vito

Baureihen 601, 602, 611

Kastenwagen

Baureihen 309, 310, 313

Baureihen 667–670

V 667, V 668, V 670

Von Hanomag-Henschel übernommen

Von DKW übernommen und weiterentwickelt

Gemeinsam mit SsangYong entwickelt; wurde auch unter den Marken SsangYong, SAIC-Maxus und Daewoo vertrieben

Gemeinsam mit Volkswagen entwickelt; wird/wurde auch unter den Marken Volkswagen, Dodge und Freightliner vertrieben

Gemeinsam mit McLaren entwickelt

Unter Maybach-Manufaktur vermarktet

Kooperation mit Renault-Nissan-Allianz: [R] Basierend auf einem Renault bzw. [N] basierend auf einem Nissan

--Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:24, 31. Jan. 2018 (CET)

Redundanz? Die eine Navileiste verbindet MB-Klassenbezeichnungen (A-Klasse, S-Klasse usw.) miteinander, die andere einzelne MB-Modelle anhand von Entwicklungsnummer (W123, W201 usw.) und Baujahr. Beide Navileisten sind sinnvoll und werden weiterhin benötigt. --MartinHansV (Diskussion) 11:02, 1. Feb. 2018 (CET)

Dann habe ich mich vielleich missverständlich ausgedrückt: Es gibt Artikel, in denen die eine, dann aber wieder die andere Navigationsleiste verwendet wird. Es gibt also eine Inkonsistenz. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:52, 2. Feb. 2018 (CET)

Naja, wenn es um Klassen geht, gehört die eine Leiste rein, wenn es um Typen geht, dann die andere. Bei einigen Artikeln ist das wohl nicht richtig durchgeführt; das kann man natürlich ändern. --MartinHansV (Diskussion) 11:24, 2. Feb. 2018 (CET)

Das ist das, was ich meine, Danke. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:52, 2. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:59, 3. Mär. 2018 (CET)

DAF (Automobile) (erl.)

Info: Diskussion:DAF (Automobile)#DAF oder Daf? --Buch-t (Diskussion) 17:04, 3. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:59, 3. Mär. 2018 (CET)

Hyundai Automobili Italia Importazioni (TheAutoJunkie)

Zur Abwechslung mal ein schwierigerer Fall. HAII wurde 2008 als Vertriebsnetz von Hyujndai übernommen und gehörte vorher zur Gruppe Koelliker. Weder hier noch hier finde ich einen Hinweis, auch Mazur gibt nichts her, aber: es gibt die angegebene Schlüsselnummer mit HAII als Hersteller. Frage wäre nun, was das bedeutet (welche Aussagekraft das hat), ob HAII evtl. einfach nur die Typgenehmigungen beantragte und deswegen als Hersteller geführt wird. Oder ob da nicht wirklich ein paar Fahrzeuge montiert wurden (bzw, wenn ja, welche). Hier habe ich übrigens wiederum belegt, dass das türkische Werk das erste Hyundai-Werk in Übersee war. Ideen dazu? --Roxedl (Diskussion) 16:48, 3. Mär. 2018 (CET) Siehe auch hier. --Roxedl (Diskussion) 16:55, 3. Mär. 2018 (CET)

www.auto-vin-decoder.com mit der Suche nach ZK500000000000000 bringt als Ergebnis zwar Hyundai aus Italien, aber keinen Beleg für Produktion.

www.kneifel.de mit der Suche nach ZK5 bringt als Ergebnis zwar die Adresse von Hyundai aus Italien, aber keinen Beleg für Produktion.

Was das bedeutet, kann ich nicht beurteilen.

Bleibt, sich durch das Webarchiv von http://www.hyundaiautoitalia.com/ zu kämpfen. --Buch-t (Diskussion) 18:32, 3. Mär. 2018 (CET)

Ich hatte vor ein, zwei Wochen nach der Schlüsselnummer gesucht und glaube, direkt auf HAII gestoßen zu sein ~~(deswegen auch meine Skrupel), bin mir jetzt aber nicht mehr sicher~~ wie bei Kneifel, Hyundai IT heißt heute HYUNDAI MOTOR COMPANY ITALY SRL. Hier ist nichts, und da auch nicht. In keiner Darstellung der Gruppo Koelliker wird darauf verwiesen. Wenn Hyundai erst 1997 das erste Werk in Übersee (Türkei) eröffnet, wie wahrscheinlich ist dann eine Produktion oder CKD-Montage vorab? --Roxedl (Diskussion) 20:20, 3. Mär. 2018 (CET)

Mit der Suche nach Herstellerschlüsselnummern habe ich wenig Erfahrung.

Weiter aufgefallen: Extra ein Montagewerk errichtet. Für ein Mittelklassefahrzeug. Mit dem koreanischen Markennamen Hyundai. Und das soll ein Erfolg gewesen sein? Die Italiener fahren Kleinwagen wie Punto, bevorzugt ~~aus heimischer Produktion~~ heimischer Marken; teilweise aus Frankreich. Das erscheint mir also unwahrscheinlich. --Buch-t (Diskussion) 10:28, 4. Mär. 2018 (CET)

Naja, Italien ist auch das Land der großen Lancias und Alfas (gewesen). Aber es passt einfach nicht, stimmt. Mit der Schlüsselnummer tippe ich auf den Antragsteller der Bauartgenehmigungen. Habe es mal eingestampft. LA-Antrag? --Roxedl (Diskussion) 13:56, 4. Mär. 2018 (CET)

Im Text steht: Insgesamt wurden von HAII in fast 19 Jahren rund 500.000 Fahrzeuge verkauft. 500.000 durch 19 sind 26.315 Fahrzeuge im Jahresdurchschnitt. Damit dürfte der geforderte Jahresumsatz von 100 Millionen Euro erreicht sein. --Buch-t (Diskussion) 14:02, 4. Mär. 2018 (CET)

Die 500.000 Stück sind unregelmäßig verkauft worden, so dass die 100 Millionen sicher erreicht wurde. Ein Nachweis wäre noch schöner. damit aber hier erst einmal erledigt. --Roxedl (Diskussion) 14:12, 4. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 14:15, 4. Mär. 2018 (CET)

Angkor 333

Da hat ein Mechaniker (laut Quellen, also kein Ingenieur) ein Miniauto zusammengebastelt. Der Fließtext stimmt natürlich gar nicht. Besonderheit sollen laut den wenigen zu findenden Einträgen in Blogs oder nicht zwingend reputablen Medien (Le Petit Journal), die nur mit Gedankenkraft zu öffnenden Türen sein. Ich bin ja schon ein Freund solcher Kuriositäten, aber ganz kurz: Erfüllt ein solches Fz. ohne Medienrelevanz die RK? Es gab bei den Herstellern aus Afrika den ähnlich gelagerten OTAVI, der gelöscht wurde. Wenn man sich die Videos anschaut, könnte es übrigens mehrere Fz. gegeben haben. Aber verstehen kann man natürlich nix. Vielleicht heißt bzw. hieß das Ding in Kambodscha jetzt oder früher auch anders. Was tun? --Roxedl (Diskussion) 14:17, 7. Mär. 2018 (CET)

Ich habe nochmals geschaut, Wer nach dem Namen des Erfinders Nhean Phaloek oder nach Heng Development sucht, wird fündig. Hier gibt es den Nachfolger Angkor EV 2013 (und damit auch schon 5 Jahre her). Da dies der ausgereifteste Prototyp (Prototyp?) zu sein scheint, ist wohl umfassende Arbeit angesagt und Relevanz wohl (als Angkor EV 2013) als meistbeachtete E-Auto-Ankündigung Südotasiens erreicht. --Roxedl (Diskussion) 20:02, 7. Mär. 2018 (CET)

Hat sich erledigt. --Roxedl (Diskussion) 23:00, 7. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 23:00, 7. Mär. 2018 (CET)

Löschantrag Daimler-Feuerwehrfahrzeuge (erl.)

Hallo zusammen,

ich habe Löschanträge auf die Artikel zu den Daimler-Feuerwehrfahrzeugen gestellt, da die beiden Artikel das Produkt der Daimler-Werbetrommel sind und die Thematik in der Fachliteratur so meines Erachtens nicht zu finden ist. Davon abgesehen sind die Artikel komplett unbelegt, keinesfalls neutral und lesen sich wie eine Werbebroschüre. Man müsste die Artikel ohnehin neuschreiben.

Zur Löschdiskussion --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:06, 1. Feb. 2018 (CET)

Das wird so nicht gehen. Die Dinger sind relevant. Der Autor scheint Ahnung gehabt zu haben, er hat nur viel in die Artikel gepackt. Benz und SAF ware zeitweise eigene Marken, das gehört nicht unter Daimler. Unter dem gewählten Lemma könnten übrigens auch britische Feuerwehren behandelt werden. Beim Ausbau des ersten Teils könnte ich helfen, beim zweiten eher nicht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:38, 1. Feb. 2018 (CET)

Ich wäre dafür, beide Artikel zu einem zu vereinigen. Die Vorgeschichte (DMG, Benz) kann deshalb ja trotzdem drinbleiben. Der Artikel müsste bequellt und strukturiert, teilweise auch entschlackt werden. Alles machbar, aber nicht in 7 Tagen. Deshalb wäre LAZ klasse.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 00:15, 2. Feb. 2018 (CET)

An den Artikeln oder einem zusammengefassten Artikel gibt es noch viel zu tun, obwohl über die Jahre sicherlich schon viel Arbeit investiert wurde. Die Frage ist nur: Wer macht es? Zum Löschen ist die Geschichte bzw. die Übersicht über die Fahrzeuge allerdings zu schade, auch trotz der zum Teil wörtlichen Übernahme ganzer Sätze aus den nicht genannten Quellen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:48, 2. Feb. 2018 (CET)

Mit dem Vorwurf der Urheberrechtsverletzung muss man freilich sehr vorsichtig sein; denn mitunter ist die Homepage, auf die man stößt, aus Wikipedia kopiert. Wenn ich aber zum Beispiel die Textpassage „Die schweren Haubenfahrzeuge in der Nutzlastklasse über fünf Tonnen …“ nehme, dann habe ich das Gefühl, sie könnte aus www.mercedes-fans.de übernommen sein und nicht umgekehrt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 01:03, 2. Feb. 2018 (CET)

Ich hatte vor meinen Beitrag in der LD die Versionsgeschichten und die Artikeldisks nicht beachtet. Tatsächlich ist der Artikel älter als der genannte Beitrag im Internet. So ein Hinweis wie auf den Disks reicht aber m. E. nicht aus, ob der Beitrag bei Daimler noch abrufbar ist (und wer ihn konkret bei DB geschrieben hat), bleibt eine weitere Frage. Ich halte den Artikel für zu unsystematisch und zu anekdotenhaft (nichts gegen Anekdosten an sich …). LAZ und beide Artikel ab in den BNR halte ich für vertretbar. --Roxedl (Diskussion) 07:00, 2. Feb. 2018 (CET)

Daimler-Texte als Quelle halte ich für brauchbar, aber sie 1:1 hier zu übernehmen, wäre Quatsch – denn wikipediatauglich geschrieben sind die Texte keinesfalls. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:54, 2. Feb. 2018 (CET)

Die Texte müssen überarbeitet werden. Qualitätsmängel sind aber kein Löschgrund. Ein Löschantrag sollte auch kein Power-QS sein. Bitte sei so nett und zieh den Löschantrag zurück, dann kann man sich auch an die Überarbeitung machen. Aber so lange unklar ist, ob der Artikel bleibt, wird niemand den Text in großem Stil überarbeiten. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:18, 2. Feb. 2018 (CET)

Die fraglichen Artikel wurden zwischenzeitlich gelöscht, hier damit erledigt. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:02, 8. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:02, 8. Mär. 2018 (CET)

„Sacco-Bretter“ an einem W 124 im Film „Gladbeck“ (erl.)

In Gladbeck (Film)#Trivia wird kritisiert, dass im Film ein Mercedes-Benz der Baureihe W 124 mit „Sacco-Bretter“ dargestellt wird. Ist das wirklich ein Produktions- bzw. Ausstattungs-Fehler des Films? Ich bin leider kein Kenner der Materie. Der Film spielt im August 1988. Ist es richtig, das zu diesem Zeitpunkt in der Baureihe W 124 (noch) keine „Sacco-Bretter“ verwendet wurden? --Hasenläufer (Diskussion) 03:43, 9. Mär. 2018 (CET)

Problem gelöst: Triviaabschnitte sind im Allgemeinen wenig aussagekräftig und hier wurde kein Beleg angebracht. Das spricht dafür, den Abschnitt zu löschen, was ich jetzt auch gemacht habe. Insofern hier erledigt, wenn keine weiteren Einwände kommen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:05, 9. Mär. 2018 (CET)

Danke! --Hasenläufer (Diskussion) 15:01, 9. Mär. 2018 (CET)

Ach, die größte Stilsünde der 80er hat Sacco verbrochen? Man lernt immer wieder dazu...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:47, 10. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:52, 9. Mär. 2018 (CET)

Dewan Mushtaq Motor Company

Das Unternehmen gibt es wirklich, aber nur als Händler und Tochterunternehmen von Yousuf Dewan Companies (und damit einer Nebengesellschaft der Dewan Farooque Motors), aber erst seit 2004 (und Mazur weist hier keine Produktion aus). Auf dieser Seite (lässt sich leider nicht durchsuchen) wird dazu nichts angegeben. Vielleicht kann da jemand mit Japanisch- oder Urdu-Kenntnissen helfen? Ansonsten leichter Hoax-Verdacht. --Roxedl (Diskussion) 07:57, 2. Feb. 2018 (CET)

Benutzer:Mps mit seinen Sprachkenntnissen hat mir vor einiger Zeit bei Artikeln zu frühen japanischen Automarken geholfen. --Buch-t (Diskussion) 16:50, 3. Feb. 2018 (CET)

Dabke, dort und im Japan-Portsal angefragt. --Roxedl (Diskussion) 08:15, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich nicht höflich genug gefragt habe – der Japaner an sich ist ja für uns Westeuropäer ein unerklärliches Wesen – aber da ich bislang weder in der de:WP noch in der en:WP eine Antwort erhalten habe, würde ich vorschlagen, einen SLA zu stellen. Auf Preziosen wie „waren die Fahrzeuge des Herstellers für viele nahezu unerschwinglich, weswegen die Fahrzeuge zum Ladenhüter wurden“, „verursachten die illegalen Grauimporte aus Japan und anderen Ländern einen erheblichen finanziellen Schaden“und „nur noch auf Bestellung und nach vollständiger Entrichtung des Kaufpreises via Online-Banking“ könne wir meines Erachtesn gut verzichten. Wer's nicht glaubt, kann gerne die Quellen in Dewan Farooque Motors einsehen. Andere Meinungen? --Roxedl (Diskussion) 14:43, 27. Feb. 2018 (CET) PS: Erhellend im Sinne des Lesermisstrauens auch der Hinweis beim Erstellen des Artikels. --Roxedl (Diskussion) 16:09, 27. Feb. 2018 (CET)

Ich habe Dewan radikal gekürzt auf die Vertriebsgesellschaft. Laut Mazur war Dewan Farooque Motors der Hersteller, was gegen eine Produktion durch Dewan Mushtaq Motor Company spricht. Ich befürworte einen regulären Löschantrag. --Buch-t (Diskussion) 15:10, 3. Mär. 2018 (CET)

Gelöscht gemäß Wikipedia:Löschkandidaten/3. März 2018#Dewan Mushtaq Motor Company (gelöscht). Es gehen noch Links auf die Seite, die angepasst/entfernt werden sollten. --Buch-t (Diskussion) 15:17, 10. Mär. 2018 (CET)

Erledigt, Links beseitigt Roxedl (Diskussion) 16:59, 10. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 17:16, 10. Mär. 2018 (CET)

Mermerler Otomotiv (erl.)

Noch ein SLA-Kandidat. Es gab um 2006-2008 zahlreiche Ankündigungen einer Produktion, die aber scheinbar nicht erfüllt wurden. Ist auch hier oder in der en:WP nicht angegeben. Ich bae nur diesen vagen Hinweis gefunden. Im Türkei-Portal habe ich auch schin angefragt. Weitere Meinungen? --Roxedl (Diskussion) 20:17, 28. Feb. 2018 (CET)

en:Mermerler Otomotiv wurde ebenfalls als Hersteller angelegt und ist inzwischen auf Distributor geändert. SLA mit der Begründung, mehr falsch als richtig, könnte klappen. Ansonsten die angebliche Produktion aus dem Artikel löschen und regulärer Löschantrag. --Buch-t (Diskussion) 15:29, 3. Mär. 2018 (CET)

Hiernach ist 2010 ein Werk geplant gewesen. --Buch-t (Diskussion) 15:41, 3. Mär. 2018 (CET)

Der Artikel ist nicht richtig bequellt und es ist nach jetzigem Kenntnisstand davon auszugehen, dass das ein Hoaxartikel ist. Das begründet einen Löschantrag, den ich jetzt stellen werde. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:40, 3. Mär. 2018 (CET)

Ich habe wie oben bei Dewan den Artikel eingedampft. Belegt sind Vertrieb ab 2006, Produktionsankündigung ab 2010, aber keine Produktion. --Roxedl (Diskussion) 15:49, 3. Mär. 2018 (CET)

Gelöscht gemäß Wikipedia:Löschkandidaten/3. März 2018#Mermerler Otomotiv (gelöscht). Es gehen noch Links auf die Seite, die angepasst/entfernt werden sollten. --Buch-t (Diskussion) 15:18, 10. Mär. 2018 (CET)

Erledigt, Links korrigiert. Roxedl (Diskussion) 17:03, 10. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:07, 10. Mär. 2018 (CET)

LA auf Nullgradgürtel

Jetzt wolln sie den Nullgradgürtel weghaben. Zur LD gehts hier lang.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:04, 8. Feb. 2018 (CET)

Jedenfalls ists nicht unmissverständlich erklärt. --46.82.170.121 22:09, 11. Feb. 2018 (CET)

Die Löschdiskussion führte zu einer Weiterleitung. Hier erledigt. --Buch-t (Diskussion) 16:11, 10. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 16:11, 10. Mär. 2018 (CET)

Speranza Motors, nun Speranza (Automarke)

Diskussionsbedarf auf Diskussion:Speranza Motors, nun Diskussion:Speranza (Automarke). Insbesondere, ob das neue Lemma richtig ist. --Buch-t (Diskussion) 11:44, 11. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 15:40, 11. Mär. 2018 (CET)

Ausdrucksweise

Hallo miteinander, wie wir alle wissen, ist Wikipedia ein in höchstem Maße wissenschaftliches Werk beziehungsweise erhebt den Anspruch, ein solches zu sein. Dennoch frage ich, ob die Artikel nicht in einer klaren, leicht lesbaren und leicht verständlichen Frage abgefasst sein dürfen. Muss es tatsächlich wie hier heißen, dass ein Motorrad „eine Masse von 265 kg“ hatte, statt zu sagen: „es wog 265 kg“? Und warum sprechen wir von einem „Massenvorteil“ statt von einem „Gewichtsvorteil“? Mich stört es schon, wenn ich lese: „besitzt eine Länge von …“, nehme es meist aber hin. Doch die Masse und der Massenvorteil erscheinen mir ein bisschen zu viel. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:08, 5. Mär. 2018 (CET)

Vielleicht soll durch gestelzte Ausdrucksweise (und manchmal übertriebene Länge oder Ansammlung von Nichtigkeiten) Präzision oder gar Wissenschaftlichkeit vorgetäuscht werden? Nur eine Vermutung! --46.82.167.72 10:43, 5. Mär. 2018 (CET)

Das ist auch mein Eindruck. Demnächst fragen wir einen Freund also nicht: „Wie viel wiegst du?“, sondern: „Welche Masse hast du?“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:59, 5. Mär. 2018 (CET)

(BK)<rant>Ich persönlich habe ein großes Problem mit dem Prinzip verschiedener Fachsprachen, existierende Worte einfach umzudefinieren und dann zu meinen, uns diese neue Verwendung vorschreiben zu wollen. Vor kurzem gab es den (mehr oder weniger ernsthaften?) Hinweis, dass der Name Dornröschen falsch sei, weil Rosen keine Dornen hätten – jedenfalls laut den Biologen. Ich habe auch (sowohl hier in WP als auch gegenüber meinem Prof.) gegen den grauseligen Begriff Kohlenstofffaserverstärkter Kunststoff argumentiert. Im Zusammenhang mit einem Automobil halte ich die Bezeichnung „Masse“ für ungefähr so sinnvoll wie die Lestungsangabe „551 W“ (nein, nicht etwa 549 oder 552 W) für den Benz Patent-Motorwagen Nummer 1.</rant> Alles das ist aber nur meine Privatmeinung. Grüße

_hugarheimur 11:22, 5. Mär. 2018 (CET)

Massenvorteil!? Ist doch klar: Wenn ich nahe der Batterie gute Punkte finde, um das Starthilfekabel an der Masse anzuschließen, oder? ;-)

Im Ernst: Wir haben den Artikel Leergewicht und in der StVO sowie der StVZO heißt es amtlich "Zulässiges Höchstgewicht". Also: Nur "Gewichtsvorteil" ist allgemeinverständlich und üblich. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:49, 5. Mär. 2018 (CET)

Es gibt halt ein paar Autoren, denen die wissenschaftliche Präzision wichtiger ist als die Allgemeinverständlichkeit. Natürlich ist es richtig, von der Masse und nicht vom Gewicht zu sprechen. In der Praxis ist der Unterschied zwischen beiden Sichten aber vernachlässigbar - auch wenn vor Kurzem das erste Auto die Erde verlassen hat. Aus gleichem Grund ist mir Nm beim Newtonmeter auch lieber als N·m. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:19, 5. Mär. 2018 (CET)

Ich teile Eure Einschätzung: Bei aller Liebe zur Präzision sollten wir die Allgemeinverständlichkeit nicht aus den Augen verlieren. Am Ende kämen wir bei rein wissenschaftlichen Texten an, die außer ein paar Spezialisten niemand versteht (und dann auch nicht mehr lesen will). Und speziell bei Masse kommt noch ein ganz konkretes Problem hinzu: Eine Schweizerin könnte die schriftlich gestellte Frage "Welche Masse hast Du?" ja auch mit 90-60-90 beantworten... Aber das ist vielleicht ein Nebenkriegsschauplatz.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:30, 5. Mär. 2018 (CET)

Immerhin wüssten wir dann, dass sie keine Übermasse hätte (oder doch Übergewicht?). --Roland Rattfink (Diskussion) 18:28, 5. Mär. 2018 (CET)

Ich denke, dass man klar bei Masse bleiben sollte, wenn ebendiese auch thematisiert wird. Der Begriff Masse ist allgemeinverständlich und mir kann niemand erzählen, dass ein Satz wie „Die Fahrzeugmasse beträgt 1230 kg“ unverständlich wäre. Zweifelsohne wird Gewichtskraft umgangssprachlich mit Masse gleichgesetzt, doch sollte es unsere Aufgabe sein, einen Text allgemeinverständlich zu formulieren, ohne diesen Fehler des Kraftmassegleichsetzens zu machen. Es ist uns durchaus möglich. In anderen Themenbereichen kann das durchaus anders aussehen. Auch müssen wir berücksichtigen, dass amtliche Verlautbarungen nicht dem wissenschaftlichen Stand entsprechen müssen. Dass es im Gesetzestext also „Gewicht“ anstelle von Masse heißt, sollte hier nicht ausschlaggebend sein. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:30, 5. Mär. 2018 (CET)

Ich habe Abitur, ich habe zwei juristische Staatsexamina - und ich habe eine Frage: Was ist Gewichtskraft? No kidding: Ich kenne diesen Begriff nicht, und ich habe auch keine Vorstellung, was das sein könnte. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es mir alleine so geht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:01, 5. Mär. 2018 (CET)

Und genau das ist der Grund dafür, dass wir Masse schreiben. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:48, 5. Mär. 2018 (CET)

Was die Sache überhaupt nicht besser macht. Ich will es gerne noch einmal ganz deutlich sagen: Ich kenne den Begriff Gewicht. Das Ding wiegt 1000 Kilo, also hat es ebendieses Gewicht. Punkt. Gewichtskraft kenne ich nicht. Der Begriff Masse ist mir - man möge es mir verzeihen - in diesem Zusammenhang ebenfalls nicht geläufig. Masse kenne ich von Knetmasse, Massenturnen, Masse statt Klasse... Kann ja sein, dass das physikalisch richtig ist (weiß ich nicht, muss ich glauben). Aber es versteht kein Mensch. Der Begriff Masse wird in der deutschsprachigen Automobilliteratur praktisch nicht verwendet. So ehrlich solltest Du sein. Ich kenne jedenfalls keine Fachzeitschrift, die hier von Masse sprechen würde. Es ist vielleicht die alte deutsche Krankheit: Wir wollen/sollen wieder einmal päpstlicher als der Papst sein. Schließlich sehe ich als Rechtspositivist die Sache mit dem Gesetzestext (der übrigens etwas völlig anderes ist als eine "amtliche Verlautbarung") genau umgekehrt: Was, wenn nicht ein Gesetzestext sollte für uns das Maß der Dinge sein?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:38, 5. Mär. 2018 (CET)

Gewicht ist eine Kraft. Genauso, wie Druck eine Kraft ist. Kräfte gibt man in Newton, in Kilopond oder, wenn man Amerikaner ist, in Pound an. Man kann Gewicht aber nicht in Kilogramm angeben. Das ist nur der Umgangssprache geschuldet. Ich wundere mich darüber, dass du den Begriff „Masse“ noch nie gehört hast in Zusammenhang mit der zugehörigen Maßeinheit des SI-Systems. Ich denke weiterhin, dass es allgemeinverständlich ist, Masse = x kg zu schreiben. Das versteht jeder. Denn die Maßeinheit der Masse, Kilogramm, ist hier sehr gebräuchlich. Wenn ich bei Google Books „Fahrzeugmasse“ eingebe, bekomme ich 3500 Treffer. Ich glaube also nicht, dass der Begriff in der Automobilliteratur nicht vorkommt. Das Maß der Dinge sollte die Fachliteratur zum Thema Größen sein. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:16, 5. Mär. 2018 (CET)

NEIN! Das Maß der Dinge sollte die Fachliteratur zum Automobil sein. Es geht um Fahrzeuge, die SI-Einheiten sind kein Selbstzweck! Und in der automobilen Fachliteratur steht üblicherweise „Gewicht“ (und Nm für Newtonmeter).—Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:48, 5. Mär. 2018 (CET)

Sätze mit "Masse" und "Kilogramm" mögen m. E. ja noch akzeptabel und verständlich sein, Wortschöpfungen wie "Massenvorteil" statt "Gewichtsvorteil", "Leermasse" statt des üblichen, verständlichen "Leergewichts", "zulässige Gesamtmasse" statt des gewohnten, amtlichen "zulässigen Gesamtgewichts" klingt für mich leider eher danach, dass jemand etwas nur verwendet, um etwas beweisen zu wollen. Fehlt nur noch die Feststellung, dass "die Fahrleistungen wegen Übermasse hinter den Erwartungen zurückblieben". Das überzeugt mich nicht. --Roland Rattfink (Diskussion) 23:39, 5. Mär. 2018 (CET)

Als Statiker "denke" ich natürlich bei Gewicht in Newton und Kilogramm ist eine Masse. Aber beim Thema Auto haben wir es mit Umgangssprache zu tun. Und wir bilden das Wissen dar. Das ist nunmal Gewicht in Kilogramm, auch wenn es physikalisch falsch ist. Und es ist weiterhin PS üblich, die Allgemeinheit verwendet kW nicht. --M@rcela

00:07, 6. Mär. 2018 (CET)

In der Fachliteratur zum Automobil kann ich den korrekten Begriff Masse sehr wohl nachlesen. Im Handbuch Kraftfahrzeugtechnik zum Beispiel, einem Standardwerk der Automobilfachliteratur, ist Masse korrekt Masse. Ob das für alle Werke gilt, kann ich nicht beurteilen. Dass Wortneuschöpfungen sinnvoll sind, wage ich anzuweifeln. Der Satz „die Fahrleistungen wegen Übermasse hinter den Erwartungen zurückblieben“ kann auch lauten: „Die Fahrleistungen blieben hinter den Erwartungen zurück, weil die Masse des Fahrzeuges mit 1800 kg übermäßig groß ist.“ „Aber beim Thema Auto haben wir es mit Umgangssprache zu tun.“ Wer legt das so fest? In der Umgangssprache existieren sehr viele sachlich falsche Begriffe. Menschen sagen auch „Benziner“, wenn sie den Ottomotor meinen oder sprechen von „Massentierhaltung“, wenn sie „Intensivtierhaltung“ meinen. Heißt der Artikel Ottomotor jetzt Benziner? Sicher bilden wir Wissen ab. Aber wenn wir wissen, dass man nur Masse, aber keine Kraft in Kilogramm angibt, warum sollten wir das machen? Vor allem wenn wir wissen, dass der Begriff Masse zussammen mit Kilogramm verständlich ist? Dass die Allgemeinheit nicht Watt benutzen würde ist Quatsch, man frage Menschen einfach nach der Leistung einer Glühbirne oder ihrem jährlichen Stromverbrauch. Die meisten werden 100 Watt bei der Glühbirne und soundsoviele Kilowattstunden beim Stromverbrauch antworten. Ich habe noch nie Glühbirnen gesehen, deren Leistungsaufnahme in PS angegeben ist bzw. Drehstromzähler mit PSh gesehen. Ich würde sogar behaupten, dass es den meisten Laien egal ist, wie man Leistung angibt. Aber es würde in jedem Fall eine Vereinfachung bringen, wenn man überall einheitlich Watt angibt. Denn Leistung und Leistung sind dasselbe, es gibt keinen Grund, da eine Unterscheidung zwischen Automobil und Nichtautomobil vorzunehmen. So ist es auch beim SI-System: Leistung ist da immer dasselbe. Dass es ohnehin äußerst sinnlos ist, sich weiter mit der Frage "Watt oder PS" zu beschäftigen, merkt man, wenn man sieht, dass sich Newtonmeter flächendeckend durchgesetzt haben, aber Leistung bei Verbrennungskraftmaschinen weiter in PS angegeben wird. Es ist Zeugnis des Unverständnis dessen, was Leistung ist. Wenn das bedenkt, dann ist die Maßeinheit völlig egal. Der einzig sinnvolle Grund, bei Fahrzeugen Leistung nicht primär in Watt anzugeben ist es, die originale Quellenangabe im Artikel anzugeben. Wenn mittelalterliche (oder was auch immer für) Bauten Artikelgegenstand sind, lese ich auch oft, dass die Gebäude soundsoviele Ellen lang/breit/hoch etc. sein sollten. Und dann steht daneben eine Angabe in Metern. Aber selbst in historischer Fachliteratur ist an vielen Stellen kein PS mehr angegeben. Aber was bete ich das hier gebetsmühlenartig runter. Einfach Masse als Masse angeben, fertig. Wenn man kg dahinterschreibt, weiß jeder, was gemeint ist. Dass das die wenigsten verstehen werden, was Masse ist, kann man hier vernachlässigen. Was Leistung ist, weiß der Nichttechniker meist auch nicht, trotzdem geben wir sie an. Und es stört niemanden. Selbes gilt für Drehmoment, wobei ich sogar davon ausgehe, dass selbst der Standardautomobilinteressierte die Größe Drehmoment meines Erachtens nicht erklären kann. Aber das ist alles nur meine Meinung. Wir können hier nur Meinung gegen Meinung aufwiegen, beweisen können wir hier nichts und wissenschaftliche Studien, ob Otto Normalverbraucher Masse kennt, gibt es wohl nicht. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:54, 6. Mär. 2018 (CET)

Niemand bestreitet, was falsch und richtig ist. Es geht um den allgemeinen Sprachgebrauch. So wie sich Schraubendreher nicht durchsetzen konnte, sind auch Kilowatt und Masse unüblich. Im Genios findet man 13.950 Funde für "vw golf kw" und 44.547 für "vw golf ps". Wir sind kein wissenschaftliches Werk. --M@rcela

10:05, 6. Mär. 2018 (CET)

Was ist der allgemeine Sprachgebrauch? Genau das können wir nicht bestimmen. Jeder wird da etwas anderes sagen. Ich kenne den Begriff Schraubendreher z.B. aus dem Umgangssprachgebrauch. Ein Wissenschaftler aus meinem Umfeld hat vor 10 Minuten gesagt, dass PS eine veraltete Maßeinheit ist, die außerhalb der Verbrennungsmotorentechnik nicht mehr verwendet wird und überall durch Watt abgelöst wurde. Was soll ich jetzt glauben? Was ist jetzt üblich, was unüblich? Ich sage, dass wir das hier nicht bestimmen können. Wir können nicht das abbilden, was Otto Normalverbraucher sich vorstellt, weil wir das gar nicht wissen, was er sich vorstellt. Jeder hat hier eine andere Vorstellung und andere Argumente. Ich lasse meine Artikel immer von technisch versierten Menschen und von Laien gegenlesen. Und selbst mein Freund der Ökonom, der den BMW E28 als alte Rostlaube verspottet und am liebsten alle Pkw zugunsten des ÖPNVs verschrotten würde, ist mit einer Massenangabe nicht überfordert. Was soll ich jetzt glauben? Wenn ich in die Favoritenstraße gehe und die Menschen frage, was eine Masse von 1 kg ist, werde ich eher Menschen treffen, die die Frage nicht verstehen, weil sie schlecht Deutsch sprechen, als Menschen, die nicht wüssten, was eine Masse von 1 kg ist. Und jetzt? Oder ein anderes Beispiel: In vielen Dokumentationsfilmen aus den USA wird in der deutschen Synchronfassung Horsepower einfach mit Pferdestärke übersetzt. Das ist so umgangssprachlich, aber trotzdem falsch. Ich behaupte, dass es dem Leser egal ist, ob es nun 1 W oder 1 kg·m²·s^-3 heißt. Wir sins sicher kein wissenschaftliches Werk, wir sollten aber nicht absichtlich falscher sein, als wir müssten. Im Zweifel ziehen wir halt Fachliteratur zum Thema heran, in der nachzulesen ist, was Masse/Leistung/etc. ist und wie man es richtig angibt. Dem normalen Leser ist es meines Erachtens egal, was wir da angeben. Aber ich kann da auch nur mutmaßen. Wie gesagt, die Debatte ist eigentlich unnötog, da wir über etwas 'streiten', das man nicht messen kann. Und in dem Fall sieht das Regelwerk den Blick in die Fachliteratur vor. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:30, 6. Mär. 2018 (CET)

Wir drehen uns hier im Kreis. Ein Artikel, der den Leser verwirrt, hilft nicht weiter. Die Angabe "Gewicht = x kg" mag unrichtig im Sinne der SI-Einheiten sein, sie wird aber von mehr Menschen richtig verstanden als die Angabe "Masse". Der Physiker, der an dieser Stelle die Unrichtigkeit erkennt, weiß das aber trotzdem richtig zu interpretieren. Wem also schadet die Angabe "Gewicht"? Vermutlich niemandem. Massenangaben sind aber im Bereich von Fahrzeugen ungebräuchlich - bzw. können sogar mit Längenmaßen verwechselt werden. Der typische Leser ist nicht der diplomierte Physiker sondern sondern im Zweifel jemand mit unvollkommenen Vorkenntnissen. Daran sollten wir uns orientieren. Und das sage ich ausdrücklich für den Bereich der Fahrzeuge. In anderen Bereichen der Wikipedia, in denen die Themen und damit die Leser spezieller sind, kann das anders aussehen. Und dort, wo die physikalischen Einheiten definiert werden, muss natürlich präzise definiert werden. Aber hier geht es um Autos - nicht um die SI-Einheiten.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:52, 6. Mär. 2018 (CET)

Wenn ich demnächst einen Bekannten, der offenbar abgenommen bzw. seine Masse verringert hat, frage: „Welche Masse hast du?“, wird er mich verständnislos anschauen oder mit folgender Gegenfrage antworten: „Bist du bescheuert?“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:31, 6. Mär. 2018 (CET)

Es geht hier aber um die Masse von Fahrzeugen. Und die als Masse anzugeben, ist allgemeinverständlich. Zumindest behaupte ich das. Wenn im Artikel steht: „Maximal zulässige Gesamtmasse: 1234 kg“, dann versteht das jeder. Oder würdest du behaupten, der normale Leser würde das nicht verstehen? Ich habe noch einmal (wie eins drüber vorgeschlagen) in Nutzfahrzeugtechnik: Grundlagen, Systeme, Komponenten nachgeschlagen, Formelzeichen m mit dem Einheitenzeichen kg ist Masse. Gewicht mit dem Formelzeichen G hat das Einheitenzeichen N für Newton. Wenn das kein Automobilfachbuch ist, dann weiß ich es nicht. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:51, 6. Mär. 2018 (CET)

Es geht nicht darum, was im Zusammenhang zu verstehen ist, sondern um eine „normale“ Ausdrucksweise, und zu Letzterer gehört zum Beispiel der „Massenvorteil“ nun mal nicht. Es geht außerdem um Satzkonstruktionen, über die man freilich streiten kann. Aber „Das Motorrad hatte eine Masse von 265 kg“ (man kommt auch drauf, was gemeint ist) klingt weniger gut als „… wog 265 kg.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:09, 6. Mär. 2018 (CET)

Dass solche Begriffe fraglich sind, sagte ich auch. Aber die deutsche Sprache wäre nicht so schön, wenn man das nicht geschickt umschreiben könnte: „Hat den Vorteil einer geringeren Masse“, und schon ist das Problem gelöst. Reihensechszylinderviertaktvorkammersaugdieselmotor ist auch ein grammatikalisch korrektes Wort, das sich nicht gut liest. Trotzdem führen wir deswegen ja nicht Komposita mit Leerzeichen ein. Und die sind in der Umgangssprache ja weit verbreitet. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:15, 6. Mär. 2018 (CET)

Was hat da jetzt eins mit dem anderen zu tun? Dass in der Umgangssprache (?) Komposita gelegentlich mit Leerzeichen geschrieben werden, stimmt, will hier aber keiner übernehmen. Im Übrigen passt dieses „hat den Vorteil einer geringeren Masse“ so nicht an die Stelle des „Massenvorteils“ im Harley-Davidson-Artikel. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:29, 6. Mär. 2018 (CET)

Und dank der Reformschreibe weiß man heute trotz Kontext manchmal nicht, ob Masse oder Maße gemeint sind. --M@rcela

16:17, 6. Mär. 2018 (CET)

Diesem Problem sind aber nur die Schweizer ausgeliefert, die tatsächlich nicht unterscheiden, ob jemand Alkohol in Maßen oder in Massen trank. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:27, 6. Mär. 2018 (CET)

M von der Elbe schrieb: "Am Ende kämen wir bei rein wissenschaftlichen Texten an ...".- Das glaube ich nicht, denn zu einem wissenschaftlichen Text gehören ein hohes Maß an Sorgfalt und die ernsthafte Auseinandersetzung mit Gegenmeinungen.- Übersehen wird hier Folgendes: Der Gesetzgbeer in DACH und EU setzt nicht auf SI pur; sondern er sanktioniert etliche nicht-SI-Einheiten aus praktischen Erwägungen, weil sie gut eingeführt sind (z. B. die Stunde), weil bei einer Umstellung Missverständnisse befürchtet werden (mmHg bei RR) und aus weiteren Gründen; ausserdem werden immer wieder Spezialnamen eingeführt, um durch die verwendete Einheit Bedeutungsunterschiede anzugeben (1/s, Hz, Bq) oder besonderen Spezialgebieten die Ehre zu erweisen (Katal): all dies ist nicht mehr "SI pur".- Wenn jemandem mit amtlich bescheinigter Reife der Begriff Masse unverständlich ist, kann er sich wohl nur noch schlecht an seinen Schulunterricht erinnern - gelernt hat er's bestimmt mal. Nebenbei: Die Leistung eines Verbrennungsmotors ist vom Luftdruck, also der Ortshöhe abhängig. Das verschwindet zumeist im Intervall der Fertigungstoleranzen. Ansich wären korrigierte Leistungsangaben für höher gelegene Länder gerechtfertigt. --84.161.226.242 09:42, 8. Mär. 2018 (CET)

Das ist ein wirklich interessanter Hinweis. Ich finde, dass wir dem nachgehen und bei allen Artikeln, die diese Differenzierung noch nicht aufweisen, einen Qualitätssicherungsbaustein anbringen sollten. Schließlich sind die Leistungsangaben ja offenbar nicht vollständig korrekt. Ich schlage vor, auf einer Benutzerunterseite eine Tabelle einzurichten, in der wir in der Y-Achse alle Fahrzeugmodelle aufführen und in der X-Achse die Motorleistung in Albanien, Andorra, Angola,... bis Zimbabwe detailliert aufschlüsseln. Möglicherweise könnte bei einigen Ländern noch weiter zwischen Hoch- und Tiefland differenziert werden, und schließlich gibt es ja auch Gegenden auf dieser Erde, die sogar unter NN liegen - das immerhin habe aus der Schulzeit noch in Erinnerung. Das ist doch mal eine wirklich sinnvolle Arbeit. Wer fängt an?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:55, 8. Mär. 2018 (CET)

@84.161.226.242: Danke für die Erläuterungen, die allerdings möglicherweise an der Sache vorbeigehen. Hier geht es nicht um die Frage, ob jemand seit seiner Schulzeit vergessen hat, was alles unter „Masse“ zu verstehen ist, sondern ob es falsch ist zu sagen: „Das Motorrad wiegt 265 kg.“ Wenn diesen sprachlich „glatten“ Satz jemand im Gegensatz zum gestelzten „hat eine Masse von“ nicht versteht, hat er ebenfalls im Laufe der Jahre etwas vergessen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:05, 8. Mär. 2018 (CET)

Eine Anmerkung: Die Leistungsangaben sind ja nach DIN, da ist auch der Luftdruck vorgeschrieben. Der Motor hat seine Leistung also nicht auf der Straße, sondern nur unter den Normbedingungen. Die Angaben für höhergelegene Orte zu ändern, wäre Quatsch, weil die Leistung nach DIN bedeutet, dass sie nur beim genormen Luftdruck da ist. Ich bin mir sicher, dass das nur der Überspitzung diente, da du bereits die Fertigungstoleranzen angesprachest. Das mit dem Luftdruck ist einer der Gründe dafür, dass das Messen der Leistung durch Dritte mit einem Rollenprüfstand wenig sinnvoll ist. Allgemein sollte man grundsätzlich nur die Leistung nach DIN angeben, alles andere ist Quatsch, wer misst, misst Mist. Ich habe das an anderer Stelle ausgeführt, wer lesen mag, hier entlang.

Ob der Satz „Das Motorrad wiegt 265 kg“ falsch ist, hängt davon ab, ob das Wiegen sich auf Masse bezieht, oder nicht. Da man mit Wiegen die Masse eines Objektes meist ausreichend genau bestimmen kann, denke ich, dass es hier in Frage kommt, um die Masse anzugeben. Man sollte es aber nicht übertreiben. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:01, 8. Mär. 2018 (CET)

Ich habe nochmal mit Fachleuten über das Thema gesprochen und ich denke, dass wir uns darauf einigen können, dass man in Tabellen und Fließtexten das Nomen „Gewicht“ vermeidet, wenn Masse gemeint ist. Bei Komposita (Leergewicht, Trockengewicht, etc.) sollten wir nur dann das Gewicht durch Masse ersetzen, wenn der Begriff auch so gebräuchlich ist: „Leermasse“ anstelle von „Leergewicht“ oder „Fahrzeugmasse“ anstelle von „Fahrzeuggewicht“ sind z.B. möglich, bei anderen Begriffen bin ich mir aber nicht mehr so sicher. Das Verb zur Masse ist tatsächlich wiegen, also zu schreiben, dass das Motorrad 250 kg wiegt, ist nicht falsch. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:00, 9. Mär. 2018 (CET)

Dann bin ich ja beruhigt, da ich jetzt wahrscheinlich auch von mir wieder sagen darf, was ich wiege, und nicht, dass ich „eine Masse habe“. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:04, 11. Mär. 2018 (CET)

Jojhnjoy, in aller Freundschaft: Ich weiß nicht, wie Du auf die Idee kommst, dass wir am Punkt einer Einigung angekommen sein könnten. Was mich angeht, einige ich mich ganz sicher nicht darauf, „das Nomen Gewicht zu vermeiden, wenn Masse gemeint ist“, oder von „Leermasse“ statt „Leergewicht“ zu sprechen; speziell letzteres ist völlig aus der Welt. Ich schreibe nicht für Physiker oder wie auch immer die Fachleute heißen, die sich mit solchen Dingen beschäftigen: Das hier ist keine wissenschaftliche Publikation. So etwas zu schreiben, kann ich auch; damit verdiene ich im RL einen Teil meines Geldes. Aber hier schreibe ich für Oma. Und Oma kommt mit Gewicht ziemlich gut zurecht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:56, 11. Mär. 2018 (CET)

Ich glaube, es gibt eine breite Mehrheit für das «Gewicht».

@An den Belgier: Wider besseres Wissen gesicherte Erkenntnisse der Wissenschaft zu ignorieren ist nicht Aufgabe der Wikipediaautoren, in der Fachliteratur ist Masse = Masse und Gewicht = Kraft, da aber Masse und Kraft nicht dasselbe sind, kann man den Begriff Masse nicht einfach durch Gewicht ersetzen. In der Praxis ist es allerdings so, dass das Verb für Masse und Gewicht dasselbe ist: Etwas wiegt so und soviele Kilogramm, es ist so und soviele Kilogramm schwer. Auf der Erde ein Gewicht anstelle einer Masse anzugeben birgt bei Pkw auch nur ein geringes Fehlerpotenzial, allerdings kann man niemals das Gewicht anstelle einer Masse eines Fahrzeuges angeben, das nicht für die Erde gemacht ist, weil ein Gewicht nur auf der Erde gilt, da es ortsgebunden ist, Masse aber überall dasselbe ist. Hat ein Mondfahrzeug eine Masse von 600 kg, so ist sein Gewicht auf dem Mond nur ca. 100 kp, die Masse bleibt aber mit 600 kg noch dieselbe. Das ist der Grund dafür, dass man bei Fahrzeugen kein Gewicht angibt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:02, 13. Mär. 2018 (CET)

Zum einen fahren wir mit den Autos, die wir in Wipedia beschreiben, nicht auf dem Mond rum, und zum anderen scheinen das Gewicht auf der Erde und die Masse auf der Erde gleich zu sein. Stimmt’s? Wenn ja, gibt es keinen vernünftigen Grund, hienieden (schönes altes Wort!) das Gewicht durch Masse zu ersetzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:41, 13. Mär. 2018 (CET)

Die Behauptung, dass „man“ bei Fahrzeugen kein Gewicht angeben würde, ist schlicht und einfach falsch. Niemand geringeres als der Bundesgesetzgeber verwendet das Wort „Gewicht“ zum Beispiel in der Straßenverkehrszulassungsordnung geradezu durchgängig. In § 34 ist von „Gesamtgewicht“ die Rede, in § 42 von „Leergewicht“, und § 31c regelt die „Überprüfung von Fahrzeuggewichten“. Ich weiß durchaus, dass die Straßenverkehrsordnung demgegenüber von „Gesamtmasse“ spricht. Dennoch haben wir hier erkennbar ein Nebeneinander beider Begriffe, und offensichtlich ist damit jeweils das gleiche gemeint. Damit ist beides machbar, und deshalb spricht auch nichts dagegen, das verständlichere „Gewicht“ zu verwenden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:42, 13. Mär. 2018 (CET)

Kompromißvorschlag:

Wir geben "Gewicht" an, aber unbedingt auch immer den betreffende Planeten.

Und natürlich auch bei der Beschleunigung von 0 auf 100. Die wird man auf dem Jupiter nicht halten können, da dort das Leistungsgewicht rapide steigt! Nicht nur durch den Gewichtszuwachs, sondern natürlich auch durch den Sauerstoffmangel, der die Verbrennung erschwert. --Elop --Elop 12:00, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich persönlich halte das für entbehrlich. Das Internet ist auf dem Jupiter - wie auch auf Mars, Venus und Saturn - derzeit noch sehr schlecht ausgebaut. Deshalb ist die Wikipedia dort nur als Offline-Version verfügbar (die aber kaum jemand nutzt). Wir dürfen aber davon ausgehen, dass Dienstreisende zun den Planeten über das notwendige Hintergrundwissen verfügen, um den Unterschied zwischen Gewicht und Masse bei Bedarf berücksichtigen zu können. Solange jedoch Privatreisende nicht in Massen (hier sind explizit nicht die Gewichte gemeint...) zu den Planeten strömen, können wir also auf die Zusatzangabe verzichten. Ich schlage eine Wiedervorlagen im Jahr 2218 vor.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:17, 14. Mär. 2018 (CET)

Anderer Vorschlag (etwas ernster gemeint):

Die eingeführte und etablierte Sprechweise vom Gewicht (statt Masse) wird in eurem Kontext nie als Gewichtskraft verwendet, eine Verwechslungsgefahr besteht nicht und wer eine sieht, der möge Gewicht aufrufen (die Gleichsetzung von Jojhnjoy passt nicht in eine Enzyklopädie und das ist seit Jahren auch so umgesetzt). Ich stolpere nicht über eine Formulierung mit der „Masse 265kg des Motorrads“, weil ich so etwas als Physiker gewohnt bin. In Schulunterricht und akademischer Ausbildung wird das auch immer so geschrieben sein. Aber ich glaube nicht, dass wir unsere Leser mit der Formulierung des „Gewichts 265kg des Motorrads“ in die Irre führen oder unmündig halten. Daher kann man solchen Sprachpurismus auch lassen. Kein Einstein (Diskussion) 12:12, 14. Mär. 2018 (CET)

Zunächst mal finde ich, dass hier jeder Beitragende mit seiner Argumentation durchaus recht hat (in der Fachsprache der Physik sind Masse und Gewicht nunmal nicht dasselbe, umgangssprachlich aber schon). In einem Artikel aus dem Themenbereich der Physik, sollte man eindeutig die Fachausdrücke korrekt verwenden; die Frage ist hier ob das hier der Fall ist. Schauen wir mal in eines der Standardwerke der Kraftfahrzeugtechnik (Braess, Seiffert: Vieweg Handbuch Kraftfahrzeugtechnik) Mit wem rechnen die Herausgeber als Leser? Aus dem Vorwort: "Fahrzeugingenieure benutzen noch heute die in diesem Buch dargestellten Grundlagen für ihre Arbeit." "...vollständigen Neufassung dieses für Lehre, Forschung und Praxis wichtigen Werkes..." Auch aus dem Niveau des Inhaltes lässt sich schließen, dass damit vor allem Ingenieure gemeint sind. Und wie ist die Wortwahl? Ich hab mal eine elektronische Stichwortsuche durchgeführt nach "Gewicht":

"Wirtschaftsverkehr mit dem Pkw, z.B. hinsichtlich Transportvolumen und -gewicht,..."
"Einen Hauptanteil an den Verbesserungen hat die Karosserie. Sie bietet bei zwar absolut gestiegenem Gewicht eine wesentlich bessere Ausnutzung...", "teilt man das Karosseriegewicht durch Verwindungssteifigkeit...", "Umkehrung der Gewichtssteigerung"
"Obwohl das Fahrzeuggewicht in den letzten Jahren im Mittel um mehr als 300 kg, von Ausnahmen abgesehen,..."
"Die Getriebe wurden ebenfalls bezüglich der Drehmomentenübertragung pro Getriebegewicht und -baugröße wesentlich verbessert."
"Kraftfahrzeuge zur Personenbeförderung mit mindestens 3 oder 4 Rädern mit einem Gesamtgewicht > 1 t"
"Nur im Gelände spielt der Verformungswiderstand des Untergrunds eine Rolle, er kann bei weichem Boden mehr als 15% des Fahrzeuggewichts betragen."
"Die steigenden Anforderungen bezüglich Kraftstoffverbrauch, Gewicht, Abgasemissionen,..."
"Mehrverbrauch aufgrund des höheren Fahrzeuggewichtes"
"Um Fahrzeuggewicht einzusparen, werden häufig reduzierte Scheibenstärken mit entsprechend negativen Auswirkungen auf das Windgeräusch eingesetzt."
besonders schön: "die von dessen »power to mass-Ratio« (PMR= Leistung/Gewicht in kW/t) abhängen."
Es gibt sogar ein Kapitel "Fahrzeuggewicht": "Das Fahrzeuggewicht ist bei der Gestaltung von Fahrzeugkonzepten eine der wesentlichen Zielgrößen. Das Fahrzeuggewicht wird wesentlich durch die folgenden Parameter beeinflusst:"
"Karosserieleichtbau (vgl. 7Kap. 6) stellt eine wesentliche Stellschraube zur Reduzierung des Gesamtfahrzeuggewichtes dar."

Ich brech dann mal ab, auf Seite 205 von 1311. Und wie oft kommt der Begriff "Masse" vor?

"Erhöhung der Fahrzeugmasse"
"Massen und Abmessungen von M1-Fz"
"zulässige Gesamtmasse (in einigen Richtlinien auch »Höchstmasse« genannt)"
"Die Richtlinie 96/79/EG gilt für M1-Fz mit einer zulässigen Gesamtmasse von höchstens 2,5t."
"bis zu 2,5 t Gesamtmasse."
"Massen und Aufprallgeschwindigkeiten der Prüfkörper..."
"Die ermittelten Massen der gasförmigen Emissionen und der Partikel..."
"DieMasse der Verdunstungsemissionen..."
"...die amtlich zulässige Gesamtmasse..."
"Massen und Abmessungen von KlasseM1-Fahrzeugen"
"...dass wenigstens 85% der Fahrzeugmasse wieder verwendbar und/oder recyclingfähig sind..."
"...Der Steigungswiderstand Fst = D m g sin [beta] mit der Masse m,..."
"Wagenmasse"
"Die Massenkräfte erzeugen beim Antreiben und Bremsen..."
"Die Dichte ist die auf das Volumen bezogene Masse...

Hier hör ich mal auf Seite 104 auf. Die Begriffe Masse und Gewicht werden jedenfalls bunt durcheinandergewürfelt: "Er muss in Verbindung mit der Masse m und der Aufstandsfläche A eines Fahrzeuges..." und nur wenige Zeilen später: "Die daraus resultierenden Gewichtserhöhungen..."

--DWI (Diskussion) 14:08, 14. Mär. 2018 (CET)

Bei "das Fahrzeug hat ein Gewicht von xx kg" besteht allerdings auch keine Verwechslungsgefahr, weil klar ist, dass damit nur die Masse gemeint sein kann. Anders ist es beispielsweise bei [5]. Da wollte ich als jemand, der sich mit Begriffen wie "Achslast" nicht auskennt eigentlich protestieren, denn die "maximale Achslast" würde man ohne besonderes Hintergrundwissen als diejenige Kraft definieren, welche die Achse maximal aushält bevor sie bricht, und zwar unabhängig davon wie diese Kraft zustandekommt. Anders ausgedrückt: Ich könnte die maximale Achslast z.B. überschreiten, indem ich zu schnell um die Kurve fahre, das Fahrzeug aus einer Gewissen Höhe fallenlasse, in einer Fähre bei viel Wellengang transportiere... Das ist aber nicht der Fall, denn wie ich gelernt habe ist "Achslast" eine Masse die gesetzlich zulässig ist und dessen Gewichts- bzw. Trägheitskräfte unter den Fahrbedingungen für die das Fahrzeug konstruiert ist unproblematisch ist.--Debenben (Diskussion) 15:14, 14. Mär. 2018 (CET)

@Debenben: Bezüglich der Achslast musste ich auch dreimal lesen, um zu verstehen, was damit gemeint ist. Deinen Gedankengang hatte ich auch, denn prinzipiell könnte man wirklich sagen, dass die Kraft, die durch z.B. Kurvenfahrten auf eine Achse wirkt ja durchaus veränderlich ist und deswegen die Achslast eine Kraft ist. Damit ist aber nur die Kraft gemeint, die auf die Masse des Fahrzeuges bei Normallfallbeschleunigung wirkt, also die Fahrzeugmasse an genau dieser Stelle wenn das Fahrzeug steht. Das ist also keine Kraft, anders als der Begriff suggeriert, sondern eine Masse. Insofern ist es nicht so klug, das als Kraft anzugeben. Ironischerweise ist das Typenschild eigentlich nicht falsch, weil das Gewicht (=die Kraft) angegeben ist, die der Mähdrescher auf den Boden ausübt, wenn er steht. Gemeint soll aber die Masse des Fahrzeuges sein und nicht die Kraft, die auf die Masse des Fahrzeuges einwirkt, wenn es auf der Erde ist. Also ist das Typenschild ein schönes Beispiel dafür, was das Problem an dieser Stelle ist. Mein Vorschlag besteht ja noch weiterhin: In Tabellen und Fließtexten schreiben wir, wenn möglich, "Masse", weil das jeder versteht, wenn "kg" angegeben ist, als Verb kann man "wiegen" schreiben, das Adjektiv ist "schwer". Sofern man nichts verwechseln kann, kann man auch Gewicht schreiben, wenn klar ersichtlich ist, dass damit zweifelsfrei eine Masse gemeint ist. Das ist aber nicht immer gegeben, wie das Beispiel des Typenschildes zeigt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:17, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich kann immer wieder nur staunen, wie kompliziert einfache, für jedermann verständliche Begriffe ausgelegt werden können. Und schließlich: Mir ging es zu Beginn der Diskussion nur um die Frage, ob ich wirklich nicht sagen darf: „Das Motorrad wiegt 265 kg“ statt „das Motorrad hat eine Masse von 265 kg“. Außerdem war noch gefragt, ob der Begriff „Gewichtsvorteil“ absolut falsch ist und im Artikel unbedingt durch „Massenvorteil“ ersetzt werden muss. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:28, 14. Mär. 2018 (CET)

„Von mir aus“ ist auch für jedermann leicht verständlich, doch ist es immer dann falsch, wenn damit keine Richtungsangabe gemeint ist. Denn dann muss es „meinetwegen“ heißen. „Gewicht“ ist auch für jedermann leicht verständlich, doch ist es immer dann unglücklich, wenn damit auch eine Kraft gemeint sein kann. Denn dann muss es zur eindeutigen Abgrenzung von der Kraft „Masse“ heißen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:34, 14. Mär. 2018 (CET)

Falsch. es muß nicht so heißen und es sollte nichtmal so verwendet werden. Wikipedia ist keine Dissertation an der physikalischen Fakultät. --M@rcela

16:39, 14. Mär. 2018 (CET)

Nun, ich schrieb, dass man davon absehen sollte, Gewicht zu sagen, wenn damit eine Kraft gemeint sein kann, ansonsten ist es eigentlich unbedenklich. Man kann auch sagen, dass ein Fahrzeug so und soviel wiegt oder so und so schwer ist. Das ist alles kein Thema. Bei Komposita, die das Wort „Gewicht“ beinhalten, kann es durchaus unüblich sein, das durch Masse zu ersetzen. Deswegen sollte man prüfen, ob es den Begriff auch mit Masse gibt. Meistens ist das so. Aber nicht immer, weswegen „Soundsogewicht“ nicht unebdingt ein falsches Wort sein muss. Es ist nur dann ein Problem, wenn eine eindeutige Abgrenzung zur Kraft nicht mehr möglich ist. Wenn du meinst, dass man Masse nicht als solche bezeichnen sollte, dann ist das deine Meinung. Falsch ist es jedenfalls nicht, zum Beispiel die Gesamtmasse eines Fahrzeuges in kg anzugeben und wenn du meinst, dass das unverständlich wäre, kann ich deinem Gedankengang nicht mehr folgen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:51, 14. Mär. 2018 (CET)

Die Sache ist durch. Wir haben hinlänglich dargelegt, dass der Begriff „Gewicht“ ebenso allgemeinverständlich wie üblich ist. Die vorstehenden Beiträge geben das sehr detailliert und breit begründet wieder. Die deutliche Mehrheit der Runde ist sich dessen bewusst und hat keine Schwierigkeiten damit, das Wort „Gewicht“ auch in der WP zu verwenden, wenn es darum geht, das zu beschreiben, was die Waage im Rahmen eine Wiegeprozesses anzeigt. Angesichts der bisherigen Diskussion sehe ich andererseits nicht, dass es eine Grundlage dafür gibt, in der WP auf den Begriff „Gewicht“ zu verzichten, wie hier vereinzelt gefordert wird. Um das dann auch formal zu einem Ende zu bringen, setze ich mal den Erledigtbaustein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:21, 14. Mär. 2018 (CET)

MvE schrieb: "Damit ist beides machbar, und deshalb spricht auch nichts dagegen, das verständlichere „Gewicht“ zu verwenden". Doch, es gibt etwas dagegen Sprechendes. Nachteilig bleibt nämlich, dass man in modernen Fahrzeugpapieren Gewichtsangaben vergeblich, Masse-Angaben aber erfolgreich sucht. --84.161.226.242 12:10, 20. Mär. 2018 (CET)

Wo ist das Problem? Sollte ein Leser den Begriff Leermasse nicht verstehen, kann er ihn in dieser wunderbaren Enzyklopädie nachschlagen - und wird auf Leergewicht weitergeleitet.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:57, 20. Mär. 2018 (CET)

Mein Einwurf bezieht sich darauf, dass MvdE schrieb, es würde nichts dagegen sprechen. --84.161.226.242 21:29, 20. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:21, 14. Mär. 2018 (CET)

Schreibweise Newtonmeter

In der Diskussion zum Melkus RS 1000 ist noch mal wieder die Frage aufgekommen, wie in Artikeln zu Kraftfahrzeugen die Maßeinheit Newtonmeter abgekürzt werden soll.

Zur Diskussion stehen:

Nm: Diese Schreibweise ist in nahezu allen Publikumszeitschriften - und bislang auch hier in der Wikipedia - üblich. Nach dem Duden ist diese Schreibweise zugelassen.
N·m: Diese Schreibweise wäre nach den SI-Regel richtig, führt aber möglicherweise zu Verwirrung, weil unüblich.
N m: Diese Schreibeweise ist alternativ SI-konform, aber ebenfalls wenig gebräuchlich.

In der verlinkten Diskussion findet sich auch ein Verweis auf eine frühere Diskussion, die inzwischen im Archiv ist.

Wie wollen wir es zukünftig also handhaben? Es dem Erst-/Hauptautor zu überlassen wäre meiner Meinung nach unglücklich, da es dann uneinheitlich wird. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:14, 20. Jan. 2018 (CET)

Wie an anderer Stelle bereits geäußert, erscheint es mir zweckmäßig, auch in Wikipedia die allgemein gebräuchliche Schreibweise „Nm“ (ohne Punkt) weiterhin einheitlich zu verwenden und die wenigen Abweichungen davon anzupassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:29, 20. Jan. 2018 (CET)

+1 zu Lothar.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:15, 20. Jan. 2018 (CET)

+1. Ohne Punkt, siehe [6] (S. 118) und kein Leerzeichen (üblich). -- Beademung (Diskussion) 15:16, 20. Jan. 2018 (CET)

Sorry, ich sehe keinen Handlungsbedarf im Sinne einer zwingenden, portalweiten Regelung zur Einheitlichkeit. N·m und N m sind SI-konform, sie sind physikalisch korrekt (sogar präziser) und - das scheint mir besonders wichtig - sind in Verbindung mit dem Wort Drehmoment ebenso OMA-tauglich wie Nm. Ändern um des Änderns Willens bringt uns nicht wirklich weiter, viele Artikel haben gewiss größere Mängel als solche formalen Aspekte. Wir haben ja nicht einmal einen verbindlichen Katalog, was als Mindestinformation in einen Modellartikel gehört. Klar, der Wunsch nach Einheitlichkeit hat etwas für sich, doch spätestens bei Artikeln mit primär naturwissenschaftlichem, speziell physikalischem Bezug bricht die Idee zusammen: Dort sind SI-Einheiten mehr oder weniger verbindlich und ich sehe keinen Sinn, warum sich das Portal Auto und Motorrad zwingend von dem Portal Physik bzw. den naturwissenschaftlichen Portalen abkoppeln sollte. Allerdings gilt für uns: Wir bilden das aktuelle Wissen ab: Was spricht also dagegen (im Sinne einer Empfehlung des Portals), wenn jeder Autor eben nicht nur den Zahlenwert aus "seiner" Quelle übernimmt, sondern eben auch die Schreibweise der Einheit. Ist es die Auto-Bild, sind es halt Nm, ist es ein Fachbuch von Springer Science + Business Media, sind es halt N·m. Ersteres wird nicht den Physiker verwirren, letzteres nicht die OMA. Ich denke, dass wir den Blick über unseren Tellerrand hinaus richten sollten. Andernfalls müssten wir eine klare Grenze definieren, wo "unsere" Zuständigkeit endet und die der Naturwissenschaften anfängt. Bei Artikeln wie RAC Horsepower kommen wir dann an Grenzen, was noch in welchen Bereich gehört. Daher meine Bitte in diesem Punkt: Freiheit für den Autor, aber auch die Einsicht eines jeden im Sinne einer Empfehlung, es so zu übernehmen, wie er es in der Quelle vorfindet, ohne oberlehrerhaft die anderen über das vermeintlich Bessere belehren zu wollen. --Roland Rattfink (Diskussion) 22:06, 20. Jan. 2018 (CET)

@Roland Rattfink: Wenn ich Dich recht verstehe, ist also Einheitlichkeit nicht gewünscht oder zumindest nicht erforderlich, und ich kann auch ohne Weiteres „ccm“ statt „cm³“ schreiben. Oder anderes Beispiel: Ich hatte bisher geglaubt, die etwas eigenwillige Wikipedia-Regelung für die Gliederung von Zahlen sei für uns verbindlich. Das müsste dann aber ebenso nicht der Fall sein, und ich kann vier- oder mehrstellige Zahlen wie in DIN 5008 vorgesehen mit Leerzeichen statt mit Punkt gliedern. Vergleichbares gilt dann fürs Kalenderdatum, das heißt, ich kann den Monatsnamen auch in Ziffern darstellen und/oder nach DIN ISO 8601 das Datum in der Reihenfolge Jahr, Monat, Tag schreiben. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:01, 20. Jan. 2018 (CET)

Hallo Lothar, m. E. sind deine vorstehenden Beispiele nicht mit unserem aktuellen "Problem" vergleichbar: Wenn sich die Community portalübergreifend(!) darauf verständigt, Zahlen in einer bestimmten Weise zu gliedern oder das Datum in einer bestimmten Weise zu schreiben, empfinde ich das als sinnvolle Vereinheitlichung innerhalb der de:wp und halte mich daran. Hier aber soll eine auf das Portal begrenzte Regelung geschaffen werden, die bewusst von dem in anderen Portalen geltenden Usus (Orientierung an SI-Einheiten insb. in der Physik) abweichen soll. Das führt gerade nicht zu einer Einheitlichkeit innerhalb der de:wp. --Roland Rattfink (Diskussion) 23:58, 20. Jan. 2018 (CET)

Ich weiß nicht, ob der Artikel ISO 8601 nicht auch in irgendein Portal einzuordnen ist, das von den Wikpedia-Vorschriften oder Wikipedia-Gepflogenheiten abweicht. Jedenfalls finde ich es wenig nützlich, irgendeine für Wissenschaftler vielleicht sinnvolle Schreibweise durchsetzen zu wollen, die sonst nirgendwo zu finden ist und bis vor Kurzem auch in Wikipedia niemand für nötig hielt. In den nächsten Tagen werde ich mir die vor paar Wochen erschienene Neuauflage des Dudens, Band 1, zulegen und bin gespannt, wie darin die Einheit für Newtonmeter dargestellt ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:15, 21. Jan. 2018 (CET)

@Beademung: In der von dir verlinkten SI-Broschüre wird das Einheitenzeichen auf S. 118, anders als von dir behauptet, korrekt mit Leerzeichen geschrieben. In der SI-Broschüre heißt es dazu: Kapitel 5, Abschnitt 1 (PDF-Seite 31): „Die Multiplikation muss durch ein Leerzeichen oder einen zentrierten Malpunkt in mittlerer Höhe (⋅) gekennzeichnet werden (…)“. Ich finde das sehr eindeutig.
Ich sehe das wie Roland Rattfink, dass hier der falsche Ort zum Ausdiskutieren dieser Frage ist und dass eigentlich kein Handlungsbedarf besteht. Meinetwegen kann hier jeder das Einheitenzeichen schreiben, was er oder sie es schreiben möchte. Ich werde jetzt auch nicht bei jedem Artikel den Punkt bzw. das Leerzeichen ergänzen, das ist albern. Weiters ist es, wie man auf Deutsch so schön sagt, „Quark“ zu behaupten, OMA würde beim Schlüsselwort Drehmoment eine Angabe von 100 N m bzw. 100 N·m nicht verstehen. OMAs Problem ist viel eher, dass sie gar nicht weiß, was Drehmoment überhaupt ist. Selbst automobilverliebte Menschen wissen das in den seltensten Fällen. Die meisten Menschen, die ich kenne und die wissen, was Drehmoment ist, mögen keine Autos. Selbes Problem bei Leistung: Keiner weiß, was ein PS ist. Und deswegen stört es auch niemanden außer mich, Leistung in PS und Drehmoment in Newtonmetern zusammen anzugeben, was einfach nur unglaublich kompliziert ist. Ich muss mir auch immer dieselben Sachen anhören: Anstatt „Wieviel Leistung hat der Motor?“ fragt man mich „Wieviel PS hat der Wagen?“ – Dann geht es weiter mit „Früher hat man Leistung noch in PS gemessen“ oder „Früher gab es Watt nicht“; kurzum, alles gelogen. Problem: Zwischen der Kurbelwellenleistung eines Automobils und der Leistung einer Glühbirne besteht kein Unterschied, denn sonst könnte man beide nicht in derselben Maßeinheit angeben. Dass man jedoch aus unerfindlichen Gründen zwei unterschiedliche Maße angibt, suggeriert dem Leser jedoch, dass es einen Unterschied gibt. Selbst Menschen mit Rollenprüfstand können nicht den Zusammenhang zwischen Kraft, Strecke und Zeit verinnerlichen, sondern lesen die Leistung einfach nur vom Bildschirm ab. Und jetzt? Passen wir uns etwa daran an? Nur, weil der Autobildredakteur keinen Punkt zwischen N und m setzen kann, müssen wir ihm das doch nicht gleichtun. Das Abweichen von der Norm stiftet hier die Verwirrung, nicht das Einhalten der Richtlinien. Aber macht es meinetwegen, wie ihr möchtet. Ich störe mich nicht daran. Aber bitte stört euch nicht am Punkt, der klar an diese Stelle gehört. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:31, 21. Jan. 2018 (CET)

Die Frage ist doch, welcher Norm wir folgen wollen. Der Duden nennt Nm als Abkürzung. Das ist nicht etwas AutoBILD-Niveau, sondern offizielle deutsche Standardschriftsprache (=D+A+CH). Wir sind hier auch nicht bei wissenschaftlichen Abarbeitungen zum Thema Drehmoment, sondern bei den Leistungsangaben zu Fahrzeugmotoren. Eine Abweichung vom Standard hemmt den Lesefluss und verwirrt den Leser. Es geht hier auch nicht darum, ob der Leser den Unterschied zwischen PS und kW versteht oder ob er überhaupt in der Lage ist, die Bedeutung des Drehmoments oder der Pferdestärke zu verstehen. Das muss ein Artikel zum Melkus 1000 RS nicht leisten - dafür gibt es eigenständige Artikel. Der Leser will Leistungsangaben einordnen; er sucht nach Nm, nicht nach N·m. Der Punkt ist - wie mehrfach ausgeführt - im deutschsprachigen Raum aber offenbar (jenseits der Physik) auch im Ausland ungebräuchlich. Es ist auch nicht verboten, ihn wegzulassen - sagt der Duden.

Im Sinne des Leseflusses ist eine einheitliche Vorgehensweise meiner Meinung eindeutig wünschenswert. Und dann bitte nach Duden, auf Basis von für den Alltag irrelevanten SI-Angaben.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 08:41, 22. Jan. 2018 (CET)

Alle GANZ oben gebrachten Schreibfiguren sind falsch weil kursiv. Wichtig ist nur, wenn man mN wählt, gehört ein Punkt in Zeilenmitte dazwischen. Zu "ccm": bei Schreibmaschinentastatur zwar angenehm, aber veraltet und heute verpönt. Ich bestreite, dass der Lesefluss gehemmt wird, wenn zwischen zwei Buchstaben eine schmale Lücke oder ein Punkt in Zeilen(höhen)mitte steht; es wird lediglich der Verständnisfluss verbessert. --46.82.171.244 09:37, 22. Jan. 2018 (CET)

Nur zum Verständis: Die Kursivschreibung erfolgte als Hervorhebung, es geht nur um die beiden Buchstaben und ggf. das, was zwischen ihnen steht. Üblich in der deutschen Schriftsprache ist, dass da nichts steht - sagt der Duden. Dem (und nicht den SI-Vorgaben) folgt die weit überwiegende Mehrheit der Autoren. Und genau deshalb irritiert meiner Meinung nach eine andere Schreibweise und hemmt damit den Lesefluss. Die Tatsache, dass es hierzu mehrfach Rückfragen gegeben hat, stützt meine Auffassung.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:49, 31. Jan. 2018 (CET)

Einer schrieb: "... denn sonst könnte man beide nicht in derselben Maßeinheit angeben". Diese Argumentation ist sogar innerhalb des SI falsch. Beim Vergleich verschiedener Einheitensysteme noch falscher, z. B. elektrische cm-Kapazitäten. --46.82.171.244 09:37, 22. Jan. 2018 (CET)

@L.S. "In den nächsten Tagen werde ich mir die vor paar Wochen erschienene Neuauflage des Dudens, Band 1, zulegen ...." Ist das die 28. Auflage? Die 27. bringt nur "Nm" im Wörterverzeichnis A-Z. --46.82.171.244 09:40, 22. Jan. 2018 (CET)

Aktuell ist die 27. Auflage. Danke für den Hinweis. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:58, 22. Jan. 2018 (CET)

Was ist denn nun das Ergebnis? Wie wollen wir verfahren? Bevor der "erledigt"-Vermerk gesetzt wird, sollten wir uns einigen... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:10, 5. Mär. 2018 (CET)

In Belgien ist «N·m» nicht üblich, in Frankreich und die Niederlande genau so. (nicht signierter Beitrag von 213.251.69.64 (Diskussion) 13. Mär. 2018, 00:12:40‎)

Wie kann man nur auf die Idee kommen, etwas anderes als Nm zu schreiben? --M@rcela 08:35, 13. Mär. 2018 (CET)

K.A., aber oben geben ein paar wenige Benutzer Hinweise auf ihre verqueren Denkmuster. Natürlich ist die übliche Schreibweise Nm, und jedermensch versteht das. Natürlich kann mensch mit übertriebener Uniformitätsgläubigkeit und Hang zur Korintenkackeritis hier irgendwelche Haare in der Suppe herimaginieren, aber die normale, gebräuchliche Schreibweise ist Schraubenzieher, Simmerring, Kuh und Nm, nicht Schraubendreher, Radialwellendichtring, rauhfutterverzehrende Großvieheinheit und N·m. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:44, 13. Mär. 2018 (CET)

Wir können nicht beurteilen, was üblich ist, oder unüblich, weil wir nur das kennen, was wir sehen. Wir können nur die Richtlinien des BIPM umsetzen. In englischsprachigen Staaten ist die Schreibweise Nm nicht anzutreffen, dort schreibt man für gewöhnlich N·m, wie es vorgeschrieben ist oder verwendet alternativ Pfundfüße. In wissenschaftlicher deutschsprachiger Literatur hält es sich die Waage; ich habe es im Studium als N m (wohlgemerkt an einer deutschsprachigen Uni) gelernt. Übrigens auch der Kilopondmeter wurde mir als „kp·m“ beigebracht, eine Pferdestärke als 75 kp·m/s (mit Punkt). Wir sollten konsequent die Regel des BIPM umsetzen, denn das ist einheitlich. Jeder versteht Nm, aber jeder versteht auch N·m. Im Übrigen habe ich den subjektiven Eindruck, dass die Schreibweise Nm nur beim Drehmoment für Automobilmotoren gebräuchlich ist, in der klassischen Mechanik aber öfter N·m oder N m geschrieben wird. Für dasselbe zwei unterschiedliche Schreibweisen zu verwenden, macht jedenfalls keinen Sinn. Drehmoment ist immer Drehmoment. Meinetwegen kann hier aufgrund des allgemeinen Verständnisses jeder das schreiben, was er oder sie präferiert. Falsch ist sicher nichts davon. Aber bitte nicht auf die Idee kommen, Leistung als kg·m²·s⁻³ zu schreiben. Das ist zwar nicht falsch, aber nicht praktikabel. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:53, 13. Mär. 2018 (CET)

Zitat: Wir können nicht beurteilen, was üblich ist, oder unüblich, weil wir nur das kennen, was wir sehen. Wir können nur die Richtlinien des BIPM umsetzen. In englischsprachigen Staaten ist die Schreibweise Nm nicht anzutreffen, dort schreibt man für gewöhnlich N·m, wie es vorgeschrieben ist oder verwendet alternativ Pfundfüße. In wissenschaftlicher deutschsprachiger Literatur hält es sich die Waage[...]

Ich formuliere es mal anders: Es gibt viele Menschen, die den Punkt weglassen. Selbst in deutschsprachiger wissenschaftlicher Literatur ist das häufig der Fall, wie Du selbst zugibst. Die Richtlinien des BIPM KÖNNEN wir umsetzen. Wir können sie aber auch IGNORIEREN, denn die Anwendung ist MTINICHTEN "vorgeschrieben". Und noch einmal möchte ich Dir widersprechen: Wir können beurteilen was üblich ist, denn wenn etwas anders üblich wäre, würden wir es kennen. Hier im Portal schreiben Autoren, die sich regelmäßig mit dem Thema befassen. In meiner Sammlung sind ca. 8.000 Automobilzeitschriften aus diversen Ländern und Verlagen sowie mehrere Dutzend Bücher. Die Schreibweise mit Punkt ist mir in der deutschsprachigen Literatur aber noch nicht aufgefallen. Sie ist schlicht und ergreifend vollkommen unüblich, insbesondere bei der Angabe von Drehmomenten bei Fahrzeugmotoren. Ich weiß, dass bei vielen anderen, die sich hier in der Diskussion beteiligt haben, die Quellenlage genauso breit oder sogar besser ist. Und alle wundern sich, dass von der üblichen Schreibweise "Nm" abgewichen werden soll.

Niemand außer Jojhnjoy wünscht den Punkt. Eigenlich können wir die Diskussion damit beenden, denn Jojhnnjoy schreibt ja selbst, dass selbst in der wissenschaftlichen deutschsprachigen Literatur der Punkt regelmäßig weggelassen wird. Was also soll diese Diskussion? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:58, 14. Mär. 2018 (CET)

So ist es. Sänger hat es doch passend auf den Punkt gebracht: die normale, gebräuchliche Schreibweise ist Schraubenzieher, Simmerring, Kuh und Nm, nicht Schraubendreher, Radialwellendichtring, rauhfutterverzehrende Großvieheinheit und N·m. --M@rcela

12:16, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich wiederhole mich, aber wir können nicht beurteilen, was üblich ist, normal und gebräuchlich ist und was eben nicht. Wir kennen nur das, was wir kennen, aber was andere Menschen kennen, wissen wir nicht, und das können wir auch gar nicht wissen. Was wir nicht wissen können, können wir auch nicht beurteilen, wir wissen nicht, was gebräuchlich ist, oder nicht. Wir können nur auf uns gegebene Regelwerke und Fachliteratur zurückgreifen, mehr nicht. Das sind in diesem Falle Mechanikfachbücher, das Regelwerk des BIPM und DIN-Normen. In Mechanikfachbüchern, beim BIPM und in der DIN 1301-1 steht in etwa dasselbe. Ich habe es im Studium als N m gelernt und das ist auch so nicht unüblich. Genausowenig ist N·m unüblich. Ich habe auch gelernt, dass die Krafteinheit Kilopond nicht mehr verwendet werden soll. Immer nur in dieselben Automobilfachbücher zu schauen, ist wenig sinnvoll. Tatsächlich hält es sich in der Fachliteratur, (Fachlitearatur allgemein) meines Erachtens subjektiv betrachtet die Waage. Aber das ist nur eine subjektive Betrachtung, und man sollte das keinesfalls fehlinterpretieren: In Fachbüchern, die sich mit der Thematik des Drehmomentes beschäftigen, wird man eher N m oder N·m finden. Gleiches gilt für die meisten Mechanikfachbücher. Fachbücher, die sich nicht mit der Technik beschäftigen, sondern mit anderen genauso relevanten Dingen (z.B. Automobilhistorie), ist diese Größe nicht von besonderer Bedeutung, weil sie nicht für das Erklären der Historie eines Fahrzeuges relevant ist. Wir können also entweder sagen, dass wir die Regeln des BIPM umsetzen, oder dass wir sie ignorieren. Wenn wir sie ignorieren, dann können wir aber genauso gut Länge in Erdumrundungen, Fläche in Fußballfeldern und Volumen in Badewannen angeben. Ich sehe keinen Grund dafür, von den Regeln abzuweichen, wenn wir sie ansonsten überall anwenden. Und es ist ja nicht so, als würde ich hier für eine bekannte Größe ein neues Einheitenzeichen einführen wollen. Vielmehr sollten wir uns fragen, warum müssen für bestimmte Fachbereiche eigene Sachen zusammengestrickt werden, obwohl original dasselbe thematisiert wird? In unserem Artikel Newtonmeter ist nachzulesen, dass die Schreibweisen N·m und N m zulässig sind, daraus geht hervor, dass Nm nicht zulässig ist. Welch Überraschung, es sind das BIPM und die DIN 1301-1 als Quelle angeführt. Wir müssen nicht Amerikaner spielen und für dieselbe Größe mehrere Maße bzw. Einheitenzeichen und für unterschiedliche Größen dasselbe Maß verwenden. Wenn aber wirklich Nm flächendeckend verwendet werden soll, schlage ich vor, das erstmal im Artikel Newtonmeter einzuführen. In Artikeln, in denen Drehmoment als Größe vorkommt, etwas anderes zu schreiben, als im Artikel, der die Maßeinheit Newtonmeter thematisiert, ist nicht sinnvoll. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:05, 14. Mär. 2018 (CET)

Dann haben wir möglicherweise den Lösungsansatz gefunden, denn Deine Grundprämisse ist falsch. Wir (im Sinne der Schwarmintelligenz) können sehr wohl beurteilen was üblich ist - Du kannst es (als Ingenieur mit Vorwissen, vgl. Kognitive Verzerrung) möglicherweise nicht, aber man sollte bekanntlich nicht von sich auf andere schließen. Das Regelwerk von BIPM, SI oder DIN ist schlicht und ergreifend nicht maßgeblich. Es gilt ausschließlich das Regelwerk der Wikipedia, nachzulesen unter WP:OMA. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:37, 14. Mär. 2018 (CET)

Nachtrag: [Duden online] nennt Nm als einzige Abkürzung für Newtonmeter (oben schon mal erwähnt). So viel zum Thema "üblich" und "zulässig". --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:41, 14. Mär. 2018 (CET)

Nun, der Duden ist ein Linguistikfachbuch, kein Mechanikfachbuch. In WP:OMA ist nicht geregelt, wie das korrekte Einheitenzeichen des Newtonmeters auszusehen hat, dort ist nur beschrieben, dass Artikel allgemeinverständlich sein sollen. Also greife ich auf o.g. Regelwerke zurück, um zu bestimmen, wie das Einheitenzeichen auszusehen hat. „Drehmoment: 100 N m“ finde ich übrigens auch nicht unverständlich. Dass es unsinnig ist, sich an der Allgemeinverständlichkeit aufzuhängen sollte spätestens dann auffallen, wenn man bedenkt, dass nur sehr wenige Menschen überhaupt wissen, was Drehmoment ist, was es macht, wie es funktioniert und was man mit dieser Angabe anfangen kann. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:18, 14. Mär. 2018 (CET)

Es ist einfach nicht zu fassen: Die Leute, die den Duden machen, haben keine Ahnung, alle Journalisten und Redakteure von Motorzeitschriften haben keine Ahnung, die Autoren von Büchern über Autos und Motorräder haben keine Ahnung – nur einer weiß, wie man „Newtonmeter“ richtig abkürzt, und so muss es in Wikipedia dargestellt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:24, 14. Mär. 2018 (CET)

In Wikipedia:Rechtschreibung ist geregelt was zu verwenden ist. Nämlich (de facto) der Duden. Allerdings: "Besitzt ein Wort zusätzlich zur standardsprachlichen Schreibweise [Duden] eine den Rechtschreibregeln oder dem Wörterverzeichnis entsprechende Fachschreibung [also z. B. Mechanikfachbücher oder vielleicht auch Auotmobilzeitschriften], dürfen Redaktionen, Portale und Wikiprojekte, die mit diesem Wort inhaltlich in Verbindung stehen, für ihren Themenbereich die Bevorzugung einer der beiden Schreibweisen regeln." --DWI (Diskussion) 17:29, 14. Mär. 2018 (CET)

Das heißt in diesem Fall also, dass einer regelt und alle anderen sich danach zu richten haben. Verstehe ich das so richtig? Ob sich die Leser wundern, ist schließlich eine andere Frage, die den einen aber wahrscheinlich nicht kümmert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:49, 14. Mär. 2018 (CET)

Einheitenzeichen haben nichts mit Rechtschreibung zu tun, hier kann man keine Rechtschreibregeln anwenden. Und nein Lothar, ich schrieb, dass der Duden kein Mechanikfachbuch ist. Das ist eine Feststellung. Das hat nichts mit Ahnung o.ä. zu tun. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:06, 14. Mär. 2018 (CET)

Es wird schwieriger: Warum stehen denn Einheitenzeichen im Duden und anderen Rechtschreibbüchern drin, wenn sie in der dort gezeigten Form nicht angewandt werden dürfen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:11, 14. Mär. 2018 (CET)

"Das heißt in diesem Fall also, dass einer regelt und alle anderen sich danach zu richten haben." Jein, für den Bereich der Autos wäre dieser "eine" wohl das Portal Auto und Motorrad, also letztendlich mehrere. --DWI (Diskussion) 18:22, 14. Mär. 2018 (CET)

Solange N m in den Normen, Fachbüchern und Richtlinien als richtig gilt, kann man das schreiben. Solange Nm allgemein gebräuchlich ist, kann man das schreiben. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:52, 14. Mär. 2018 (CET)

Kann man die Diskussion damit als beendet ansehen? Ich versuche es mal...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:29, 17. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:29, 17. Mär. 2018 (CET)

BMW Isetta und Dubonnet-Federung (erl.)

Hallo miteinander, im Artikel BMW Isetta heißt es zurzeit wieder, die Vorderräder seien nach Art der Dubonnot-Federung aufgehängt, worauf aber gleich der Hinweis folgt, dass die Dubonnet-Federung anders ist. Im Weiteren wird dann ein Nachteil des Dubonnet-Systems beschrieben, den es bei der Radaufhängung der Isetta nicht gibt. – Kann mir jemand sagen, wo der Sinn solch abschweifender Informationen liegt, zumal die meisten Leser wahrscheinlich mit den Begriffen Dubonnet-Federung und „Dubonnet-Knie“ nichts anfangen können? Mag sein, dass der Autor des Beitrags einen weitgehend unbekannten Begriff einem größeren Leserkreis näherbringen will, doch erscheint mir der Zusammenhang dazu kaum geeignet. Hinzu kommt, dass der verlinkte Artikel Dubonnet-Federung nur wenig informativ ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:23, 12. Mär. 2018 (CET)

@Spurzem: Ich habe den Satz geändert, nach Art der Dubonnet-Federung meint hier ähnliche einer Dubonnet-Federung, aber nicht Art im Sinne von Schnitzel Wiener Art. Liebe Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:28, 12. Mär. 2018 (CET)

Egal, wie es formuliert ist: Die Dubonnet-Federung irritiert an dieser Stelle; denn die Radaufhängung der Isetta ist nur entfernt vergleichbar. Hinzu kommt, dass sich unter Dubonnet-Federung – wie ich oben schon schrieb – wahrscheinlich kaum jemand etwas vorstellen kann und deshalb sozusagen keiner versteht, wovon die Rede ist. Deshalb hätte ich gern gewusst, wo der Sinn der Information vielleicht doch liegen könnte. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:43, 12. Mär. 2018 (CET)

Inzwischen habe ich den Vergleich mit der Dubonnet-Federung aus dem Artikel wieder herausgenommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:07, 14. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:15, 17. Mär. 2018 (CET)

Cadillac V16 vs. Cadillac Series 90

Kollegen, bei dem Artikel zu den Sechzehnzylindermodellen von Cadillac sehe ich ein Lemmaproblem. Die Baureihe hieß ja Cadillac Series 90. Dieses Lemma gibt es, allerdings leitet es seit 2014 auf Cadillac V16 weiter. Das ist m.E. sehr unglücklich. Bei den Cadillac-Modellen haben wir sehr regelmäßig die offizielle Serienbezeichnung als Lemma: Cadillac Series 75, Cadillac Series 60 usw. Mir ist nicht klar, warum das ausgerechnet hier anders sein sollte (abgesehen davon, dass Cadillac V16 vielleicht ein attraktives Lemma ist, das viele Clicks generieren könnte). Ich plädiere dafür, das einheitlich zu handhaben und auch den V16 hier unter Cadillac Series 90 laufen zu lassen, m.E. mit einer Weiterleitung von Cadillac V16 auf Series 90. Ich habe heute versucht, den Artikel Cadillac Series 90 schnelllöschen zu lassen, um dann eine neue Weiterleitung von V16 auf Series 90 anzulegen; das stieß aber auf Schwierigkeiten, s. Cadillac Series 90. Ich bitte um Kommentare und pinge dabei vor allem @MartinV: an, auf den die aktuelle Struktur zurückgeht, aber auch @Chief tin cloud: als Experten. Danke.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:38, 17. Mär. 2018 (CET)

Auf die Schnelle: Das Problem ist, dass es zwei Cadillac V16 gibt. Das Modell wurde 1929 als Series 452 eingeführt (parallel zum V12 Series 370); man unterscheidet sogar 452, 452A, 452B, 452C. Die zweistelligen Seriennummern, also 90 für den V16, kamen erst Mitte der 1930er. Es gibt auch Unterschiede bei Motor und Fahrgestell, Series 90 ist, iirc, massiver und hat Kreuztraversen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:28, 17. Mär. 2018 (CET)

Nachtrag: V16 war der Name, der öffentlich kommuniziert wurde. Die Umstellung von 452 auf 90 erfolgte nicht gleichzeitig mit der technischen Anpassung; diese betraf nur die letzten Modelljahre.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:29, 17. Mär. 2018 (CET)

Nur zur Info: Ersteller war Benutzer:MartinHansV, nicht Benutzer:MartinV. --Buch-t (Diskussion) 11:38, 17. Mär. 2018 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: ich bin mit Sicherheit unschuldig an dem ganzen! Da muss eine Verwechselung mit jemand anderes vorliegen. LG. --MartinV (Diskussion) 11:55, 17. Mär. 2018 (CET)

@MartinV:: Tut mir leid; mein Fehler.
Und sonst? Lassen wir es bei dem Lemma? Mein Ansatz wäre, eigenständige Artikel für die Serie 90 und für die Serie 452 anzulegen...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:45, 17. Mär. 2018 (CET)

Kann man tun, die Frage ist, ob der Aufwand gerechtfertigt ist für ein Auto, das dem Leser eher als V16 bekannt ist. Wenn es zwei Artikel werden, muss imho Cadillac V16 eine BKS werden. Das Problem ist, dass Serie 90 zu einem großen Teil redundant zu Serie 452 wäre, denn das war ja anfangs nur ein Facelift.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:18, 19. Mär. 2018 (CET)

+1. --MartinHansV (Diskussion) 15:33, 19. Mär. 2018 (CET)

OK, danke. Dann lassen wir es erst einmal so.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:55, 19. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:55, 19. Mär. 2018 (CET)

Bilder in Artikeln

Hallo zusammen, folgendes: Ich habe im Artikel zum Porsche Panamera zwei Bilder von KarleHorn rausgenommmen, da ich finde dass sie nicht wirklich einen Mehrwert für die Artikel lieferten. Es handelte sich dabei um die folgenden beiden Bilder:

Blick auf den Kofferraum

Ich bin der Ansicht, dass wir Artikel nicht mit Bildern überladen dürfen. Der Leser wird kaum den Artikel aufrufen, um beispielsweise den Auslieferungszustand eines Fahrzeugs zu sehen. Gibt es hier Richtlinien, wieviele Bilder in einem Artikel sinnvoll sind. Meiner Ansicht nach hat jede Variante eines Fahrzeugs (Limousine, Kombi, Cabrio...) maximal zwei Bilder - je eins von vorne und eins von hinten - "verdient". Ein Facelift sollte auch mit weiteren Bildern veranschaulicht werden. Bei guten Bildern vom Innenraum oder besonderen Varianten (im Fall des Panamera die Hybrid-Varianten) können diese auch noch bebildert werden. Geht der Artikel jetzt z.B. explizit auf die Ladetechnik oder Konzeptfahrzeuge ein, kann es evtl. noch Sinn ergeben die "Steckdose" oder das Konzeptfahrzeug als Bild in einen Artikel einzubinden. Wie seht ihr das ganze? Sollte jemand detailierte Ansichten von Fahrzeugen wünschen, dann gibt es für die Person ja auch noch Wikicommons.--Alexander-93 (Diskussion) 10:32, 14. Feb. 2018 (CET)

Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, aber mich stören die Bilder mit der Bentley- Werbung am Nummernschildträger. Auch zwei Heckansichten sind eine zuviel. -- Frila (Diskussion) 10:39, 14. Feb. 2018 (CET)

Hallo miteinander, ich glaube nicht, dass sich verbindliche Regeln bezüglich der Anzahl von Bildern in Artikeln festlegen lassen. Warum soll zum Beispiel nur die Front- und die Heckansicht eines Fahrzeugs gezeigt werden und nicht etwa auch die Seitenansicht? Und was ist mit „vorn“ oder „hinten“ gemeint? Ist „vorn“ exakt frontal oder gehört auch die Seite des Autos dazu? Wenn ja, darf es nur die linke oder vielleicht auch die rechte Seite sein? Warum sollte kein Blick in den Motor- oder Kofferraum gestattet sein? Dürfen nicht auch interessante Details in Nahaufnahme gezeigt werden? Der Hinweis, man könne ja in die Commons schauen, um mehr als die jetzt vorgeschlagenen zwei Bilder zu sehen, ist wenig hilfreich. Denn dort finde ich mitunter einen Wust von hundert oder mehr Fotos – gute und miserable –, durch die ich mich als Leser nicht durcharbeiten will. Da ist es angenehmer, die Autoren eines Artikels treffen eine Auswahl, möglichst passend zu dem, was sie im Text mitteilen oder darüber hinaus sagen wollen. Ein ganz anderes Problem als die Vielzahl von Bildern ist allerdings die Eitelkeit mancher Fotografen, die unbedingt ihre Aufnahme in einem Artikel sehen wollen. Ein Beispiel dafür ist im Artikel BMW Isetta das Bild vom Heck. Ich hätte ein wesentlich besseres zu bieten, aber das ist nicht erwünscht. Und da ich kein Freund von Bildertauscherei bin, versuche ich nicht, mich ohne Einverständnis durchzusetzen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:31, 14. Feb. 2018 (CET)
PS: In dem oben gezeigten Kofferraum gibt es freilich nichts zu sehen (ist zu dunkel), man erkennt nur, dass der Deckel offen ist. Letzteres könnte bei einem anderen Modell durchaus interessant sein, wenn zum Beispiel der Deckel auf ungewöhnliche Art öffnet. Vielleicht ließe sich die große Heckklappe beim Panamera aber auch schon als ungewöhnlich bezeichnen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:35, 14. Feb. 2018 (CET)

Mich stören ganz andere Sachen. Manipulierte Nummernschilder, wegretuschierte Wahrheit (selbst wenn das jemand als Werbung ansehen könnte), Effekthascherei durch Weitwinkelaufnahmen und die Auswahl "möglichst schicker" Fahrzeuge. Also immer pikobello gewaschen... Es scheint da draußen keine dreckigen und verbeulten Autos zu geben, wenn man in der Wikipedia nachsieht. Ich würde, hätte ich die Macht, jegliche Fotos mit sichtlich manipulierten Nummernschildern löschen. Dann lieber keine Bilder im Artikel. Das Kofferraumbild sehe ich mir heute abend mal an, vielleicht kann man da was rausholen. --M@rcela

16:46, 14. Feb. 2018 (CET)

Manipulierte Nummernschilder sind vollkommen in Ordnung, solange es nicht künstlich wirkt.

Klassiker wird man in der Regel nur auf Treffen sehen, und dort erscheinen sie nun mal herausgeputzt... Ich verstehe nicht sehr viel vom Fotografieren. Illustrationen im Artikel sollen aussagekräftig sein, sich nicht wiederholen und Originalfahrzeuge zeigen, keine Individualumbauten. Es braucht nicht unbedingt den "Wow"-Effekt, aber die Abbildung einer Rostlaube bekommt nach meiner Erfahrung dem Artikel selten besser als eine von einem gut erhaltenen Stück.

Oh doch, es gibt sie, die dreckigen und verbeulten Autos. Auf Commons. In jedem Zustand zwischen "leicht anmgegammelt" bis "vor 50 Jahren im Freien abgestellt und mit einem Baum im Innenraum". Commons ist eine große und oft unstrukturierte Halde, auf die oft genug schnell mal abgekippt wird, was einem so am Wochenende vor die Linse gelaufen ist. Oft genug ohne Identifizierung oder vernünftige Kats. Bei manchen Baureihen muss man raten, ob ein Fahrzeug im Originalzustand oder "gepimpt" wurde. Es nervt, diese Schnappschüsse durchzusehen. Belohnt wird man durch Perlen, die man an den ungewöhnlichsten Orten findet. Nehmt Euch Zeit, zwischendurch mal ein paar nicht identifizierte Autos oder Nutzfahrzeuge zu bestimmen und zu kategorisieren.

Zur eigentlichen Frage: In den Artikel gehört nicht unbedingt die qualitativ beste Aufnahme, sondern die aussagekräftigste. Doppelungen sind zu vermeiden. Im Technikteil darf man gerne den Motor zeigen, in der Beschreibung des Innenraums das Armaturenbrett. Ich wäre oft froh, wenn es so etwas zur Verwendung gäbe...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:44, 14. Feb. 2018 (CET)

Volle Zustimmung. Was die Nummernschilder betrifft: Ohne Zustimmung des Eigentümers sollten keine Bilder hochgeladen werden, weil nicht klar ist, ob das Datenschutzrechtlich einwandfrei wäre. Was sagt der Ehepartner dazu, wenn ein Auto zweifelsfrei in Frankfurt war, die Gattin/der Gatte aber gesagt hat, dass die Fahrt nach Hamburg geht. Wer Zugriff auf die Halterinformationen hat, kann ggf. den Wohnort und damit den regelmäßigen Standort des Fahrzeugs ausfindig machen. Da fallen mir Aspekte wie Auftragsdiebstahl ein. Kurzum: Mit den verfremdeten Schildern müssen wir aus gutem Grund leben.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:44, 14. Feb. 2018 (CET)

Dem Kollegen Frila ging es aber nicht um die „echten“ Kennzeichen, sondern um die Bentley-Werbung auf einem Porsche an der Stelle des Nummernschildes. So etwas passt ebenso wenig in eine Enzyklopädie wie manche Anbauteile oder private Umbauten wie das mehr oder minder gelungen zum Cabrio umgebaute Goggomobil-Coupé. Die Frage ist nur: Wo liegen die Grenzen. Vor einiger Zeit sah ich einen von wahrscheinlich zwei viertürigen Borgward Isabella, handwerklich hervorragend gemacht und meiner Meinung nach auch in Wikipedia zeigenswert. Allerdings muss der Leser in geeigneter Weise erfahren, dass dieses Auto so nicht serienmäßig gebaut wurde. Kurzum: Zur Bebilderung der Artikel gehört einiges Fingerspitzengefühl und gelegentlich Zurückhaltung, wenn mir ein Bild gelungen ist, das aber nicht besser als ein schon vorhandenes ist. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:10, 14. Feb. 2018 (CET)

Weiter oben war die Rede von "Manipulierte Nummernschilder, wegretuschierte Wahrheit". Darauf bezog sich mein Einwand.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:01, 14. Feb. 2018 (CET)

Das war mir schon klar. Aber im Beitrag vorher war auch von Werbung die Rede, die – wenn ich es recht verstanden habe – nicht wegretuschiert werden sollte. Aber das ist eine Sache, über die die Meinungen immer auseinandergehen werden. Ich habe zum Beispiel Feuerwehrautos fotografiert und sowohl das Kennzeichen verändert als auch den Ort der Einheit von der Fahrertür wegretuschiert. Dem kann man entgegenhalten, dass speziell dieses eine Fahrzeug verfälscht ist, aber ändert es etwas an dem Modell, das ich zeigen will? So ergeben sich Fragen über Fragen. Ausgangspunkt der aktuellen Diskussion hier war aber, ob die Anzahl der Bilder in einem Artikel begrenzt werden soll und ob genau festgelegt werden kann, aus welchem Blickwinkel Fahrzeuge zu fotografieren sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:30, 14. Feb. 2018 (CET)

<- nach links
Hier werden mehrere Dinge besprochen und erfahrungsgemäß wird es bei den meisten Fragen eh keinen Konsens geben. Werbung ist Normalität. Die allermeisten Nummernschildhalter enthalten irgendeine Werbung, es entspräche einfach nicht den Gegebenheiten, wenn das überall entfernt wird. Ebenso fahren nirgendwo in der Welt Autos mit weißen Nummernschildern ohne Beschriftung herum, das ist einfach nur albern. Wird die Nummer verändert, ist das doch prima. Bei Schweizer Kennzeichen sollte man das auch immer machen. In allen anderen Ländern ist das aber nicht erforderlich, siehe Benutzer:Ralf Roletschek/Kennzeichen verpixeln. Das Bild vom Kofferraum kann man etwas verbessern, hält sich aber in Grenzen, da das ein Bild aus einem Telefon ist. --M@rcela 22:02, 14. Feb. 2018 (CET)

Das Kofferraumbild ist jetzt schon wesentlich besser, d. h., man kann etwas vom Inneren erkennen. Aber Auto und Gebäude hängen immer noch sehr schief, was gegen die Verwendung im Artikel spricht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:08, 14. Feb. 2018 (CET)

Ich habe nun das Bild der direkten Heckansicht und das des Auslieferungszustandes entfernt. Ich denke ein Foto von schräg-vorne und eines schräg-hinten ist zunächst einmal ausreichend, um dem Leser das Fahrzeug zu veranschaulichen. Gegen ein Foto mit offenem Kofferraumdeckel ist zumindest beim Panamera nichts einzuwenden, das Foto sollte aber wie Lothar schon schrieb in einer besseren Qualität sein. Gegenüber dem Bentley-Logo bin ich zwiegespalten. Im Hintergrund ist zu erkennen, dass das Foto an einem Bentley-Autohaus entstanden sein muss. Wieso soll der Händler also nicht auf einen seiner Gebrauchtwagen (auch wenn es ein Porsche ist) kein Bentley-Logo anbringen. Wenn wir das umändern, verändern wir meiner Meinung nach nur die Realität.--Alexander-93 (Diskussion) 14:02, 15. Feb. 2018 (CET)

Die Frage ist, ob wir dem Leser einen Porsche oder das Angebot eines Bentley-Autohauses zeigen wollen. So wie ich es verstehe, behandelt der Artikel den Porsche Panamera und nicht den Bentley-Händler. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:39, 15. Feb. 2018 (CET)

Hallo zusammen, zunächst einmal vielen Dank an Alexander93, daß er die Diskussion angestoßen hat - da scheint ja richtig Bedarf zu bestehen; mir gefällt das. Besser, als schlichtweg "Bild löschen" allemal. Ich bebildere Wiki gerne, versuche dabei, auch mal einen anderen Blick zu riskieren. Natürlich gelingt das nicht immer oder zumindest nicht professionellen Ansprüchen genügend. Da stellt sich die Frage, wie hoch die Latte liegen soll. Nehmen wir das Beispiel mit dem Panamera Sports Tourer im Auslieferungszustand: Ich fand das persönlich interessant, man sieht das so nicht häufig. Natürlich kann man hinterfragen, ob das just in diesen Artikel paßt. Zu Retuschen an Kennzeichen und Kennzeichenhaltern: a) ich gelobe Besserung und b) ich habe bereits Mails erhalten, in denen ausdrücklich gewünscht wurde, daß man das Kennzeichen nicht (vollständig) sehen kann. Werbung auf den Haltern ist auch so'ne Sache, bei der ich unsicher bin. Auch bei der Frage nach der Anzahl von Bildern in einem Artikel bin ich mit mir selbst "im Clinch" -- es sollte ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Text- und Bildanteil sein, ich mache manchmal einen Test-Ausdruck "als Buch" (so oder ähnlich heißt das da rechts im Menu). Zum Panamera-Kofferraum: Es war die einzige Chance, den so "zu erwischen", denn er wurde zügig wieder geschlossen :-) Ich dachte: Das ist ein besonderes Merkmal dieses Fahrzeuges, könnte man also zeigen. In diesem Zusammenhang auch noch etwas zum Blickwinkel: Ich finde es persönlich interessant, Fahrzeuge aus verschiedenen Blickwinkel n in Artikeln vorzufinden, gerne auch Details (z. B. den "Stromtankanschluß" des Panamera E - sieht man doch sonst nicht). Wenn die Gliederung des Artikels stimmt ("vom Allgemeinen zum Besonderen/ zu den Einzelheiten"), dann kann der Leser selbst bestimmen, wann er aufhört weiter zu scrollen. Ich finde das nicht schlecht. Beste Grüße und nochmals vielen Dank für die konstruktive Auseinandersetzung - gerne wieder, gerne weiter --KarleHorn (Diskussion) 19:39, 15. Feb. 2018 (CET)

@Ralf Roletschek: Du schreibst: „Ich würde, hätte ich die Macht, jegliche Fotos mit sichtlich manipulierten Nummernschildern löschen.“ Es gibt zwar zugegeben bessere Bilder als dieses hier, doch warum sollte man das Bild wegen des Kennzeichens löschen? Das erschließt sich mir nicht so ganz. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 02:23, 16. Feb. 2018 (CET)

Das Bild ist doch völlig in Ordnung. Ich meine sichtbare Manipulationen. --M@rcela

08:57, 16. Feb. 2018 (CET)

@Ralf Roletschek: Dann hatte ich dich falsch verstanden. Ich finde auch, dass weiße Nummerntafeln nicht wirklich passend sind. Zwar habe ich früher selbst weiße Nummerntafeln benützt, mache jetzt aber lieber realistische Nummerntafeln an die Autos. Meinetwegen kannst du dir bei meinen Bildern mit leeren Nummerntafeln schöne Kennzeichen ausdenken und ergänzen, wenn du Zeit und Lust hast. Im Übrigen finde ich auch, dass man, zumindest zur Illustrierung eines Artikels, auch Bilder von Fahrzeugen in nicht ganz so gutem Zustand nehmen kann. Schließlich altern Autos. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:24, 19. Feb. 2018 (CET)

Cupra

Morgen soll das erste Fahrzeug der "neuen" zur Volkswagen AG gehörenden Marke Cupra vorgestellt werden, ich vermute der Cupra Ibiza ([7][8]). Wie wollen wir denn diese "neuen" Modelle behandeln? Sportmodelle anderer Hersteller (RS-Modelle von Audi, M-Modelle von BMW) verfügen über einen eigenen Artikel. Auch die umgebauten BMW-Modelle von Alpina werden in eigenen Artikeln behandelt.--Alexander-93 (Diskussion) 22:54, 21. Feb. 2018 (CET)

Eine "Kunstmarke" wie DS Automobiles. Es ist natürlich Marketing, aber wir werden es darstellen müssen, weil die RK keine Unterscheidung zwischen "gewachsenen" und "erfundenen" Marken machen. Zu letzteren würden übrigens auch Edsel, Plymouth oder Clipper gehören.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:43, 22. Feb. 2018 (CET)

Nachtrag: Man kann natürlich auf die Jahreskataloge im Frühling warten, aber ich bin fast sicher, dass Cupra dort gelistet wird.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:45, 22. Feb. 2018 (CET)

Was ist der Unterschied zwischen der Marke „Mercedes“, die von der DMG (bzw. Jellinek) vor rd. 120 Jahren zu Marketingzwecken eingeführt wurde, und „DS Automobiles“? Vermutlich wurden mittlerweile mehr DS gebaut als Mercedes (ohne Benz)... —Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:55, 26. Feb. 2018 (CET)

Massgeblich wäre hier aber nicht die absolute Zahl, sondern der Marktanteil. Die Marke Mercedes ist übrigens wie DS aus einer Baureihe entstanden. Selbstverständlich war beides Marketing.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:44, 27. Feb. 2018 (CET)

Abbildung von Felgen/Rädern

Moin zusammen,

eine Frage an die engagierten (also: interessierten, nicht gekauften :-) ) Autoliebhaber und -bebilderer: Was haltet ihr von Nahaufnahmen von Felgen/Rädern bestimmter Fahrzeuge ? Nicht alles und jedes, aber es gibt ja durchaus "Schmuckstücke" oder technische Finessen ... ich hab' selber auch welche hier und da hinzugefügt. Legitim ? Zu detailverliebt ? Überflüssig ? Die Kenner kennen sie, der neugierige Leser findet das evt nützlich und freut sich darüber ... ich will keine Umfrage starten, aber hier mal so bei den Spezies rumhören. Beste Grüße --KarleHorn (Diskussion) 20:13, 26. Feb. 2018 (CET)

Ich finde, dass solche "Schmuckstücke" Berechtigung haben, in den Artikeln eingefügt zu werden. --GT1976 (Diskussion) 20:47, 26. Feb. 2018 (CET)

Es ist doch, wie es immer ist. Ist das Bild gut, wird es vernünftig mit einer passenden Unterschrift eingefügt und hat der Artikel eine Gallerie / zu wenig Bilder, wird sicher niemand ein Problem haben. Ist der Artikel eh schon überbebildert, das neue Bild an der falschen Stelle oder von nicht besonders überragender Qualität, soll es ein anderes ersetzen oder es werden massenweise solche Edits auf einmal getätigt, macht man sich erfahrungsgemäß keine Freunde. Rein inhaltlich sollte es kein Problem sein auch technische Details zu zeigen - warum nicht auch Räder oder Felgen? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:58, 26. Feb. 2018 (CET)

Wie schon gesagt: Es müssten „Schmuckstücke“ sein oder technische Besonderheiten gezeigt werden, wie zum Beispiel der Schnellverschluss eines Jaguar MK V mit dem Hinweis, auf welche Seite die Flügelschraube gehört und in welche Richtung sie zu öffnen ist. Dummerweise spiegele ich mich im Chrom, sonst wäre obiges Bild vielleicht ein Beispiel. Wir sollten aber nicht versuchen, in jeden Artikel unbedingt ein Bild von einem Rad einzufügen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:36, 26. Feb. 2018 (CET)
Ich füge gleich noch ein Schmuckstück hinzu: Ein Borrani-Speichenrad an einem Aston Martin DB 4. Ob dieses Rad zur serienmäßigen Ausstattung gehörte, weiß ich nicht. Erstaunt bin ich, dass es noch keinen Wikipedia-Artikel über Borrani-Räder gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:51, 26. Feb. 2018 (CET)

Die Bilder haben in jedem Falle ihre Berechtigung, insbesondere dann, wenn sie einen bestimmten im Text eines Artikels beschriebenen Aspekt visuell darstellen. Einfach nur die Räder abzubilden, finde ich jetzt aber nicht so sinnvoll, wenn darauf nicht konkret eingegangen wird und man sie auf einem Bild des Fahrzeuges ohnehin sehen sollte. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:41, 26. Feb. 2018 (CET)

Bilder sind kein Selbstzweck. Wir schreiben eine Enzyklopädie schreiben und kein Bilderbuch. Daher sollte der übliche Weg sein, dass der Autor überlegt, welche Motiv er für den Artikel benötigt und ein passendes Bild unter commons:Category:Automobile wheels sucht. Leider passiert es meist umgekehrt. Versuch mal unter Autofelge zu raten, welche Bilder vom stolzen Photograph selbst eingefügt wurden. Ich glaube alle: [9][10][11][12]. --Suricata (Diskussion) 13:52, 27. Feb. 2018 (CET)

Ich kann deinem Beitrag nicht so ganz folgen, meine Stichprobe zeigt dich als Urheber und Einfüger vieler Felgenbilder. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:33, 27. Feb. 2018 (CET)

Sag ich doch :-) Aber im Ernst, meine Einfügung war Juni 2005, da gab es nur ein Bild im Artikel und ich habe versucht die verschiedenen Felgen und Modeerscheinungen halbwegs enzyklopädisch zu illustrieren und habe dazu mal ein paar Fotos geschossen. Es handelt sich daher auch um verschiedene Felgen und Radtypen. Eine glänzende Speichenfelge erfreut zwar das Auge, ist aber aus enzyklopädischer Sicht eher exotisch, aber keiner stellt eine Standard-Stahlfelge in den Artikel. Oder um einen anderen Vergleich zu bemühen: Unter Mann sind auch nicht fünf Bilder von George Clooney drin, sondern eines von einem Durschnittsmann. --Suricata (Diskussion) 14:52, 27. Feb. 2018 (CET)

Bei der Autofelge sollte dem Leser der "Hump" nicht an den Kopf geknallt, sondern verständlich erläutert werden. Die ET sollte darin entweder völlig identisch zur Einpresstiefe oder gar nicht erläutert werden, falls ein Link reicht. --46.82.167.72 16:18, 27. Feb. 2018 (CET)

Bitte solche Hinweise unter Diskussion:Autofelge oder direkt Wikipedia:Sei mutig. --Suricata (Diskussion) 16:22, 27. Feb. 2018 (CET)

Commons ist keine Alternative. Gerade beim Thema Felgen sieht man mal wieder sehr deutlich, daß da Kategorienliebhaber am Werke sind. Da findet man nichts und außerdem ist es nicht deutsch. Als Aufmacherbild kann doch prima ein Standardrad wie dieses verwendet werden. --M@rcela 11:29, 28. Feb. 2018 (CET)

Als Aufmacherbild lasse ich eine Augenweide gerne zu. Es sollten halt in den Absätzen Stahlrad, Leichtmetallrad und Sonderformen jeweils Galerien mit Beispielen sein, die das beschriebene illustrieren. Die Speichenfelge und Holzfelge könnte man eventuell in eigenen Absätzen beschreiben und illustrieren. --Suricata (Diskussion) 11:46, 28. Feb. 2018 (CET)

Vielen Dank !! Ich wußte nicht, daß es eine Disk-Seite zu Autofelgen gibt ... sft & beste Grüße --KarleHorn (Diskussion) 19:50, 28. Feb. 2018 (CET)

Flocken (Automarke)

Kurioser Fall:

LD auf Wikipedia:Löschkandidaten/4. Februar 2018#Flocken (Automarke)
eine VM gabs am 4.2. auch, mittlerweile erledigt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:09, 5. Feb. 2018 (CET)

danke für den Hinweis, sehr interessant. --Max schwalbe (Diskussion) 13:07, 8. Feb. 2018 (CET)

Gerne. Ich finde den Nachbau hochinteressant, aber die Marke kann ich nicht beurteilen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:31, 8. Feb. 2018 (CET)

Gelöscht. --Buch-t (Diskussion) 11:38, 30. Mär. 2018 (CEST)

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LA auf Classic Cadillac Club Deutschland

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/4. März 2018#Classic Cadillac Club Deutschland.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:20, 5. Mär. 2018 (CET)

Gelöscht. --Buch-t (Diskussion) 11:38, 30. Mär. 2018 (CEST)

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Was bedeuten Herstellerschlüsselnummern?

Am Wochenende haben Buch-t und ich über ein italienisches Unternehmen gerätselt, das eine Herstellerschlüsselnummer hatte und deswegen produziert haben könnte (bzw. laut Erstautor produziert haben soll). Glücklicherweise wurde in diesem konkreten Fall ein anderes Relevanzkriterium gefunden, aber dennoch die Frage: Kann man den Inhaber einer solchen Nummer pauschal als Hersteller bezeichnen bzw. eine Produktion annehmen oder nicht? Meine Vermutung ist, dass diese Nummern u. U. auch an Importeure oder andere Betriebe (Tuner) vergeben werden, so verstehe ich auch einen Hinweis vom Chief in einer Portaldiskussion aus dem Jahr 2014. Ich hätte es nur gerne explizit bestätigt, weil da noch 100 Artikel zu prüfen sind und man sich ja für berechtigte Ausflüge in den LD wappnen möchte. PS: Nächstes Beispiel ist auch Dunarea. Kennt sich jemand mit Rumänien aus? --Roxedl (Diskussion) 12:29, 6. Mär. 2018 (CET)

„Ein Fahrzeughersteller erhält eine nationale Herstellerschlüsselnummer, wenn er Inhalber einen Allgmeinen Betriebserlaubnis der EG-Typengenehmigung ist. oder Fahrzeuge regelmäßig in größerer Zahl herstellt und die Herstellereigenschaft gemäß § 59 ABs. 1 StVZO erfüllt. (…) Hersteller, bei denen die Voraussetzungen nicht gegeben sind, die also keine eigene nationale Herstellerschlüsselnummer erhalten, werden zusammen mit anderen unter folgenden Sammelpositionen geführt: 0900 sonstige Kraftfahrzeughersteller (…)“ Hyundai Automobili Italia Importazioni hat keine HSN, ist also auch kein Kraftfahrzeughersteller. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:04, 6. Mär. 2018 (CET)

Dann kann ich das dort angegebene Kürzel ZK5 also ebenso in die Tonne hauen? Diese Nummern streiche ich zwar in der Regel bei der Überarbeitung, nur hier wegen der Unsicherheit nicht. "Welt-Herstellercode" ist natürlich beknackt, das steht wohl noch vom Erstautor da. --Roxedl (Diskussion) 14:53, 6. Mär. 2018 (CET)

„ZK5“ sind die ersten drei Kennbuchstaben der Fahrzeugidentifizierungsnummer (VIN, vormals „Fahrgestellnummer“), das ist keine Herstellernummer und kein Herstellercode. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:47, 6. Mär. 2018 (CET)

Alles klar, danke (und ich gehe davon aus, dass der ähnliche Hinweis bei Dunarea keinerlei Beleg für eine Produktion ist). Ich habe den Hinweis im Hyundai-Artikel dann mal ge-ext (alleine wegen WWNI). --Roxedl (Diskussion) 16:58, 6. Mär. 2018 (CET)

Aber eine Nachfrage habe ich noch; Wie kommen dann diese Unternehmen in die VIN (denno über Kneifel o.ä. kann ich sie ja abrufen)? Aus den o.g. Gründen? --Roxedl (Diskussion) 17:08, 6. Mär. 2018 (CET)

@Roxedl: Ich habe deine Frage übersehen; jedoch zur Antwort: Die ersten drei Zeichen geben an, von welcher Marke ein Fahrzeug ist und in welchem Land es gebaut wurde. Sie werden von der SAE vergeben. Aus ZK5 kann man ableiten, dass das Fahrzeug aus Italien stammt. Wo genau (in welchem Werk) das Fahrzeug gebaut wurde, entnimmt man dem elften Zeichen der Fahrgestellnummer. Warum das so vergeben wird und einige Unternehmen auch Fahrgestellnummern haben, die nur als Händler auftreten, kann ich dir aber nicht sagen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:03, 1. Apr. 2018 (CEST)

Danke, alles klar, mir ging und geht es primär darum, bei bestimmten fragwürdigen Artikeln (von TheAutoJunkie etc.) das entsprechende Argument "ist ja ein Hersteller gemäß VIN" zu entkräften. Ob das in einer LD noch einmal eine Rolle spieltén wird, weiß ich aber nicht. Damit für mich erledigt. --Roxedl (Diskussion) 15:49, 1. Apr. 2018 (CEST)

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Pleuleaugen und -füße (erl.)

Hier mal ein Beispiel zur Veranschaulichung

Beim Renault 4CV lese ich: "Die Pleuelaugen waren schräg geteilt, damit man die Kolben wechseln konnte, ohne die Kurbelwelle (und damit den Motor) auszubauen". - Es sind also die unteren Pleuellager gemeint - ist dafür nicht das Wort "Pleuelfuß" etabliert? Die Begründung hat auch etwas Schräglage, denn jedwedes Teilen von Pleuelfüßen - egal ob schräg oder nicht -, dient dem Zweck Pleuel mitsamt Kolben bei demontiertem Kopf nach oben herausziehen zu können. --84.161.226.242 11:53, 20. Mär. 2018 (CET)

Komme ich tatsächlich an den Pleuelfuß oder kann den Kolben herausziehen, wenn ich nur den Zylinderkopf abmontiere? Doch abgesehen davon verstehe ich den Hinweis auf die schräg geteilten Pleuelaugen und die Begründung dafür auch nicht. Vielleicht liest aber jemand mit, der den 4 CV kennt und dazu etwas sagen kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:25, 20. Mär. 2018 (CET)

Es gibt die Begriffe großes Pleuelauge und kleines Pleuelauge sowie Pleuelfuß und Pleuelkopf. Großes Pleuelauge und Pleuelkopf kann man synonym verwenden, gleiches gilt für kleines Pleuelauge und Pleuelfuß. Ich würde grundsätzlich immer die Begriffe kleines und großes Pleuelauge verwenden, da so eine Verwechslung unwahrscheinlich wird. Im Bild rechts zu sehen ist der Pleuelfuß also oben, das kleine Loch, mit dem der Kolben mit dem Pleuel verbunden ist. Der Pleuelkopf ist das große Loch unten, mit dem das Pleuel mit der Kurbelwelle verbunden ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:37, 20. Mär. 2018 (CET)

Abgesehen davon, dass ich als Laie den Kopf oben vermutet hätte, waren die Fragen andere. Hast Du darauf eine Antwort? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:49, 20. Mär. 2018 (CET)

Die Frage lautete: „Ist [für das untere Pleuellager bzw. Pleuelauge] nicht das Wort "Pleuelfuß" etabliert?“. Ich habe diese Frage denke ich beantwortet. Um zu deiner Frage zu kommen: „Komme ich tatsächlich an den Pleuelfuß oder kann den Kolben herausziehen, wenn ich nur den Zylinderkopf abmontiere?“ Antwort: Nein, das geht nicht. Pleuel sind geteilt bzw. gecrackt, um den Kolben mitsamt Pleuelstange von oben durch die Zylinderbohrung einbauen bzw. ausbauen zu können. Das hat nicht den Vorteil, dass man dafür nicht das Kurbelgehäuse demontieren müsste, sondern ist dem Umstand geschuldet, dass man den Kolben nicht von unten einbauen kann. Das geht dann nicht, wenn der Raum, der zum Einbau benötigt würde, versperrt ist, wie dies z.B. bauartbedingt bei V-Motoren der Fall ist. Deswegen haben fast alle V- und Boxermotoren gecrackte oder schräg geteilte Pleuelstangen. Die Formulierung im Artikel ist insofern korrekt, dass das Ausbauen der Pleuelstangen nicht das Ausbauen der Kurbelwelle erfordert. Sofern der Motor in einem Fahrzeug eingebaut ist, bedeutet das Ausbauen der Kurbelwelle meistens, dass man den kompletten Motor aus dem Fahrzeug ausbaut. Die Begründung der IP ist nur halb korrekt. Die Person hinter der IP hat vergessen zu erwähnen, dass dennoch das Kurbelgehäuse abgebaut werden muss. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:01, 20. Mär. 2018 (CET)

Danke und freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:29, 20. Mär. 2018 (CET)

Sorry, aber hier scheint mir - zugegeben kein Techniker - doch einiges durcheinander zu gehen:

Nach unserem Artikel Pleuel ist das "große" Pleuelauge der Pleuelfuß und an der Kurbelwelle montiert; das "kleine" Pleuelauge wird auch Pleuelkopf genannt und trägt den Kolben. So kenne ich es auch von Fachbüchern. Insofern ist Jojhnjoys obige Erklärung leider genau verkehrtherum.
Das Cracken der Pleuel ist hier uninteressant, da erst mit dem Porsche 928 eingeführt.
Das Teilen der Pleuelaugen scheint mir nur für das große Auge (Pleuelfuß) sinnvoll; bei modernen Kurbelwellen (einteilig gegossen oder geschmiedet) ist nur so eine praktikable Pleuelmontage möglich; bei alten, mehrteiligen Kurbelwellen spart man sich deren Zerlegung.
Zu berücksichtigen ist ferner, dass viele frühe Motoren gar keinen abnehmbaren Zylinderkopf hatten. Wie das beim 4CV war, müsste aber noch einmal näher geprüft werden.
Insofern kann ich den Einwand der IP sehr wohl nachvollziehen: Wie will man trotz geteilten Pleuelaugen Kolben montieren, ohne den Motor auszubauen bzw. die Kurbelwelle zu demontieren? Dann müsste wohl das obere Kurbelgehäuse samt Zylinderkopf abnehmbar sein.

--Roland Rattfink (Diskussion) 14:55, 20. Mär. 2018 (CET)

Das deckt sich zum Teil mit meinen Vermutungen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:14, 20. Mär. 2018 (CET)

Es kann sein, dass die Bezeichnungen Pleuelfuß und Pleuelkopf nicht immer einheitlich verwendet werden. Daher kann es gut sein, dass meine Erklärung "verkehrtherum" ist.
Bezüglich der Kurbelwelle geht es primär um die Montage des Motors. Egal, ob ungeteilte Kurbelwelle, oder nicht: Die Pleuelstange wird immer von oben in die Zylinderbohrung gesteckt.
Der 4CV hat einen abnehmbaren Zylinderkopf: Das Material von Zylinderkopf und Kurbelgehäuse ist nicht dasselbe.
Motoren mit abnehmbaren Zylinder gibt es durchaus, sodass nicht der ganze Motor demontiert werden muss.
Bei modernen Motoren für Pkw kann man die Pleuel ausbauen, indem man den die Ölwanne und den Zylinderkopf entfernt: Ist die Ölwanne entfernt, kann man die geteilten Pleuel auseinanderschrauben; ist der Zylinderkopf entfernt, zieht man die Pleuelstange mitsamt Kolben von oben aus dem Motor heraus. --17:09, 20. Mär. 2018 (CET)

Bei manchen - meinetwegen unmodernen - PKW-Motoren kann man die Ölwanne abschrauben und bei eingebaut bleibendem Motor "wegnehmen", also zwischen Motorblock und Vorderachse (u. ä.) wegziehen. Dann lässt sich der geteilte Pleuelfuß aufschrauben, im Falle von Gleitlagern lassen sich die Lagerschalen (Hälften) entnehmen. Bei demontiertem Kopf lässt sich nun das Pleuel samt Kolben nach oben entnehmen. Ob bei manchen Motoren auch ein Ausbau nach unten möglich ist, weiß ich nicht. "Die Person hinter der IP hat vergessen zu erwähnen, dass dennoch das Kurbelgehäuse abgebaut werden muss." Ich habe doch nur den Zweck oder Sinn der Teilung angegeben. Interessant: Nach der obigen Nomenklatur befindet sich der Pleuelfuß näher am Zylinderkopf als das Pleuelauge - aber Hühneraugen sind ja auch unten. Ob die Kolbenbolzen-Lagerung immer kleiner ist/war als die Lagerung des Pleuels auf dem Kurbelwellenhubzapfen, kann ich nicht garantieren. --84.161.226.242 21:06, 20. Mär. 2018 (CET)

Nochmal zur Nomenklatur: Wenn man die Augen nicht "oberes"/"unteres", sondern "kleines"/"großes" nennen soll, macht man das auch mit den Pleuellagern so? Habe schon oft von "oberem" und "unteren" Pleuellager gehört, von großen und kleinen aber nur beim Vergleich verschiedener Motoren. --84.161.226.242 21:26, 20. Mär. 2018 (CET)

Hab das ganze im Artikel umformuliert, damit erledgit. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:43, 1. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:43, 1. Apr. 2018 (CEST)

Viertakter oder Zweitakter? (erl.)

Mir sagt diese Marke "Betamotor" nichts, daher weiß ich nicht was nun Sache ist, hab das gestern auf der Disk. schon angesprochen: Diskussion:Betamotor Vielleicht geht es so schneller. Jedenfalls ist der sichtbare Text bei einem Wikilink "Zweitaktmotor" und wenn man klickt, landet man bei "Viertaktmotor". 2 Stellen sind es wohl in dem Artikel (waren kurz mal drei Stellen) und zumindest die letzte ist dank Visual Editor entstanden. --Wurgl (Diskussion) 11:12, 1. Apr. 2018 (CEST)

Hat sich vielleicht einfach jemand mit der Verlinkung vertan. Der letzt hinzugefügte unbelegte Inhalt ist ja jetzt wieder entfernt, ich habe die aktuelle Version gesichtet und die fehlerhafte Verlinkung korrigiert. Laut Text soll 2T Zweitakter sein, dann sollte da der Zweitaktmotor auch auf das Ziel Zweitaktmotor verlinken. Hiermit erledigt.

Im Abschnitt Betamotor#Enduro gibt es noch eine zweite solche Verlinkung. Dort sollte wahrscheinlich ein Link auf Zweitaktmotor hin. --Wurgl (Diskussion) 11:51, 1. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:32, 1. Apr. 2018 (CEST)

Dunarea (TheAutoJunkie)

Der Nächste, bitte. Ein weiterer sehr zweifelhafter Artikel von TheAutoJunkie. Nach den Infos weiter unten hat der Bestandteil der VIN wenig zu sagen. Dunarea ist ein technisches Unternehmen, das derzeit viele verschiedene Produkte herstellt, bis auf Gondelbahnen aber keine Fahrzeuge (sind Gondelbahnhersteller relevant gemäß RK?). Ob es mal Autos montiert hat (vielleicht den Niva)? Vieles kann oder kann nicht, nichts muss. Wer nach Lada und Dunarea googelt, findet viele Nachweise und Bilder, allerdings heißt Dunarea eben Donau und einzelne Modelle oder Sondermodelle haben den Namen oder Beinamen Dunarea erhalten (wenn ich das richtig verstehe). Das im Artikel behauptete Produktportfolio kann auf keinen Fall stimmen. Ideen oder Vorschläge? --Roxedl (Diskussion) 17:31, 6. Mär. 2018 (CET)

Löschen, mindestens den Teil zur Automobilproduktion. Als Unternehmen kaum relevant (weit neben RK:U). Die Diskussion, ob Seilbahnen Fahrzeuge gemäß Relevanzkriterien sind will ich definitiv nicht führen, schon gar nicht bei solch "niederen Beweggründen". Das soll das Bahnportal machen, wenn es dazu Lust hat. Der Niva wurde vormontiert und in verschiedenen Ländern zusammengepuzzelt, nach allem was ich weiß aber nie in Rumänien. Der Lada Siluete hat es nie zur Serienreife geschafft und kam über drei Dutzend Prototypen und einen Crashtest auch bei Lada selbst nie hinaus (nur, dass das TheAutoJunkie 2011 noch nicht wissen konnte). Warum jemand nach Auslaufen der Produktion in Russland ausgerechnet die alte GAZelle weiterbauen sollte ist mir ein völliges Rätsel. Viel Fantasie, aber kaum was Brauchbares bei. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:20, 6. Mär. 2018 (CET)

Danke für die Rückmeldung, so habe ich mir das fast gedacht. Ich warte noch bis zum WE, bis ich weitere Schritte einleite. --Roxedl (Diskussion) 14:03, 7. Mär. 2018 (CET)

Dunarea als Suchbegriff auf google ist wenig ergiebig. Die Suche nach Dunarea Bucuresti Lada brachte Lada Import Auto, was wohl der Importeur ist. Und dies, mit der (übersetzten) Überschrift: Lada kehrt [2002] auf den rumänischen Markt zurück. Das Unternehmen Dunarea wird aber nicht genannt. Mir alles zweifelhaft. Ich finde es nicht mal gesichert, dass die abgebildeten Gondelbahnen von Dunarea sind.

Gemäß deren Internetseite ist die Adresse Blvd. Unirii 47, bl.E3A, Tronsonul 1, sector 3, Bucuresti, cod 030825. RO 5039567, J40/27968/1993. Auf opencorporates bringt die Suche nach Dunarea SA in Rumänien zwar 41 Einträge, aber nur zwei mit Unirii. Wenn ich einen davon aufrufe, taucht die Nummer 5039567 wieder auf. Scheint Konkurs zu sein. Anschließend bringt die Google-Suche nach Dunarea 5039567 einige Treffer. Hier wohl 12-16 Mitarbeiter. Hier erst 2006 gegründet?

Also erst die unbelegte und unwahrscheinliche Kfz-Produktion rauslöschen. Dann schauen, ob irgendwas übrig bleibt, was relevanzstiftend sein kann. Der Umsatz (wohl Jahresumsatz) steht ja netterweise bereits im Artikel und zeigt, dass das Umsatzkriterien klar verfehlt wird. --Buch-t (Diskussion) 16:05, 10. Mär. 2018 (CET)

LA gestellt. LD hier. --Roxedl (Diskussion) 16:37, 10. Mär. 2018 (CET)

Ich habe jetzt erst im Artikel gesehen, dass da - seit der ersten Version und unkenntlich - Handelsbucheintrag: J40/27968/1993 angegeben war. Bestätigt meine Suche. --Buch-t (Diskussion) 16:42, 10. Mär. 2018 (CET)

Die Quellenlage ist dünn. Nur wird mir Dunarea/Dunărea mit Donau oder Danube übersetzt. Das führt zu falschen Treffern. Demnach wäre das vom Umsatz irrelvant. --Hans Haase (有问题吗) 17:13, 10. Mär. 2018 (CET)

Artikel wurde gelöscht. --Buch-t (Diskussion) 13:46, 14. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 13:46, 14. Apr. 2018 (CEST)

URV-Probleme in Daimler-Artikeln

Der lieben Aufmerksamkeitsökonomie zuliebe packe ich das mal in einen neuen Abschnitt.

Der Benutzer, der die Daimler-Feuerwehr-Artikle eingestellt hat und seit rund acht Jahren nicht mehr aktiv ist, hat öfter von den Daimler-Seiten kopiert, siehe hier, angeblich jeweils mit Freigabe. Auf seiner Disk wurde das seinerzeit problematisiert und evtl. gelöst, lässt sich so aber nicht mehr eruieren. Es bleibt derzeit ohne OTRS-Ticket vermutlich eine URV (behaupte ich mit meinem Küchenjura), auch wenn es in guter Absicht geschah. Der Hinweis auf den Disks wird wohl kaum ausreichen, zumal der Benutzer laut Disk haufenweise außerdem Fotos eingestellt hat, die aus lizenzrechtlichen Gründen gelöscht werden mussten. Betroffen ist eine ganze Reihe von Artikeln (ca. 20), z. B. Silberpfeil, Blitzen-Benz und Bruno Sacco. Es müsste eruiert werden, ob das bei diesen bekannteren und stärker bearbeiteten Themen noch zu erkennen ist und als URV gilt – ich vermute, die Fahrzeuge sind in den letzten zehn Jahren relativ stark bearbeitet worden. Beispiel Bruno Saccho: DB-Version (bis auf Einleitung), aktuelle Version, Diff (Diff ist leider etwas unübersichtlich). Texte von DB sind ja nicht per se schlecht, aber das muss geklärt werden. Sollte vom URV-Löschportal das Signal kommen, dass die Freigabe aus dem Jahr 2005 in Ordnung ist (oder eine eventuelle OTRS-Anfrage Erfolg hat), können wir die Belege nachtragen und den Punkt hier gerne in die Tonne treten. Andernfalls (was nicht unwahrscheinlich ist) wäre das einige Arbeit, denn bei fast allen Artikeln müsste zwischen diesen C&P-Segmenten und eigenständigen, späteren Beiträgen getrennt werden. --Roxedl (Diskussion) 16:46, 2. Feb. 2018 (CET)

Service & Beispiele:

erster URV-Hinweis
"Erledigung" auf der Wiederherstellen-Seite
ebenfalls (noch) betroffen: Dernburg-Wagen, Blitzen-Benz, Mercedes-Benz W 136 (satzweise), Mercedes-Benz C 140 (satzweise) - das sind nur Beispiele, noch nicht alle Artikel
nicht mehr betroffen ist z. B. Mercedes-Benz C 126, inzwischen in W 126 integriert und grundlegend umgeschrieben

Selbst wenn die Erledigung in Ordnung ist und diese Textblöcke keine URV-Verletzung sind, erscheinen sie mir aus aktueller (d h. nach WP-Maßstäben) und stilistischer Sicht kritikabel. Man hätte ja vermuten können, dass jemand die Artikel in den letzten 10 Jahren mal grundlegend und kräftig überarbeitet hätte. --Roxedl (Diskussion) 19:48, 7. Feb. 2018 (CET)

Ich habe bezüglich der bereits auf Commons vorhandenen Daimler-Bilder eine Anfrage beim Daimler-Archiv gestellt (ob wir wegen URV eine Löschung veranlassen sollten) und mir wurde mitgeteilt: „Momentan würde ich die Bilder nicht löschen, diese wurden ja damals von Dr. Ernst freigegeben. Nur heute stellen wir die Bilder nicht mehr unter die CC-Lizenz.“ Ich stimme dir bezüglich der Texte zu, dass sie nach unseren Maßstäben und stilistisch „kritikabel“ sind. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:58, 7. Feb. 2018 (CET)

@Roxedl: Dann mach Dich mal ran; es ist höchste Zeit. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:56, 7. Feb. 2018 (CET)

Serviz: Wurde teilweise bereits in 2015 hier diskutiert. Ein Peng an AxelKing. --76.164.197.62 22:20, 7. Feb. 2018 (CET)

@Spurzem:: Ja, es natürlich sehr leicht, das zu kritisieren, ich weiß. Ich denke aber, dass beim Thema Daimler andere fachlich firmer und bibliografisch erheblich besser aufgestellt sind als ich, zumal eine reine Umformulierung m. E. nicht reicht, auch wenn es ein erster Schritt wäre. Wenn ich zudem Nachweise einfordere, muss ich entweder auf die ursprüngliche Version oder die Information zugreifen können und sollte nicht auf eine evtl. dann doch aus WP abkopierte Version zugreifen (wie der Hinweis oben bei den Feuerwehrfahrzeugen, wo ich zunächst eine URV damit annahm), denn dann beißt sich ja der Hund in den Schwanz. Ohne Quelle wissen wir auch nicht, ob der Benutzer das damals mit Kopiren&Einfügen gemacht hat, ob er sich vielleicht vertippt oder aus eigenem Halbwissen etwas geändert hat und ob der Kollege bei Daimler mal daneben gelegen hat (letzter Punkt ist halt WP-Schicksal – im Zweifelsfall wird auch Blödsinn dokumentiert). --Roxedl (Diskussion) 10:04, 8. Feb. 2018 (CET)

Auf der URV-Seite (und deren Disk) ist das Problem skizziert, dümpelt aber vor sich hin. Es kümmer sich leider keiner drum (der Kommentar „lass gut sein, das hat so seine Richtigkeit“ wäre ja auch ein Fingerzeig gewesen). Wenn in den nächsten Tagen niemand sagt, dass er sich um die Artikel kümmert (das wäre wohl der konstruktivste Ansatz, aber auch viel Arbeit), kann das hier vbon mir aus als Erledigt gekennzeichnet werden. --Roxedl (Diskussion) 17:15, 6. Mär. 2018 (CET)

Mofatuning

und vielleicht auch ähnliche Artikel enthalten Formulierungen aus der Sicht von Straftätern. Keine Belege, wenig Substanz, nicht hinreichend allgemeingültig (z. B. "TÜV"), Stil; z.B. ist vom "Erwischtwerden" die Rede. - Löschen oder ausbauen? Ein paar Kommas habe ich inzwischen eingestreut. --46.82.167.72 11:36, 28. Feb. 2018 (CET)

Da habe ich gestern den Redundanzbaustein gesetzt, ich sehe keinen Grund für Scootertuning und Mofatuning und würde die Artikel zusammenführen. Zu Deiner Anmerkung: Unter Scootertuning#Rechtliche Problematik steht es mit Belegen. --Suricata (Diskussion) 11:49, 28. Feb. 2018 (CET)

danke für Hinweis.- ist das "Scootertuning" ein etablierter Fachbegriff, und Rollertuning nicht? Auch dort ist vieles aus rein-deutscher Sicht geschrieben. --46.82.167.72 11:59, 28. Feb. 2018 (CET)

Ich kenne den Sprachgebrauch der heutigen Dorfjugend nicht :-) Zu meiner Zeit hieß das noch Mofa frisieren. Da bei den Scootern hadelt es sich ja auch vorwiegend um 25km/h-Mofas, seltener um 45km/h. Insofern finde ich Mofatuning ein geeignetes Lemma. Man kann ja durchaus in der Einleitung schreiben, dass es vorwiegend um Mofas, aber auch um Mopeds und Mokicks geht. Wesentliche Gemeinsamkeit ist meines Erachtesn der Hubraum < 50ccm. --Suricata (Diskussion) 09:18, 1. Mär. 2018 (CET)

Das Fahrzeugtuning ist in dieser Wikipedia definiert als: "Mit Fahrzeugtuning ... bezeichnet man individuelle Veränderungen und Modifikationen an Personenkraftwagen, Motorrädern und auch Lastkraftwagen, die dem Zweck dienen ...".; m. E. wäre es besser, das Mofa- und Scootertuning dort mit abzuhandeln (ohne eigene Artikel), weil Scooter und Mofas Motorräder sind; falls sie es nicht sind, wäre es trotzdem besser, da beide Arten Fahrzeuge sind. Sollte es hinsichtlich der Motoren Einzelheiten geben, die im Motortuning derzeit fehlen, dann bitte dort abhandeln. Begrifflich gehören zum "Fahrzeugtuning" auch Anhänger; vielleicht ist der Hänger-Umbau von 80 km/h auf 100 km/h auch Fahrzeugtuning, oder die Auf- oder Ablastung? --46.82.167.72 11:17, 2. Mär. 2018 (CET)

Dem stimme ich zu. Alles in einem Artikel und dort schön detailliert. Was wir auf keinen Fall brauchen, ist je ein Artikel zu Mofa~ Mokick~ Moped~ und Rollertuning. Und da wäre noch das Fahrradtuning. Für einen eigenen Artikel ist es zu mager aber als Erwähnung bei Fahrzeugtuning kann ich mir das gut vorstellen. --M@rcela

11:22, 2. Mär. 2018 (CET)

+1 --Suricata (Diskussion) 13:51, 2. Mär. 2018 (CET)

Ich würde es auch begrüßen, das Mofatuning in einem eigenen Abschnitt im Artikel Fahrzeugtuning abzuhandeln. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:11, 2. Mär. 2018 (CET)

Das Fahrradtuning kann man hier nachlesen. Keine Angst, das soll nicht in dieser epischen Breite hier irgendwo erscheinen. --M@rcela

01:32, 3. Mär. 2018 (CET)

Dort sind "Euronorm Werkstoffnummern" angegeben. Welche Euronorm liegt zugrunde? --46.82.167.72 10:47, 3. Mär. 2018 (CET)

EN 10028, habe ich ergänzt. --M@rcela

11:01, 3. Mär. 2018 (CET)

Also nicht "Euronorm", sondern "Europäische Norm..". --46.82.167.72 21:07, 4. Mär. 2018 (CET)

Ooops, wieder was gelernt, danke. *Kopfschüttel* --M@rcela

12:40, 14. Mär. 2018 (CET)

Mercedes Benz W 100

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:46, 26. Apr. 2018 (CEST)

[13] - hallo alle zusammen, eine IP hat den Artikel großzügig erweitert, aber keinerlei Quellen angegeben. Mir fehlt die Expertise das zu Sichten, zurücksetzen möchte ich auch nicht einfach so. Kann sich das jemand aus dem Portal mal anschauen? Gruß --GiordanoBruno (Diskussion) 18:18, 18. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe es jetzt zurückgesetzt, Quellen fehlen leider. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:39, 21. Apr. 2018 (CEST)

so vergrault man neue Autoren schnell und sicher...

--93.211.192.122 23:40, 21. Apr. 2018 (CEST)

So bewahrt man den Qualitätsstandard des Artikels. Es steht dick unten unter der Zusammenfassungszeile „Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Publikationen enthalten.“ Ich kann es nicht leisten, jeden einzelnen Satz auf Richtigkeit zu prüfen, wenn ich nicht weiß, aus welchen Werken die Informationen entnommen wurden. Wenn du es weißt, füge es gerne ein. Aber an dieser Stelle: Wenn du das kritisierst, warum loggst du dich nicht ein? Ich reiße niemandem den Kopf ab. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 02:29, 22. Apr. 2018 (CEST)

+1 zu Jojhnjoy.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:30, 22. Apr. 2018 (CEST)

Betrachten wir das mal im Einzelnen:

Von den 2677 Wagen wurden 429 als Pullman-Variante wahlweise als Sechstürer und 59 als Landaulets hergestellt; die Landaulets zeichnen sich durch ein festes Dach vorne über dem Chauffeur und ein hydraulisch betätigtes Cabriolet-Faltverdeck hinten über den Passagieren aus. Es gab zwei Landaulet-Versionen, eine mit langem und eine mit kurzem hinteren Verdeck. Beim viertürigen Pullman sind im Fond zwei vis-à-vis angeordnete Sitzreihen vorhanden wahlweise mit Klappsitzen gegen die Fahrtrichtung, der sechstürige Pullman hat üblicherweise eine mittlere Sitzreihe mit zwei Faltsitzen in Fahrtrichtung, fast alle Pullman-Varianten haben die sogenannte Trennwand mit hydraulisch betätigter Trennscheibe, einige ganz wenige Pullman-Varianten wurden ohne Trennwand bestellt.

Richtig ist, dass es lange Wagen mit 4 oder 6 Türen gab, letzere entweder mit Außengriffen an allen Türen oder nur an vorderen und hinteren. Auch die Aussagen zur Länge der Klappdächer der Landaulets stimmen. Das gilt auch für das Papstauto (dessen Dach etwas höher ist, als das das aller anderen) und das einzige Landaulet auf normalem Fahrgestell. Die Beschreibungen der Sitz- und Türvarianten stimmen, nur - Die Mengenangaben sind nicht belegt und spätestens da wird es wieder schwierig.

Das, was ich hier erkläre, lässt sich mit Quellen belegen (auch mit frei zugänglichen Photos), wer Freude daran hat, kann das gern tun. Lachmeister Krause (Diskussion) 12:18, 22. Apr. 2018 (CEST)

Service: https://www.autoevolution.com/cars/mercedes-benz-600-pullman-landaulet-v100-1965.html# Lachmeister Krause (Diskussion) 12:32, 22. Apr. 2018 (CEST)

–1 LOL. „So bewahrt man den Qualitätsstandard des Artikels.“ – wie will Benutzer Jojhnjoy den vermeintlichen Status quo minus denn beurteilt haben, etwa anhand der Einzelnachweise in der aktuellen Fassung des Artikels? Nahezu alle der aufgeführten prominenten Besitzer sind belegt, ansonsten gar nichts. Oder anders gesagt: Einem Haufen unbelegter Informationen war ein weiterer Haufen unbelegter Informationen hinzugefügt worden. Wenn unsere beiden Spezis für das Erstellen exzellenter Kfz-Artikel sich unbequellte Ergänzungen in ihren eigenen Werken verbitten würden, wäre das nachvollziehbar. Im vorliegenden Fall ist es einfach nur großkotzig. (Bitte auch die Fragestellung des Themenstarters beachten, der ist von der geballten Kompetenz auf der inhaltlichen Ebene jetzt bestimmt schwer beeindruckt, und die Soft Skills erst …) --46.183.103.8 19:37, 22. Apr. 2018 (CEST)

+1 zu 46.183.103.8 --93.211.206.40 20:16, 22. Apr. 2018 (CEST)

Wenn du dich nicht anmelden kannst, kann ich dir echt nicht weiterhelfen, ich muss mein Handeln jedenfalls nicht als großkotzig bezeichnen lassen. Es ist völlig unerheblich, was im Artikel steht, das Hinzufügen unbelegter Informationen ist in jedem Fall unzulässig, egal, was da vorher steht. Da gibt es auch keine Diskussion. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:49, 22. Apr. 2018 (CEST)

Nein. Unbelegte Informationen werden nur dann zum Problem, wenn sie angezweifelt werden. Lachmeister Krause (Diskussion) 21:01, 22. Apr. 2018 (CEST)

@IP46.183.103.8: Ich gehe davon aus, dass Sie mit „großkotzigem Spezi für das Erstellen exzellenter Kfz-Artikel“ unter anderem mich meinen. Ob ich mir, wie Sie vermuten, das Einfügen unbequeller Informationen in meinen eigenen Artikeln verbitten würde, sei mal dahingestellt; darum geht es gerade nicht. Ganz sicher aber verbitte ich mir hier eines: unverschämt angepöbelt zu werden. Ich darf wirklich verbale Mäßigung erwarten! Keine Ahnung, wo der von Ihnen praktizierte Umgang üblich ist; in meinem Umfeld ist er es jedenfalls nicht.
Und jetzt zur Sache. Die ist so einfach, dass man sie problemlos verstehen kann, wenn man will: Der W-100-Artikel genügt nicht unseren heutigen Standards. Das gilt insbesondere - aber nicht nur - für die Quellenlage. Es ist ganz sicher richtig, dass viele Dinge in diesem Artikel nicht belegt sind. Das heißt aber nicht, dass das gut ist. Es heißt auch nicht, dass das so bleiben sollte. Und es heißt vor allem nicht, dass neue Informationen unbequellt hinzugefügt werden sollten. Das macht den Artikel nämlich nicht besser, sondern verfestigt lediglich den mangelhaften Status Quo. Insofern ist es völlig in Ordnung, wenn unbequellte Ergänzungen bis zur Beibringung eines Beleges wieder entfernt werden - und zwar insbesondere dann, wenn sie von einer IP kommen. Diese IP: Wer ist das? Wer steht dahinter? Hat sie/er Ahnung von der Sache? Weiß ich alles nicht. Da kann ja jeder kommen. Also: Ergänzungen gerne mit Quellenangabe. Das dürfte ja kein Problem sein, wenn das, was Kollege Lachmeister ausführt, richtig ist. Nur eines: Fotos sind KEINE zulässige Quelle. Ja, ich weiß, ich bin eine Spaßbremse. Aber die Regel kommt nicht von mir.<br/ Es wäre wirklich schön, wenn diese Arbeitsgrundlage akzeptiert werden könnte.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:07, 22. Apr. 2018 (CEST)

Nein. Es ist irrelevant, von wem eine Ergänzung kommt, also ob von einer angemeldeten Person oder nicht.

Photos sind selbstverständlich valide Belege, sofern deren Echtheit und Kontext mindestens glaubwürdig sind.

Lachmeister Krause (Diskussion) 21:12, 22. Apr. 2018 (CEST)

Das ist Unsinn.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:13, 22. Apr. 2018 (CEST)

Tztzz.. Ich unterhalte mich gern mit Personen, angemeldete oder nicht angemeldete, die mehr drauf haben als eine - unbelegte - "Meinung". Lachmeister Krause (Diskussion) 21:17, 22. Apr. 2018 (CEST)

Offenbar ist der Beitrag ja doch bestens belegt, der von mir gesetzte Belegbaustein wurde umgehend entfernt. --93.211.206.40 21:20, 22. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin raus. Spielt alleine weiter!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:25, 22. Apr. 2018 (CEST)

Ausgangspunkt meines Beitrags war die mehr oder weniger fundierte Aussage, der Qualitätsstandard des Artikels solle bewahrt werden. Nochmals an alle Nebelkerzenzünder: Inwieweit war die Qualität des Artikels nach der Ergänzung schlechter als davor?

Formellrechtliche Antwort zur Behauptung, „das Hinzufügen unbelegter Informationen ist in jedem Fall unzulässig“: Die „Arbeitsgrundlage“ ist WP:Q und da steht schon in der Einleitung drin, dass Belege angegeben werden SOLLEN. Eine sogenannte Sollvorschrift also – schade, ein Rotlink; falls zufällig ein Jurist anwesend sein sollte, kann der ja mal etwas zur Zulässigkeit von Handlungen sagen, die gegen eine Sollvorschrift verstoßen …

Und die materiellrechtliche Antwort: Wer ernsthaft der Meinung ist, dass der Revert von Jojhnjoy den Artikel verbessert habe, dem kann ich meinerseits „echt nicht weiterhelfen“. Die Schreiber exzellenter Artikel dürfen ihre (in der Sache begrüßenswerten) Qualitätsmaßstäbe gerne an sämtliche anderen Autoren und Artikel anlegen. Es könnte nur passieren, dass sie sich nach einer gewissen Zeit dann mit ihrer Handvoll exzellenter Artikel allein auf weiter Flur befinden (aber vielleicht wollen sie das ja sogar?). --46.183.103.8 21:43, 22. Apr. 2018 (CEST)

Reibe Dich nicht auf, sondern hilf mit, den Artikel ordentlich zu machen. Also auch ohne Fehler in der Zeichensetzung. (Seitenhieb). Lachmeister Krause (Diskussion) 21:53, 22. Apr. 2018 (CEST)

Hier steht etwas zur Soll-Vorschrift, von der in Ausnahmefällen abgewichen werden kann. Auf die Wikipedia-Artikel übertragen heißt das unter anderem, dass Ergänzungen oder inhaltliche Änderungen in Artikeln normalerweise belegt bzw. nur in Ausnahmefällen nicht belegt werden müssen. Ein solcher Ausnahmefall ist aber sicher nicht anzunehmen, wenn ein Beitrag anonym eingefügt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:57, 22. Apr. 2018 (CEST)

"zwar insbesondere dann, wenn sie von einer IP kommen. "; "Ein solcher Ausnahmefall ist aber sicher nicht anzunehmen, wenn ein Beitrag anonym eingefügt wird." Beiträge von IP's sind also weniger Wert und anders zu behandeln? Beleg das doch bitte mal. --93.211.206.40 22:07, 22. Apr. 2018 (CEST)

Es geht nicht um den Wert des Beitrags, sondern unter anderem darum, dass ich nach ein paar Tagen eine IP nicht mehr fragen kann, woher ihre Information kommt und ob sie sich nicht vielleicht doch geirrt haben könnte. Im Übrigen frage ich mich immer wieder, warum manche Leute nicht den Mut haben, wenigstens unter einem Pseudonym zu ihren Aussagen zu stehen; der wirkliche Name wird ja nicht einmal verlangt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:13, 22. Apr. 2018 (CEST)

Nicht aufreiben an den Animositäten einiger angemeldeter Teilnehmer, sondern Artikel besser machen. Lachmeister Krause (Diskussion) 22:18, 22. Apr. 2018 (CEST)

Dann doch noch ein Kommentar von mir (weil es überraschenderweise immer weitergeht): „Beiträge von IP's sind also weniger Wert und anders zu behandeln?“ - Das würde ich so nicht formulieren. Richtig ist folgendes: Das Anlegen fundierter, sinnvoller Artikel ohne Rechtschreibfehler, mit Beachtung der Formalien usw. geht ganz überwiegend nicht von IPs aus. Das gleiche gilt für sinnvolle, fundierte Ergänzungen bestehender Artikel. Es gibt Ausnahmen, aber mehr nicht. Und nein: Dazu habe ich keine Statistik. Die Erfahrung aus 10 Jahren WP reicht mir, um zu dieser Erkenntnis zu gelangen.
Abgesehen davon kommen wir vom Thema ab. Es ging um Belege für den Beitrag einer IP, die nach den Regeln gebracht werden "sollen", aber nicht gebracht wurden, obwohl das angeblich alles ganz einfach ist. Die durchaus berechtigte Aufforderung von Lachmeister Krause, den Artikel besser zu machen, verhallt ganz offensichtlich ungehört. Q.e.d.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:24, 22. Apr. 2018 (CEST)

Prinzipiell: Nach Möglichkeit lasse ich IP-Beiträge/Beiträge neuer Benutzer stehen und sichte sie, auch wenn die Angaben nicht belegt/schlecht belegt sind, wenn ich die Angaben in vertretbarer Zeit mit vertretbarem Aufwand nachbelegen kann. Ich werde immer Belege fordern und immer Unbelegtes belegen bzw. bei für mich/das Portal nicht vertretbaren Aufwand zurücksetzen. Löschungen unbelegter Informationen mit kurzer Begründung (Einzeiler reicht) werde ich hingegen meist kommentarlos sichten. Das ist zwar eine unglückliche Lösung, im Zweifel aber immer die beste™ Lösung. Wenn in 90 % der Fälle sinnvolle und gute Sachen kommen, die unbelegt sind, kommen in 10 % der Fälle grottige Sachen – und dann? Ich kann einfach nicht wissen, ob es nun eine Qualitätssteigerung oder doch eine Verschlechterung ist. Im Zweifel daher immer zurücksetzen. Wir haben hier einen Einzelfall, wo der Aufwand meines Erachtens einfach zu groß ist. Ich kann das einmal leisten, aber dann muss ich es immer leisten. Und ich bin nicht hier, um nur hinterherzuräumen. Ich helfe gerne unerfahrenen Autoren, egal, ob angemeldet, oder nicht. Ich lasse mir da nicht Großkotzigkeit vorwerfen, man schaue einfach mal hier: 1, 2, 3, 4… Wer meine Stellungnahme zur Quellenarbeit lesen möchte, hier entlang. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:56, 22. Apr. 2018 (CEST)

Nicht nur im Zweifel immer für den Nachweis. Fall 1: Der Benutzer TheAutoJunkie hat knapp 300 Artikel erstellt, die inhaltlich immer noch abgearbeitet werden. Diese entstammen teilweise randständigen Interessengebieten (chinesische hersteller, Montagewerke in JWD usw.) und enthielten/enthalten zum Teil auch durchaus plausible oder mögliche Informationen (Käferproduktion in SA bis 2006, auf der Disk vollmundig verteidigt, Mercedes-Produktion und "Renault 24" bei Nordex in Uruguay oder die immerhin Verdacht erregende Porscheproduktion in Marokko). Die m. E. alleinige Gegenmaßnahme ist eine Kleinkleinarbeit mit einem oder mehreren ENW pro Satz. Fall 2: In einer Vielzahl von Artikeln – zumeist bei einzelnen Modellen – werden immer wieder Details geändert, gerne einzelne technische Daten, Verbrauchswerte oder Ausstattungsmerkmale (die gerade deswegen eher nicht in den Artikel gehören). Ob das Sondermodell XY des Golf II nun ein Kassettenradio hatte oder nicht, oder ob der Golf II Diesel 6,2 oder 6,6 l/100 km verbrauchte, weiß nun kaum jemand. Bei weniger gängigen Modellen wird so etwas dann eher gesichtet – weil kein offensichtlicher Vandalismus – und bleibt im Artikel hängen. Grundlage dafür ist entweder vermeintliches Eigenwissen (auch ich bin bei der Reifenbreite eines Einzelmodells mal darauf hereingefallen) oder ein Scherzbold. Leider gibt es in dieser Welt zu viele Scherzbolde und zu wenige Autoren, die die eintsprechenden Artikel im Blick behalten. --Roxedl ^Disk 07:15, 23. Apr. 2018 (CEST)

Solange solche Artikel Löschanträge überstehen, lohnt es sich nicht, auf Qualität und Belege zu achten. Zitat aus Mercedes-Benz_W_201#Kaengsaeng_88 : "Im Jahre 1988 wurden von der Sungri Motorenfabrik in Nordkorea die Modelle des Mercedes-Benz W 201 illegal und ohne Genehmigung der Daimler-Benz AG kopiert und in kleiner Stückzahl gefertigt. Einzelne importierte Originalfahrzeuge von Mercedes-Benz wurden vollständig demontiert und alle Komponenten nachgebaut." Aber wer glaubt denn sowas? - Jedenfalls niemand, der auch nur annähernd eine Vorstellung davon hat, wie aufwändig allein eine Karosserie "zerlegt" werden kann, gar nicht davon zu reden, Presswerkzeuge anzufertigen und so weiter. Und dann soll es ausgerechnet an einer Heizung gefehlt haben? - Nee. Aber steht in der Wikipedia, ist ja "bequellt". Lachmeister Krause (Diskussion) 07:46, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ich schreibe das mal in kleiner Schrift, weil Dein Einwand, den ich nicht unkommentiert lassen kann, vom Thema wegführt und mehr zu einer Generalabrechnung der Art "Was ich schon immer mal sagen wollte" wird.
Kollege, Du brauchst eine Pause. Was hat der Kaengsaeng 88 mit dieser Diskussion zu tun? Gar nichts. Dem Artikel, der – zufällig oder nicht – von mir stammt, kann man sicher einiges vorwerfen, mangelnde Belege aber ganz sicher nicht. Sophie Mühlmann: Kim kopiert jetzt sogar Mercedes und Volkswagen. In: Die Welt. 19. November 2015, abgerufen am 3. Dezember 2015.,Erik van Ingen Schenau: PYONGYANG 4.10, also named KAENGSAENG 88. In: chinesecars.net. Abgerufen am 3. Dezember 2015 (englisch). und Kaengsaeng 88 – Perro ladrador, poco mordedor. Abgerufen am 6. Januar 2016 (spanisch)., um nur drei sofort abrufbare Quellen zu wiederholen (Du müsstest die Links einfach nur anklicken). Dein Problem mit speziell diesem Artikel ist also erkennbar nicht die Beleglage; die ist nämlich überdurchschnittlich. Dein Problem ist, dass Du den Belegen nicht glaubst. Das ist Dein gutes Recht, spricht aber nicht gegen den Artikel. Du bist natürlich frei, "Die Welt" und derartige Medien für unglaubwürdig, vielleicht ja auch für Lügenpresse zu halten. So etwas ist zurzeit ja Mode. Du kannst auch glauben, dass "Die Welt" und alle anderen Publikationen die Geschichte um den Kaengsaeng nur auf Weisung von Frau Merkel erfunden haben, um ihre deutschen Leser zu verwirren und von einer ganz anderen, viel größeren Schweinerei abzulenken. Und Du kannst sogar glauben, dass Du der erste bist, der diese Verschwörung aufgedeckt hat: Dann bist Du ein Held! Glaube, was immer Du willst - aber mit dem Ansatz kannst Du nicht ernsthaft diskutieren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:41, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin amüsiert wie die Damen und Herren "Stammschreiber" hier reagieren. Macht weiter so! Verteidigt eure kleine Welt gegen jede Kritik, böse IP's und vor allem Erstautoren. --93.230.8.46 09:15, 23. Apr. 2018 (CEST)

Und ich würde es wesentlich zielführender finden, wenn endlich zur Sache geschrieben würde und sich das ganze nicht auf Befindlichkeiten und Ich-muss-mich-nicht-an-Regeln-halten-Getrotze beschränken würde. Das Verhalten hier bestätigt die Vorbehalte gegen IPs: Keine Bereitschaft zu lernen, stattdessen mauliges Zurückziehen auf Die-Welt-ist-schlecht-Positionen. Konstruktives Arbeiten sieht nach wie vor anders aus.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:23, 23. Apr. 2018 (CEST)

Da macht sich ein Neuautor die Mühe einen Artikel zu verbesseren, findet nach ein paar Tagen seine Änderungen kommentarlos gelöscht und ist natürlich auch noch selbst Schuld. Er hätte natürlich wissen müssen das er als IP unter Generalverdacht steht, das Regelwerk in seinem Fall anders ausgelegt wird und ihm keine Chance gegeben wird sich hier zurechtzufinden, da die Alteingessenen lieber mit viel Einsatz auf Ihren Prinzipien reiten als Ihm eine helfende Hand zu reichen. --93.230.8.46 09:53, 23. Apr. 2018 (CEST)

Allmählich werden die anonymen Beiträge hier zu dumm. Wie soll ich denn einer IP nach ein paar Tagen die „helfende Hand reichen“, wenn ich nicht weiß, an wen ich mich wenden soll? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:09, 23. Apr. 2018 (CEST)

Gibt es keine Diskussionsseiten mehr bei den Artikeln? Kommentarzeilen müssen auch nicht leer bleiben.--93.230.8.46 10:14, 23. Apr. 2018 (CEST)

(Nach BK)Es wäre schön, wenn hier tatsächlich zur Sache geschrieben würde. Der Artikel zum W100 ist nicht besonders gut, das ist unbestritten. Eine IP hat den Versucht gemacht, das zu ändern. Die Ergänzungen waren nach meinem Eindruck richtig, aber leider nicht mit Belegen versehen. Das ist ein typischer Anfängerfehler - bei einer IP ist aber nie klar, ob es wirklich ein Anfänger ist. Die Löschung der Ergänzung war aber ohne jeden Zweifel zulässig, an der Stelle ist WP:Q eindeutig. Die gelöschten Textpassagen sind in der Versionsgeschichte einsehbar und können jederzeit wieder eingefügt werden. Natürlich wäre es für einen Neuling motivierender, wenn statt der Löschung die Quellen ergänzt worden wären. Aber auf die Schnelle ist das nicht immer machbar. Möglicherweise als Retourkutsche (?) wurden jetzt unbelegte Passagen im Artikel gelöscht. Auch das ist zulässig, hat aber „Geschmäckle.“ Der Artikel ist dadurch leider auch nicht besser geworden. Verbessern statt Löschen sollte auch hier die Devise sein. Bilder zum Facelift-W100 beispielsweise sind im Internet problemlos auffindbar, jedoch kein als Beleg brauchbarer Text dazu. Dazu müsste ich in den Keller steigen und die alten Hefte durchsehen. Das geht leider nicht auf die Schnelle (s.o.) Fakt ist leider auch, dass im Automobilkontext viele unsinnige Bearbeitungen durchgeführt werden und teilweise (mutwillig?) falsche Angaben gemacht werden. Wir sollten deshalb an den Qualitätsstandards festhalten. Dass neue Autoren Schwierigkeiten haben akzeptiert zu werden, ist leider richtig. Das betrifft aber nicht nur das Portal Auto und Motorrad. Deshalb wäre es wünschenswert, wenn der Umgangston insgesamt (nicht nur den Neuen gegenüber) etwas freudlicher wäre - ohne in der Sache anders zu entscheiden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:17, 23. Apr. 2018 (CEST)

Matthias v. d. Elbe hat das von Roxedl und mir beschriebene Problem sehr schön illustriert - Und sehr schön illustriert, wie es auf der persönlichen Schiene und Unterstellungen "Verschwörungstheorien" dann weitergeht, wenn man fachlich nichts auf der Hand hat. Und außerdem sehr schön illustriert, wie zwar Quellen genannt werden, die eben nur leider das Behauptete gar nicht belegen. Zusammengefasst also das demonstriert, womit sich Menschen, die gelernt haben, wissensachftlich zu arbeiten, hier entweder befassen müssen oder zur Schonung der eigenen Nerven eben nicht ertragen wollen. Lachmeister Krause (Diskussion) 17:19, 23. Apr. 2018 (CEST)

Interessant. Aber was sagt uns das jetzt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:06, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe Lachmeisters Anmerkung nicht verstanden. Der letzte Satz ist syntaktisch derart aus der Spur, dass kein Sinn erkennbar ist. Der Rest betrifft nach wie vor nicht ansatzweise das Thema.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:59, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab das jetzt abgeräumt. Wer eine Information im Artikel haben will, muss sie belegen, und zwar nicht hier, sondern im Artikel. Fragen zu WP:BEL bitte an der richtigen Stelle formulieren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:46, 26. Apr. 2018 (CEST)

Sprinter als Synonym für Kleintransporter

Ich beobachte in letzter Zeit, dass der Begriff „Sprinter“ mehr und mehr zum Synonym für den Begriff „Kleintransporter“ wird, ähnlich, wie „Tempo“ ein Papiertaschentuch bezeichnet. Dabei ist es unerheblich, ob der Kleintransporter tatsächlich ein Sprinter ist. Kann jemand meine Beobachtung bestätigen bzw. hat jemand eine Idee, ob und wie man dafür Belege findet? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:51, 10. Mär. 2018 (CET)

@Jojhnjoy: So etwas ist ein schwieriges Thema. Es geht weniger um „Auto und Motorrad“, sondern es ist ein Thema der Etymologie. Um das Thema zu klären, wären wissenschaftliche Untersuchungen erforderlich. Unsere Erfahrungen sind solange irrelevant, solange sich niemand des Themas „Sprinter“ in etymologischer/wissenschaftlicher Weise annimmt. Ein Problem ist, dass sich die Etymologie üblicherweise Begriffen widmet, die aus Sicht der Forscher wissenschaftliche Relevanz haben. Anders gesagt: Ich halte es für unwahrscheinlich, dass sich etablierte Etymologen des Themas „Sprinter“ annehmen. Nach meiner Wahrnehmung widmen sich Etymologen nur selten bzw. ungern aktuellen Begriffen des Alltags.

Manche trivial erscheinende Dinge sind unter Umständen komplex – es gibt ggf. lokale und zeitlich eingeschränkte Geltungsbereiche. Du hast ein schönes Beispiel genannt: „Tempo“ war und ist im „Westen“ ein gängiges Synonym für ein Papiertaschentuch. Zu Zeiten und im Bereich der DDR war der Begriff „Tempo“ verpönt. Stattdessen wurde der Begriff „Zellstofftaschentuch“ staatlich verordnet und in Folge von allen „Arbeitern und Bauern“ gehorsam genutzt. Also: Begriffe kommen und gehen – und sind ggf. nur in gewissen Regionen im Gebrauch. Ob, wann & wo „Sprinter“ als Synonym für „Kleintransporter“ ins Gespräch kam, können wir nicht beurteilen.

Daher werden wir das von Dir angesprochene Thema hier nicht abschließend klären können. --Hasenläufer (Diskussion) 06:21, 11. Mär. 2018 (CET)

Danke für deine Einschätzung. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:54, 11. Mär. 2018 (CET)

Die Frage wäre ein hervorragendes Thema für eine Dissertation in Philospohie, müsste nur entsprechend wissenschaftlich formuliert werden. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:51, 11. Mär. 2018 (CET)

Beim Polen-Sprinter (mitsamt LD) wurde der Begriff Sprinter auch verallgemeinert. Finde ich unpassend. --Buch-t (Diskussion) 11:55, 11. Mär. 2018 (CET)

Das kann man nicht verallgemeinern. Der „Polen-Sprinter“ ist diskriminierend gemeint und deshalb als Lemma in Wikipedia abzulehnen. Wenn hingegen der ADAC über Lkw-Vermietungen schreibt und zwischen Lkw und Sprinter unterscheidet, ist es ein Gattungsbegriff wie „Tempo“, „Fön“ oder „Maggi“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:11, 11. Mär. 2018 (CET)

Zur Ausgangsfrage: Ja, Sprinter ist inzwischen ein Synonym für Kleinlaster ohne Geschwindigkeitsbegrenzung. Zusatz: Der Polen-Sprinter ist meist kein Mercedes, sondern nach meiner Beobachtung eher Fiat, Peugeot oder Citroen und auch nicht immer aus Polen, siehe [14] --Suricata (Diskussion) 13:53, 12. Mär. 2018 (CET)

@unpassend, @diskriminierend: Beteiligt Euch bitte an Wikipedia:Löschkandidaten/18. Februar 2018#Polen-Sprinter --Suricata (Diskussion) 16:07, 16. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Polen-Sprinter wurde gelöscht; vgl. Special:Diff/176425920; Belege für Sprinter als Synonym für Kleintransporter gibt es trotz Indizien nicht. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:51, 29. Apr. 2018 (CEST)

Rundung bei Umrechnung 1

Ich geriet die Nacht in Konflikt mit einem Benutzer, der bei rund 40 Artikeln, viele davon in unserem Themenbereich, massenhaft Maßangaben sinnvoll gerundet hat: Siehe hier, zum Durchsetzen wurde auch auf das unprobate Mittel Bearbeitungskrieg zurückgegriffen. Ich finde das nicht so sinnvoll, wie ich hier nähergelegt habe, auch hier wird diskutiert, ich stellte letztlich VM; (Permalink, ob das die Nacht noch abgearbeitet wird, weiß ich nicht). Ist jetzt die Frage: Sollten wir insbesondere die Umrechnungen exakt angegebener historischer Maße runden, wenn es einen exakten Umrechnungsfaktor gibt (z.B. 30,5 kp = 300 N // 300 hp = 220 kW), oder sollten wir auf den exakt genormten Umrechnungsfaktor zurückgreifen und nur soweit runden, wie es zwingend notwendig ist, weil es möglich ist, exakt zu bleiben (30,5 kp = 299 N // 300 hp = 224 kW)? Ich würde die letzte Methode bevorzugen, weil es sich so durchgesetzt hat und es wegen des genormten Umrechnungsfaktors auch möglich ist, so zu verfahren. Wir geben insbesondere bei Motorenleistung und Drehmoment keinen exakten Wert, sondern einen Wert nach einer bestimmten Norm an. Zwar hat Antonsusi nicht unrecht, wenn er sagt, dass nicht genauer als 1 % gemessen wurde, allerdings bewerten wir das ja an dieser Stelle nicht, weil eben kein genauer Wert, sondern nur ein vergleichbarer Wert von Bedeutung ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:27, 3. Apr. 2018 (CEST)

Um meine Meinung ganz einfach und gleichzeitig überspitzt zu sagen: Ich halte es für übertrieben, zum Beispiel die Leistung eines alten Mopedmotors von 1,5 PS mit umgerechnet 1,103249437 kW anzugeben; hier würde ich 1,1 kW schreiben. Hat ein TDI-Motor hingegen 90 PS, würde ich ohne Kommastelle 66 kW und nicht 66,2 kW nennen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:10, 3. Apr. 2018 (CEST)

So sehe ich das auch. Es geht hier aber darum, ob anstelle von 10,16 cm 10 cm (beim Bildschirm mit 4 in Bildschirmdiagonale) oder bei einer Motorleistung von 300 hp bei 224 kW auf 220 kW abgerundet wird oder bei 260 PS die Leistung mit nur 190 kW anstelle von 191 kW angegeben wird. Ich sage mal Killefittgenauangaben, wie du sie genannt hast, nämlich bei 90 PS 66.194,8875 W zu schreiben, will ich nicht. Es ist nur die Frage, ob man anstelle von 66 kW nicht 70 kW oder 65 kW schreiben sollte. Angesichts des Umstandes, dass es einen exakten Umrechnungsfaktor gibt und es laut Norm DIN 70020 möglich ist, Leistung sowohl in PS als auch in kW anzugeben, halte ich es für nicht sinnvoll, unpräziser als nötig zu runden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:53, 3. Apr. 2018 (CEST)

Um zunächst bei den 90 PS zu bleiben: Im VW-Golf-Prospekt 1/85 sind zum Beispiel 66 kW (90 PS), 51 kW (70 PS) und 40 kW (55 PS) genannt. Ob bei mehreren Hundert die 260 PS = 190 kW auf volle 5 gerundet werden sollte, ist die andere Frage. Ich wäre dafür; genau wie mir im Fall von sehr geringer Leistung (siehe Mopedmotor) eine Stelle hinter dem Komma angebracht erscheint. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:09, 3. Apr. 2018 (CEST)

(BK)Was bisher noch nicht genannt wurde: Die Angabe 123,456 [beliebige Einheit] legt eine Genauigkeit von einem Tausendstel nahe und 123,4 von einem Zehntel. Aber die Angabe 120 legt eben nicht eine Gewisse Ungenauigkeit von +-5 Nahe (oder Genauigkeit von 10). Das liest sich wie "Genau 120" also zwischen 119,5 und 120,4. Ansonsten kann es gerade bei historischen Einheiten sinnvoll sein die ursprünglichen Werte im Text anzugeben und in Klammern dahinter die Umgerechneten Werte. --DWI (Diskussion) 12:14, 3. Apr. 2018 (CEST)

Der Trick ist folgender, dass man bei 260 PS einfach mit 0,73549875 multiplizieren kann, und es kommt, gerundet auf ganze Zahlen, 191 kW heraus. Das entspricht auch der Norm. Die Argumentation, dass das ohnehin kein akkurater Wert ist, und man deswegen auch auf 190 kW runden könne, mag ja schlüssig wirken, wenn denn eine reale Angabe betrachtet würde, was hier ja nicht der Fall ist. Es ist nur eine Normangabe, die nichts mit der tatsächlichen Leistung zu tun hat, weil man die tatsächliche Leistung eines Motors nicht messen kann, da sie von zu vielen ortsabhängigen Faktoren abhängt. Und Normangaben können wir als ausreichend genau betrachten. Dass man bei historischen Angaben immer die historische Quellenangabe dazuschreibt, versteht sich eigentlich von selbst. Lassen wir aber mal die Nachkommastellen außer Acht, die Frage ist, ob z.B. bei 110 PS auf 80 kW anstelle von 81 kW umgerechnet wird oder bei 140 PS auf 100 kW, anstelle von 103 kW. Ich sage, dass das nicht sinnvoll ist, weil es einen genauen Umrechnungsfaktor gibt. Nachkommastellen hingegen sind nur bei äußerst geringen Leistungsangaben wirklich sinnvoll, bei 240 PS kann man sich streiten, ob man 176 kW, 177 kW oder 176,5 kW schreibt; beim Mopedmotor kann man durchaus auf Hundertwatt runden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:19, 3. Apr. 2018 (CEST)

Jojhnjoy und ich sind selten einer Meinung, aber diesmal gebe ich ihm gerne Recht: Wenn wir davon ausgehen können, dass die Ursprungsangaben "zuverlässig" sind, gibt es keinen Grund, bei der Umrechnung ungenau zu sein. Die Leistungsangaben sind üblicherweise genau ermittelt bzw. es gibt einen Zielwert, auf den der Motor abgestimmt wird (z.B. wg. der Versicherungsklassen). Die Leistung streut zwar in der Praxis, aber die offiziellen Werte sind von den Herstellern "genau" angegeben. 136 PS entsprechen also 100 kW bzw. 100 kW sind (exakt) 136 PS und nicht etwa 135 PS. Ich sehe keinen Grund, hier grob zu runden. Nachkommastellen wären für mich Quatsch, weil die Ausgangswerte schon auf glatte Werte gerundet sind. Das würde in Scheingenauigkeit abdriften... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:28, 3. Apr. 2018 (CEST)

Vielleicht hast du Recht, wenn du sagst, dass wir nicht immer dieselbe Meinung haben, aber Einheitsmeinung ohne Diskussion und sinnvolle Einwände wäre ja fad. Du bringst so ziemlich das auf den Punkt, was ich sagen möchte. Vielleicht an dieser Stelle noch Beispiele mit Nachkommastellen, hier, datiert 1960, oder hier auf Seite 93, datiert 1976. Ich denke, dass man da genau umrechnen sollte und auf ganze Zahlen rundet, sofern das möglich ist, was ja hier gegeben ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:33, 3. Apr. 2018 (CEST)

(nach BKs)

Das sehe ich wie Lothar: Etwas Fingerspitzengefühl ist nötig unter Beachtung von üblichen Rundungen. Der 90-PS-Golf muss bei DIN-gerechter Prüfung ja nicht exakt 90 PS haben, vielleicht waren es 89,5 oder 90,49 PS und es wurde normal gerundet, dann ist 66 kW sinnvoll, nicht 65, nicht 70 kW. Insofern finde ich beispielsweise beim Benz Patent-Motorwagen Nummer 1 die Angabe "0,75 PS (551 W) bei 400/min." zu kleinlich. Warum bei der Umrechnung nicht wie üblich Kilowatt statt Watt und die gleiche Anzahl an Nachkommastellen wie bei PS?

Anderes Beispiel: Wenn es bspw. um die Turbo-Ära der Formel-1 geht und 1100 PS genannt werden, dann ist das ein offensichtlich gerundeter / geschätzter Wert. Dann mag die gerundete Zehnerstelle für Kilowatt genügen, ggf. mit dem Zusatz "rund" oder "etwa". --Roland Rattfink (Diskussion) 12:36, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ja, das sehe ich ja auch so. Ist aber die Frage, ob man z.B. beim Formel-1-Turbomotor mit 1100 PS Schätzleistung 809 kW schreibt, oder eben nur 800 kW. Und nächste Frage: Macht es Sinn, massenhaft die Vorlage:Einheitenumrechnung zu entfernen, wenn man da die Nachkommastelle und die Rundung genau einstellen kann? Also ich nutze das ja schon so, dass ich bei einem Wert ohne Nachkommastelle die Anzahl der Nachkommastellen auf 0 einstelle, aber wenn es eine Nachkommastelle braucht, gebe ich eben die Anzhal der Nachkommastellen ein. Wenn man jetzt diese Vorlage entfernt, spart man zwar ein paar Bytes, aber ob das so viel bringt? Ich weiß es nicht. Da ist es einfacher, die Zahl der Nachkommastellen passend einzugeben, denn der Computer verrechnet sich nicht und das Fehlerpotenzial ist minimiert. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:46, 3. Apr. 2018 (CEST)

Diese Vorlagen haben den großen Vorteil dass (im Quelltext) klar ersichtlich ist, was die Angabe in der verwendeten Literatur ist und was nur umgerechnet wurde, sowie dass die Umrechnung als solche Nachvollziehbar wird. Wenn im Quelltext nur 1100PS/809kW steht müsste ich theoretisch selber nachrechnen (und könnte mich dabei vertippen). Mit der Vorlage ist das dann schnell klar, dass der Fehler höchstens bei der Vorlage sein kann. --DWI (Diskussion) 13:19, 3. Apr. 2018 (CEST)

So gehen die Meinungen auseinander. Ich empfinde die um sich greifenden Vorlagen (auch was Quellenangaben betrifft) als äußerst störend, weil sie den Quelltext fast unlesbar machen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:33, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ich kann eher die Ansicht DWIs nachvollziehen, weil ich per Javascript Vorlagen etc. farblich hervorhebe und es im Quelltext ganz leicht von normalem Text unterscheiden kann. Will sich mal jemand folgende Bearbeitungen ansehen: 1, 2, 3, 4, 5. Ich frage an dieser Stelle auch nochmal @TW1920, Netspy:. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:37, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt hier nicht alles durchgelesen aber wir sollten sicherlich zwei Dinge unterscheiden: Zum einen die Angaben die vom Hersteller kommen und die, die wir selber umrechnen. Wenn ein Hersteller in der technischen Beschreibung exakte Angaben in PS und KW macht oder wie in meinem Konfliktbeispiel mit @Antonsusi: in Zoll und Zentimeter, dann sehe ich keinen Grund, warum wir hier in der WP irgendwas in irgendeine Richtung runden sollten. Diese Angaben können getrost genauso vom Hersteller übernommen werden. Wenn wir dagegen selber umrechnen, dann kann man da sicherlich mit Augenmaß und in einem vernünftigen Rahmen runden. --net (Diskussion) 16:25, 3. Apr. 2018 (CEST)

Von mir dazu etwas ganz Persönliches, was die Sache vielleicht nicht zum Abschluss bringt, aber die Sicht eines Menschen darstellt, der weder Physik oder Ingenieurswesen studiert noch Maschinenbau gelernt hat: Ich persönlich finde PS-Angaben mit Nachkommastellen (ebenso km/h usw.) im Regelfall albern. Mir genügen Werte in ganzen Zahlen, ggf. wird auf- oder abgerundet. Die praktische Relevanz der Frage, ob ein Auto 66,4 PS oder nur 66 (,0) hat, dürfte gegen Null tendieren. Ich weiß: Jetzt werden wieder die Spezialisten kommen, die mit wissenschaftlicher Präzision argumentieren. Und ich kann mir auch vorstellen, dass es sogar Leute gibt, denen 66,4 nicht reicht und die stattdessen wissen möchten, ob es nicht doch nur 66,38 sind. Jeder hat sein Steckenpferd, keine Frage. Ich würde nur gerne verhindern, dass die WP zu einer naturwissenschaftlichem Publikation wird.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:57, 3. Apr. 2018 (CEST)

(BK)

Hallo. Ich bin erstaunt, festzustellen, wie sehr Benutzer:Jojhnjoy inzwischen umgeschwenkt hat. Heute Nacht wollte er noch unbedingt - um das überspitzte Beispiel von Lothar Spurzem sinngemäß aufzugreifen, "1,5 PS in 1,103249437 kW" umrechnen. Inzwischen ist seine Meinung von der meinigen gar nicht mehr so weit weg. Nun, jeder hat das Recht, täglich schlauer zu werden... ;-) Ich halte es für sinnvoll, hier mal darzustellen, wie ich auf das Thema gekommen bin und worum es mir dabei geht. Das erleichtert es gewiss, hier eine sinnvolle Regelung zu finden. In den von mir editierten Artikeln war es keineswegs so, dass vom Hersteller angegebene Umrechnungen direkt angegeben wurden. Es wurde vielmehr von der Vorlage:Einheitenumrechnung fleißig Gebrauch gemacht und dabei teilweise auch "1,5 PS in 1,103249437 kW" (oder eine Flughöhe von 1000 Fuß in 304,8 Meter) umgerechnet, also zu viele Stellen angegeben. Um das zu korrigieren, habe ich die umgerechneten Werte direkt in den Text eingefügt und mich dabei am messtechnisch maximal Machbaren orientiert. Es kann also durchaus sein, dass ich bei Werten, welche keine direkten Messwerte sondern Normangaben (mit mehr signifikanten Stellen) sind, eine Stelle mehr gerundet habe als es in der Branche üblich ist. Diesen Fehler räume ich hier durchaus ein. Wie also weiter? Ich schlage Folgendes vor:

Für den Bereich Auto und Motorrad wird hier festgelegt, wie genau Normangaben ín PS, Horsepower oder Meterkilopond etc. in SI umgerechnet werden. Bei Motorleistungen sehe ich die dritte signifikante Stelle kritisch.
Gibt der Hersteller Umrechnungen an, dann ist es wichtig, die Zuverlässigkeit abzuschätzen. Sehr oft werden vom Übersetzer SI-Umrechnungen vorgenommen und die sind kaum zuverlässig. Normgerecht ist sowieso immer nur die ursprüngliche Maßeinheit. Wenn z. B. in den deutschsprachigen technischen Daten zu einem Smartphone vier Zoll in 10,16 cm umgerechnet werden, dann ist eine Genauigkeit von 100 Mikrometer nicht glaubhaft. Wird dagegen eine Zylinderbohrung umgerechnet, dann sind die Werte sehr genau. Kurz: etwaige Übersetzungen hinterfragen.
Weil bei Verwendung der Vorlage:Einheitenumrechnung immer die Gefahr besteht, dass jemand kurzerhand den Rundungsparameter erhöht, bin ich dafür, diese möglichst nicht mehr in die Artikel einzufügen. Diese Vorlage ist auch nicht für den Fließtext gedacht. Es ist besser, in einem weiteren Browsertab Spezial:Vorlagen expandieren aufzurufen und dort mit Hilfe der Vorlage:Einheitenumrechnung umzurechnen und das Ergebnis zu übernehmen (geht schneller als es hier den Anschein hat).

Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:11, 3. Apr. 2018 (CEST)

Nachtrag: Wenn ich mir die Diskussion hier durchlese, dann gibt es bei Motorleistungen sowohl Befürworter einer Umrechnung auf drei Stellen, als auch Befürworter einer Umrechnung auf zwei Stellen. Wir können uns ja in der Mitte treffen und es von der größten Ziffer abhängig machen: Ist der Wert in kW

< 10 -> Umrechnung auf 100 Watt
von 10 bis < 30 -> Umrechnung auf halbe kW
von 30 bis < 100 -> ganze kW
von 100 bis < 300 -> auf 5 kW
von 300 bis < 1000 -> auf 10 kW

u.s.w. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:13, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin eindeutig gegen die Einführung von noch mehr so spezieller Regeln, die sowieso nicht überall passen können.

Simples Beispiel: Jeder Fahrzeughersteller gibt heute auch im Bereich von mehreren 100 kW (oder PS, auch schön) Nennleistungen mit 3 genauen Stellen an, auch wenn das unter einem 1 % Genauigkeit liegt. Es gibt keinen ersichtlichen Grund, das nicht auch hier zu tun. Die erstbeste IP, die die Angabe mit ihren Autopapieren vergleicht ändert den Wert eh wieder (da werden auch alle Vorkommastellen angegeben - auch bei 300 kW).

Anderes Beispiel: Es gibt Maschinen, da sind solche Werte auch bei anderen Größen ganz normal. Ich kenne Traktoren, die haben im 16. Gang eine Höchstgeschwindigkeit von 4,74 km/h. Natürlich gibt man da zwei Nachkommastellen an, alleine um die kleinen Gänge unterscheiden zu können. Und es ist auch kein Problem, das heutzutage als Hersteller zu messen. Ob jede einzelne Maschine dann auch tatsächlich genau die Datenblattwerte bringt, ist eine völlig andere Geschichte. Das ist aber eh nichts, was bei vernünftiger Quellenarbeit und Beachtung von WP:TF mein Problem wäre.

Ich bin über die Einheitenumrechnungsvorlage im Fließtext auch nur mäßig glücklich. Aber sie nicht benutzen zu wollen, weil jemand vielleicht eventuell Unsinn da hineinschreibt, ist kein Grund für irgendwas. Unsinn kann man mit allem und jedem anstellen. Es kann auch wer in die Quelle schauen und die (möglicher Weise) unzuverlässige Stelle nachträglich ergänzen - dazu braucht es keine Vorlage.

Das man sich nicht 15 neue Freunde macht, wenn man quer durch den Artikelbestand editiert und dabei durchaus streitbare Rundungen einführt, (und dann auch noch mehrfach versucht Edits durchzudrücken, statt ein allgemeines Diskussionsergebnis abzuwarten wenn man merkt, dass nicht alle einverstanden sind) könnte einem einleuchten. So stellt sich mir zumindest die Lage als leicht verwunderter Beobachter dar.

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:17, 3. Apr. 2018 (CEST)

4,74 km/h sind bei einem derartigen Normwert (oder Mittelwert mehrerer Messungen auch kein Problem, denn es steht ja so in der Quelle. Das Problem entsteht, wenn die Quelle nur als Geschwindigkeit statt 4,73 km/h nur 2,9 mph angibt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:40, 3. Apr. 2018 (CEST)

Nein, auch das ist kein Problem, sondern ein ganz eindeutiger Fall, um den kaum einer streiten wird. Interessant wird es erst, wenn Du nicht weißt, wie viele Stellen von den angegebenen denn tatsächlich zuverlässig sind und anfängst zu mutmaßen, wie genau denn die Messmethoden der Hersteller oder der Quelle waren. Klassischer Fall ist da eine oder mehrere Nullen am Ende eines Wertes. Das ist letztlich genauso Theoriefindung wie die oben vorgeschlagenen (willkürlichen) Abgrenzungen. Will man da korrekt bleiben rettet einen nur ein "zirka" oder ein Verzicht auf die Umrechnung. In ersterem Fall wird es schwer sein, dem Autor eine Stelle mehr oder weniger auszureden. In allen anderen Fällen ist eine allgemeine Rundungsregel unnötig. Habe ich einen PS-Wert auf zwei Kommastellen genau, weil zum Beispiel im Labor unter Normbedingungen nachgemessen, spricht nichts dagegen, ihn auch so genau in kW anzugeben. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:12, 3. Apr. 2018 (CEST)

Liste unsinniger Anwendungen

Damit ihr seht, welchen Unsinn mit dieser Vorlage angestellt wird, hier ein paaar Fundstellen:

Fundort	Code	ergibt	Anmerkung	Fehler wurde eingefügt von:
Spezifischer Kraftstoffverbrauch	`{{Einheitenumrechnung\|15000\|PS2kW\|0}}`	11.032	aus zwei Stellen Genauigkeit werden satte fünf Stellen (!) Pseudogenauigkeit	Benutzer:Jojhnjoy
Spezifischer Kraftstoffverbrauch	`{{Einheitenumrechnung\|3500\|hp2kW\|0}}`	2.610	aus zwei Stellen Genauigkeit werden vier Stellen Pseudogenauigkeit	Benutzer:Jojhnjoy
Mercedes-Benz O 321 (Technische Daten)	`{{Einheitenumrechnung\|7.5\|kgcm2bar\|2}}`	7,35	zehnfache Genauigkeit erfunden	Benutzer:Jojhnjoy
Mercedes-Benz O 321 (Technische Daten)	`{{Einheitenumrechnung\|130\|kgcm2bar\|1}}-{{Einheitenumrechnung\|140\|kgcm2bar\|1}} bar`	127,5-137,3 bar	Hier sind die Werte plötzlich sogar auf mysteriöse Weise hundertfach genau...	Benutzer:Jojhnjoy
Claas Axos	`{{Einheitenumrechnung\|3300\|kp2kN\|2}} kN`	32,36 kN	Aus zwei werden vier...	Benutzer:Mammut74 (erste Seitenversion)
Dassault Falcon 5X	`51.000 [[Fuß (Einheit)\|ft]] ({{Einheitenumrechnung\|51000\|ft2m\|0}} m)`	51.000 ft (15.545 m)	Besonders drastisch: Aus einer Genauigkeit von 1000 Fuß wird eine von 3,3 Fuß ...	Benutzer:Berg2 (erste Seitenversion)

Das liese sich beliebig fortsetzen. Besonders unser Benutzer:Jojhnjoy war in der Vergangenheit fleißig darin, Fahrzeugdaten beim Umrechnen mittels Vorlage mit Pseudogenauigkeiten zu versehen ;-) @Jojhnjoy: Was hältst du davon, deine oben von dir geäußerten (neuen?) Auffassungen über Genauigkeiten umzusetzen und selbst sinnvoll umzurechnen? Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:48, 3. Apr. 2018 (CEST)

@Antonsusi: Gegenfrage, was hältst du davon, selber erst mal nur die unstrittigen Fälle ohne viel Getöse zu korrigieren, anstatt andere Bearbeiter hier zu denunzieren? Du machst dich nicht wirklich beliebt, wenn du solchen Lärm schlägst und dann noch mehr oder weniger die Schuld anderen in die Schuhe schiebst. Dafür habe ich kein Verständnis! --net (Diskussion) 23:03, 3. Apr. 2018 (CEST)

Einverstanden. Erst einmal die unstrittigen Fälle. Es geht mir ganz gewiss nicht (!) darum, Jojhnjoy zu denunzieren. Ich möchte, dass er seine eigenen Edits selbst an den sich hier abzeichnenden Konsens, den er anscheinend angenommen hat (?), anpasst. Das ist besser, als wenn er von Anderen korrigiert wird. Das er in der Liste oben öfters auftaucht, ist Folge seines Fleißes beim Datensammeln und Artikelschreiben. Das weis ich durchaus wertzuschätzen... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:09, 3. Apr. 2018 (CEST)

@Antonsusi: du hast recht, wenn du kritisierst, dass ich vielleicht ein wenig übereifrig war, was die Rundungen betrifft. Es ist auch gut, dass du das ansprichst, ich mache Fehler, und dazu stehe ich auch. Aber ich finde das nicht so gut, wie du das gemacht hast, dass du quasi mit dem Dampfhammer durch die Artikel fährst. Scheingenauigkeit ist natürlich Käse und bei Nachkommastellen ist Runden nicht immer sinnvoll, da habe ich es wirklich zu gut gemeint. Nur sind wir uns einig, dass du es auch zu gut meinst und das nicht nur beim vorschnellen Löschen der Vorlagen. Beispielsweise beim iPhone: Dass imperiale Maße total unpraktisch sind, wissen die Amerikaner, weshalb sie oft mit metrischen Maßen arbeiten. Insbesondere beim iPhone kann man davon ausgehen, dass die Bildschirmdiagonale wirklich 10,16 cm beträgt, wenn das so angegeben ist. Die Zollangabe dient nur dem Marketing, denn 4 Zoll verkaufen sich besser, als 10,16 cm. Das Gehäuse wird auch nicht in einer Sandform gegossen, sondern mit einer CNC-Maschine gefräst. Oder wenn bei einer Motorleistung nach DIN 70020 ein Wert 200 PS angegeben ist, dann kannst du nicht wissen, ob das nun 200, 202 oder 198 PS sind. Da einfach anzunehmen, dass da gerundet wurde, ist nicht klug. Denn A) ist das Theoriefindung und B) gibt es genug Gegenbeispiele, die nahelegen, dass das nicht unbedingt ein gerundeter Wert sein muss. Augenmaß ist immer gut und man muss, wie du es ansprichst, zwischen einer Zylinderbohrung und dem Kilopondschub eines Raktentriebwerkes bezüglich der Rundungen unterscheiden. Nur sage ich, dass wir das hier eben nicht immer wissen können, wie sinnvoll eine Rundung tatsächlich ist. Es gibt zu viele Einzelfälle. Daher sollte meines Erachtens bei Umrechnungen immer die originale Angabe der Quelle genannt werden, die dann umgerechnet wird. Im Zweifel wird einfach der genormte Umrechnungsfaktor (abhängig von der genormten Normalfallbeschleunigung) eingesetzt und fertig. Man kann einfach nicht wisen, wie genau eine Angabe ist und wann Nachkommastelen sinnvoll sind, und wann nicht. Dass man Nachkommastellen streicht, wenn es nicht üblich ist, diese anzugeben, (beispielsweise bei Motorleistung; ich lese in kaum einem Buch Angaben in kW mit Nachkommastelle, das ist wenn überhaupt in russischsprachiger Literatur üblich), macht ja Sinn. Aber ganze Zahlen rundet man z.B. bei Motorleistung eigentlich nicht auf Zehner, Fünfer, usw., zumindest kann ich das so nicht nachlesen, oder wenn, habe ich es noch nie gesehen. Und jetzt mal ehrlich: Was bringt es, bei z.B. 12500 kp auf 125 kN anstelle von 123 kN zu runden? Keine der beiden Angaben suggeriert eine genauere Genauigkeit. Oder wenn doch, dann verstehe ich hier etwas grundlegend falsch. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:19, 4. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Es ist wenig sinnvoll, alle Vorlagen zu entfernen. Ebenso ist es nicht sinnvoll, uneingeschränkt exakt zu runden. Es sollte ein situatives Augenmaß angewandt werden. Bei Leistung und Drehmoment nach DIN 70020 runden wir auf ganze Zahlen, wenn vom MKS-System in SI umgerechnet wird. Bei sehr großen Leistungen kann auch eine Angabe in Megawatt sinnvoll sein. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:09, 29. Apr. 2018 (CEST)

Rundung bei Umrechnung 2

Ich sehe das ganz ähnlich, ich hatte das ja oben schon geschildert. Aus Nullen am Ende eines Wertes Messgenauigkeiten abzuleiten ist eher schwierig, umso mehr Nullen, umso schwieriger. Höhenangaben eines Flugzeugs können auf wenige Meter genau sein, das Wunderwerk nennt sich GPS. Leistungsangaben von Motoren müssen auch nicht gerundet sein, nur weil als letzte Stelle eine Null folgt. Rundungen auf 5 am Ende einer Zahl sind unsinnig, weil es dadurch nicht weniger "scheinbar" zuverlässige Stellen werden und die Rundung auch nicht unbedingt offensichtlich ist. Umrechnen mit bereits gerundeten Faktoren geht aus meiner Sicht gar nicht - wenn überhaupt kann das Ergebnis gerundet werden. Das geforderte Augenmaß, für das auch ich sehr zu haben wäre und das auch bedingt, dass man einer Stelle mehr oder weniger etwas gelassener entgegenblickt, widerspricht zwangsläufig festbetonierten Regeln. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 10:41, 4. Apr. 2018 (CEST)

Kann man die Vorlagen so umbauen, daß man beim Beispiel 51.000 3 Vorkommatstellen rundet? also als Parameter nicht 0 sondern -3? --M@rcela

13:50, 4. Apr. 2018 (CEST)

Das würde bei diesem Beispiel eine Abweichung von bis zu 500 Metern bedeuten. Da evtl. die 51.000 Fuß auch schon gerundet sind, kann die Abweichung dann sogar noch mehr betragen. Ich sehe keinen Sinn darin, hier auf Teufel komm raus irgendwelche runden Zahlen zu produzieren. Wir machen uns damit nur unnötige Arbeit und haben ungenaue Angaben, bei denen am Ende keiner mehr weiß, wie sie zustande gekommen sind. --net (Diskussion) 14:57, 4. Apr. 2018 (CEST)

⇐ ⇐

Bei einer Dienstflughöhe oder maximaler Flughöhe sind Angaben in ganze Tausend Fuß üblich, manchmal auch 500er Werte dazwischen. Die Umrechnung in Meter sollte nicht genauer als ganze Hunderter sein. Ich würde da aber die Umrechnung generell in Zweifel ziehen, denn Fuß ist in der Luftfahrt total Standard und für eine grobe Vorstellung vom Wert zu bekommen, reicht eine Umrechnung mit 30 cm (statt 30,48) vollkommen aus. Man kann ja auch "ca." davor schreiben.
Was es "trailling zeroes", also Nullen zwischen der kleinsten signifikanten Stelle und dem Dezimaltrenner angeht, so verlangt eine Angabe von 12000 Meter in der Tat, dass der Wert auf ein Meter genau ist. Ist er ungenauer, z. B. nur Hunderter,so muss man 12,1 km, 120 hm (Hektometer) oder 12,0 · 10² m schreiben. In der Alltagspraxis wird das aber fast nie eingehalten, so dass 12000 Meter fast immer gerundet sind, und zwar mindestens auf Hunderter.
Was es Kilopond und Newton angeht: 10:1 umzurechnen, ist schlichtweg einfacher und ohne Taschenrechner (oder Vorlage) möglich. Da es meistens genau genug ist, macht man da keinen wesentlichen Fehler. Es ist aber auch möglich, noch ca 1/50 zu addieren oder subtrahieren. Das passt meistens.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:59, 4. Apr. 2018 (CEST)

Bei der Flughöhe des Flugzeuges kann man wirklich sinnvoll mit „ca.“ oder „etwa“ arbeiten, da spricht auch nichts gegen. Ob eine Angabe gerundet ist, oder wirklich exakt, wenn 12.000 m angegeben ist, können wir aber nicht immer beurteilen. Im Zweifelsfall sollte man da so exakt sein, wie möglich. Wenn man zweifelsfrei sagen kann, dass da gerundet wurde, dann kann man und sollte man das auch berücksichtigen. Bei Kilopond in Newton mit 1:10 umzurechnen, ist durchaus machbar. Aber bei Kilopondmeter mit 1:10 in Newtonmeter umzurechnen, ist nicht sinnvoll und auch nicht üblich. Zumindest ich habe das nur vereinzelt festgestellt. Da wir aber wieder so viele Einzelfälle bekommen und nicht immer klar ist, was wo wie gerundet wird und was nicht, schreiben wir immer die exakte Quellenangabe und runden am besten nur dann, wenn die Genauigkeit der Quellenangabe eindeutig bekannt ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 02:18, 5. Apr. 2018 (CEST)

Stellt sich die Frage, ob Angaben über die Zugkraft von Seilwinden Normwerte sind oder vom Hersteller nach freien Kriterien (z. B. für das konkrete Fahrzeug optimale Temperatur, Schmierung, Übersetzung o. Ä) ermittelt wurden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:37, 6. Apr. 2018 (CEST)

Das ist tatsächlich genormt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:54, 6. Apr. 2018 (CEST)

Wie kann man das denn normen? Je kleiner ich die Übersetzung wähle, umso mehr Kraft (bei kleinerer Zuggeschwindigkeit) bekomme ich und den Motor kann ich auch variabel hochdrehen lassen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:37, 7. Apr. 2018 (CEST)

Begonnen wurde mit Beispielen von Nennleistungen von Kfz-Motoren. Dabei gibt es von vornherein eine deutliche Exemplarstreuung. [Einflüsse auf die tatsächliche Leistung im konkreten Einzelfall (Wetterabhängigkeiten u. ä.) sind hingegen beim Begriff "Nennleistung" ausgeschlossen; daher sollte man auch immer "Nennleistung" schreiben, wenn sie gemeint ist; früher waren noch Kurzleistung und Dauerleistung üblich, und in Testberichten war von Autobahnfestigkeit die Rede.] Wenn es wichtig ist, dabei den erlaubten Bereich der möglichen Werte (Untergrenze und Obergrenze) richtig abzubilden, führt kein Weg an der exakten Umrechnung vorbei. Allerdings ist das wichtiger, wenn die erlaubten Werte bspw. nur um das 0,000001-Fache statt um das 0,05-Fache des Hauptwertes abweichen dürfen. (Bei Seilwinden kommt es noch darauf an, wieviel Lagen Seil bereits aufgewickelt sind, und sogar noch auf den Seil-Durchmesser.) In manchen Fällen sind die erreichbaren Toleranzen deutlich geringer als bei Nennleistungen, z. B. bei Hub, Bohrung und dank pi Hubraum [ohne pi, somit ungenauer bei Arenakolben]. Da Hubräume ein Steuermerkmal darstellen, spielt die fiskalische Rundung hinein; soll das genau abgebildet werden, muss man zwischen technischem und fiskalischem Hubraum unterscheiden, zwei Werte angeben, und man hat sogar mit verschiedenen Rundungsmethoden zu tun. Beim Zylinderschleifen und Verwendung von Übermaßkolben vergrößert sich der technsiche Hubraum, der fiskalische bleibt. Schließlich möchte ich daran erinnern, dass es weiterhin das ≈-Zeichen gibt. --93.234.221.246 09:35, 9. Apr. 2018 (CEST)

Vielen Dank an den Autor mit der IP-Adresse 93.234.221.246 für diesen Beitrag zum Thema. @Antonsusi: Prinzipiell kannst du die Übersetzung kleiner wählen bzw. die Drehzahl verändern; das geht aber nur bedingt. Ich kann es dir vom Unimog 435 mit 50-kN-Rotzlerwinde aus eigener Erfahrung sagen: Zum Einen rutscht der Mog irgendwann (die Reifen sind ja nicht starr mit dem Boden verbunden); zum Anderen kann das Fahrzeug beschädigt werden; wir wollten ein Fahrzeug aus einem Straßengraben ziehen, dabei hat der Rahmen angefangen, sich im Bereich der Kröpfung zu winden – letzlich musste das Fahrzeug mit einem Kran aus dem Graben gehoben werden. Also die Winde zieht mehr als 50 kN, dabei macht sie sich aber selbst bzw. den Unimog kaputt. Deswegen ist die maximale genormte Zugkraft nur 50 kN. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:50, 9. Apr. 2018 (CEST)

Wir sind hier im Portal Auto und Motorrad. Wir reden mithin über Größen, die mit diesem Fahrzeug in sachlichem Zusammenhang stehen. Wenn von Leistung gesprochen wird, ist das die offizielle Leistungsangabe des Herstellers. Streuungen beim Einzelfahrzeug sind möglich bzw. sogar zu erwarten. Trotzdem werden wir hier nicht die größten und kleinesten jemals gemessenen Werte nennen. Auch die Hubräume sind nicht identisch - spätestens beim ersten Übermaßkolben wird es anders (und solche gibt es gelegentlich schon ab Werk - z.B, weil der Block bei der Herstellung nachbearbeitet werden musste).

Wenn die Leistung vom Hersteller mit x kW angegeben wird, kann sie in PS umgerechnet werden und umgekehrt - Ausgangsgröße sollte aber der publizierte Wert sein, nicht der umgerechnete, sonst kommt wg. Rundungsdifferenzen ggf. eine anderer Wert heraus.

Sofern der angegebene Wert "exakt" ist (was bei PS- bzw kW-Angaben der Fall sein dürfte, kann (ohne Nachkommastelle) genau umgerechnet werden. Wenn unklar ist, wie exakt die Angabe ist, sollte der umgerechnete Wert entsprechend gerundet werden. Meine Meinung. --14:02, 9. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siehe eins darüber. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:09, 29. Apr. 2018 (CEST)

Renault ZOE

Ich habe unseren Artikel Renault ZOE mal grob ausgemistet (vor allem Werbesprech, Ratgebersprech, Trivia, Kompositionsfehler, inhaltliche Fehler entfernt), mag sich den mal wer ansehen, ich bin mir sicher, dass ich da noch einiges übersehen habe. Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:21, 7. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Von meiner Seite aus erledigt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:53, 29. Apr. 2018 (CEST)

Serienfahrzeuge von Maserati

Kollegen, ich bin heute über den Artikel Serienfahrzeuge von Maserati gestolpert, den ich bislang nicht kannte, der aber offenbar durchaus 5-10 mal täglich aufgerufen wird. Abgesehen von inhaltlichen Mängeln und Link-Defiziten, die durch einen längeren Wartungsstau entstanden sind und an denen ich inzwischen dran bin, habe ich mit dem Lemma Probleme. In meinen Augen ist das eigentlich eher eine Liste. Würde es deshalb nicht vielleicht Sinn machen, den Artikel auf Liste von Maserati-Serienfahrzeugen o.ä. zu verschieben? Der Ersteller ist seit fast 8 Jahren nicht mehr aktiv; ich denke nicht, dass von dort eine Anmerkung kommt. Was meint ihr? Danke und Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:51, 9. Apr. 2018 (CEST)

+1. Das ist wirklich eher eine Liste. Interessanter Ansatz, sollte man direkt für andere Marken übernehmen. Aber ich hab ja gaaaar keine Zeit.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:54, 10. Apr. 2018 (CEST)

+1. Aber: Hieße aber auch, im Artikel Maserati einen entsprechenden Verweis einzusetzen und die dortige Aufstellung zu kürzen, oder? Übrigens gibt es auch Listenartikel wie Konzeptfahrzeuge Volkswagens (früher vor PR-Sprech hieß das Prototyp, glaube ich, und die Grammatik des Lemmas halte ich hier für unglücklich) oder Liste der Konzeptfahrzeuge von Mercedes-Benz, die mal einer Überarbeitung harren (da gefordert, tw. auch umgesetzt, übrigens auch von DaimlerChrysler Media kopiert mit leicht suspektem Copyright-Nachweis). Aber soviel Zeit muss man erstmal haben. --Roxedl (Diskussion) 08:26, 10. Apr. 2018 (CEST)

+1. Eindeutig eine Liste, daher sollte man sie auch als solche bezeichnen und einordnen (Kategorien). Ein Verweis vom Maserati-Artikel und eine Kürzung ggf. in diesem Artikel vorhandener Listen ist natürlich auch sinnvoll. --MartinHansV (Diskussion) 10:54, 10. Apr. 2018 (CEST)

OK, dann mache ich das so. Ich bin dabei, die Liste zu bearbeiten. Das ist einigermaßen mühsam und wird noch ein paar Tage in Anspruch nehmen. Wenn die Liste vorzeigbar ist - erst dann - werde ich sie im Maserati-Artikel verlinken und den Artikel selbst kürzen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:01, 10. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe gerade: Die Verlinkung gibt es schon.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:14, 10. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Erledigt per Verschiebung. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:38, 29. Apr. 2018 (CEST)

Zugstangendämpfer

In verschiedenen Artikeln über Lotus-Rennwagen fiel mir der Begriff „Zugstangendämpfer“ auf. Ist das eine eingeführte Bezeichnung für innen liegende Stoßdämpfer, die über Stangen auf die Radaufhängungen wirken, oder eine, die über diese Artikel eingeführt werden soll? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:44, 27. Apr. 2018 (CEST)

Da müsste man sich m. E. das einzelne Modell anschauen: Gemeint ist wohl eine "Push-Rod-Aufhängung" (ggf. "Pull-Rod-Aufhängung") mit Umlenkung auf innenliegende Dämpfer. Vielleicht würde dann eine Verlinkung auf Schubstrebe bzw. Zugstrebe helfen, wobei das eine eine Weiterleitung auf das andere ist, zudem ohne ausreichende Belege, wohl Fälle für einen Fahrwerksexperten. "Zugstangendämpfer scheint mir in Richtung "Begriffsfindung" / versuchter "Begriffsetablierung" zu gehen. --Roland Rattfink (Diskussion) 08:24, 28. Apr. 2018 (CEST)

Letzteres ist auch mein Eindruck. Mag sein, dass wir den Begriff nach paar Wochen auch auf anderen Websites finden; denn was in Wikipedia steht, muss zwangsläufig richtig sein. ;-) Nach den Fotos sind wahrscheinlich die innen liegenden Stoßdämpfer einer Push-Rod-Aufhängung gemeint. Der Autor der betreffenden Lotus-Artikel brachte übrigens einmal auch eine „Trockensumpfkupplung“ in die Beschreibung der Antriebstechnik, was allerdings vielleicht nur ein Versehen war. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:42, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich wüsste nicht, was mit „Zugstangendämpfer“ und „Pushrodaufhängung“ gemeint sein soll; diese Begriffe gibt es in der Fachliteratur nicht. Ich vermute, dass das eine Fehlübersetzung aus dem Englischen ist, die es in der Wikipedia wohl öfter geben dürfte: Special:Diff/176869479. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:13, 28. Apr. 2018 (CEST)

@Jojhnjoy: Der Begriff „Zugstangendämpfer“ ist tatsächlich eine Fehlübersetzung, wie der Autor der neuen Lotus-Artikel auf einer der Diskussionsseiten inzwischen schrieb. Aber die „Pushrod-Aufhängung“ ist in der Formel 1 seit Längerem geläufig. Siehe unter anderem hier und hier. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:01, 28. Apr. 2018 (CEST)

@Spurzem: Ich habe den Begriff Pushrodaufhängung noch nie gehört und auch noch nie in irgendeinem Buch gelesen. Was soll das auch sein? Pushrod ist die Stoßstange des Ventiltriebes, wenn damit ein Fahrwerksteil gemeint ist, heißt das im Deutschen schlichtweg „Lenker“. Also in anderen Worten: Räder, die an Lenkern geführt werden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:48, 28. Apr. 2018 (CEST)

@Jojhnjoy: Die Push-Rod-Aufhängung musst du nicht kennen, da sie weder an Unimogs noch Traktoren verwendet wird.

Im Ernst: Schubstrebe erklärt es eigentlich recht gut, wenn auch knapp und belegfrei. Ja ein Push-Rod in diesem Sinne / eine Schubstrebe ist eine Sonderform eines Lenkers, aber seine Aufgabe ist eben nicht, das Rad exakt zu führen, sondern während der Fahrt auftretende Kräfte in Längsrichtung der Strebe zu übertragen und umzulenken, beispielsweise auf ein Federbein oder einen Drehstab (innenliegend), üblich vor allem bei Formelrennwagen und Rennsportwagen, inzwischen auch ersten Straßensportwagen. Ferraris Formel-1-Wagen nutzen dies bspw. zumindest seit 1985. --Roland Rattfink (Diskussion) 21:48, 28. Apr. 2018 (CEST)

Zugegeben, ich habe von Formel-1-Fahrzeugen wenig Ahnung, weil es nicht in meinem Fachgebiet liegt. Dann sind wir uns ja einig, was hier mit Pushrod gemeint ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:52, 28. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Per Lothar Spurzem, 28. April, 20:01 Uhr erledigt: Begriff war eine Fehlübersetzung. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:53, 29. Apr. 2018 (CEST)

Bering Motors (TheAutoJunkie)

Ein weiterer sehr zweifelhafter Artikel von TheAutoJunkie. Löschdiskussion läuft. Nicht zu verwechseln mit en:Bering Truck --Buch-t (Diskussion) 12:25, 4. Mär. 2018 (CET)

Mea culpa, ich dachte, Nutzfahrzeuge interessieren Dich nicht. Die LD ist echt unterhaltsam. --Roxedl (Diskussion) 13:07, 4. Mär. 2018 (CET)

Nur noch mäßig. Ich hab da nochmal gesenft und bin da jetzt raus. Wenn die Belege wasserdicht sind, ist ja alles OK. Meine NF-Lit ist übrigens zu alt; in keinem gibt es einen Bering Weder diesen noch einen anderen. Übrigens auch nicht im am wenigsten alten von 1998. Theoretisch hätten sie da drin sein können. So, und jetzt geh ich wieder Artikel schreiben. Die löscht garantiert keiner...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:17, 8. Mär. 2018 (CET)

Artikel wurde gelöscht. Es gehen noch etliche Links auf den Artikel. Was machen wir damit? --Buch-t (Diskussion) 19:37, 5. Mai 2018 (CEST)

Eigentlich Aufgabe des abarbeitenden Admins, aber hier wohl etwas kompliziert. Bei den Links wurden außerdem z. T. Bering Motors und Bering Truck fröhlich vermengt, daher grob herausgeschnitten. Wer den Artikel Bering Truck schreiben mag, muss dann halt u. U. die Modellbezeichnujngen in Nordamerika wieder nachtragen. --Roxedl ^Disk 21:06, 5. Mai 2018 (CEST)

Prüfen, wer sie erstellte und ggfs auch Löschanträge stellen. Lachmeister Krause (Diskussion) 21:06, 5. Mai 2018 (CEST)

Die betroffenen Artikel wie z. B. Hyundai Atos sind weit davon entfernt, für einen LA geeignet zu sein ... --Roxedl ^Disk 21:10, 5. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl ^Disk 21:09, 5. Mai 2018 (CEST)

Škoda_Kamiq

Bitte verlinkten Artikel ansehen. Es geht u.a. um diese grandiose Formulierung, die von einer PR-Mitteilung stammen könnte:

"Optisch zeigt das Auto dabei typische SUV-Designmerkmale von Škoda. Er besitzt einen breiten Kühlergrill, eine konturierte Motorhaube und eine einzelne, scharfe Linie entlang der Flanken, die von den Scheinwerfern zu den Rücklichtern verläuft. Am Heck befinden sich einige Chromteile unterhalb des Stoßdämpfers, jedoch ist die Rücklichtgestaltung wesentlich einfacher gehalten, als die der anderen Škoda-SUVs Kodiaq und Karoq."

Echt der Wahnsinn. Ein Auto hat Designmerkmale eines Autoherstellers. Das ist ein völliges Novum. Fehlt noch der Hinweis, dass der Wagen vier Räder und ein rundes Volant zum Lenken besitzt. Interessant ist auch die wiederholte Entfernung der Bauform/Version, wobei der Benutzer nicht in der Lage ist, was anderes anzugeben. Natürlich erfährt man wieder nicht wie der Motor aufgebaut ist und wie das Fahrwerk konstruiert wird. Eine Höchstleistung an enzyklopädischer Arbeit. --Autozodiaco (Diskussion) 19:35, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ja, ziemlich schlecht. Einziger Trost: Es interessiert niemanden.. Lachmeister Krause (Diskussion) 20:02, 26. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt einen ausführlichen Artikel: news aktuell vom 25.04.2018 - da steht alles Notwendige drin. --M@rcela

20:08, 26. Apr. 2018 (CEST)

Aber so ein am Heck hängender Stoßdämpfer ist schon was Besonderes. Muss man hervorheben. --Roxedl ^Disk 20:48, 26. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:
Grund: Die als zu PR-lastig wirkende Formulierung wurde von Portalmitarbeitern geändert, sodass der Artikel auf einem tolerierbaren Stand ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:47, 7. Mai 2018 (CEST)

korrektes Lemma

temporär: Handybild vom Artikelbeginn in der Quelle

Datei:Tmp-scr-3.jpg

SD mit Getriebe von ZF

Es geht um Škoda 11 vs. Karosa Reihe Š. Siehe auch Benutzer_Diskussion:Ralf_Roletschek#Karosa mit dem Link zur tschechischen WP. Mir ist irgendwie in Erinnerung, daß bei Baureihen hier immer der erste Name benutzt wird, auch wenn spätere namen geläufiger sind. Die Busse wurden als Škoda eingeführt, später aber als Karosa vermarktet. In der Quelle tragen auch alle Fotos noch das Emblem von Škoda. Was ist angemessen? --M@rcela 20:16, 4. Apr. 2018 (CEST)

Wenn verschoben wird, bitte bei Wikidata umbinden. Es gibt Artikel (und WikiData-Objekte) zu den einzelnen Typen und zur Baureihe. Vergleiche auch en:Karosa Š series. Zur Geschichte kann ich aktuell nichts sagen. Ich habe zu Hause einen entprechenden Typenkompass liegen, der vielleicht weiterhilft, da komme ich aber vor Freitag Abend nicht ran. Die Regel mit dem ersten Namen ist sicher nirgens aufgeschrieben, jedoch häufig sinnvoll. Sollte halt entsprechend belegt werden. Eine Weiterleitung wäre in jedem Fall gut...in Karosa ist der Typ noch rot (?). Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:39, 4. Apr. 2018 (CEST)

Das Fahrzeug links führt Stromabnehmer und ist damit ein Oberleitungsbus. Da wurde nur die Karosserie übernommen, der Antrieb ist ein völlig anderer. Auf einigen Autobussen mit Dieselmotor finden sich beide Logos, später nur noch Karosa. Sicherlich wurden die Fronten bei Bedarf auch erneuert oder von schadhaften Fahrzeugen übernommen. Auf historischen Plakaten steht Karosa, in diesen Werken der Bus auch hergestellt wird. Der Vorgänger Škoda 706 RTO wurde wiederum an drei unterschiedlichen Standorten produziert und basierte auf einem Lkw. Die Nachfolgebaureihe hatte wiederum nur Karosa im Namen [15], die Motoren stammten aber nach wie vor von LIAZ.

- Motoren: Immer von LIAZ (Markenname blieb wegen dem angestrebten internationalen Markt Skoda)
- Getriebe: Immer von Praga
- Karosserie: Immer von Karosa
- Montage: Seit der Reihe 11 immer bei Karosa, davor an unterschiedlichen Orten

Karosa baute nie eigene Motoren oder Getriebe, war immer ein reiner Karosseriebauer. Das temporäre Handybild zeigt aber auch einen weiteren Mangel: Eine Version SK 16,5 gab es nie. Grüße 2003:62:4448:6967:E9D4:5966:B294:A64F 20:50, 4. Apr. 2018 (CEST)

In der Quelle ist ein Bild vom 16,5. Beim SD kam das Getriebe laut Quelle von ZF. --M@rcela

20:56, 4. Apr. 2018 (CEST)

Mir ist auch kein SK 16,5 bekannt, nur ein SM 16,5. (vgl. auch cz:Karosa ŠM 16,5). Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:11, 4. Apr. 2018 (CEST)

Hinweise auf Getriebe aus Friedrichshafen fand ich auch nicht. 2003:62:4448:6967:4401:9125:490D:4686 21:55, 4. Apr. 2018 (CEST)

Dazu ein zweites Handyfoto. Aber egal, was nun die Einzelheiten bedeuten. Wir werden eine Weiterleitung von Skoda auf Karosa oder umgekehrt haben. Da ich das nicht allein entscheiden möchte, melde ich mich ja hier. Mir steht als Quelle nur die genannte motor-revue zur Verfügung. Den gesamten Artikel möchte ich ungerne hochladen, kann ihn aber jedem, der möchte, per Mail zukommen lassen. --M@rcela

22:27, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ich schaue am Wochenende mal, ob ich was brauchbares in meinen Quellen finde. Läuft ja nicht weg. Bzgl. Mail und Artikel melde ich mich, wenn es nötig werden sollte. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:42, 4. Apr. 2018 (CEST)

Danke fürs Nachschauen. Dann sehen wir weiter und können ggf. verschieben. Falls du den Artikel möchtest (oder wer auch immer): ralf@roletschek.at --M@rcela

00:00, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich weiß nun mehr. Es handelte sich um einen besonderen Prototyp der 1968 in Nizza vorgestellt wurde und in der Branche große Beachtung fand. Da gab es ein paar spezielle Merkmale, auch das ZF-Getriebe. Karosa nannte den Typen 11.2050.Quelle) Ziel war der Nicht-RGW-Markt zur Devisenbeschaffung. Ab Mitte der 60er gab es in der ČSSR vermehrt Ansätze den westlichen Markt zu erobern, was aber an fehlenden Produktionskapazitäten und langwierigen Erweiterungen von Fabriken scheiterte. Bis in die 90er verwendete Karosa Getriebe von Praga, dann ab 1991 teilweise Voith-Getriebe bei der kantigen 700er-Reihe. Mit Renault (Irisbus) kamen da natürlich noch weitere dazu. --2003:62:4448:6967:4401:9125:490D:4686 00:56, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe inzwischen meinen Quellenfundus durchsucht und leider nichts gefunden, was wirklich weiterhelfen würde. Lastwagen sind kein Problem und sowjetische Busse wären kein Problem, aber zu Karosa habe ich nichts, was hier nützlich wäre. Die Typenkompasse die ich im Sinn hatte sind gut, aber leider nur Lkw-bezogen. Das von der IP verlinkte Buch scheint mir aber hilfreich? Mein Tschechisch ist leider eher nicht vorhanden. Tut mir leid nicht helfen zu können. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:52, 6. Apr. 2018 (CEST)

@Druschba 4: Der Autor Martin Harák und der Verlag Grada haben sehr viele Publikationen über tschechoslowakische Fahrzeuge, die auch im tschechischen Buchhandel stark vertreten sind. Von einem Škoda-Modell wird bei dem Typ hier nicht gesprochen, bereits der Škoda 706 RTO wurde überwiegend bei Karosa gefertigt, der behielt nur die Marke Škoda, weil er auf dem Laster Škoda 706 RT basierte. Dieser Škoda 706 RO wurde beim heutigen Autohersteller Škoda Auto entwickelt, die Produktion aber nach Karosa abgegeben. Eine Verschiebung des hier diskutierten Artikels nach Karosa Reihe Š wäre vernünftig, für die sich nur marginal unterscheidenten Varianten ŠD, SM usw. machen eigene Artikel wenig Sinn. Viele Grüße 2003:62:4434:7735:40CC:F004:E8B1:BB4 19:47, 8. Apr. 2018 (CEST) PS: Tatsächlich hatte ein Prototyp des ŠD11 im Jahr 1963 ein ZF-Getriebe.

Ja, wie gesagt - ich kann dazu nicht viel sagen. Ich kenne mich auch mit den Werksgeschichten, anders als bei der sowjetischen Fabrikation, dort drüben zu wenig aus - wer hat welche Produktion wohin abgegeben usw. Es würde die Sache sehr erleichtern, wenn du für Änderungen wie diese auch Quellen angeben würdest. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:11, 8. Apr. 2018 (CEST)

Man kann es natürlich auch übertreiben und für einen völlig unbelegten, bisher inhaltlich fehlerhaften Artikel Belege einfordern. Kopf->Tisch. Klar, für langjährige Benutzer herrscht absolute Narrenfreiheit. 2003:62:4434:7735:40CC:F004:E8B1:BB4 20:16, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe nichts eingefordert. Und eigentlich kümmert es mich auch nicht wahnsinnig, was du mit dem Artikel (den habe ich nicht mal auf der BEO) oder deinem Kopf machst. Aber ich sichte halt auch nichts, was ich null nachvollziehen kann. Viele andere tun das auch nicht oder setzen es zurück - entsprechend hat es tatsächlich Vorteile, mal ganz abgesehen von WP:Q, Quellen hinzuschreiben. Und so wahnsinnig schwer scheint es dir ja nicht gefallen zu sein. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:38, 8. Apr. 2018 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Grundsätzlich gilt, dass alles das, was unbelegt ist, zurückgesetzt werden sollte. Egal, ob das von einem angemeldeten oder unangemeldeten Benutzer kommt. Wer etwas schreibt, muss plausibel mit sinnvollen Quellen belegen, was er oder sie schreibt. Da sollte es keine Diskussion geben; ich wollte das an dieser Stelle nur verdeutlichen. Falls das Problem sein sollte, dass das Quellenzitieren per Einzelnachweis an sich ein Problem darstellt – wir helfen da gerne aus und erklären verständlich, wie das geht. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:11, 8. Apr. 2018 (CEST)

Alles, was ich im Artikel geschrieben habe, ist in der Quelle nachzulesen, die ich hier temporär zeige. Die Quelle steht im Artikel und Fußnoten wäre ziemlich albern, da es ja nichtmal Seitennummern gibt. --M@rcela

22:17, 8. Apr. 2018 (CEST)

@Ralf: Das war eher allgemein gedacht, keine Sorge. Es ist nicht meine Absicht, dass du dich womöglich negativ angesprochen fühlst. Liebe Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:22, 8. Apr. 2018 (CEST)

In Sachen fehlender Quelle ging es zumindest mir in der Diskussion und wohl auch der IP um den Škoda 706 RTO (siehe Versionsgeschichte). @Ralf: Wenn ich noch irgendwie helfen kann, sag einfach bescheid. Ich hätte gerne mehr beigesteuert, aber das liegt für meinen Quellenfundus schon zu weit westlich. Ansonsten bin ich hier erst einmal raus. Eine schöne Woche euch, --Druschba 4 (Diskussion) 22:42, 8. Apr. 2018 (CEST)

Die Diskussionen mit Suche nach ordentlichen Belegen sind offensichtlich ziemliche Zeitverschwendung, wenn das Lemma nach wie vor schwachsinnig ist. 2003:62:4434:7787:288B:D6C3:160B:FC9D 18:08, 18. Apr. 2018 (CEST)

Welcher Hersteller verbirgt sich hinter diesem Logo?

Datei:Was ist das?.jpg

@Druschba 4, Chief tin cloud: Welcher Hersteller verwendet dieses Logo? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:58, 12. Jun. 2018 (CEST)

Kannst Du etwas eingrenzen, zB ungefahres Alter, wo gefunden oä?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:07, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ca. 20 Jahre alt, vermutlich osteuropäisch. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:08, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ganz blöde Frage: Gibt es vielleicht auch ein Bild von dem Auto, an dem das Logo klebte, oder waren das Logo bzw. das Kühlergitter allein unterwegs?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:44, 13. Jun. 2018 (CEST)

Das eigentliche Logo scheint zu fehlen, die Befestigungspunkte sind noch zu erkennen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 08:42, 13. Jun. 2018 (CEST)

Sehe ich auch so. Die erste, recht abseitige Assoziation war bei mir allerdings das da (SCNR). --Roxedl ^Disk 09:16, 13. Jun. 2018 (CEST)

Wenn die Form des Logos der Aussparung entspricht (das Logo fehlt offenkundig), dann ist es nichts sowjetisches. Ein Foto vom kompletten Auto wäre allerdings nicht zu verachten....Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 10:10, 13. Jun. 2018 (CEST)

Hier gibt es eine schöne Übersicht über alle möglichen Logos von Autoherstellern aus aller Herren Länder und aller Generationen. Ich habe das nur kurz überflogen und auf die Schnelle nichts Passendes gefunden, aber vielleicht findet Ihr ja etwas, was weiterhilft...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:25, 13. Jun. 2018 (CEST)

Das Bild muss ich noch zurechtschneiden, weil es vor einem blöden Hintergrund aufgenommen wurde. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:30, 13. Jun. 2018 (CEST)

Foden. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:38, 13. Jun. 2018 (CEST)

Gutes Bild. Unten und rechts ist aber ein bisschen zu viel weggeschnitten; beinahe wäre der linke „Vorderhuf“ verletzt worden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:24, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin nicht 100 % glücklich mit dem Hintergrund, aber man muss schon genau hinsehen, um es zu erkennen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:37, 13. Jun. 2018 (CEST)

Da fehlt nicht ein Logo, sondern der Schriftzug. Aber dann wäre es ja keine Herausforderung gewesen ;-)--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:15, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin ja schon heilfroh, dass es nichts osteuropäisches oder gar sowjetisches ist. Wäre ja für mich blamabel gewesen.

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:19, 13. Jun. 2018 (CEST)

War auf einer Militärausstellung (HM Festival), auf der man überwiegend Ostblockfahrzeuge sieht. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:23, 13. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:46, 13. Jun. 2018 (CEST)

E.GO Mobile

Info: Diskussion:E.GO Mobile#Lemma --Buch-t (Diskussion) 17:06, 3. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 10:41, 23. Jun. 2018 (CEST)

Weidner Reinigungssysteme

Ich möchte auf Diskussion:Weidner Reinigungssysteme aufmerksam machen. Da werden meines Erachtens verschiedene Unternehmen mit Namen Weidner aus Schwäbisch Hall durcheinander gebracht. --Buch-t (Diskussion) 12:28, 6. Mai 2018 (CEST)

Zwischenzeitlich auf Fahrzeugwerk Weidner verschoben. --MartinHansV (Diskussion) 13:15, 7. Mai 2018 (CEST)

Erledigt-Vermerkt entfernt. Die Diskussion läuft auf Diskussion:Fahrzeugwerk Weidner weiter. --Buch-t (Diskussion) 15:01, 10. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 10:42, 23. Jun. 2018 (CEST)

Dreirad

Tatsächlich: alles, was drei Räder hat - mit oder ohne Motor - findet in diesem bemerkenswerten Artikel Unterschlupf. Für einen Übersichtsartikel zu lang und zu - unübersichtlich, für einen Fachartikel zu unbelegt und unbestimmt...

Es gibt den Fachbegriff Motor-Tricycle, zu dem ein Artikel fehlt. Tricycle leitet weiter auf die BKS Trike (auf die Idee, das asymmetrische Trouvé Tricycle als Trike zu bezeichnen, wäre ich nie gekommen) Gemeint sind frühe Fahrzeuge wie Fardier, Serpollet-Dampfdreirad oder De-Dion-Bouton Dampftricycles oder Wagenhals 14 HP; das wäre auch ein Überbegriff für Motorettes, die Threewheeler, von denen der Morgan wohl der bekannteste ist, und einige (aber nicht alle) Kabinenroller sowie einige exotische Konstruktionen aus jüngerer Zeit.

Daneben bräuchte es

Dreirad (Motorrad) oder etwas vager Motordreirad zB De-Dion-Bouton-Motordreirad oder Harley-Davidson Servi-Car; keine Gespanne

Trike (hinten Auto, vorn Motorrad)
Dreirad (Nutzfahrzeug) Ackerschlepper, Thrif-T (1), Ford Tug Straßenschlepper, nochmal Wagenhals 14 HP

Ein uraltes Anliegen, das bei mir an vernünftigen Belegen scheiterte - und der Zeit. Mittlerweile könnte brächte ich wohl einen brauchbaren Artikel zum Motor-Tricycle zusammen, aber was ist mit dem Rest? Wäre so etwas wegen der Breite des Themas (Auto, Motorrad, NF, Schlepper, Baumaschinen) nicht ein Projekt für das Portal? Und bitte nicht hauen, ich frage ja nur ganz schüchtern nach...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:51, 9. Apr. 2018 (CEST)

Wir haben auch noch den Artikel Tricar, der in die Systematik passt. Grüße

_hugarheimur 11:36, 10. Apr. 2018 (CEST)

Das Ritscher-Dreirad fällt mir als erstes bei dieser Thematik ein. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:47, 10. Apr. 2018 (CEST)

Dreirad ist sehr allgemein und sagt nichts über Motor oder Radanordnung aus.

Thrif-T existiert in dieser Schreibweise, siehe Foto vom Emblem und Foto vom Typenschild.

Serpollet-Tricycle (ca. 1890)
Motordreirad
(um 1900,
1 Rad vorne, 2 hinten,
vom Fahrrad/Motorrad abgeleitet)
sollte möglich sein
Trike
(vorne Motorrad, hinten Auto)
sollte möglich sein für Kraftrad-Autoren
Threewheeler
(soweit ich weiß, im britischen Sprachgebrauch dem Auto ähnlich)
1 Rad hinten
sollte möglich sein
ebenfalls Threewheeler. www.oldtimerlexikon.de
De Dion-Bouton Tricar, im ZweiRadMuseumNSU auch "Tricycle" genannt (1899)

Bei anderen Bauformen habe ich keine Idee. --Buch-t (Diskussion) 14:11, 14. Apr. 2018 (CEST)

Danke für Eure Vorschläge. Tricar hatte ich vergessen. Aber da geht es schon los: Wie ist die Abgrenzung zum Threewheeler? Imho hat der TW den Motor vorn, zwei gelenkte Räder vorn, ein angetriebenes hinten und eine übliche Sitzanordnung (ev. auch Tandem). Zeitweilig ging das auch als Cyclecar und sogar Voiturette durch. Technisch näher am Auto als am Motorrad. Der Tricar hat den Motor hinten, zwei gelenkte Räder vorn, ein angetriebenes hinten und der Fahrer sitzt auf einem Sattel. Allenfalls ist zwischen den Vorderrädern ein Passagiersitz oder eine Transportbox angebracht. Technisch näher am Motorrad als am Auto. Das ist aber nur eine wunderschöne TF, denn belegen kann ich meine Meinung nur mit Beispielen - und die können durch andere Beispiele (die es in der weiten Motorwelt ziemlich sicher gibt) widerlegt werden. Mit der Galerie von Buch-t gehe ich einig, Dampf-Tricycle und Tricar habe ich ergänzt. Witzigerweise heißt das abgebildete Tricar dort übrigens Tricycle.

Tricycle demnach sowohl als frühe Dampf-Tricycles und - problemlos nachweisbar - als Motordreiräder. Letztere starteten in der Frühzeit in einer eigenen Tricycle-Klasse.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:51, 21. Apr. 2018 (CEST)

Die Diskussion zur Kategorie:Einsitzer (Kraftfahrzeug) bringt mich dazu, dass die dort vorgeschlagene Unterteilung in "motorradähnliche" (Sattel) und "autoähnliche" (Fahrersitz) auch hier sinnvoll sein könnte.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:30, 19. Mai 2018 (CEST)

Fahrräder und Motorräder kann man (zumindest historisch) nicht trennen. Der Artikel hat doch gerade mal 25 kB. --M@rcela

11:42, 19. Mai 2018 (CEST)

Threewheeler ist ein rnglischer Begriff, den wir hicht auszubreiten brauchen - wir haben ja auch sowas und aus den gleichen Gründen, Fahrerlaubnisklassen und Steuern, manchmal auch der Preis der Konstruktion. Lachmeister Krause (Diskussion) 11:47, 19. Mai 2018 (CEST)

Prospekt als Belege?

Ich weiß nicht, wer Steindys Aktion im Artikel Steyr 380 letzte Nacht schon mitbekommen hat; er meint, weil ich seine Literatur zur Eisenbahn nicht akzeptiert hätte (was übrigens Quatsch ist), könnte er hier jetzt lustig Belegbausteine setzen. Daher die Frage an die Mitlesenden: Sind zeitgenössische Prospekte des Vertriebes (also die nicht vom Hersteller stammen) sinnvolle Belege, wenn es um technische Eigenschaften und Daten bei Fahrzeugen geht? Z.B. ob ein Fahrzeug ein Fünfgang- oder Sechsganggetriebe hat, welche Reifen, Achsen, etc.? Gruß, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:37, 10. Mai 2018 (CEST)

Warum sollten zeitgenössische Prospekte – auch von Vertrieben – nicht als Belege genutzt werden dürfen? Zwar sind Fehler in Beschreibungen und technischen Daten nicht auszuschließen, sowohl Fehler in den Benennungen von Bauteilen als auch Druckfehler. Das ist aber in später entstandener Literatur nicht anders, weshalb wir als Autoren nicht auf der Richtigkeit einer ganz bestimmten, von uns ausgewählten Quelle beharren sollten. Ich bringe immer wieder das Beispiel des Kirchturms, der nach Auskunft verschiedener reputabler Quellen (eine wahrscheinlich von der anderen abgeschrieben) 1906 gebaut wurde, obwohl nachweislich bereits 1904 vier Glocken in diesem Turm hingen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:40, 10. Mai 2018 (CEST)

Das sehe ich auch so, und ich gehe davon aus, dass es Konsens hier ist, dass solche Prospekte als Quellen gelten. Oder liege ich da falsch? Willst du (bzw. jemand anders?) dazu im Artikel Steyr 380 ein paar Takte sagen? Liebe Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:49, 10. Mai 2018 (CEST)

Ob in dem Artikel "belege fehlen" steht, oder nicht, ist nicht wichtig. nach meinem Geschmack sind aber viel zu viele Selbstverständlichkeiten bzw Nebensächlichkeiten in dieem Artikel erwähnt, die weit über das übliche Maß hinaus den Artikel blähen. Lachmeister Krause (Diskussion) 11:55, 10. Mai 2018 (CEST)

Zum Beispiel? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:59, 10. Mai 2018 (CEST)

Das würde mich auch interessieren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:03, 10. Mai 2018 (CEST)

, und zugleich Grundstein des Steyr-Nutzfahrzeugprogrammes der Nachkriegszeit - keine Quelle und verzichtbar
SSteyr-Daimler-Puch war vor dem Zweiten Weltkrieg vornehmlich ein Pkw-Hersteller. Da nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges vor allem das Transportwesen und die Landwirtschaft gestärkt werden sollten, Personenkraftwagen jedoch als Luxusgut galten und abzusehen war, dass Steyr-Daimler-Puch sich in Europa langfristig nicht zu einem bedeutenden Automobilhersteller entwickeln würde, wurde das Konzept des Unternehmens grundlegend geändert. Die Pkw-Herstellung wurde zugunsten einer Traktoren- und Lastkraftwagenherstellung in Steyr eingestellt, in Graz wurden fortan Krafträder gebaut. keine Quelle und hier verzichtbar, gehört in den Hersteller, nicht ins Auto
Nach Kriegsende stand zunächst kein Dieselmotor zur Verfügung, sodass erste Nachkriegserzeugnisse ab 1946 mit Ottomotor ausgestattet wurden. Währenddessen wurde an der Entwicklung eines Baukastendieselmotors gearbeitet, der 1947 als Traktormotor und 1948 als Lastkraftwagenmotor auf den Markt kam. Durch das Baukastenkonzept konnte Steyr-Daimler-Puch ein großes Modellprogramm anbieten und dennoch mit rationeller Großserienfertigung arbeiten. - dito
zweiachsiger - echt?
blechgepresste Starrachse?? - DAS glaube ich ja nicht. Offenliegende Antriebswelen, oder wie?
Stahlscheibenräder mit Flachbettfelgen wie alle halt
An der Hinterachse ist er doppelt bereift. Es sind hydraulisch betätigte Trommelbremsen mit Servounterstützung eingebaut; die Feststellbremse wirkt über Seilzug auf die Hinterräder. Die Lenkung ist eine Schneckenlenkung mit Lenkrolle ohne Servounterstützung. wie damals in der Klasse üblich. Usw. Grüße Lachmeister Krause (Diskussion) 12:19, 10. Mai 2018 (CEST)

Demnach lassen wir wohl in Artikeln über Fahrzeuge am besten (fast) alle Informationen über die Technik weg, weil es Selbstverständlichkeiten sind. In Artikeln über moderne Rennwagen wurde es gelegentlich schon so gemacht: Wir erfuhren im Wesentlichen nur, wodurch sich der eine vom anderen unterschied, nämlich Lackierung und Aufkleber von Sponsoren, meist wurden auch die Fahrer genannt, aber die üblichen Dinge wie Radaufhängungen, Lenkung usw. blieben weg. Mittlerweile sind die Artikel allerdings wieder umfangreicher. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:35, 10. Mai 2018 (CEST)

(BK, einschub) :Mehr als darlegen kann ich nicht - das Verstehen liegt nicht in meiner Macht. Und ziemlich sicher wird das, was ich oben schrieb, nicht vom Prospekt gedeckt. Darum ging es ursprünglich. Lachmeister Krause (Diskussion) 12:45, 10. Mai 2018 (CEST)

„zugleich Grundstein des Steyr-Nutzfahrzeugprogrammes der Nachkriegszeit“ → steht in der Einleitung (keine EN notwendig) und ist in der Literatur nachzulesen (Seitenzahl habe ich angegeben). Beim Rest des hisotorischen Hintergrundes hast du durchaus recht, ggf. kann man den Abschnitt kürzen. Aber im Bezug auf die Technik: Dass die Starrachse blechgepresst ist, steht so in der Quelle, hat mich auch gewundert. Aber da steht, Zitat: „Die Hinterachse ist eine blechgepreßte Starrachse für hohe Beanspruchungen“. Dass der Lkw zweiachsig ist, ist keine triviale Information, weil es auch Dreiachser usw. gibt. Stahlscheibenräder mit Flachbettfelge hatten fast alle, aber nicht alle. Wenn man das explizit angibt, gibt es keine Verwechselungsgefahr. Man muss eben nicht nur Besonderheiten hervorheben, sondern stumpf so darstellen, dass das jeder verstehen kann. Die meisten Wikipedialeser werden nicht wissen, was damals normal war, und was nicht. Das weiß man nur, wenn man ein „Nutzfahrzeugexperte“ ist. Gruß, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:43, 10. Mai 2018 (CEST)

"Blechgepresste Starrachse" umgeht man mit "Starrachse". Lachmeister Krause (Diskussion) 12:50, 10. Mai 2018 (CEST)

Warum sollte man, wenn die Quelle das präzise beschreibt?—Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:54, 10. Mai 2018 (CEST)

Zur ursprünglichen Fragestellung: Gelten gemäß Konsens zeitgenössische Prospekte als Quelle? Verstehe ich das richtig, dass hier wohl mit „Ja“ geantwortet wird? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:59, 10. Mai 2018 (CEST)

Uneingeschränktes ja. Warum sollten sie nicht als Beleg taugen? Letztlich schreiben die Fachzeitschriften auch nur die Herstellerangaben aus den Pressemappen - da misst auch niemand den Hubraum nach. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:14, 10. Mai 2018 (CEST)

Ich sehe darin auch kein Problem. Man kann dem Hersteller bei seinen eigenen Produkten wohl getrost sowohl die nötige Sorgfalt als auch die notwendige Fachkenntnis unterstellen. Das ist bei den nachfolgenden Literatur-Autoren auch nicht besser, die häufig eh nur ins Prospekt geschaut haben. Irgendwelche Zusammenhänge die man nach POV verzerren könnte gibt es bei technischen Daten u. ä. nur sehr begrenzt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:20, 10. Mai 2018 (CEST)

Kommt darauf an, was die Prospekte belegen sollen. Technische Details gehen durch, Meinungen aber nicht. Das muss der Quellenbewerter im Lexikon aber differenzieren können. Lachmeister Krause (Diskussion) 13:23, 10. Mai 2018 (CEST)

Sehe ich auch so. Wenn da steht: „leicht zu schaltendes Getriebe, gute Qualität, hervorragend verarbeitet, etc.“, dann ist das natürlich nicht sinnvoll, ebensowenig, wie Twinpower-Turbo oder Drölf-G-Tronic sinnvoll sind. Aber „Leiterrahmen, genietet, Starrachsen, Sperrdifferenzial, Vierzylindermotor, usw.“ sind sinnvolle Informationen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:28, 10. Mai 2018 (CEST)

Selbst bei technischen Details wäre ich aktuell nicht so freigiebig mit dem AGF. Angesichts der kriminellen Machenschaften der Dieselpfuscher und der nahezu komplett fantasierten Verbrauchsangaben wäre auch da eine gewisse Vorsicht angebracht

Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:34, 10. Mai 2018 (CEST)

Informationen über die angesprochenen Dieselmotoren waren vor Bekanntwerden des Betrugs in Büchern wahrscheinlich keine anderen als in Prospekten. Und Verbrauchsangaben sind oft, wenn nicht gar meist wirklichkeitsfremd, egal ob sie auf irgendwelchen Normen beruhen oder in Tests ermittelt wurden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:42, 10. Mai 2018 (CEST)

Jojhnjoy ist es einmal mehr gelungen, die Tatsachen wunderbar zu verdrehen und mit einer Suggestivfrage von den Tatsachen abzulenken. Es ging überhaupt nicht darum, zu klären, ob Prospekt als Belege geeignet sind oder nicht. Vielmehr ging es darum, dass Jojhnjoy einen Artikel mit einer Fülle von technischen Informationen von offensichtlich sieben(!) verschiedenen Lastkraftwagen und einem Autobus präsentierte, der keinerlei Einzelnachweise aufwies. Bemerkenswerterweise werden im Abschnitt „Technische Daten“ lediglich sechs Typen beschrieben. Im Abschnitt „Literatur“ werden großzügig acht Prospekte genannt, wovon drei (16981, 22585 und 26727) sich gar nicht zuordnen lassen. Frei nach dem Motto „schmecks“ wird selbstverständlich nicht angegeben, wo diese Prospekte zu finden sind und damit überprüft werden können. Die depperten Leser sollen eben nicht so faul sein und selbst suchen. Dass Jojhnjoy mittlerweile den Belegbaustein zum dritten Mal per Editwar entfernt hat, ohne den Artikel verbessert zu haben [16], sei nur am Rande vermerkt, denn das wird Gegenstand einer VM werden.

Etwas verwundert bin ich darüber, dass Lothar Spurzem, den ich sowohl von seiner Artikelarbeit, als auch von seinen Fotos schätze, sich mit sowas zufrieden gibt. Aber das ist vermutlich in der die Tatsachen verdrehenden Darstellung begründet. --STE Wikipedia und Moral! 21:06, 10. Mai 2018 (CEST)

Was heißt „lassen sich nicht zuordnen“? Sind sie falsch oder kannst Du es nicht? Bitte konkreter. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:55, 10. Mai 2018 (CEST)

Was heißt „konkreter“? Steht irdgendetwas im Artikel für welche Modelle/Typen die Prospekte 16981, 22585 und 26727 stehen? --STE Wikipedia und Moral! 23:03, 10. Mai 2018 (CEST)

Steht augenscheinlich hier, auf der Seite mit dem einzigen, eher unmotiviert gesetzten, EW. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:07, 10. Mai 2018 (CEST)

Genau dahin führt mich auch Google mit den Stichworten „Steyr Prospekte“. Deshalb verstehe ich das Problem nicht. Die Seite ist verlinkt, die Prospektnummern sind angegeben. Natürlich könnte/sollte man die Infos einzeln verlinken, aber die Quellen sind angegeben. Deshalb ist der Belege-Baustein mMn nicht angebracht. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:14, 10. Mai 2018 (CEST)

Schön, dass Sie google mit den Stichworten „Steyr Prospekte“ dorthin führt. Das reicht also? Man kann es wirklich nicht auch anders machen, wie beispielsweise so:

Kenngrößen	380 (1948)	380 (1949)	380a	380 (1950)	380e	380f
Quelle	Prospekt Nr. 14365^[1]	Prospekt Nr. 16197^[2]	Prospekt Nr. 16272^[3]	Prospekt Nr. 22519^[4]	Prospekt Nr. 27046^[5]	Prospekt Nr. 27046^[5]

Einzelnachweise

↑ Zuckerfabrik24.de: Technische Daten des Steyr-Diesel-Lastkraftwagens Typ 380 (abgerufen am 11. Mai 2018)
↑ Zuckerfabrik24.de: Technische Einzelheiten„Steyr WD 413“ (abgerufen am 11. Mai 2018)
↑ Zuckerfabrik24.de: Technische Daten des Steyr-Diesel-Omnibus Typ 380a (abgerufen am 11. Mai 2018)
↑ Zuckerfabrik24.de: Caractéristiques Modéle WD 413 (französisch, abgerufen am 11. Mai 2018)
↑ ^a ^b Zuckerfabrik24.de: Technische Einzelheiten „Steyr WD 413“ (abgerufen am 11. Mai 2018)

Nein, das kann man nicht machen, besonders wenn einem die Leser des Artikels am Allerwertesten vorbei gehen. Der Leser soll ja auch mit raten und suchen beschäftigt werden. --STE Wikipedia und Moral! 01:10, 11. Mai 2018 (CEST)

Offenbar kann man es wirklich nicht machen, denn sonst hättest Du es ja schon längst in den Artikel reingestellt. :)

Halten wir fest:

1. Du hast genau die Prospekte verlinkt, die genannt wurden. Vielen Dank für die Fleißarbeit.

2. Die Prospekte als Beleg waren schon vorher im Arktikel genannt. Der Belege-Baustein war also Quatsch. Mit der Einzelverlinkung ist es aber definitiv besser. Aber jeder Artikel fängt klein an und wird im Laufe der Zeit ausgebaut.

3. Bau Du es bitte ein - das ist Dein Fleißkärtchen. Ich kann es auch gerne übertragen, aber Du bist der Urheber. Ehre wem Ehre gebührt.

Außerdem hätte ich noch einen Wunsch: Kannst Du bitte das affektierte „Sie“ bleiben lassen? Wir sind hier im Projekt und im Portal per Du. Ich finde das „Sie“ ziemlich unhöflich.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:15, 11. Mai 2018 (CEST)

@Vertigo Man-iac: Nein, das „Sie“ kann ich leider nicht bleiben lassen. Dieses ist, wie Sie mir zu unterstellen versuchen, keineswegs „affektiert“, sondern begründet sich darin, dass es hier so viele liebenswerte, freundliche und kooperative Kollegen wie beispielsweise diesen Artikelautoren gibt, die eine Distanzierung nötig machen. Und nein, ich werde dies nicht in den Artikel einpflegen, denn der Autor hat schon einmal bewiesen, dass ich zu blöd bin, ordentliche Artikel zu schreiben (siehe Diskussion:Bahnstrecke Győr–Sopron–Ebenfurth). Zudem will ich durch ihn nicht wieder auf WP:VM samt Sperren landen, wie er es mit Vorliebe macht. Leider sind mit mir die Gäule durchgegangen, denn meine vorgenommenen Wikifizierungen waren bereits zu viel des Guten. Abschließend: Wenn es Ihnen genügt, dass die Prospekte „genannt“ wurden, dann ist ja ohnehin alles okay. Ich habe von Quellenarbeit andere Ansichten. Schönen Gruß --STE Wikipedia und Moral! 15:19, 11. Mai 2018 (CEST)

Lieber Steindy, offenbar hast Du nicht sorgfältig gelesen. Ich schrieb ausdrücklich, dass Deine Lösung besser ist. Aber es waren die gleichen Quellen angegeben, die Du verlinkt hast. Der Belege-Baustein war deshalb schlichtweg Quatsch. Dass Du einen Privatkrieg mit anderen führst ist bedauerlich, aber gegenseitige VM tragen da auch nicht zur Deeskalation bei. Sturheit auch nicht. Wenn sich bis morgen niemand die Mühe gemacht hat, die Prospekte "sauber" zu verlinken, werde ich das gerne übernehmen - unter Verweis auf Deine Vorarbeit.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:31, 11. Mai 2018 (CEST)

Nachtrag: Ich hatte den Artikel nicht auf meiner BEO. Der Sänger war schon so nett.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:34, 11. Mai 2018 (CEST)

Danke für die Syntax, ich habe Dich dann wenigstens in der ZuQ für Deine lobenswerte Arbeit erwähnt und das ganze in den Artikel übertragen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:25, 11. Mai 2018 (CEST)

Muss das jetzt in allen Tabellen so gemacht werden? Ich habe im Gegensatz dazu schon Fälle gesehen, in der jede Eintragung einen Link auf einen Einzelnachweis hatte (meist auf ein und denselben), was noch aufwendiger war und merkwürdig aussah. Wie ist aber nach dem neuen Muster zu verfahren, wenn den Angaben einer Spalte unterschiedliche Quellen zugrunde liegen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:43, 11. Mai 2018 (CEST)

Lothar, gar nichts muss. Was ich gezeigt habe, war ein Beispiel, wie man es zweckmäßig machen kann und wo sich auch jeder auskennen sollte. Es gibt genügend andere Möglichkeiten, wie man Einzelnachweise gestalten kann. Mir erscheint lediglich wichtig, dass diese Einzelnachweise nachvollziehbar sind und das geht eben am einfachsten, indem man sie, wenn sie schon im Internet abrufbar sind, verlinkt. Ebenso gut könnte man diese Einzelnachweise statt in der Tabelle im Fließtext unterbringen. Wenn Sie den gleichen Link mehrfach brauchen, auch kein Problem. Habe ich auch in der Tabelle, wo zweimal auf den Prospekt Nr. 27046 verwiesen wird. Was gar nicht geht ist, den Leser blöd sterben zu lassen, weil man zum Verlinken zu faul ist. Siehe auch H:EN und WP:BLG. --STE Wikipedia und Moral! 01:15, 12. Mai 2018 (CEST)

Zum letzten Satz kann ich nur sagen: Na ja. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:36, 12. Mai 2018 (CEST)

Infobox Unternehmen

Offenbar wurde die Infobox Unternehmen geändert. Immer öfter sehe ich * Pflichtparameter fehlt – bitte die Unternehmensform angeben *. Das kann bei historischen Unternehmen schwierig sein und sieht dann zB so aus. Tut das wirklich not?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:04, 13. Mai 2018 (CEST)

Mich stört es auch. 4000 betroffene Artikel, darunter viele Fahrzeughersteller, siehe Fehlerkategorie. Die Frage ist aber besser auf Vorlage Diskussion:Infobox Unternehmen#Pflichtparameter aufgehoben. --Buch-t (Diskussion) 12:11, 13. Mai 2018 (CEST)

Bei US-Firmen, die auf Corporation enden, könnte ich [Gesellschaftsrecht der Vereinigten Staaten#Corporation|Corporation] eingeben. Aber die Masse endet auf Company. Company ist Begriffsklärung. Kompanie (Unternehmen) passt meines Erachtens nicht. --Buch-t (Diskussion) 12:46, 13. Mai 2018 (CEST)

Gibt es keine Infobox Fahrzeughersteller? --M@rcela

13:02, 13. Mai 2018 (CEST)

Mir ist keine bekannt. In welchen Punkten könnte/sollte die sich denn unterscheiden von der Infobox Unternehmen? --Buch-t (Diskussion) 13:16, 13. Mai 2018 (CEST)

Unternehmensform ist obsolet, Umsatz unwichtig, dann eher hergestellte Fahrzeuge (was aber meistens kaum zu ermitteln sein dürfte). Art der Fahrzeuge (PKW, Busse, Fahrräder...). "Mutterfirma" bzw. Markeninhaber ist bei Fahrzeugherstellern häufig anzutreffen. --M@rcela

13:28, 13. Mai 2018 (CEST)

Vorschlag 1

Bisher: Infobox Unternehmen

{{Infobox Unternehmen
| Name             = 
| Logo             = Dateiname.svg
| Unternehmensform = WEG
| ISIN             = WEG
| Gründungsdatum   = 
| Auflösungsdatum  = 
| Auflösungsgrund  = 
| Sitz             = 
| Leitung          = 
| Mitarbeiterzahl  = WEG
| Umsatz           = WEG
| Stand            = WEG
| Branche          = WEG
| Homepage         = 
}}

Ein erster Entwurf:

Neu: Infobox Fahrzeughersteller

{{Infobox Fahrzeughersteller
| Name             = 
| Logo             = Dateiname.svg
| Gründungsdatum   = 
| Auflösungsdatum  = 
| Auflösungsgrund  = 
| Sitz             = 
| Leitung          = 
| Fahrzeugart      = NEU
| Homepage         = 
}}

Unternehmensform, ISIN, Mitarbeiterzahl (weil selten bekannt), Umsatz, Stand, Branche entfernt.
Fahrzeugart ergänzt.
Homepage würde meistens leer bleiben. Aber ganz entfernen?
Konzernzugehörigkeit? Bei Tausenden ehemaligen auch nicht vorkommend. --Buch-t (Diskussion) 13:49, 13. Mai 2018 (CEST)

Nachtrag: Benutzer:Kopiersperre hatte so eine Idee auch schon mal angedeutet. Aber er ist inaktiv. --Buch-t (Diskussion) 13:57, 13. Mai 2018 (CEST)

Maserati war selbstständig, gehörte dann Citroen, de Tomaso und heute Fiat. So ähnlich sieht es bei vielen Herstellern aus. --M@rcela

14:00, 13. Mai 2018 (CEST)

Vielleicht auf ehemalige Hersteller beschränken? --Buch-t (Diskussion) 14:02, 13. Mai 2018 (CEST)

Das Problem sind ja weniger die Parameter an sich, sondern die Pflichtparameter. Wobei ich beim ersten Entwurf ein paar Sachen sehe, die mir gefallen würden. Gesamtzahl der produzierten Fahrzeuge wird z. B bei Auslandstochtergesellschaften (wären ja auch davon abgedeckt, oder?) gerne angegeben, bei bestehenden Herstellern oft mit Jahreszahl. Sicher hat jeder beim oben stehenden Vorschlag seinen eigenen (aktuellen) Arbeitsbereich vor Augen, vielleicht sollten wir da noch sammeln. Und halt nur ein Minimum als Pflichtparameter definieren. -Roxedl ^Disk 14:34, 13. Mai 2018 (CEST)

(Nach BK)Ganz ehrlich? Ich sehe den Vorteil noch nicht wirklich. Den Mehrwert, den der Parameter "Fahrzeugart" in der Infobox bringt ist für mich relativ gering. Auch wäre er wohl häufig eher unvollständig. Viele Fahrzeugbauer haben nebenher auch noch andere Dinge, Aufbauten oder Teile gefertigt. Das "weglassen" von Parametern wie ISIN halte ich persönlich für vertretbar, aber spätestens die üblichen Organisierer, Normdatenergänzer und Katalogisierer hauen uns das wahrscheinlich um die Ohren. Der Aufwand, die neue Infobox einzupflegen ist aufgrund der Artikelzahl erheblich. Ich bin eher skeptisch, ob das vollautomatisiert und ohne händische Kontrolle funktioniert. Weglassen von Parametern ist auch bei der alten Infobox mit Ausnahme von 2 Stück kein Problem.

Die Beschränkung auf ehemalige Hesteller halte ich nicht für praktisch. Zu viel Verwaltungsaufwand. Wer weiß von neuen, unerfahrenen oder unangemeldeten Benutzern schon, dass für ein totes Unternehmen eine andere Infobox zu verwenden ist als für ein noch existierendes? Und wir paar Leute können nie und nimmer den gesamten Artikelbestand im Blick behalten.

Ich denke, dass die Infobox Unternehmen universell genug ist, um sie einzusetzen. Der neuerdings auftauchende Fehlertext gehört entfernt. Es ging jahrelang ohne, das wird jetzt auch möglich sein.

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 14:38, 13. Mai 2018 (CEST)

So eine neue Vorlage wird sicher nicht innerhalb einer Woche beschlossen und eingeführt.

Stückzahlen meistens unbekannt. Oder widersprüchliche Angaben. Oder unklar, was der Hersteller dazu zählt. Gemäß Hilfe:Infoboxen sollen sie grundlegende Daten enthalten. Gehört das in eine Infobox?

Das frühere Feld Produkte wurde nach Wikipedia:Bots/Anfragen/Archiv/2014-1#Vorlage:Infobox Unternehmen durch einen Bot im Mai 2015 entfernt. Im Prinzip würden wir das wieder einführen mit dem Feld Fahrzeugart. Eine Beschränkung auf wichtige Fahrzeugarten wäre wieder subjektiv.

Was wäre eigentlich, wenn ein ehemaliger Motorenhersteller 10 Autos baute? Das Hauptprodukt Motor ist keine Fahrzeugart.

Konzernzugehörigkeit: Maserati wurde genannt. Bleiben wir beim Beispiel Italien: sicherlich noch einige, die zum Konzern Fiat gehören/gehörten. Und die restlichen über 200 aus der Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Italien)? Da bliebe das Feld leer. Auch kein Problem.

Für aktuelle/ehemalige Hersteller unterschiedliche Boxen scheint wohl tatsächlich nicht praktikabel.

Vorteile einer eigenen Infobox: Der o.g. Fehlertext entfällt. Andere kaum genutzte Felder entfallen. Zuzüglich ein mögliches Feld für Fahrzeugarten. Und zukünftig nicht mehr betroffen von unerwünschten Änderungen der Infobox:Unternehmen.

Nachteil natürlich, alles umzustellen. Nur mit Bot-Hilfe oder viel Handarbeit. --Buch-t (Diskussion) 15:12, 13. Mai 2018 (CEST)

Oh je, noch eine neue Infobox! Mir scheint der Unterschied zur normalen Unternehmens-Infobox zu gering (nur eine zusätzliche Information). Ich halte es für die bessere Lösung, dafür zu sorgen, dass in der normalen Unternehmens-Infobox die Gesellschaftsform von einem Pflichtfeld in ein normales Feld umgewandelt wird. Begründung siehe oben. --MartinHansV (Diskussion) 13:48, 14. Mai 2018 (CEST)

Dafür wurden ja die Diskussionsseiten erfunden. Ich fände eine spezielle sehr gut - und es wäre mehr als ein Unterschied, wir haben hier ja erst mal nur angefangen, Ideen aufzuschreiben. Die Unternehmensbox werde ich bei Fahrrädern jedenfalls nicht einbauen. Ich habe auch den Eindruck, daß es Accounts gibt, die ganz gezielt mittels der Vorlageneinbindung nach Seiten suchen, die entweder Mitarbeiter oder Umsatz nicht erfüllen, um darauf LA zu stellen. Privat mache ich das bei Fahrrädern so. Klar, Adresse und Telefonnummer sind hier nicht erwünscht. Denkbar wäre aber die Darstellung, daß Dacia eine Marke von Renault ist (nur ein Beispiel). --M@rcela

14:03, 14. Mai 2018 (CEST)

Die Zugehörigkeit zu Unternehmensgruppen ist immer ein heikles Thema, da sie sich schnell ändern kann (Beispiele: Austin, Morris, Rover, Saab, Volvo, aber auch Audi und Opel). Lieber nur im Text darstellen und aus der Infobox rauslassen. --MartinHansV (Diskussion) 16:07, 14. Mai 2018 (CEST)

Das ist richtig. Wir könnten uns da vielleicht was bei den Musikern abschauen? Da gibt es Gründungsmitglieder, Besetzung zwischendurch und aktuelle bzw. Besetzung zur Auflösung, siehe AC/DC. Wir können das aber auch rauslassen. In der Infobox wäre es übersichtlicher. --M@rcela

16:13, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich würde die Konzernzugehörigkeit rauslassen. Einmal aus grundsätzlichen Erwägungen, weil nach meinem Verständnis eine Infobox so knapp wie möglich sein sollte, zum anderen aber auch aus ganz praktischen Gründen. So etwas kann sehr unübersichtlich werden. Zu wem hat z.B. Triumph nicht alles gehört? Ab 1944 Standard, ab 1960 Leyland, ab 1968 British Leyland (das war noch einmal etwas anderes als Leyland). Wollen wir das alles aufzählen, jeweils sogar mit Jahren? Oder wollen wir nur den letzten bzw. den aktuellen Stand aufführen? Das setzt voraus, dass das regelmäßig von einem Autor beobachtet und nachgepflegt wird. Wie MartinHansV ganz richtig schreibt, kann sich die Konzernzugehörigkeit durchaus mal ändern. Das erfordert schon einen gewissen Beobachtungsaufwand... Generell zeigt mir meine 10-jährige WP-Praxis: Aktualisierungen klappen manchmal, aber sicher ist das nicht. Und wenn es nicht klappt, haben wir eine veraltete Infobox. Das ist nicht nur Theorie; das ist Realität. Im Motorsportbereich haben wir beispielsweise zahlreiche Team-, Serien- und Fahrerartikel, die mal jemand angelegt, aber nicht dauerhaft nachgepflegt hat. Neulich bin ich über einen Artikel zu einem nach wie vor aktiven Motorsportteam gestolpert, bei dem sich die Infobox auf dem Stand 2014 befand... Das spricht in meinen Augen dafür, die Infobox so weit wie möglich frei von Parametern zu halten, die dauerhaft überwacht und nachgepflegt werden müssen. Oft genug macht das nämlich keiner. Daher m.E. keine Konzernzugehörigkeit in der Infobox; das kann man, wenn man will, auch im Fließtext schreiben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:00, 14. Mai 2018 (CEST)

Mich ärgert sowas bei der Formel 1 oder Teams der Profi-radfahrer, die Teams ändern alle paar Jahre ihren Namen, Motorenlieferanten und Pseudo-Namen. Dieses jahr heißt ein Team Alfa-Romeo, obwohl keine Motoren von Alfa drin sind. Ein anderes heißt Tag heurer, obwohl die Motoren von Renault sind, ein fürchterliches Durcheinander. Klicke ich bei Formel-1-Weltmeisterschaft_2018#Teams_und_Fahrer auf "Red Bull Toro Rosso Honda[42]", lande ich bei Scuderia Toro Rosso, einem österreichischen Rennstall aus Italien. Dieses Durcheinander haben wir nicht geschaffen, das existiert real da draußen. Bei Fahrzeugen ist solch ein Chaos eher selten. Eine Lösung hab ich auch nicht. Eine eigene Infobox für Fahrzeuge ist ja erstmal nur eine Idee, die wir diskutieren können. --M@rcela

22:40, 14. Mai 2018 (CEST)

Wenn Konzernzugehörigkeit, dann nur die aktuelle. Alles andere (siehe Austin) sprengt den Rahmen der Infobox. Ob so etwas aktuell gehalten werden kann, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber immerhin sind die meisten Kfz-Hersteller ehemalig.

Da die Änderung in der Infobox inzwischen rückgängig gemacht wurde, und kein roter Warnhinweis mehr erscheint, scheint sich das Thema mit einer eigenen Infobox erledigt zu haben. --Buch-t (Diskussion) 12:47, 19. Mai 2018 (CEST)

Hinweis auf spezialisierte Vorlagen

In Vorlage:Infobox Unternehmen befindet sich der Hinweis auf Vorlage:Infobox Kreditinstitut, Vorlage:Infobox Postunternehmen, Vorlage:Infobox Verkehrsbetrieb. Ich stelle sie mal vergleichend nebeneinander.

normale Infobox

Kreditinstitut

Postunternehmen

Verkehrsbetrieb

{{Infobox Unternehmen

Name             = 
Logo             = Dateiname.svg
Unternehmensform = 
ISIN             = 
Gründungsdatum   = 
Auflösungsdatum  = 
Auflösungsgrund  = 
Sitz             = 
Leitung          = 
Mitarbeiterzahl  = 
Umsatz           = 
Stand            = 
Branche          = 
Homepage         =

}}

{{Infobox Kreditinstitut

Name             = 
Typ              = 
Logo             = 
Bild             = 
Land             = 
Rechtsform       = 
ISIN             = 
PAN/FirmenbuchNr/ID = 
Gründungsdatum   = 
Auflösungsdatum  = 
Sitz             = 
Verband          = 
Jahr             = 
GeschäftsdatenRef= 
Bilanzsumme      = 
Einlagen         = 
Kundenkredite    = 
Mitarbeiterzahl  = 
Geschäftsstellen = 
Mitglieder       = 
Verwaltungsrat   = 
Vorstand         = 
Aufsichtsrat     = 
Leitung          = 
Homepage         =

}}

{{Infobox Postunternehmen

Name             = 
Logo             = 
Unternehmensform = 
ISIN             =
Gründungsdatum   = 
Auflösungsdatum  =
Sitz             = 
Leitung          = 
Mitarbeiterzahl  = 
Postämter        = 
Umsatz           = 
Branche          = 
Homepage         =

}}

{{Infobox Verkehrsbetrieb

Bild                           = 
Name                           = 
Stadt                          = 
Homepage                       = 
Eigentümer                     = 
Rechtsform                     = 
ISIN                           = 
Sitz                           = 
Gründung                       = 
Auflösung                      = 
Vorstand                       = 
Aufsichtsrat                   = 
Geschäftsführer                = 
Betriebsleiter                 = 
Verbund                        = 
Bezugsjahr                     = 
Angestellte                    = 
Umsatz                         = 
Währung                        = 
Tochtergesellschaften          = 
Spurweite                      = 
Eisenbahnlinien                = 
Straßenbahnlinien              = 
Tramlinien                     = 
Stadtbahnlinien                = 
U-Bahnlinien                   = 
Obuslinien                     = 
Trolleybuslinien               = 
Buslinien                      = 
Sonstige_Linien                = 
Lokomotiven                    = 
Triebwagen                     = 
U-Bahn-Wagen                   = 
Straßenbahnwagen               = 
Tramwagen                      = 
Stadtbahnwagen                 = 
Obusse                         = 
Busse                          = 
Autobusse                      = 
Sonstige                       = 
Fahrgäste                      = 
Fahrleistung                   = 
Haltestellen                   = 
Länge_Eisenbahn                = 
Länge_U-Bahn                   = 
Länge_Stadtbahn                = 
Länge_Straßenbahn              = 
Länge_Tram                     = 
Länge_Obus                     = 
Länge_Trolleybus               = 
Länge_Bus                      = 
Einzugsgebiet                  = 
EinzugEinwohner                = 
Betriebshöfe                   = 
Sonstige_Betriebseinrichtungen = 
Gleisanlagen                   = 
Weichen                        =

}}

Die für Kreditinstitute hat mehr Felder, die wir nicht benötigen. Die für Postunternehmen verzichtet auf Auflösungsgrund und Stand, hat dafür Postämter; ist also nur wenig anders als die normale Vorlage. Sowas scheint also akzeptiert zu werden. Die für Verkehrsbetriebe hat viel mehr Felder, die wir nicht benötigen. --Buch-t (Diskussion) 12:47, 19. Mai 2018 (CEST)

Layout... nevr ending schtorri

Liebe Leute, habe mit gewissem Schrecken in den Autoartikeln, die ich so auf dem Pin habe, Layout-Böcke gesehen. Der Klassiker, den ihr auch alle schon gesehen habt, ist, dass ein Bild rechts steckt und direkt darunter (Wikitext) ein Bild links. Je nachdem, wie breit in Pixeln die Anzeige lokal ist, klemmt dann der Text dazwischen schlauchartig ein und wird zu Teilen unleserlich.

1- Ich habe jetzt begonnen, zunächst in den Mercedes-Artikeln die "Links"-Bilder alle nach rechts zu hängen, bin dann aber (durch Lernen in anderen Artikeln) noch auf den Parameter |mini|hochkant=x.y| gekommen, und mit hochkant=0.8 werden die Bilder dann genauso breit, wie die oberen Bilder in den Infoboxen.

Mit 0.84 werden die Bilder exakt so breit wie die Infobox. Beispiel Mercedes-Benz W110, zweites Bild, das unter Infobox.

Jaaja, bissl klein mitunter..., aber wer draufklickt, bekommt sie so groß wie eingestellt.

Hierbei kann ... geschehen, dass Bilder nach unten laufen, ohne dass dann parallen links davon Text steht - wenn die Fans viele Bilder reinpumpten, aber wenig schrieben... Ich finde jedoch, das sollte dann hingenommen werden.

2- Ein gewisses Ärgernis sind auch die Gallery-Bilder, die recht oft nur zu einem oder zweien in einer Gallery stecken. Ich tendiere dazu, bei zwei Pics sie einzeln mit

Datei:Name.jp g

Beschreibungstext

zu vereinzeln.

All das aufzunorden ist natürlich muchas malochas... Ich wühle mich da so peu a peu durch, und habe mir auch ein Tool gebaut, was mir in WORD die Dateien vor-bearbeitet, sodass ich mit Vorschau dann gucken kann, ob es OK wird.

3- Soweit ich das sehe, mache ich auch unterwegs aus dem 3-Zylinder den Dreizylinder, aus dem 7-Gang-Automaten den Siebengang-Automaten, aus dem "feiert seine Premiere" => "kam in den Verkauf", aus dem "verfügt über" das schlichte "hat"..., etc. pp. usw. usf. ad nauseam.

Wollte jetzt aber mal, bevor ich das so für mich allein weitertreibe, bei euch Meinung einholen. Kann man so weitermachen, oder habe ich da betreffs Layout noch was übersehen, oder gibt es noch etwas Schlaueres, was ich noch nicht weiß?

Wer gucken will, Kategorie:Mercedes-Benz-Automobil, alle Mercedes-Benz-Artikel ab W100 bis W110, mal als erstes.

Freundlichen Gruß - AxelKing (Diskussion) 19:43, 14. Mai 2018 (CEST)

Öhm....nö. Da wird nix genauso breit wie die Infobox, zumindest nicht beim W 110 oder auch nicht beim W 100. Der linke Bildrand dümpelt irgendwo unter dem ch von Leergewicht herum. Wozu die Skalierung? Sieht ja grauenhaft aus so klein. Die Standardgröße tut es genauso und ist Standard, damit es ein einheitliches Layout gibt. Die Skalierung ist für Bilder in ungewöhnlichen Formaten gedacht, nicht für Standardfälle.

Irgendwelche Formulierungen per Tool zu ersetzen ist eine ziemlich gewagte Aktion. Prüfst du auf Wortwiederholungen und ähnliche stilistische Katastropfen die entstehen können? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:55, 14. Mai 2018 (CEST)

PS: Das Infoboxen dynamisch breit sind ist dir bewusst? Dass sie unter Umständen schon mit einem anderen Browser anders aussehen auch? Dass man sie bewusst in der Breite manipulieren kann? Prüfst Du sowas? --Druschba 4 (Diskussion) 19:58, 14. Mai 2018 (CEST)

Danke Dir für die Hinweise und Meinung. OK, dann sollte ich das besser lassen..., mit dem |hochkant=0.8|. Weil das wohl auch noch an der verwendeten BS-Auflösung hängen kann. ... Das WORD-Tool setze ich mom. nur dort ein, wo ich die senkrechten Striche mit |mini| etc. finde, und ich gucke mir immer auch dann erst noch die Vorschau an, ob das OK aussieht. Das halte ich für ungefährlich, ich mache das Artikel für Artikel, und nutze es nur, wenn ich mehr als ein Bild von links nach rechts shiften will. - AxelKing (Diskussion) 20:04, 14. Mai 2018 (CEST)

Ja, das ist auch von der Bildschirmauflösung abhängig. Standardbreite der Automobilinfobox ist 250 px (so ist sie programmiert), Standardbreite eines Bildes in mini-Ausführung ist 220px. Das ist also schon normal schmaler als die Infobox. Damit es standardmäßig breiter oder gleichbreit wird müsste man es also mit hochkant=1.x bedenken. Aber wie gesagt - das klappt nie und nimmer für alle Benutzer, Systeme und Bildschirme gleichermaßen und ist damit eh aussichtslos. Abgesehen davon kann jemand die Infobox-Programmierung ändern, weil ihm irgendwo ein Pixel fehlt, und schon ist alles im Eimer.

Grundsätzlich bin ich auch kein Freund von Bildern an der linken Seite (mit Ausnahme der allgemein anerkannten Ausnahme Person, Blickrichtung). Manchmal gibt aber der Platz nichts anderes her. Dass Du größere Probleme damit hast deutet auf einen schmalen Bildschirm hin. Oder arbeitest du noch mit 4:3? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:13, 14. Mai 2018 (CEST)

Problembeispiel: [17]. Das Bild hängt nach deiner Änderung zwischen Infobox und der NCAP-Crashtestbox. Die ist aber für gewöhnlich direkt unter der Infobox. Anderes Beispiel: [18]. Hier hatte sich der Autor was dabei gedacht das Bild nach links zu setzen. Auf breiten Bildschirmen ist das Bild jetzt noch unterhalb der Sektion Einzelnachweise und reißt eine riesige Lücke zwischen die ENs und die Navileiste. Gleiches Ergebnis: [19], [20]. Halte ich im Layout für weit unschöner als das Bild links. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:26, 14. Mai 2018 (CEST)

Den Hinweisen von Druschba schließe ich mich an, das heißt, Bilder sollten grundsätzlich rechts stehen, aber es gibt Ausnahmen, die dafürsprechen, sie links zu platzieren. Deshalb bitte nicht einfach alles „rüberschieben“. Den vorgeschlagenen Änderungen von Formulierungen schließe ich mich weitgehend an. Vor allem bei dem inzwischen abgedroschenen „feierte seine Premiere“ versuche ich mir immer vorzustellen, wie da ein Auto das Sektglas erhebt usw. Allerdings ist mit dem „Premiere feiern“ nicht unbedingt „in den Verkauf kommen“ gemeint. Merkwürdig sind auch die Formulierungen wie „verfügt über einen Sechszylindermotor“ oder „ist mit Frontantrieb ausgestattet“. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:28, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich bin grundsätzlich nicht dagegen solche Formulierungen zu ändern. Ich habe lediglich die Erfahrung gemacht, dass sowas nicht automatisch funktioniert. Im nächsten Satz steht wieder "hat", und schon ist der Ergebnis nicht besser oder noch schlechter als das, was man vorher hatte. Es kann mir keiner erzählen, dass man sowas jedes Mal mit der eigentlich nötigen Sorgfalt prüft, wenn man das 50x pro Tag macht, dazu hatte ich die Situation schon oft genug selbst. Wenn dann noch jemand ein Skript geschrieben hat und meine ganze Beobachtungsliste voll solcher geistlosen Änderungen ist, die man alle händisch prüfen muss (irgendwann hab ich mir ja mal einen Kopp gemacht, was ich da schreibe) könnte ich manchmal einen Anfall bekommen. (Keine konkreten Beispiele und kein Bezug zur aktuellen Situation - aber alles schon erlebt.) Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:45, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich bin auch der Ansicht, dass pauschal nicht alle Bilder rechts stehen müssen. Beim Kia Niro habe ich das Foto des Konzeptfahrzeugs bewusst links eingefügt, da es einfach besser in den Kontext passt. Beim Alfa Romeo Stelvio ist das Foto nach deiner Änderung jetzt wie schon kritisiert zwischen zwei "Infoboxen". Das ist meine Meinung nach eine schlechtere Lösung, auch hier würde ich die Niro-Lösung priorisieren. Grundsätzlich versuche ich bei einer geringen Anzahl an Bildern Galerien auch zu vermeiden und rechts anzuordnen. Gehen die rechts angeordneten Bilder allerdings über den dem Bild zugeordneten Teil des Artikels hinaus, dann füge ich in der Regel die Bilder links oder in Galerien ein. Bleibt allerdings auch zu berücksichtigen, dass die Bildschirmgröße auch hier eine Rolle spielt. Dass der Text "eingeklemmt" wird, habe ich bei meinen vorhandenen Bildschirmen noch nicht erlebt, solange ich das Fenster maximiert habe.--Alexander-93 (Diskussion) 21:06, 14. Mai 2018 (CEST)

Achja, die Hochkant-Lösung finde ich - sorry - schrecklich.--Alexander-93 (Diskussion) 21:08, 14. Mai 2018 (CEST)

Noch etwas, die Bildergröße kann bei der bislang standardmäßig eingestellten Syntax jeder Benutzer für sich variieren. Dies geht unter dem Reiter "Einstellungen" -> "Aussehen". Von daher plädiere ich dafür die Bildergröße bei der bisherigen Lösung zu belassen und die Änderungen bitte wieder rückgängig zu machen!--Alexander-93 (Diskussion) 21:14, 14. Mai 2018 (CEST)

Diesem Argument kann ich mich nicht anschließen. Ich finde die Möglichkeit gut, mit „hochkant“ Bilder etwas größer als eine kleine Briefmarke darzustellen, was mitunter auch zu einem ausgewogeneren Layout beiträgt. Wir sollten es nicht dem Leser überlassen, nach irgendwelchen Einstellungen zu suchen, um Bilder in angemessener Größe zu sehen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:19, 14. Mai 2018 (CEST)

Das Problem bei AlexKing war offensichtlich genau anders herum: Er hat die Bilder kleiner als eh schon gemacht. Diese Änderungen würde ich durchaus auch wieder rückgängig machen. Das betrifft natürlich nicht die Fälle, wo hochkant sinnvoll in anderem Zshg. eingesetzt wird (Sattelschlepper quer und dergleichen). Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:35, 14. Mai 2018 (CEST)

Also ich werkele an zwei Systemen, Laptop Lenovo G700, 1600x900, und an einem PC mit 28-Zoll-Schirm in 1900x1200-Auflösung, beide Anzeigen scheinen mir weitenteils gleich. Am Läppi eher nicht 4:3, müsste 16:9 sein. Ich habe auch nicht alle Bilder nach rechts geschoben, aber sehr weitenteils. Bilder links können auch meinethalben bleiben, aber nicht, wenn "parallel" auf gleicher Höhe rechts auch ein Foto ist. Mehrfache Infoboxen finde ich pers. suboptimal..., da liegt nahe zu fragen, ob solche Artikel u.U. auf zwei Modelle getrennt werden sollten. Auf die Blickrichtung von Menschen auf Links-Bildern will ich dann mal achtgeben. - AxelKing (Diskussion) 22:43, 14. Mai 2018 (CEST)

Hm fällt mir gerade ein - ich habe meine Fireföxe so eingestellt, dass sie min. 16er Zeichen zeigen..., vielleicht kommt die "Klemmerei" daher. Werde das mal ausprobieren, eher mit dem Mausrad die Anzeige gräßer zu scrollen, statt die Zeichengröße u.U. schon im Setting Firefox zu groß ?? zu machen. - AxelKing (Diskussion) 22:49, 14. Mai 2018 (CEST)

Zusatzinfo @AxelKing: Mehrfache Infoboxen finde ich pers. suboptimal..., da liegt nahe zu fragen, ob solche Artikel u.U. auf zwei Modelle getrennt werden sollten.: Wenn Artikel mit mehreren Infoboxen versehen sind, hat das in aller Regel seinen Sinn: Es handelt sich dann um mehrere Generationen einer Baureihe, bei denen die "Infobox-Generationen" zum Einsatz kommt. Eine Aufteilung in mehrere Artikel (je einen für jede Generation) ist meistens nicht sinnvoll; das würde nur die Wikipedia aufblähen und die Suche erschweren. --MartinHansV (Diskussion) 10:36, 15. Mai 2018 (CEST)

Kategorie:Einsitzer (Kraftfahrzeug)

Ich denke, da sind wir gefordert...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:15, 16. Mai 2018 (CEST)

Ziemlich unsinnig, da jedes Mofa sowie jedes formel-1-Auto sowas ist, aber die erste Moto Guzzi, auf die ich stieß, nicht zwingend. Also löschen. Lachmeister Krause (Diskussion) 21:47, 16. Mai 2018 (CEST)

Nein, löschen der Kat. ist wohl nicht der richtige Ansatz. Wenn ich Chief tin cloud auf der zugehörigen Disk. zur Kat. richtig verstehe, geht es ihm - m. E. völlig zu Recht - um eine (sachgerechte) Katbeschreibung, die reine Rennsport-Monopostos ebenso ausklammert wie Zweiräder und Arbeitsmaschinen. Ziel sollte eine homogen bestückte Kat. sein, die von den Anfängen mit Tricycles bis zu heutigen City-Kleinstwagenkonzepten reicht. Sein Vorschlag, auf den Hauptzweck "Beförderung des Fahrers von A nach B" abzustellen, scheint mir sinnvoll. Vielleicht wäre eine Umbenennung in "einsitzige Personenwagen" mit ergänzender Beschreibung und Nennung von Beispielen hilfreich. --Roland Rattfink (Diskussion) 22:29, 16. Mai 2018 (CEST)

Solange der Name ist, wie er ist, hilft das nirgendwie. Lachmeister Krause (Diskussion) 22:43, 16. Mai 2018 (CEST)

Diese Kat ist sinnvoll und nur dann genau sinnvoll, wenn sich deren Inventar von Fahrrädern, Rollern und Motorrädern unterscheidet. Der entscheidende Punkt ist: Wetterschutz. Allerdings sind in der Kat Fahrzeuge einsortiert, die genau einen Wetterschutz nicht ...bieten. Diskutieren kann man dann allenfalls noch , ob so ein Wetterschutz eine geschlossene Karosse zu bieten habe, was dann Gefährte wie der-das Renault Twizy ausschließt (Ok, eh kein Einsitzer...), oder ob der Wetterschutz nicht unbedingt "von hinten" und "von der Seite" sein muss, oder das doch..., aber in jedem Fall von vorn und unten (Straßendreck), von oben (Regen) in jedem Fall ein Muss - in solche einer Kategorie. Nächster Abgrenzungspunkt wäre die Verpflichtung darauf, eine Heizung haben zu sollen - und sei sie nur, um ein Beschlagen der Scheibe zu hindern. Ich diskutiere hier mit, weil ich mich mit dem Gedanken eines solchen Fahrzeugs zum Slebstbau trage - Ausgangspunkt: Liegerad, Pedelec, dann obenauf Wetterschutz. - AxelKing (Diskussion) 23:35, 16. Mai 2018 (CEST)

Was ist z.B. mit Schleppern, die standardmäßig alle Einsitzer sind und nur auf Wunsch ab Werk Sitze auf den Kotflügeln hatten? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:08, 17. Mai 2018 (CEST)

Ich denke, dass Schlepper und Lokomobile auch Arbeitsmaschinen sind; der Personentransport ist nicht Selbstzweck.

Motorräder, Tricycles und Quadricycles mit Sattel kann man ausnehmen, sofern wir uns darauf verständigen, dass ein Sattel kein Sitz ist.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:25, 17. Mai 2018 (CEST)

Die Kategorie beinhaltete den Artikel Monoposto, aber nicht die Kategorie:Monoposto. Das habe ich nun geändert. Ein Entfernen der Unterkategorie:Monoposto ist wieder möglich, wenn beschlossen wird, dass Rennwagen nicht hinein sollen.

Die Kategorie umfasst aktuell 22 Artikel. Das finde ich gering. Darunter sind viele Pkw.

Der Klammerzusatz lautet (Kraftfahrzeug), sodass Fahrräder sowieso nicht betroffen sind.

Krafträder würde ich rauslassen, weil es meines Erachtens bei denen häufig vorkommt, dass sie einsitzig sind. Zur Not eigene Unterkategorie wie z.B. Einsitziges Kraftrad.

Nutzfahrzeuge in eine Unterkategorie wie z.B. Einsitziges Nutzfahrzeug.

Bleiben Pkw. Wetterschutz oder Heizung sind für mich nicht bedeutsam für die Einordnung in eine solche Kategorie. Ich würde jeden Pkw, der nur Platz für eine Person hat, in eine Kategorie wie Einsitziger Personenkraftwagen packen. Ob man Sattel als Sitz ansieht, ist eine Frage, die meines Erachtens die Kategorisierung kompliziert. Siehe Bilder. Das könnte man mit einer Benennung wie Kategorie:Ein-Personen-Personenkraftwagen (blöde Wortverbindung) oder Kategorie:Personenkraftwagen für eine Person umgehen.

Zu Quadricycle: Der Artikel stammt von mir. Fahrer sitzt hinten. Ein Passagier vorne zwischen den Vorderrädern. Also 2 Personen - somit für die Kategorie nicht zu beachten. Alternativ Ladekasten zwischen den Vorderrädern - dann ist es Nutzfahrzeug. Abgesehen davon, dass wir null oder nahezu null Artikel zu Quadricycle-Fahrzeugen haben. --Buch-t (Diskussion) 12:15, 19. Mai 2018 (CEST)

Zum zweiten Bild: Erinnert mich an Fahrzeuge für "Versehrte", die nach dem Krieg hergestellt wurden. Ich halte meine Unterscheidung trotzdem für brauchbar; Ausnahmen wie diese können ja begründet trotzdem in die Kategorie eingeordnet werden. Manche Quadricycles (zB die Benziner von De Dion-Bouton) entstanden dadurch, dass man einfach eine Achse mit zwei gelenkten Rädern anstelle des einzelnen Rades montierte. Beides ging übrigens vor 1900 als "Automobil" durch, später eher nicht mehr. BTW: Elektro-Rollstühle und die Scooter für Betagte und Körperbehinderte sind auch Einsitzer; letztere gibt es auch mit 3 oder 4 Rädern...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:16, 19. Mai 2018 (CEST)

Nachtrag: Wie sieht es mit dem Dreirad mit Anhänger aus?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:19, 19. Mai 2018 (CEST)

Unter Quadricycle verstehe ich Fahrzeuge dieser Commons-Kategorie. Alles 2-Sitzer.

Die Grenze zwischen motorisiertem Behindertenrollstuhl und Kleinstwagen (Pkw) ist nicht genau zu ziehen. Siehe Meyra und Petri + Lehr. Das muss irgendwie über das Vorhandensein einer Karosserie gehen. Ich denke, wir haben keine oder nur wenige Artikel zu Fahrzeugmodellen dieser Art.

Dein Foto zeigt eindeutig ein einsitziges Kraftfahrzeug. Sowie einen Anhänger. Wir bezeichnen einen fünfsitzigen Pkw mit achtsitzigem Wohnanhänger auch nicht als 13-Sitzer. --Buch-t (Diskussion) 14:29, 19. Mai 2018 (CEST)

Damit ihr euch nicht wundert

Hallo zusammen, ich habe mein Konto nach 9¼ Jahren von Jojhnjoy auf einen aussprechbaren Namen umbenennen lassen. Ab sofort findet man mich als Johannes Maximilian. Weil das zu lang ist, signiere ich als Johannes. Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:28, 19. Mai 2018 (CEST)

Grüss Gott, Johannes ;-)--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:33, 19. Mai 2018 (CEST)

Hallo Johannes, das ist eine wesentliche Erleichterung. Ich musste nämlich jedes Mal von Neuem schauen, wie man dieses Jojhnjoy schreibt. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:40, 19. Mai 2018 (CEST)

Na dann, maximale Erfolge mit dem neuen Benutzernamen.

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 11:52, 19. Mai 2018 (CEST)

Lacre Motor

Info: Bei Lacre gibt es unterschiedliche Ansichten. Siehe Diskussion:Lacre Motor. --Buch-t (Diskussion) 14:14, 19. Mai 2018 (CEST)

Ich habe den Artikel ausgebaut. Vll mögt Ihr nochmal drüber schauen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:24, 21. Mai 2018 (CEST)

Jopp, super, Chief. THX. Hätte mich auch gewundert, wenn da nicht noch mehr wäre. Mir allerdings fehlt US-Spezialliteratur. ;-) Gruß in die Runde der Altruisten. - AxelKing (Diskussion) 18:33, 21. Mai 2018 (CEST)

Ja, sehr schön, und unerwartet. Den Hinweis auf US verstehe ich allerdings nicht. --Buch-t (Diskussion) 18:44, 21. Mai 2018 (CEST)

Die US-Lit blieb außen vor. Obwohl: Marshall Naul war ein Ami. Danke Euch für die freundliche Aufnahme.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:50, 21. Mai 2018 (CEST)

Meinung erbeten

Ich bitte Diskussion:Dieselmotor#Frage hier um Rückmeldung. Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:57, 23. Mai 2018 (CEST)

Mittlerweile habe ich den Artikel komplett überarbeitet und ihn ins Review gestellt, Rückmeldungen sind auch dort erbeten: Wikipedia:Review/Naturwissenschaft_und_Technik#Dieselmotor. Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:49, 25. Mai 2018 (CEST)

Hm. Mag für KFz-Motoren richtig sein, die Drehzahlgrenze von ca. 5.500 U/min. Allerdings gibt es Verbrennermotoren im Modellflugzeugbau, Diesel.., die durchaus 12.000-15.00 0U/min können. Nur mal so ... Dürfte wohl größenabhängig sein, und wer weiß, was uns das Downsizing noch alles beschert... Vielleicht den Einzylinder-Motor mit 125 ccm, der mit vier Registerturboladern aufgeblasen mit Mitteldrücken von 440 bar arbeiten kann und dann immer noch die vom Vertriebler-Außendienst im Kombi ersehnten 245 PS macht..., aber im Normalbetrieb dann angeblich nur noch die zur Meidung von EU-Strafen vom Hersteller ersehnten 89 gr CO2 macht... - AxelKing (Diskussion) 18:26, 25. Mai 2018 (CEST)

Also dass man im Modellbau Dieselmotoren einsetzt, erscheint mir nicht sinnvoll. Sie müssten aufgrund ihrer größeren Masse signifikante Nachteile haben. Drehzahlen in dem Bereich 15.000/min dürften auch mit normalen Direkteinspritzern nicht möglich sein, weil der Zündverzug des Kraftstoffes schlicht zu hoch ist. Kann es sein, dass die vermeintlichen Dieselmotoren keine Dieselmotoren sind, sondern Glühzünder? Oder ist es möglich, dass eine besondere Kraftstoffsorte verwendet wird? In der Literatur finde ich jedenfalls keine Angaben dazu. Der „Wankeldieselmotor“ hat sich letztlich auch nur als unfundiertes Halbwissen herausgestellt, die Idee war es da nicht, einen Wankeldieselmotor zu bauen, sondern einen Wankelmotor, der für den Betrieb mit preiswerteren Kraftstoffen geeignet ist. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:55, 25. Mai 2018 (CEST)

Rizinusöl macht noch keinen Diesel. Krause (Diskussion) 19:41, 25. Mai 2018 (CEST)

Rizinusöl im Kraftstoff ist Schmierung, der Kraftstoff ist ein anderer, auch anders als bei Glühzündern. Diesel-Modellmotoren sind nicht mehr im Handel, aber es gab sie bis in die 80er Jahre. Sie haben, hatten Nachteile, klar. Schwere, lauter. Aber sie fraßen keine Glühkerzen, weil sie keine haben. Nein, das waren keine Glühzünder, sondern echte Dieselmotoren - mit Selbstzündung des Gemisches. Mit einem kleinen Knebel obenauf, zum Einstellen der variablen Kompression.

Modelldiesel

Graupner-Taifun - AxelKing (Diskussion) 13:02, 26. Mai 2018 (CEST)

Ich habe nochmal ein wenig gestöbert und komme zum vorläufigen Ergebnis, dass es Modellbaudieselmotoren, wie du sie beschreibst, nicht gibt. Grund dafür sind die Gegebenheiten (nachteilhafte Masse, zu hoher Zündverzug), die einen Modellbaudieselmotor unwahrscheinlich wirken lassen. Ich habe diesen interessanten Beitrag zum Thema gefunden: [21] Auf den Bildern sieht man, dass die Motoren keine Dieselmotoren sein können, weil sie keine innere Gemischbildung haben: Das Gemisch wird mit einem Vergaser aufbereitet, was auch im Text nachzulesen ist. Daraus ergibt sich, dass die Motoren homogenes Gemisch haben, was es beim Dieselmotor nicht gibt. Weiters zweifle ich auch an einer hohen Luftzahl. Das einzige Merkmal, was diese Motoren mit Dieselmotoren gemein haben, ist Kompressionszündung. Das macht sie aber noch nicht zu Dieselmotoren. Der Begriff „Kompressionszündermotor“ ist daher meines Erachtens passender. Womöglich kann es auch der englischen Sprache eine Verwechselung mit dem Dieselmotor geben, weil der Dieselmotor dort auch als „Compression Ignition Engine“ bezeichnet wird. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:51, 25. Mai 2018 (CEST)

Dieselmotoren gibt es auch als Rotationskolbenmotoren (Norton, Rover?). → Sehr unwahrscheinlich, weil sich das mit der Kompression nicht ausgeht. Zumindest wüsste ich nicht, dass es soetwas gibt?

„Dieselmotoren saugen beim Ansaugtakt immer eine volle Zylinderfüllung Luft an.“ Falsch. Bzw. nur für Viertakter halb richtig. Zweitakter-Diesel saugen sie nicht an, sondern nutzen eine Ladepumpe, entweder die Kolben-Unterseite (Kraftfahrzeugmotoren) oder externe Gebläse // Roots-Gebläse (wie bei Zweitakter-Schiffsdieseln). Auch Viertakter haben heute fast immer eine „Ladepumpe“: den Abgasturbolader, der mehr Luftsauerstoff heranzuschaffen schafft als der Kolben selber. → Der Dieselmotor war vor dem Turbolader erfunden, insofern ist ansaugen hier der richtige Begriff.

„Qualitative Regelung: Die Motorleistung wird durch Variation der eingespritzten Kraftstoffmenge ohne Drosselung geregelt.“ Hier sollte man dringlich ergänzen, dass die qualitative Regelung im Normalfall immer Luftüberschuss hat (Lambda >1). Luftmangel-Dieselverbrennung erhöht drastisch den Schadstoffausstoß. Das ist bereits angegeben, dass Dieselmotoren mit einer hohen Luftzahl arbeiten, als eigenenes Merkmal.

Es fehlt ein Satz a la „Der Dieselmotor ist bis heute die effizienteste Wärmekraftmaschine, die eine chemisch in Treibstoffen gebundene Energie in mechanische Arbeit wandelt. Sie konkurriert heute allenfalls mit dem Brennstoffzellenprozess, der chemische Energie direkt in elektrische wandelt – und auf dem Umweg über den wirkungsgradbehafteten Elektromotor dann ebenso mechanische Energie bereitstellen kann.“ → Ich bin mir nicht zu 100 % sicher, aber da müsste man mal in der Literatur nachlesen.

„Findet im Dieselmotor aufgrund von (partialem) Luftmangel oder niedrigen Temperaturen eine unvollständige Verbrennung statt,“, hier ist das „Partial“ ergänzt, denn obschon im Generellen Lambda > 1 erfüllt sein kann, ist doch das Rauchen und übermäßiger Schadstoffausstoß mitunter Realität. → Ist doch nur eine Sache der Formulierung, nehme ich an?

„Begünstigt wird dieser Umstand durch einen nicht auf Betriebstemperatur befindlichen Motor, bei dem sich Luft und Kraftstoff schlechter durchmischen.“ Das ist nicht der Punkt…, in kalten Motoren findet – je nach Einspritz-Führung – u.U. Wandkondensation statt. Wird idealiter in die Mitte des verbrennungsraumes eines kalten Motors eingespritzt, dann zündet dennoch alles sauber durch. → Und Wandkondensation führt dazu, dass sich Luft und Kraftstoff nicht so gut durchmischen. Aber das muss nicht immer der Fall sein; M-Brennraum-Motoren haben gezielt Wandkondensation.

„Um die hohen Drücke aushalten zu können, müssen Gebrauchsdieselmotoren vergleichsweise robust gebaut sein…“ Nicht nur Drücke, auch Vibrationen, Schwingungslasten und die Isolierung zwischen Motor und Fahrzeug bzw. Nutzmaschine führen zu höherem mechanischen Bauaufwand, auch an der Nutzmaschine. → Das muss machgebessert werden.

„Nicht betriebswarme Motoren müssen jedoch gegebenenfalls vorgeglüht werden.“ Müssen nicht, aber sie laufen dann besser, v.a. springen katalytische etc. ABgasnachbehalndlungen dann besser, frühzeitiger an. → Das ist so in der Literatur nachzulesen; die Umstände, unter denen das gilt, sind auch mit angegeben.

„Beim Prinzip des Dieselverfahrens sind Drosselklappen prinzipiell nicht erforderlich und wegen der Drosselverluste (Vergrößerung Ladungswechselschleife) für den Wirkungsgrad nicht sinnvoll.“ Prinzipiell richtig, aber nicht mehr der aktuelle Stand der Technik. Drosselklappen oder andere Dinge können die Pumparbeit eines Motors abseits oder unterhalb der Vollast ggfs. senken. → Deswegen ist auch der Abschnitt folgend, in dem die Drallklappen erklärt werden. Drallklappen sind keine klassischen Drosselklappen, also nicht das, was man unter dem Begriff versteht.

„Dieselmotoren stoßen Rußpartikel aus, wobei moderne Fahrzeugmotoren deutlich weniger Rußpartikelmasse ausstoßen als ältere Fahrzeugmotoren.“ Das ist richtig. Richtig ist aber auch, dass es mit den immer höheren Einspritzdrücken eine Verschiebung der Gauss’schen Kurve der PartikelGROESSENverteilung hin zu immer mehr kleineren Partikeln gegeben hat, die mittlerweile – wenn nicht herausgefiltert - lungengängig und kanzerogen sind. Die frühen Partikelfilter bekamen schon eine Zulassung, wenn sie nur EIN DRITTEL der Partikel zurückhielten – die anderen zwei Drittel bliesen sie wohin? Z.B. in die Umweltzone. Auch heute werden Partikel nicht zu 100% weggefiltert. → Das stimmt nicht, in neuerer Literatur ist nachzulesen, dass es diese Verschiebung hin zu kleineren Partikeln nicht gibt. Tatsächlich filtern Rußpartikelfilter etwa 90 % der Partikel aus dem Abgas heraus, sodass moderne Dieselfahrzeuge einen niedrigeren Dieselrußausstoß haben, als vergleichbare Fahrzeuge mit Ottomotor.

„die Größe der Partikel ist in den letzten Jahren nicht gesunken.“ ... Mit Betonung auf „nicht“. Da hakt es bei mir, liegst sich für mich - mit Verlaub - verharmlosend. Nicht wirklich falsch, aber bissl vernebelnd, was da wirklich los ist. Selbst das kann richtig sein, wenn die Größe der Partikel erst 10 mue, dann 2.5 mue und längst schon die Lungengängigkeit erreicht hatte, dann braucht die GROESSE nicht weiter zu sinken – das Zeugs war schon eh gefährlich und ist es weiterhin. Und was ist, wenn bei gleichbleibenden Partikelmessfraktionen die 2.5 und 10 mue als Größen bleiben und auch keine neuen kleineren Größen auftauchen, (weil die heutig kleinen Partikel eh schon gefährlich genug sind), aber der ANTEIL der 10er und 2.5er Partikel im Zuge noch höherer Einspritzdrücke (Planungen bis zu 3.000 bar) immer größer wird? Wenn die betreffs Lungengängigkeit zu großen Partikel nicht mehr in dem Umfang entstehen, aber die Masse ca. gleichb bleibt, sich jedoch hin zu kleineren, dann immer mehr lungengängigen Partikeln verschiebt? Ich lese das als Verharmlosung einer zu Teilen gefährlichen Technik, mitten in einem Wikipedia-Artikel. Da sollte noch einiges geändert und klarer ausgesagt werden. Ich bin Techniker und stecke intensiv drin in der aktuellen Fachliteratur, ATZ, MTZ. → Der Größenvergleich bezieht sich auf historische Dieselmotoren, was steht dazu in ATZ und MTZ?

AxelKing (Diskussion) 12:57, 26. Mai 2018 (CEST)

Ich habe mal in kursiv genatwortet. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:44, 26. Mai 2018 (CEST)

Bilder richtig zuorden

Moin zusammen,
ich fotografiere hin und wieder Autos, LKWs Oldtimer usw, sehr oft weiß ich allerdings nicht was ich dort fotografiert habe. Habt Ihre einen Tipp wie ich vorgehen sollte in Fällen wo ich keine Ahnung habe, was ich da fotografiert habe? Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 23:51, 26. Mai 2018 (CEST)

Hier die Galerie reinkippen. Die Jungs enttarnen so gut wie alles, selbst zerbeulte mexicanische Kleinbusse. --M@rcela

00:05, 27. Mai 2018 (CEST)

Im Idealfall als Gallerie unter Portal:Auto und Motorrad/Typenbestimmung abspeichern. Bei Commons gibt es entsprechende Kategorien im Stil von Commons:Category:Unidentified trucks, die aber häufig nur mittelmäßig erfolgversprechend sind. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:07, 27. Mai 2018 (CEST)

Stimmt, nebenan. --M@rcela

00:33, 27. Mai 2018 (CEST)

Naja es sind nicht wirklich nur ein paar, alleine bei kleinen Treffen wie hier und hier komme einige Fotos zusammen und an meine Grenzen. ;) Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 00:57, 27. Mai 2018 (CEST)

Da kommt in der Tat einiges zusammen. Vor dem Hochladen in die Commons solltest Du aber auswählen, was wirklich gut ist, und vor allem nicht zwei- oder dreimal ein und dasselbe Motiv mit lediglich anderen Personen im Hintergrund präsentieren. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 01:26, 27. Mai 2018 (CEST)

Aber das wenigste davon ist schwer zu identifizieren. Ich hab jetzt mal die ersten 40 gemacht, das ist meist eher eine leichte Fingerübung, obwohl das alles nicht meine Spezialgebiete sind. Und 60 oder 70 Bilder von einem norddeutschen Provinztreffen, auf dem nur mäßige Exoten zu erwarten sind ist eigentlich auch nichts, was großartig Kopfschmerzen bereiten sollte....da gibt es schlimmere Kategorien. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 01:57, 27. Mai 2018 (CEST)

Das hat mich motiviert, wieder einmal ein paar LKW einzusortieren. War gar nicht so schwer, bei einigen stand der Name drauf ;) --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 02:43, 27. Mai 2018 (CEST)

Danke für die Antworten, ich versuche es selber und erst wenn nichts mehr geht, melde ich mich ;) Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 22:01, 31. Mai 2018 (CEST)

Löschantrag VW EA 113

WP:Löschkandidaten/8._Mai_2018#VW_EA113. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 02:54, 8. Mai 2018 (CEST)

Siehe auch hier. Und so könnte ein solcher Artikel aussehen. --Roxedl ^Disk 11:12, 15. Mai 2018 (CEST)

VW EA113 wurde gelöscht.

Die Löschdiskussion zu VW EA827 läuft derzeit noch. --Buch-t (Diskussion) 10:43, 23. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:41, 7. Jul. 2018 (CEST)

Qualitätsänderung

Guten Abend zusammen, kennt sich jemand von euch mit Dieselmotoren aus und kann dem Kollegen Analemma verständlich erklären, dass Qualitätsänderung ein wesentliches Merkmal des Dieselmotors ist? Ich bin da am verzweifeln. Es steht in jedem Fachbuch drin, aber mehr als Zurücksetzen und „du hast keine Ahnung“ kommt da nicht. Bitte hier weiter: Diskussion:Dieselmotor. Danke. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:50, 29. Mai 2018 (CEST)

Dieser Benutzer ist zum Verzweifeln. Das ist nicht böse gemeint, er ist durchaus "wissend", das meine ich im positiven Sinn. Aber er ist auch dickköpfig, man kann mit ihm nicht diskutieren. Ich habe noch nie erlebt, daß er freiwillig kompromißbereit gewesen wäre. --M@rcela

22:33, 29. Mai 2018 (CEST)

Nachdem ich ihn auf einige Fehler im Artikel Schreibmaschine aufmerksam gemacht hatte, bezeichnete er mich als beschränkt und warf mir unflätiges Auftreten vor. Die „Beschränktheit“ änderte er allerdings später in „Ahnungslosigkeit“. Mit ihm diskutieren zu wollen, hat keinen Sinn. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:38, 29. Mai 2018 (CEST)

Was macht man dann am besten? Dass es Qualitätsänderung gibt, steht in jedem Buch und es ist ein wesentliches Merkmal. 3M? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:02, 29. Mai 2018 (CEST)

Dritte Meinung wird nichts ändern. Versuchen kannst Du es allerdings mal. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:17, 29. Mai 2018 (CEST)

3M und neuen Aspekt, bzw. Kompromissvorschlag, auf der Disk.seite des Artikels geäußert. --MartinHansV (Diskussion) 11:46, 30. Mai 2018 (CEST)

P.S.: Dazu neuen Fehler entdeckt, siehe hier. --MartinHansV (Diskussion) 11:46, 30. Mai 2018 (CEST)

@MartinHansV im Wesentlichen stimme ich deinem Kompromissvorschlag zu, da er sich mit dem deckt, was ich die ganze Zeit schon versuche. Das Problem ist aber wohl der Begriff „Qualitätsänderung“, der zwar in den Quellen genannt wird, aber Analemma nicht gefällt. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:31, 30. Mai 2018 (CEST)

So, wie es jetzt formuliert ist, sollte es für jedermann verständlich sein. Im Übrigen wundere ich mich, dass sich ausgerechnet Analemma so sehr gegen den zugegebenermaßen wenig geläufigen Begriff Qualitätsänderung wehrt. Denn er ist sonst jemand, der großen Wert auf Theoretisches legt. Ein Beispiel dafür ist die Kurbellenkerachse, die er unbedingt mit der Beschreibung eines Koppelgetriebes glaubte erklären zu müssen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:11, 30. Mai 2018 (CEST)

Was meinst du mit wenig geläufig? Ich lese das zumindest so in der Literatur. Und wenn man den Begriff einklammert und erklärt, was damit gemeint ist, sehe ich da kein Problem. So wird es jedenfalls in den Büchern gemacht, schaue mal hier auf Seite 348. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:17, 30. Mai 2018 (CEST)

Ich sagte ja: So, wie es jetzt ist, ist es gut. Mit dem Begriff Qualitätsänderung allein hätte ich auch nichts anfangen können. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:22, 30. Mai 2018 (CEST)

Zu „kann dem Kollegen Analemma verständlich erklären,, dass Qualitätsänderung ein wesentliches Merkmal des Dieselmotors ist“?

Ich denke, hier greift der Vergleich mit einer Pizza: Der Boden steht für die Luftmenge , der Belag für die Treibstoffmenge.

Für Volllast gilt:
- Otto: die ganze Pizza, gut belegt (λ≈1)
- Diesel: die ganze Pizza, etwas weniger gut belegt (λ≈1,4)
und im Leerlauf
- Otto: ein gut belegtes Stück Pizza (λ≈1), aber eben nur ein kleines Stück (überschlägig 1 von 10, wenn man von η_{mech, Volllast}=90% ausgeht) - Es ist die gleiche Sorte Pizza, aber weniger. (Quantität)
- Diesel: die ganze Pizza, aber sehr sparsam belegt, als Pizza eine Unverschämtheit, etwa soviel Belag wie bei Otto im Leerlauf, aber auf einen kompletten Boden verteilt - Es ist die gleiche Menge Pizza, aber schlechter belegt. (Qualität)

Alle anderen Lastzustände liegen zwischen diesen Extremen. Tomatenbrille (Diskussion) 19:20, 30. Mai 2018 (CEST)

Du vergleichst Otto-Pizza mit Diesel-Pizza und findest qualitative Urteile: gut bzw. weniger gut u.a. auf Grund von Quantitätsunterschieden. Nun schließt ein Vergleich immer beides ein. Das zu Deinem Urteil gehörende qualitativ lässt sich nicht auf die eine Seite des Vergleichs beschränken. Somit ist es m.E. nicht möglich, die Anfertigung der Otto-Pizza mit dem Adjektiv qualitativ (quantitatives Verfahren), die der Diesel-Pizza aber mit qualitativ (qualitatives Verfahren) zu bezeichnen.
-- mfGn Dr. sc. techn. Ana Lemma 12:52, 31. Mai 2018 (CEST)

Liebe(r) Tomatenbrille, vielen Dank für diese unterhaltsame Erklärung. Es würde mich freuen, wenn du dich auch in Diskussion:Dieselmotor#“Das_heißt_nunmal_Qualitätsänderung_und_ist_mehr_als_logisch.” zu Wort meldest. Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:25, 30. Mai 2018 (CEST)

Wenn es nur (?) darum geht, den Artikel zu verbessern, könnte man auch ohne die Hauptwörter "Qualität" und "Quantität" auskommen. Aber wie in vielen enzykl. Werken wird Wert auf möglichst viele Hauptwörter gesetzt. (Außer denen, die ich manchmal einbaue.) --84.161.233.35 12:27, 8. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mittlerweile scheint Analemma eine akzeptable Formulierung gefunden zu haben. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:42, 7. Jul. 2018 (CEST)

Passat TDI

Ich habe hier eine Frage gestellt. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:12, 22. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:19, 7. Jul. 2018 (CEST)

Marke Lada

Hallo zusammen, die Infobox PKW-Modell listet Fahrzeuge automatisch in der Kategorie:Lada, wenn man als Hersteller AwtoWAS einträgt; kann das so geändert werden, dass als Kategorie AwtoWAS und nicht Lada angezeigt wird, da nicht alle AwtoWAS-Modelle als Lada verkauft werden? Die Kategorie Lada habe ich bereits schrittweise entsorgt. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:15, 3. Jul. 2018 (CEST)

Hi, ich kann das Problem irgendwie nicht nachvollziehen. Habe gerade probehalber mal bei Oka (Automarke) "AwtoWAS" als Hersteller/Marke eingetragen. Eine automatische Verlinkung in die Kategorie Lada erkenne ich nicht? Im übrigen gibt es in der Infobox gar keine Angabe des "Herstellers", sondern nur der Marke. Somit wäre streng genommen "AwtoWAS" gar nicht korrekt, denn das ist ja keine Marke im Sinne von Marketing. Meinesachtens ist beim Oka eben Oka als Marke aufzufassen. Genauso wie die Marke des Trabant eigentlich nicht der VEB Sachsenring ist, sondern eben "Trabant". Der begiff "Marke" ist insofern unglücklich als dass Autos nicht immer und überall unter Marken im eigentlichen Sinne vertrieben wurden. Daher sollte man das vielleicht in der Infobox mal von "Marke" in "Hersteller" umbenennen. Dann dürfte es meistens passen, aber die Auswirkungen dieser Änderungen müsste man erst mal recherchieren .... --Max schwalbe (Diskussion) 11:46, 5. Jul. 2018 (CEST)

Völlig richtig; ich habe bei den Schigulis die Marke auch schon zu Schiguli geändert. Es gibt aber Fälle, wo die Marke tatsächlich Lada ist; dann wird aber von Lada auf AwtoWAS verlinkt. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:36, 5. Jul. 2018 (CEST)

In die "Überschrift" der Infobox gehört die Marke und nicht der Hersteller: Kein Mensch sucht z.B. nach einem "AutoWAS Nova", sondern nur nach einem "Lada Nova" (auch, wenn der in Russland "Shiguli" hieß). --MartinHansV (Diskussion) 12:40, 6. Jul. 2018 (CEST)

Das Auto heißt ja auch nicht AwtoWAS Nova, sondern hat schlicht die Bezeichnung WAS-2105. Das Problem ist, dass es auf jedem Markt einen anderen Markennamen gibt und man da schlecht einen aussuchen kann, weil der garantiert immer falsch ist. In Ungarn weiß niemand, was ein Lada Nova ist, einen Schiguli kennt aber jeder. Dann gibt es noch die Fahrzeuge, die nie den Markennamen Lada hatte, aber trotzdem von AwtoWAS gebaut wurden. Die Kategorie Lada könnte man zusätzlich dazu schaffen, um die Modellbezeichnungen auf einem bestimmten Markt abzudecken. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:53, 6. Jul. 2018 (CEST)

Mag sein, dass ein Ungar, der deutschsprachige Wikipedia liest, mit „Lada“ nichts anfangen kann. Umgekehrt wusste ich bis vor paar Tagen nicht, was ein WAS-2105 ist. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:38, 6. Jul. 2018 (CEST)

Dann gibst du in die Suche "Lada Nova" ein und wirst weitergeleitet ;-) Im englischen Sprachraum heißt der Wagen übrigens Riva; da ist ein einheitliches Lemma (=WAS-2105) sicherlich besser, als sich für ein „falsches“ (Nova, Riva, Schiguli) zu entscheiden. Selbes Problem hatten wir ja auch beim WAS-2121 Niwa, der je nach Markt Niva, Taiga, Sport, Bushman, Cossack, Urban, 1.7i oder 4x4 heißt. Weitere Namen kann ich übrigens nicht einmal ausschließen. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:44, 6. Jul. 2018 (CEST)

Erfreulicherweise haben wir in der deutschsprachigen Wikipedia immer noch und hoffentlich weiterhin den VW Golf und den VW Käfer, obwohl beide auf fremden Märkten anders heißen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:22, 6. Jul. 2018 (CEST)

Der VW Käfer hieß schlicht Volkswagen, der Zusatz Käfer kam erst später. Deiner Logik folgend müsste man den Wagen aber Schiguli 2105 nennen. Kurzum: Die in der Literatur gebräuchliche Typenbezeichnung nach Norm ist meines Erachtens hier das beste Lemma, da man (wie zum Beispiel beim Niwa) in der Einleitung die gängigsten Handelsnamen ergänzen kann. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:20, 6. Jul. 2018 (CEST)

Was Du aus meiner „Logik“ herausgelesen hast, verstehe ich nicht, und dass der VW Käfer unter anderem Volkswagen hieß und aus der scherzhaften Bezeichnung „Käfer“ später ein Markenname wurde, ist mir bekannt. Aber wie schon gesagt: Ich fände es schade, wenn wir das Lemma zum Beispiel durch VW Typ 1 ersetzen würden. Und genauso sehe ich es bei Lada. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:33, 6. Jul. 2018 (CEST)

Was schlägst du denn dann für ein Lemma vor? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:44, 6. Jul. 2018 (CEST)

Schrieb ich es nicht schon? ;-) Für mich wäre es „Lada …“, wie es auf den Autos in Deutschland draufsteht, und im Text – vielleicht schon in der Einleitung – könnten die werksinterne Typbezeichnung und auch andere Verkaufsbezeichnungen genannt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:49, 6. Jul. 2018 (CEST)

Das würde aber nur das darstellen, was man in Deutschland sieht. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie in deutscher Sprache, nicht für Menschen, die aus Deutschland kommen ;-) --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:58, 6. Jul. 2018 (CEST)

Das bedeutet also: Weil auch die Hamudistani die deutschsprachige Wikipedia lesen – vielleicht sogar mit Vorliebe – dürfen wir nicht die im deutschsprachigen Raum üblichen Modellbezeichnungen verwenden? In der Schweiz und in Österreich heißt vermutlich ein Lada Niva nicht anders als auch in Deutschland. Oder doch? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:03, 6. Jul. 2018 (CEST)

In Österreich weiß niemand, was ein Lada Niva ist. Hier heißt der WAS-2121 einfach „Taiga“. In anderen Staaten sieht das aber wieder anders aus: In Ungarn heißen die Autos – wie gesagt – wie in anderen Staaten des ehemaligen Ostblocks, genauso wie auch in Russland, nämlich „Niwa“ für den Niwa und „Schiguli“ für den Schiguli. Ich habe in Budapest auch schon Schigulis gesehen, wo „Lada 2104“ draufsteht, dann wieder welche, wo einfach nur Schiguli dransteht, weiters sieht man auch Autos, wo wirklich einfach nur ВАЗ-xxxx dransteht – das ist alles nicht so einheitlich. Die Norm dazu gibt es ja, (Benutzer:Druschba_4/Typenbezeichnungen_sowjetischer_und_postsowjetischer_Nutzfahrzeuge), bei den Nutzfahrzeugen ist es nur so, dass sie keinen Handelsnamen brauchen. Man brauchte in sozialistischen Staaten auch keine „Automarke“, der Name des Autos war die „Marke“; so heißt es nicht Lada Schiguli, sondern einfach „Schiguli, hergestellt im Wolga-Automobilwerk“ oder „Trabant aus dem VEB Sachsenring Automobilwerke Zwickau“. In Westdeutschland hingegen ist Mercedes-Benz die Marke des Herstellers und E-Klasse der Name des Fahrzeuges. Da wird nicht gesagt, in welchem Werk das Fahrzeug hergestellt wurde, auch wenn alle wussten, dass die Mercedes-Benz eine Marke der Daimler-Benz AG ist. Für westliche Märkte haben sozialistische Hersteller aber teilweise auch Marken verwendet, Lada ist also die Marke von AwtoWAS für den westlichen Markt. Aber das heißt im Umkehrschluss nicht, dass jedes Fahrzeug von AwtoWAS automatisch „Lada“ heißt. Das wirst du vielleicht auch am 30. Juni festgestellt haben – auf dem blauen Schiguli, den du fotografiert hast, steht nämlich nirgends „Lada“ drauf. Das ist alles ein wenig verworren und wir stünden am Ende für Fahrzeuge wie z.B. den WAS-2122 Reka blöd da, wenn wir die anderen Fahrzeuge alle „Lada“ nennen würden. Denn der Reka ist vom selben Hersteller, folgt demselben Typenbezeichnungsmuster, heißt aber nicht Lada. Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:48, 6. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt schon einige gute Gründe, die Autos unter ihrer jeweiligen Typenbezeichnung und nicht unter der Exportmarke zu führen.

a) Die Exportbezeichnungen sind nicht eindeutig. Ein Lada Nova kann dreierlei Dinge sein: Ein WAS-2104 (Kombi), ein WAS-2105 (Limousine, 1500 cm³) oder eine viel später erschienene Limousine mit 1700 cm³ und einigen anderen Änderungen (WAS-2107). Gemäß sowjetischem Verständnis waren alles dreies unterschiedliche Modelle und nicht nur Modifikationen eines Typs. (Warum das so ist erkläre ich bei Bedarf, es ist aber sogar staatlich genormt gewesen).

b) Die Exportbezeichnungen stehen nur für einen (teilweise kleinen) Bruchteil der Automobile und waren auch nicht überall gleich. In der DDR hieß er Lada Nova, Lada Kombi oder Lada 1500, in England hieß er Lada Riva. In der sowjetischen Welt und auch weiter im Süden hieß er Schiguli, ohne dass sich jemand einen Kopf um die Modellversion gemacht hat. Auf dem Typenschild steht überall auf der Welt WAS-2104 (oder auf den moderneren nur noch WAS und eine VIN). Das ist also eine unstrittig überall korrekte und vom Hersteller verwendete Bezeichnung für das Fahrzeug. Sie ist unabhängig davon wen man wo fragt oder wohin es exportiert wurde und lässt sich immer mit entsprechender Fachliteratur nachweisen.

c) Es ergibt sich eine einfache und sprechende Systematik der Bezeichnungen, die mehr über das Fahrzeug aussagt als der Exportname. Es lassen sich sowohl der Hersteller als auch die Fahrzeugklasse und eine grobe Einordnung von Hubraum und zGG ablesen.

d) Die Herstellerbezeichnungen sind bei Lada und vielen anderen russischen Herstellern von Beginn bis heute nach dem gleichen Schema aufgebaut. Es ergibt sich für Lemma, Kategorien usw. eine einfache und durchgängige Systematik, die gleichzeitig gewisse Sortierungsvorteile mit sich bringt.

e) Das Thema Marke ist damit elegant umschifft. Das ist nämlich absolut nicht so klar, wie es zunächst scheint und wie man es aus unseren Breiten gewohnt ist. Was wir unter Marke (Recht) verstehen war im sozialistischen oder kommunistischen Wirtschaftssystem eigentlich nicht notwendig. So würde auch aktuelle russische, wissenschaftliche Literatur zum Thema solche Bezeichnungen wie Pobeda, Wolga, Niva usw. nicht als "Marke" nennen oder verwenden. Bei Nutzfahrzeugen (aka Produktionsgütern) gab es derartige Bezeichnungen überhaupt gar nicht, nur die Typenbezeichnungen (Herstellerkürzel-Nummer). "Marken" wurden vor allem im Westexport gebraucht. Das Thema sollte man etwas mit Fingerspitzengefühl anfassen, sonst wird man der Historie nicht gerecht.

Unstrittig ist natürlich, dass alles Exportbezeichnungen genannt und mit Weiterleitungen versehen werden sollten, um die Auffindbarkeit zu gewährleisten. Auch ist es natürlich gut sie zu erklären bzw. die geografische Verwendung aufzuzeigen. Meine Erfahrung sagt mir aber, dass das nicht immer besonders leicht ist, weil sehr uneinheitlich. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:19, 7. Jul. 2018 (CEST)

AwtoWAS tritt allerdings seit geraumer Zeit auch in Russland als Lada auf. (siehe https://www.lada.ru/) Gibt man z. B. https://www.avtowaz.ru/ ein, dann wird man auf lada.ru weitergeleitet. Mit den Namen ist das so eine Sache. Der hier erwähnte Niwa ist seit 2006 ausschließlich der Chevy Niva und das alt Modell heißt seit dem nur noch Lada 4X4. (ist außerhalb Russlands völlig untergegangen) Auch hat Lada bzw. AwtoWAS sich inzwischen von den Nummern (WAS-21xx) verabschiedet. Modelle wie XRAY, Vesta und Largus tragen nur noch einen dreistelligen Buchstabencode. (Largus 5-sitzer KSO, 7-sitzer RSO und Transporter FSO; XRAY GAB und Vesta Limousine GFL, Kombi GFK). Nur mal so, um die Sache noch komplizierter zu machen. IP--86.138.31.140 19:27, 7. Jul. 2018 (CEST)

Korrektur, muß http://www.avtovaz.ru heißen. Entschuldigung IP--86.138.31.140 19:32, 7. Jul. 2018 (CEST)

Und es wird noch konfuser: Auch in der DDR hieß der Lada erst ab 1978 "Lada", vorher gab es die Bezeichnung meineswissens nur für bestimmte West-Exporte, in der DDR war es bis 1977 die "Marke" Shiguli. Ob es in der Infobox "Marke" oder "Hersteller" heißt, ist insofern trivial/umschifft als dass der Leser diese Unterscheidung ja gar nicht angezeigt bekommt, sondern nur die Bezeichnung an sich. Und das ist gut so. --Max schwalbe (Diskussion) 14:25, 9. Jul. 2018 (CEST)

Modul

Die Diskussion wurde begonnen mit der Frage nach der automatischen Kategorisierung und driftete dann ab. Darum mache ich für meine Antwort auf die Ursprungsfrage ein Unterkapitel.

Man kann im Modul, das in die Infobox Pkw-Modell eingebunden ist, ändern, in welche Kategorie automatisch kategorisiert wird. Das könnte ich also machen. Besteht denn überhaupt Einigkeit darüber, dass die Kategorie Kategorie:AwtoWAS heißen soll? (Commonscat der Kategorie zielt auf Lada und heißt Lada.)
Ein absolutes NEIN zur Idee, in der Infobox wieder ein Feld Hersteller einzuführen. Hersteller ist nicht eindeutig, siehe die damalige Diskussion, u.a. unter Vorlage Diskussion:Infobox PKW-Modell/Archiv/2#Botlauf. Beispiel damals war der Opel Corsa A, der in einem Werk von General Motors in Spanien produziert wurde. Weitere Problemfälle mit unklarem Hersteller wären die Modelle von Austin/Morris/BLMC/BL/Rover. Oder wenn ein Modell in verschiedenen Werken, also von verschiedenen Herstellern, hergestellt wurde. Das Feld Hersteller wurde damals aufwändig entfernt und durch Marke ersetzt; wodurch das Modul automatisch nach der Marke kategorisieren kann. --Buch-t (Diskussion) 09:49, 7. Jul. 2018 (CEST)

Auf Commons ist das Chaos noch etwas größer als hier, das ist kein besonders guter Maßstab. Die richtige Commons-Kategorie für den Herstellerartikel ist c:Category:AvtoVAZ, die ist jetzt auch verlinkt. Gerade bei sowjetischen Fahrzeugen, insbesondere Nutzfahrzeugen, aber auch bei verschiedenen Pkw ist das Feld "Marke" häüfig recht ungeeignet und ein Feld "Hersteller" wäre deutlich besser (wo auch durchaus zwei Unternehmen stehen könnten, wäre nicht alles automatisiert - geht bei der Infobox Traktormodell zum Beispiel sehr gut). Siehe dazu meine Ausführung oben. Ich habe aber keine Lust, das umzukrempeln. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 10:30, 7. Jul. 2018 (CEST)

Was würdest du denn als Alternative zu AwtoWAS vorschlagen? Man könnte die Kategorie maximal AwtoWAS-Automobil nennen; Lada ist aber in jedem Falle eine ungünstige Wahl. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:39, 7. Jul. 2018 (CEST)

Mag sein, dass auf Commons das Chaos noch größer ist. Schön, dass nun in AwtoWAS die richtige Commons-Kategorie drin ist. Aber in der Kategorie:AwtoWAS steht immer noch {{Commonscat|Lada}}. Darauf hatte ich oben hingewiesen.

Ich habe keine Alternative zu Kategorie:AwtoWAS. AwtoWAS-Automobil könnte höchstens eine Unterkategorie davon werden - erscheint mir aber nicht sinnvoll, weil AwtoWAS kein Markenname war.

Ich ändere es morgen im Modul. Was soll dann aus Kategorie:Lada werden: löschen lassen, weil überflüssig? --Buch-t (Diskussion) 18:39, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke schon; ggf. kann man die Kategorie ja nochmal reaktivieren – oder man leitet sie auf AwtoWAS weiter. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:47, 7. Jul. 2018 (CEST)

Weiterleitung ist angebracht, da AwtoWAS auch in Russland zunehmend als Lada auftritt. (siehe https://www.avtowaz.ru/) IP--86.138.31.140 19:27, 7. Jul. 2018 (CEST)

Korrektur, muß http://www.avtovaz.ru heißen. Entschuldigung IP--86.138.31.140 19:32, 7. Jul. 2018 (CEST)

Modul angepasst, Kategorie geleert. --Buch-t (Diskussion) 08:10, 8. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:25, 10. Jul. 2018 (CEST)

Name für neue Vorlage für Crashtest-Ergebnisse

Da ich schon in vielen Artikeln Ergebnisse vor allem von Euro-NCAP-Crashtests gesehen habe die in Tabellen stehen, hatte ich die Idee eine Vorlage zu erstellen die die Syntax vereinfacht und flexibler ist. Momentan habe ich schon das funktionierende Vorlagensyntax-Konstrukt mit exemplarischen Parametern aufgebaut. Einzig ein kompatibler Name für die Vorlage fehlt mir noch, jedoch wäre mir "Infobox NCAP-Ergebnisse" in den Sinn gekommen. Das Problem ist nur, dass die neue Vorlage entweder direkt unter der Vorlage "Infobox:PKW-Modell" und dergleichen, oder teilweise unter dem Kapitel "Sicherheit" o.ä. und somit nicht am Seitenanfang. Fällt noch jemandem ein besserer Name dazu ein bzw. gibt es sonst noch Fragen oder Anregungen zur Vorlage? --Quc (Diskussion) 16:15, 16. Jul. 2018 (CEST)

Meine Anregung wäre, die Artikel gar nicht erst mit derlei Blingbling vollzustellen. Wir schreiben eine Enzyklopädie, keinen Ratgeber zum Autokauf.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:57, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ohne die Sinnhaftigkeit weiter zu erörtern (obwohl: spannend ist das doch nur bei diesen Ausfällen ohne oder mit nur einem Stern, oder?): Es muss Euro NCAP heißen, weil es auch noch US NCAP; Latin NCAP usw. gibt, die in den beiden genannten Fällen immer zwei Sternebewertungen vergeben. Könnte als globale Vorlage für alle NCAPs also komplizierter werden. Warum die US NCAP-Wertung beim Hyundai Accent auf eine Bewertung eingedanpft wurde, die (für das Modell bis 2000) bei kurzer Recherche nicht einmal korrekt zu sein scheint, hätte ich schon gerne erklärt. Roxedl ^Disk 21:40, 16. Jul. 2018 (CEST)

Eine solche Infobox steigert meiner Meinung nach die Attraktivität eines Artikels, falls ein Nutzer sich nur schnell darüber informieren will. Natürlich lässt sich das Ergebnis auch im Fließtext einbinden. Da die meisten Crashtest-Ergebnisse aber sowieso in den Artikeln (meist in beiderlei Form) beschrieben werden, die Tabelle aufgrund einer unterschiedlichen Tabellenbreite aber nicht einheitlich gestaltet ist, spreche ich mich für so eine Infobox aus. Allerdings sollte zuvor noch diskutiert werden, wie das gehandhabt wird, falls mehrere Ergebnisse für ein Modell (z.B. Kia Rio) ermittelt wurden. Mehrere Infoboxen? Oder "Ergebnis1 = 3 Sterne ; Ergebnis2 = 5 Sterne"? Grüße--Alexander-93 (Diskussion) 22:20, 16. Jul. 2018 (CEST)

Vorlage:Crashtest wäre zukunftssicher. Wir wissen doch nicht, ob das mal zusammengeführt, umbenannt oder sonstwas wird... --M@rcela

22:43, 16. Jul. 2018 (CEST)

Mehrere Ergebnisse für ein Fahrzeug habe ich schon eingeplant. Unter anderem würde ich soweit gehen, da es derzeit nur wenige Organisationen gibt alles in einer Tabelle unterzubringen. Eine Zeile lässt sich durchduplizierung in der Vorlage selbst anhängen. Texte könnten mit Schlüsselwörtern ausgelöst werden z.B. "Organisation1=Latin" löst aus "Sterne beim Latin-NCAP" und "Bewertung1=5Sterne" zeigt die Grafik mit den Sternen an. Die Breite ließe sich neben einer Standardbreite auch mit einem Parameter nachträglich anpassen. --Quc (Diskussion) 22:49, 16. Jul. 2018 (CEST)

Gerne weise ich nochmals auf die Komplexität des Vorhabens hin (ohne sagen zu wollen, dass es unmöglich sei). Die Aussage, dass es "es derzeit nur wenige Organisationen gibt", lässt sich eben sehr leicht konterkarieren. Außerdem gibt es zumindest bei Latin NCAP manchmal eine gleichzeitige Prüfung mit zwei Versionen (siehe hier für den New Palio), das müsste auch berücksichtigt werden. Zudem bitte wie oben bereits gesagt bedenken, dass einige NCAP-Programme zwei (oder mehr) Wertungen herausgeben. Beim Beispiel New Palio ergäbe das vier Sterne-Wertungen untereinander (wobei ich nicht weiß, ob die beiden jüngeren Prüfungen nicht auch diese Baureihe betreffen). Roxedl ^Disk 07:23, 17. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann mir neben der hochautomatisierten Lösung auch eine weniger automatisierte Lösung vorstellen falls wir die Ergebnisse des IIHS einbinden die keine Sterne vergeben (nur Poor, Good, usw.). Wenn Schlüsselworte eingesetzt werden lassen sich die auch durch einen frei wählbaren Text ersetzen. (spitze Klammern im nachfolgenden stehen jeweils für die in die Vorlage eingesetzten Werte)

1. mehr automatisierte Lösung ganzer Block zum Bewertungsschema und Organisation wird mittels Schüsselwort ausgelöst, auf der rechten Seite ähnlich mit der Bewertung selbst, die aber auch mit frei wählbarem Text überschrieben werden kann.

Crashtestergebnisse
<Bewertungsschema im Organisation-Crashtest> (<Jahr>)<Einzelnachweis>, <Anmerkung zu Ausstattung>	<Bewertung>

2. weniger automatiserte Lösung es bleibt "____im ____-Crashtest" stehen und Bewertungsschema und Organisation haben einen Standardwert für das am häufigsten gebrauchte z.B. "Sterne" und "Euro-NCAP", die aber durch frei wählbaren Text ersetzt werden können, die rechte Seite verhält sich in beiden Fällen gleich.

Crashtestergebnisse
<Bewertungsschema> im <Organisation>-Crashtest (<Jahr>)<Einzelnachweis>, <Anmerkung zu Ausstattung>	<Bewertung>

--Quc (Diskussion) 12:27, 17. Jul. 2018 (CEST)

Wenn wir uns streng an das KISS-Prinzip halten wollen (und das sollten wir IMHO), gehört da keine Überschrift zum Kasten, und es sollte auch bedacht werden (neben der möglichen Pluralität der Bewertungen, abgesehen von den Bewertungen mit zwei Sternenreihen), dass die Sterne bei einigen Modellen (hier) Teil einer weiteren Tabelle sind. Vielleicht sollten wir doch noch die Sinnhaftigkeit diskutieren … (von 6798 Artikeln der Kat Pkw-Modell wäre nur ein Bruchteil betroffen, die Bewertungen sind NCAP-übergreifend und auch innerhalb eines Programms nicht immer vergleichbar, und ja, einige von uns sind Dutzende von Autos ohne Airbag, ESP, Knautschzonen gefahren und leben noch, aber das nur am Rande). Roxedl ^Disk 16:52, 17. Jul. 2018 (CEST)

Bei vereinzelten Kasten ist jetzt eine Überschrift angebracht aber die können wir gerne weglassen. Dazu zuschreiben welches Ergebnis es darstellt würde ich entweder in der Anmerkung im Kasten oder im zugehörigen Einzelnachweis, wenn es von einem Gesamtergebnis abweicht. Welche die Ausstattung verwendet wurde könnte so wie es aktuell im Kasten gehandhabt wird z.B. beim Kia Stonic (Basisausstattung, mit Sicherheitspaket, keine Airbags oder Anzahl der Airbags). Wenn wir von einer einzelnen veröffentlichten Crashversuchsreihe einzelne Ergebnisse/Detailergebnisse verwenden würden, was jetzt noch nicht geschieht, müsste die Tabelle und damit die Vorlage eine ganz andere Struktur bekommen. Bei den Tabellen die jetzt schon mehr Werte haben als nur die Crashtestergebnisse können wir diese a) in die Vorlage integrieren, b) eine eigenständige Vorlage schaffen, c) nur diese Werte löschen die noch selten verwendet werden oder d) sämtliche Kästen auf der rechten, die keine der existierenden Infoboxen sind aus den Artikel löschen. Bei den Crashtestergebnissen hat eine Suche über die Suchfunktion bei mir ungefähr 190 Ergebnisse in Artikel geliefert die Crashtestergebnisse erwähnen. Ja, das ist verglichen mit der Gesamtanzahl relativ wenig, jedoch werden die Ergebnisse erst seit rund 20 Jahren publiziert, vom aktuellen Zeitpunkt auch kontinuierlich neue veröffentlicht, es sind nicht bei jedem Fahrzeug zu dem ein oder mehrere Ergebnisse existieren auch ein Ergebnis bei uns eingetragen und wenn ein Fahrzeug schon einen ausreichenden Artikel hat vereinfacht eine Vorlage die Eingabe des Ergebnisses. --Quc (Diskussion) 18:27, 17. Jul. 2018 (CEST)

Ich wiederhole mich ja ungerne, aber Latin NCAP veröffentlicht immer zwei Sternenreihen. Statt auf Teil-komm-raus eine Vorlage basteln zu wollen, wäre es vielleicht hilfreich, sich erst einmal inhatlich mit den Programmen und deren Besonderheiten und Unterschieden zu befassen. Dazu würde z. B. passen, erst einmal Artikel für ANCAP, ASEAN NCAP, C-NCAP, JNCAP und KNCAP (bzw. auch Global NCAP) zu erstellen. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es hier mehr um die Vorlage um der Vorlage willen als um eine inhaltliche Verbesserung geht. Roxedl ^Disk 10:51, 18. Jul. 2018 (CEST)

Auch die zwei Sternreihen (Erwachsenenergebnis und Kinderergebnis) wie bei Latin NCAP und Global NCAP bis 2017 üblich sollten umsetzbar sein, das ist synataxmäßig nicht wirklich ein Problem. Ich habe jetzt schon einen Namen für die Vorlage gefunden: "Infobox Crashtest PKW". --Quc (Diskussion) 10:47, 19. Jul. 2018 (CEST)

Die Vorlage ist jetzt unter Vorlage:Infobox Crashtest PKW vorhanden.--Quc (Diskussion) 15:49, 22. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quc (Diskussion) 15:49, 22. Jul. 2018 (CEST)

Haval

Guten Abend, ich habe mir am Wochenende mal die ganzen Artikel zur in China sehr erfolgreichen Great Wall-Marke Haval zu Gemüte geführt. Zunächst habe ich alle Fahrzeug-Artikel verschoben, da Haval seit 2013 eine eigene Marke ist. Dann habe ich mich anhand verschiedener Quellen (carnewschina, haval.com.cn, car.autohome.com.cn) über die ganze Modellpalette, die in den letzten Jahren ziemlich gewachsen ist, informiert und eine Navigationsleiste erstellt. Aufgrund der vielen Modelle und der nicht immer ganz einfach handzuhabenden Sprachbarriere bin ich mir aber noch nicht ganz sicher, ob ich alles abgedeckt habe. Zum Haval H6 (immerhin dem meistverkauften SUV Chinas!) habe ich beispielsweise herausgefunden, dass mittlerweile eine zweite Generation im Handel ist, die parallel zur ersten verkauft wird. Außerdem gibt es in beiden Generationen "Red- und Blue-Label"-Varianten, die sich auch wieder voneinander unterscheiden. Desweiteren gibt es das Haval H6 Coupé, das auch wieder auf dem H6 (beide Generationen) basiert und auch wieder in mehreren Generationen und Label-Varianten angeboten wird. Mit dem Haval M6 ist zudem noch ein weiteres Fahrzeug auf Basis der ersten H6-Generation im Handel und der Wey VV5 teilt sich mit dem H6 wohl auch noch die Plattform. Und zuletzt wurde das Fahrzeug vor 2013 ja noch als Great Wall vermarktet. Und da es noch viele weitere Haval-Modelle mit einer ähnlichen Variantenvielfalt gibt, bin ich mir nicht sicher, ob ich dabei den Durchblick behalten habe. Vielleicht hat hier ja auch einer Ahnung von der Marke, oder es findet sich zumindest jemand, der meine ganzen Informationen mal überprüfen kann. Abschließend würde ich dann unter dem Lemma Haval (Automarke) noch einen eigenen Artikel zu der Marke erstellen. Viele Grüße--Alexander-93 (Diskussion) 20:24, 3. Jun. 2018 (CEST)

Ich würde dieses Anliegen alleine schon deswegen unterstützen. Ich sehe die Quelle carnewschina.com eher skeptisch, vor allem, wenn Vorankündigungen oder Gerüchte in den Artikel als wahr einfließen. Achja, und Nachweise sollten bitte sauber formtiert in den Artikel, nämlich damit, und bitte nicht nur mit Überschrift und evtl. Datum (auch beim HBZ-Tool bitte das evtl. Nacharbeiten der Angaben nicht vergessen). Ganz nebenbei: Es gibt noch eine ganze Reihe von Artikeln chinesischer Hersteller mit Aufbereitungsbedarf. Danke. --Roxedl ^Disk 09:56, 4. Jun. 2018 (CEST)

Verständlich machen, was verstehbar ist

In 4 Artikeln taucht derzeit das unerklärte Wort "Lastpfade" auf. --84.161.233.35 12:39, 8. Jun. 2018 (CEST)

Wo?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:27, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ein Lastpfad ist der „Pfad“ den die Kraft bei einem Fahrzeugaufprall nimmt. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:49, 20. Jun. 2018 (CEST)

Dankeschön. --84.161.225.154 18:33, 24. Jun. 2018 (CEST)

Liste von Karosserieherstellern

Ich habe gerade Millspaugh & Irish (ein bedauerlicher Rotlink) in die Liste von Karosserieherstellern eingetragen, festgestellt, dass es bislang keine Kat auf Commons gab (jetzt schon) und dabei auf die Idee gekommen, die Einträge auf der Liste nicht nur mit den Artikeln zu verlinken, sondern auch auch mit den Commoncats. Ist das überhaupt machbar und ist es sinnvoll? Eure Meinung ist gefragt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:19, 15. Jun. 2018 (CEST)

Finde ich nicht gut. Bei Blaulinks den Link auf Commonscat setzen. Bei Rotlinks warten, bis sie blau sind.

Hier ein Beispiel, wo bei einer Liste etliche Commonscat-Links gesetzt sind. Überzeugt mich nicht. --Buch-t (Diskussion) 14:51, 16. Jun. 2018 (CEST)

Die Lösung im Beispiel gefällt mir auch nicht. Mir schwebt etwas Diskreteres vor, das auch nicht unbedingt in der ersten Spalte stehen müsste.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:50, 17. Jun. 2018 (CEST)

Separate Spalte am Ende mit der Überschrift Commonscat und dem entsprechenden Link im Feld würde wohl gehen; möglichst kurz, damit die Spalte nicht unnötig breit wird. Beispiel:

Markenname	Staat	Ort	Kurzbeschreibung	Commonscat
A...
Worblaufen	Schweiz	Worblaufen BE	(F. Ramseier & Cie.); Sonderkarosserien (Alfa-Romeo, Bentley, BMW, Bugatti, Checker, Citroën, Delahaye, Isotta Fraschini, Jaguar, Lancia, Mercedes-Benz, Talbot-Lago).^[1]^[2]	Commons: Worblaufen
Young	UK	Bromley	1863–1967; Sonderkarosserien (Alfa Romeo, Bentley, Bugatti, Rolls-Royce, Sunbeam, Talbot-Lago)^[3]	Commons: Young

↑ "swisscarregister"
↑ "coachbuilt"
↑ Dalton: Rolls-Royce – The Elegance Continues, Dalton-Watson (1971)

Im Beispiel ist es mir schon zu breit. Bei mir wird für Worblaufen Ort, Kurzbeschreibung und Commonscat 2-zeilig angezeigt. Vor allem: Wer will das a) einmalig anlegen und b) dauerhaft pflegen? --Buch-t (Diskussion) 10:24, 17. Jun. 2018 (CEST)

Alternative: Keine separate Spalte für Commonscat, sondern den Link in eine separate Zeile der Kurzbeschreibung. Beispiel:

Markenname	Staat	Ort	Kurzbeschreibung
A...
Worblaufen	Schweiz	Worblaufen BE	(F. Ramseier & Cie.); Sonderkarosserien (Alfa-Romeo, Bentley, BMW, Bugatti, Checker, Citroën, Delahaye, Isotta Fraschini, Jaguar, Lancia, Mercedes-Benz, Talbot-Lago).^[1]^[2] Commons: Worblaufen
Young	UK	Bromley	1863–1967; Sonderkarosserien (Alfa Romeo, Bentley, Bugatti, Rolls-Royce, Sunbeam, Talbot-Lago)^[3] Commons: Young

↑ "swisscarregister"
↑ "coachbuilt"
↑ Dalton: Rolls-Royce – The Elegance Continues, Dalton-Watson (1971)

Das finde ich weniger störend als im ersten Beispiel. --Buch-t (Diskussion) 10:47, 23. Jun. 2018 (CEST)

Technische Daten deutscher Fahrzeuge für den amerikanischen Markt

Wie sollen wir hier einheitlich verfahren, wenn es um die technischen Daten bei deutschen Fahrzeugen für den amerikanischen Markt geht? In den USA wird für gewöhnlich nicht nach ISO 1585 die Leistung angegeben, sondern nach SAE J1349 (für die Nettoleistung). Auch sind andere Angaben nicht SI-gerecht (Massen, Abmessungen, Volumen). Normalerweise wird jedoch von deutschen Herstellern zusätzlich auch alles in SI angegeben, (Beispiel). Daher die Frage: Sollen wir die SI-Maße bei deutschen Fahrzeugen für den amerikanischen Markt um die imperalen Angaben ergänzen oder sollen wir das weglassen? Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:00, 17. Jun. 2018 (CEST)

Nicht in die Infobox. Im Fließtext möglich. Ob es sinnvoll ist, kommt auf den Einzelfall an. Also auf Artikelgroße und darauf, ob der US-Markt für dieses Modell ein wichtiger Markt war. --Buch-t (Diskussion) 09:19, 17. Jun. 2018 (CEST)

Die Infobox ist ohnehin nur für SI-konforme Maße geeignet, mir geht es eher um Tabellen mit technischen Daten. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:42, 17. Jun. 2018 (CEST)

Oberingenieur (erl.)

Wollte bei Erwin Komenda den "Oberingenieur" verlinken, doch ist Oberingenieur unbrauchbar. --84.161.225.154 14:20, 27. Jul. 2018 (CEST)

Wahrscheinlich würde Abteilungsleiter passen. Aber wir müssen ja nicht alles verlinken. Vermutlich können sich die meisten Leser vorstellen, was mit Oberingenieur gemeint ist. Überhaupt sollten wir es mit den Links nicht übertreiben. Vor einiger Zeit hielt es jemand für wichtig, in möglichst allen Artikeln über Autos und Motorräder das Wort Fahrzeug zu verlinken, und wenn er es nicht fand, fügte er es ein, um den Link setzen können. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:29, 27. Jul. 2018 (CEST)

"Vermutlich können sich die meisten Leser vorstellen, was mit Oberingenieur gemeint ist". Glaub' ich zwar nicht, aber glauben heißt nicht(s) wissen.- Ich fragte mal einen "Obering." zum Thema, und er meinte u. a., bei Stellen- oder Arbeitgeberwechsel könne er diese Ehrenbezeichnung mitnehmen. Ist also schon etwas Besonderes, kaum Vorstellbares. --84.161.225.154 20:45, 27. Jul. 2018 (CEST)

Obering. ist eine sehr selten vergebene Ehrenbezeichnung, verliehen für besondere Verdienste, Lebenswerk oder dergleichen. Die Meinung eines Obering. gilt als gewichtiger als die eines Dr. oder Prof., zumindest in der Praxis. Äußert ein Obering. auf der Baustelle seine Meinung in einer strittigen Frage, wird nicht weiterdiskutiert, seine Meinung wird mit aller Konsequenz durchgezogen. Dies sogar über Festlegungen von Bauamt oder Prüfstatiker hinweg. Wie es in anderen Branchen ist, weiß ich nicht aber im Bauwesen haben sie gottähnlichen Charakter ;) Die Weiterleitung ist völlig unbrauchbar, sollte gelöscht werden. --M@rcela

20:59, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich hatte ihn mit dem vorher im Artikel erwähnten Chefingenieur verwechselt, der wohl nicht dasselbe wie der Oberingenieur ist. Oder ist er es doch? Danke für die Information. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:20, 27. Jul. 2018 (CEST)

Chefing. ist etwas anderes, da hast du mit Abteilungsleiter durchaus Recht. --M@rcela

21:22, 27. Jul. 2018 (CEST)

Bsp. mit "Fahrzeug" - da hat jemand zu viel getan, aber nicht zu viel des Guten, sondern lediglich des formal Möglichen. Etwas so Allgemeines wie "Fahrzeug" ist eher eine Kategorie, aber m. W. gibt's hier kein schlüssiges Konzept dem Ungangs mit Kategorien. Und da fällt mir noch ein Bsp. ein, in dem jemand zu wenig getan hat, vor langer Zeit gab's mal eine Liste der Modifikationen. --84.161.225.154 18:02, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ich nehme an, dass er den Lesern verdeutlichen wollte, was ein Fahrzeug ist. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:22, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hier ist ein Beispiel dafür, dass „Wagen“ durch „Fahrzeug“ ersetzt wurde, um es verlinken zu können. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:32, 30. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Weiterleitung wurde gelöscht. Damit hier erledigt. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:32, 28. Jul. 2018 (CEST)

Chongqing Lokon Light Auto

So, um an diesem heißen Nachmittag die Aufmerksamkeitsökonomie etwas zu steuern, hier unten noch ein AutoJunkie-Artikel, der von Buch-t schon gekürzt worden ist. Für mich ist da Einiges zweifelhaft:

erste (indirekte) Primärquelle ist das hier, wo man immerhin ein echtes Foto findet. Es ist eine private Homepage, von der ich nicht weiß, wie reputabel sie ist. Vllt. ist der Eigentümer Vigovskiy Anton Dmitrievich auch ein bekannter Motorjournalist.
eine zweite (indirekte) Quelle ist das hier. Immerhin noch ein paar echte Fotos. Wie reputabel das einzelne Foristen sind, weiß ich nicht.
das im Artikel genannte Unternehmen Weichai produziert schwere Lastwagen, ein Verweis auf Lokon, Vellome oder Jiachuan (s.u.) findet sich in der Wayback Machine nicht (frühere Domain weichai.com))
Auf wikia gibt es einen EN-Artikel mit Prospekt-Bildern, hier würde sich die Frage stellen, ob das zuvor so oder so ähnlich auch in der EN-WP stand.
Website 1 lokon.cn verweist auf Jiachuan Auto mit gleichem Logo.
Das macht auch Website 2 vellome.com. Im Titel sind man immerhin, dass der o.g. Name stimmen sollte. Beide Websites sind ca. seit 2012 oder 2013 tot.
Google Scholar verweist beim Suchbegriff "Jiachuan Auto" immerhin auf das hier.

Hinter dem Minivan soll übrigens ein Suzuki Ertiga stecken, das passt optisch schon. Es ist unklar und zweifelhaft, ob es hier mehr als Ankündigungen gegeben hat. Nur: Was machen wir, wenn wir das nirgendwo eruieren können? Roxedl ^Disk 14:11, 4. Aug. 2018 (CEST)

→ Wikipedia:Löschkandidaten/4._August_2018#Chongqing_Lokon_Light_Auto --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:20, 4. Aug. 2018 (CEST)

Oh, das war ein Schnellschuss, vllt. hätte man das erst einmal hier klären sollen. Denn das Unternehmen hat es ja qua Homepage schon gegeben. Auch bloße Verkünder können relevant sein, man muss es halt darstellen. Roxedl ^Disk 14:24, 4. Aug. 2018 (CEST)

Meinst du? Die Frage ist, was hat es gegeben? Wirklich einen Hersteller? Oder doch nur einen Zulieferer/Händler/Vertriebsnetz? Eigene Produktion? Weiß man nicht. Und im jetzigen Zustand ist das, ich nenne es mal „Nichtartikel“. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:33, 4. Aug. 2018 (CEST)

Einen Beleg gefunden und eingearbeitet. About Us könnte Eigendarstellung bedeuten, zumal ich die gleichen Angaben auf verschiedenen Seiten finde. Das könnte auch die Quelle für den Artikel sein. d'Auto zu Jiachuang (2009–2011) und d'Auto zu Vellome (seit 2011) hat ebenfalls Einträge. Reicht als Nachweis nicht. --Buch-t (Diskussion) 14:41, 4. Aug. 2018 (CEST)

Anscheinend auch Chongqing Longjiang Light-duty Automotive Co.Ltd. genannt, siehe PDF. Webarchiv 2013 mit Copyright 2011 zeigt Jiachuan-Fahrzeuge. Alles dubios. Ich bin nun auch der Meinung, dass das Unternehmen nicht mehr existiert. Ob es jemals Kfz hergestellt hat, weiß ich nicht. --Buch-t (Diskussion) 15:04, 4. Aug. 2018 (CEST)

Der Weiku-Beleg ist mE ein Eigenbeleg, da kann sich jeder anmelden, und der Text entspricht 1:1 dem og. Forentext aus dem 2. Link. "Longjiang" könnte uns weiterbringen, dann passt auch wieder Weichai. Alles jedoch ohne Substanz. Roxedl ^Disk 15:50, 4. Aug. 2018 (CEST)

In der Versionsgeschichte finde ich die folgenden Links, die ich mal retten möchte, falls der Artikel gelöscht wird:

vignette3.wikia.nocookie.net/tractors/images/0/01/JiaChuan_Auto_logo.jpg/revision/latest?cb=20121115191053 für mich heute nicht aufrufbar; damit hatte ich damals den Artikel gekürzt
http://cv.360che.com/news/?p=658 für mich heute nicht aufrufbar; von AutoJunkie
https://www.chinacarforums.com/forum/showthread.php?p=61733 Forum; von AutoJunkie
https://www.trucksplanet.com/index.php?id=486 von AutoJunkie --Buch-t (Diskussion) 15:54, 4. Aug. 2018 (CEST)

Die Links waren hier z. T. schon genannt. Egal, wir sind einen großen Schritt weiter. Zu Chongqing Longjiang Light-duty-Automotive gibt es im Geschäftsbericht, den Buch-t gefunden hat, folgenden Hinweis: Chongqing Jialing Chuanjiang Vehicles Manufacturing Co., Ltd., a subsidiary of the Company gained 49% minority equity interests of this subsidiary for zero consideration and the percentage of shareholding increased to 100%. This subsidiary was consolidated into Chongqing Jialing Chuanjiang Vehicles Manufacturing Co., Ltd. by way of absorption. Alles klar? Damit gelangt man im gleichen Bericht zu einer Schlussbilanz von 918 Mio. ... RMB (S. 344), nicht Euro, was aber noch für > 100 Mio. -> Relevanz reicht. Und man gelangt hierhin (Auto-Che ist eine anonym registrierte Domain, nicht zwingend reputabel). Weiter unten sieht man, dass es das gleiche Logo ist. Es geht noch weiter, nämlich hier. Angelegenheit gelöst, es muss nur noch jemand am Puzzle arbeiten. Roxedl ^Disk 17:09, 4. Aug. 2018 (CEST)

Thema weitestgehend abgehakt, siehe hier. Roxedl ^Disk 16:47, 5. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl ^Disk 16:47, 5. Aug. 2018 (CEST)

Sergio Marchionne

Kollegen, heute ist der Fiat-CEO Sergio Marchionne in einem Zürcher Krankenhaus verstorben. Details zu den Todesumständen sind bislang weder von der Familie noch von Fiat öffentlich gemacht worden. Die offiziellen Verlautbarungen beschränken sich auf „Komplikationen nach einer Schulter-OP“. Zu den Details gibt es in den Medien allerdings zahlreiche Spekulationen. Einerseits liest man von einem Sarkom, dessentwegen eine Operation durchgeführt werden musste; in der Folge habe S.M. dann einen Hirnschlag oder dergleichen erlitten. In Italien hingegen hält sich seit Sonntag die Variante einer Lungenkrebs-Erkrankung; sie stützt sich auf eine nicht autorisierte Erklärung eines angeblichen Freundes der Familie. Im Netz finden sich schließlich Überlegungen zu einer Infektion mit multirestenten Keimen... Wie auch immer: Wie so oft in diesen Fällen gibt es inzwischen Versuche, diese Spekulationen in den WP-Artikel einzubauen. Ich halte das für verfehlt. Zum einen sind das bloße Spekulationen, die nicht offiziell bestätigt wurden und zudem noch stark voneinander abweichen. Zum anderen ist es offensichtlich so, dass die Familie Marchionnes die genaue Ursache seines Todes jedenfalls zum gegenwärtigen Zeitpunkt gerade nicht offenlegen möchte (und genau das ist ja auch der Grund für die ins Kraut schießenden Spekulationen). Ich denke, wir haben das zu respektieren. Jedenfalls im Augenblick sollten wir es bei der offiziellen Version „Komplikationen nach einer Schulter-OP“ belassen; das könnte man ggf. um ein „… nach offiziellen Angaben“ ergänzen.

Ich möchte Euch in diesem Zusammenhang auf die Diskussion:Sergio Marchionne hinweisen, in der diese Frage angesprochen wird. Danke und Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:29, 25. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:28, 11. Aug. 2018 (CEST)

Kategorie:Ort mit Automobilfertigungstradition

Falls jemand mit diesem Meisterwerk der Enzyklopädistik etwas anfangen kann, darf er das gerne hier zum Ausdruck bringen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:49, 9. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:54, 16. Aug. 2018 (CEST)

neue alte Marken

Gibt's hier Empfehlungen, wie mit wiederbelebten Marken verfahren werden soll? Z. B. Telefunken-Fahrräder, konkret denke ich aber an [ www.zuendapp.com ]; dort wird mit dem werbewirksamen Slogan "Wenn diese Traditionsmarke wieder auflebt, dann kann das nur mit Fahrzeugen geschehen, die den Anforderungen der Vergangenheit entsprechen" u. a. auch ein "Zündapp Bella"-Roller beworben, und es ist kein Hersteller ersichtlich. (Dem Wikipedia-Nutzer ist nicht damit gedient, dass man sagt: dies ist ein Artikel über eine Marke, dies einer über einen Hersteller, dies einer über ein Unternehmen, dies einer über eine Firma.)--84.161.225.154 19:25, 24. Jun. 2018 (CEST)

Wenn der einzige Bezug der alten zur neuen Marke in der Auswertung der Markenrechte liegt, bekommen beide einen Artikel. Das sieht man zB bei Bugatti, wo das imho sinnvoll über die BKS Bugatti (Begriffsklärung) gelöst ist. Das geht natürlich nur, wenn der neue Hersteller die RK erfüllt. Meist bleibt es bei vollmundigen Ankündigungen und ev. eim Versuchsballon in Form eines Konzeptautos, etwa bei Duesenberg oder Packard.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:39, 25. Jun. 2018 (CEST)

Die Namensrechte von Zündapp wurden nach China verkauft. Heutige Fahrräer sind von der billigsten Sorte und werden über Real vertrieben. --M@rcela

10:55, 25. Jun. 2018 (CEST)

In Zündapp steht, dass die Karcher AG derzeit Zweiräder unter der Marke "Zündapp" produziert. Kann das jemand belegen? [ https://www.karcher-products.de/index.php/Ueber_uns.html ] ist so formuliert, dass es eher ein Vertrieb von Fremdprodukten unter Eigenmarke - eigen ? - zu sein scheint. --84.161.225.154 15:54, 22. Jul. 2018 (CEST)

Zahlen des KBA zum Kfz Bestand

Ich möchte und muss das Thema noch einmal aufwärmen, ich weiß dass es bereits 2016 Thema war; Link. So wirklich klar konnte man sich damals offenbar nicht einigen. Dennoch wurden in einigen Artikeln die Angaben zum Fahrzeugbestand gelöscht. Hatte versucht, diese in Skoda Favorit wieder einzufügen und zu aktualisieren, was von Roxedl rückgängig gemacht wurde. Wir haben uns geeinigt, die strittige Frage ins Portal hier zu verlagern. Kernproblem: Roxedl meint, die Zahlen sind unrealistisch und daher so irritierend, dass man sie nicht wiedergeben sollte. Meine Wenigkeit hingegen ist der Ansicht, dass der Wahrheitsgehalt wie ganz allgemein in der Mathematik immer eine Definitionsfrage ist. Und solang definiert wird, dass die Zahlen in den Grenzen des Erhebungsverfahrens des KBA erhoben wurden, sind das plausible Angaben. Von irritierend kann auch deswegen nicht gesprochen werden, weil die Größenordnungen ja sehr wohl den realen Bestand zugelassener Fahrzeuge widergeben. Vor allem aber lassen sich Tendenzen der bestandfsentwicklung gut nachvolltziehen, dafür spielt die Größe der Zahl ansich sogar gar keine Rolle. Frage @all: 1) Wäre es zumindest im Artikel Skoda Favorit vertretbar, die Bestandszahlen einzufügen? 2) Kann damit in weiteren Artikeln fortgefahren werden, solang keine Hinweise darauf existieren, dass die Zahlen stark irreführend sind? --Max schwalbe (Diskussion) 10:16, 27. Jun. 2018 (CEST)

„Größenordnungen ja sehr wohl den realen Bestand zugelassener Fahrzeuge widergeben“. Zu diesem Argument ein klares Nein und gleich mehrere Argumente. 1. Einige Fahrzeuge werden schlicht nicht erfasst, meist wieder neu zugelassene, wiederaufgebaute oder restaurierte Exemplare. Die Zahlen sind tw. erheblich (siehe damalige Diskussion). 2. Ab einem Bestand < 100 erfolgt keine kostenlose Erfassung in den entsprechenden Dateien. 3. Zahlenwust im Artikel und ENW-Wust am Artikelende. 4. Aussagekraft ist mehr als zweifelhaft, denn wer vergleicht wirklich die Zahlen (bzw. Zahlenwüsten) z. B. von Ford Escort und VW Golf? Bestandsentwicklung? Ab einem Alter X werden Exemplare gerne abgemeldet und stehen dennoch irgendwo (in der Scheune, Garage usw.) rum - man weiß ja nie – und purzeln damit aus der Statistik. 5. Konkretes Beispiel: Beim Favorit fällt irgendwann der Forman aus der Statistik. Wieso? Und Sätze wie „Nach dem Abschlussbericht des Bundesamtes für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle wurden 811 Škoda Favorit/Forman wegen der Umweltprämie zwischen dem 27. Januar 2009 und dem 31. Juli 2010 verschrottet" sind nahe an der Banalität. --Roxedl ^Disk 10:54, 27. Jun. 2018 (CEST)

PS: Beim Opel Calibra ist es relativ gut gelöst, auch wenn ich diese Ersetzung wegen der fehlenden Erklärung der Zahl für nicht gut halte (Oldtimer Markt = Sekundärquelle, die auch für die Angabe verantwortlich ist, KBA = Primärquelle). --Roxedl ^Disk 11:00, 27. Jun. 2018 (CEST)

Man kann natürlich alles dokumentieren; dennoch erschließt sich mir persönlich nicht, welchen Gewinn man aus der Information ziehen kann, wie viele Fahrzeuge eines Typs vor 10, 11, 12... Jahren zugelassen waren. Interessant mag das für einige Kleinstserienfahrzeuge sein, von denen teilweise jedes einzelne Exemplar unter Automobilhistorikern bekannt ist. Wenn da eines abgängig ist, dann hat das schon eine gewisse Bedeutung. Vor einigen Jahren ist z.B. ein Monteverdi Tiara ausgebrannt; danach waren es nur noch zwei... Aber bei Skoda Favorit und Opel Calibra? Es ist doch wohl eine Binsenweisheit, dass die Dinger jährlich weniger werden. Und wenn sie ausnahmsweise mal nicht weniger werden, dann wäre das vielleicht die Information, die einen Mehrwert hat.
Generell kann man aber auch an den wiedergegebenen Zahlen zum Skoda Forman eher bezweifeln. Gibt es davon wirklich gar kein Exemplar mehr...?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:23, 27. Jun. 2018 (CEST)

Mir geht es andersrum, ich kann die Löschung nicht nachvollziehen. --M@rcela

13:01, 27. Jun. 2018 (CEST)

Ich frage mich, wer die Bestandszahlen im Laufe der Jahre pflegen soll – sofern sie überhaupt feststellbar sind. Wie oft stellen wir doch fest, dass ein Artikel mit möglichst aktuellen und gar in die Zukunft gerichteten Informationen begonnen wurde, der Erstautor und auch die weiteren irgendwann das Interesse verloren und wir immer noch lesen, was wir zum Beispiel 2015 zu erwarten haben oder, was „heute“ ist, obwohl dieses „Heute“ längst der Vergangenheit angehört. Kurzum: Ich würde Bestandszahlen auch nur in Ausnahmefällen und dann mit Jahreszahl nennen. Interessant wäre es zum Beispiel vielleicht zu wissen, wie viele BMW 507 es noch gibt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:31, 27. Jun. 2018 (CEST)

PS: Im Artikel BMW 507 heißt es zurzeit: „Von den 254 gebauten Fahrzeugen sind noch etwa 220 erhalten.“ Dieser Satz wurde vermutlich 2013 eingetragen. In der angegebenen Quelle, die anscheinend fortgeschrieben wird, sind 27 zugelassene 507 genannt. Was ist mit den anderen 193? Etliche stehen vermutlich in Museen, andere in Ausstellungsräumen von Händlern und einige sind derzeit verschollen, tauchen möglicherweise irgendwann wieder wie der Elvis-Presley-Wagen wieder auf. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:42, 27. Jun. 2018 (CEST)

Neben dem von Lothar angeführten, weiteren Argument der Pflege ließe sich noch ein Punkt auf Meta-Ebene anbringen: Die KBA-Daten sind Rohdaten, die eine Aufbereitung und Interpretation erfordern. Diese Aufbereitung und Interpretation ist aber etwas, was wir in Wikipedia nicht dürfen – wir bilden nur Wissen ab. Einfach mal hier klicken und nach Rohdatensammlung suchen. Wir stellen ja auch kein Telefonbuch ein. Wenn in einer Zeitschrift oder einem Buch dagegen steht „vom Modell XY sind noch ABC Exemplare zugelassen“, dann darf man das mit Beleg gerne aufnehmen (sofern es sinnvoll und keine 20 Jahre alte Angabe ist). --Roxedl ^Disk 07:06, 28. Jun. 2018 (CEST)

Mich interessiert weniger, wie viele Golf GTI 2007 in Deutschland zugelassen waren. Wichtiger wäre mir zu wissen, wie viele es in der Schweiz waren. Ich bin sicher dass Schweiz und Österreich ebenfalls solche Statistiken erhoben werden. Für Renault wären die französischen wichtiger und für Fiat die italienischen. Wie weit wollen wir also diese nutzlose Datenklauberei treiben?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:15, 28. Jun. 2018 (CEST)

In Österreich sind derzeit zwei Kleinschnittger zugelassen. Sollte das nicht in den Artikel?[/Ironie off] --2003:F1:E3C3:FC00:D1AF:E8F6:FB7:C7C8 11:25, 28. Jun. 2018 (CEST)

Das Argument, dass die Pflege der Daten die hiesigen redaktionellen Möglichkeiten überschreitet, muss man wohl gelten lassen. Die Zahlen müssten ja für sämtliche jemals in D. zugelassenen PKW-Modelle jährlich aktualisiert werden. Und ja, beim Aufbereiten von "Rohdaten" stößt man als Wikipedia-Autor an seine Grenzen, allerdings sind die KBA-Veröffentlichungen eigentlich keine Rohdaten sondern bereits halbwegs leserfreundlich und allgemeinverständlich für die Öffentlichkeit aufbereitet und daher als Quellbeleg geeignet. Wie dem auch sei - große Komplett-Tabellen wie etwa in Opel Vectra A müssen wohl raus, wie man sieht hält das auch keiner mehr aktuell. Beim Trabant hingegen ist es durchaus interessant, dass die Zahl der zugelassenen Fahrzeuge seit einigen Jahren wieder merklich ansteigt, solche Besonderheiten sollte man drin lassen, meine ich. Wenn Bestandsangaben gelöscht werden, sollte man viell. versuchen, auf Besonderheiten zu achten und diese ggf. im Fließtext so beschreiben, dass die Aussagen Langzeitgültigkeit haben/nicht ständig aktualisiert werden müssen (Vorschlag für Vectra A: Seit 2016 ist der deutschlandweite Bestand zugelassener Sechszylinder unter 300 gesunken.). Für die Aussage "Im Straßenbild vertreten" gibts ja auch keine Definition oder? Irgendwo hatte ich mal was von > 10 000 zugelassene Fahrzeuge in Deutschland gelesen, weiß leider nicht mehr wo ? @Lothar: Autos, von denen es nie viele gab und nur noch sehr wenige gibt, sind die KBA-Tabellen in der Tat eher ungeeignet, dafür sind die zahlen dann wirklich zu grob. In solchen Fällen sollte man sich eher auf Ergebnisse stützen, die aus Recherchen entsprechender Vereine und Fanclubs hervorgehen. --Max schwalbe (Diskussion) 11:56, 28. Jun. 2018 (CEST)

Ich halte es für unsinnig, zu jedem Fahrzeug eine Statistik anzulegen, genauso unsinnig finde ich es jedoch, die bereits vorhandenen und belegten Zahlen zu löschen. Wenn wir wissen, dass vor fünf Jahren noch x Fahrzeuge zugelassen waren, ist das doch ein Mehrwert, auch wenn wir nicht wissen, wie es heute aussieht. Daher finde ich das Löschen der Listen über die Zulassungszahlen nicht so sinnvoll, es ist aber auch nicht sinnvoll, unbedingt auf Teufel komm raus in jedem Artikel so eine LIste einzupflegen. Ich würde daher sagen, dass es eine nette Zusatzinformation ist. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:07, 28. Jun. 2018 (CEST)

... was dafür spräche, dass die gelöschten Tabellen in Skoda Favorit oder Felicia wiederhergestellt werden sollten. Akzeptabel, Roxedl ? Gepflegt werden müssen die Tabellen eh nicht mehr lange, der Bestand des Skoda Favorit z.b. wird in 1-2 Jahren sowieso unter 100 gefallen sein sodass dann auch gar keine KBA-Daten mehr verfügbar sind. Übrigens: Gut möglich, dass es vom Skoda Formann schon seit 2011 nicht mal mehr 100 Fahrzeuge gibt. Ich selbst habe seitdem jedenfalls keinen mehr gesehen, wohlgemerkt in Ostdeutschland. Null Image und starke Rostanfälligkeit. Für solche Autos gibts nicht einmal in Skoda-Fankreisen Liebhaber. Solche Autos sterben durchaus komplett aus. Im Skoda-Werksmuseum steht vielleicht noch einer mit Überlebenschance, das wirds dann wahrscheinlich gewesen sein ... --Max schwalbe (Diskussion) 12:27, 28. Jun. 2018 (CEST)

In Deutschland vielleicht nicht mehr, aber in anderen Staaten sieht das anders aus. In Ungarn habe ich letztens noch einen Škoda Favorit gehesen, Fahrzeuge wie den Ikarus 280, den Trabant, den Жигули, den Wartburg und den Škoda 742 sieht man eigentlich täglich als Alltagsfahrzeuge. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:07, 28. Jun. 2018 (CEST)

Zahlenpflege ist zwar ein beliebtes Argument, das zieht aber nicht, denn Wikipedia hat unzählige Zahlen, die gepflegt werden müssen. Einen Forman habe ich übrigens noch. Und der rostet überhaupt nicht, das waren die 742 und Vorgänger. --M@rcela

13:27, 28. Jun. 2018 (CEST)

Im Ernst? Dann darf man sich viell. auf Fotos für Commons freuen, bisher finden sich dort nur minderwertige Bilder von abgewirtschafteten Fahrzeugen. Rost: betraf wohl nur die ersten Jahrgänge. --Max schwalbe (Diskussion) 13:35, 28. Jun. 2018 (CEST)

Das ist ein Arbeitspferd. Polnischer Pritschenaufbau, Rundumleuchten, kaum originles Aussehen. --M@rcela

14:36, 28. Jun. 2018 (CEST)

Nochmal zum Thema. Beim Favorit ist die Tabelle (hier) ja noch ganz niedlich, aber ohne Klärung der Frage des verschollenen Forman sehe ich da wenig Sinn drin. Aber so etwas wie beim Kadett C (hier) oder beim Golf II (hier) wird doch keiner haben wollen, oder? --Roxedl ^Disk 15:20, 28. Jun. 2018 (CEST)

Bei den beiden Beispielen kann man allerdings Respekt vor der Arbeit haben, die in den Tabellen steckt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:24, 28. Jun. 2018 (CEST)

Ja, natürlich Respekt, aber der Mehrwert für den Leser? Gerade bin ich noch über den Ro 80 gestolpert. Der Artikel verweist mit Beleg auf die KBA-Zahl von 600 plus x, während hier und dort von 3000 Exemplaren gesprochen wird. Ob der HB-Redakteur die Zahl vom Club hat oder sich vllt. nur vertippt hat, weiß man natürlich nicht. Soviel zum Argument „Anhaltspunkt“. --Roxedl ^Disk 15:33, 28. Jun. 2018 (CEST)

Das ist nicht widersprüchlich. Zahlen aus Fanclubs (in denen mitunter sehr akribisch geführte Register vorliegen) bezeichnen in der Regel den Gesamtbestand, also inklusive der abgemeldeten Fahrzeuge. Diese Zahl liegt natürlich (teilweise deutlich!) höher. Aber ja, die Redakteure versäumen es regelmäßig, sich da präzise auszurücken. Wenn man klar definiert was mit "Bestand" gemeint ist, sollten Missverständnisse vermeidbar sein. --Max schwalbe (Diskussion) 12:35, 29. Jun. 2018 (CEST)

Es geht nicht darum, dass Zahlen widersprüchlich sind, sondern dass die KBA-Zahlen nicht dazu taugen, einen "Bestand" anzugeben, in bestimmten Fällen ja nicht einmal als grober Anhaltspunkt dienen können. Zumal die aktuellen Zahlen ohnehin im Schnitt um 12,9 % unter dem realen Bestand liegen sollen. Es erschließt sich übrigens beim Beispiel Favorit (der in CZ immer noch an jeder dritten Ecke steht) auch nicht, warum der Bestand ausländischer Pkw in Deutschland relevant sein sollte. --Roxedl ^Disk 12:48, 1. Jul. 2018 (CEST)

Unentschlossen. In Maßen nützlich. Eine Aufteilung nach Motortypen wie bei den genannten Opel Kadett C oder VW Golf II ist wertlos, sobald eine Zahl unter 100 rutscht und daher verschwindet.

Beim Ro 80 schreiben die 2 Quellen dessen Bestand in Deutschland mittlerweile unter 3.000 Fahrzeuge geschrumpft sein dürfte. Das dürfte sehe ich als Schätzung an, die nicht taugt. Die Zahlen des KBA sind für mich wesentlich glaubwürdiger. Aber es muss klar sein, was das KBA mitzählt und was nicht. Die Überschrift im Artikel: Bestand in Deutschland passt nicht, sondern müsste etwa heißen: Zugelassene Fahrzeuge in Deutschland.

Am Rande: Seltsam finde ich die Entwicklung: Am 1.1.2015 679, am 1.1.2016 695 und 1.1.2017 698 Fahrzeuge. --Buch-t (Diskussion) 15:46, 1. Jul. 2018 (CEST)

Die Schwankungen ergeben sich daraus, dass die KBA-Zahlen (seit 2007) vorübergehende Stilllegungen nicht berücksichtigen. Es sind also Fahrzeuge mit dieser TSN wieder angemeldet worden. --Roxedl ^Disk 21:29, 1. Jul. 2018 (CEST)

Nungut, wäre es also ein Kompromiss, dass die Zahlen des KBA durchaus aufgezeigt werden können, jedoch stets von "zugelassenen Fahrzeugen" und nicht von "Bestand" geschrieben wird. Und - sofern für die zahlen relevant - der Hinweis direkt dazugeschrieben werden muss, dass Typen mit weniger als 100 zugelassenen Fahrzeugen nicht berücksichtig sind. Soweit ok? Und wir sind uns ja offenbar auch einig, dass diese KBA-Zahlen nicht oberste Priorität in der Artikelpflege haben/bzw. nicht überbewertet werden sollten. --Max schwalbe (Diskussion) 13:17, 3. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe es nicht als zielführend an, ellenlange Tabellen wie hier oder dort wieder in den Artikel zu drücken (beim Opel Kadett C machte das mehr als ein Drittel der Gesamtartikelbytes aus). Es geht nicht darum, die KBA-Zahlen komplett herauszuhalten, wenn es Sinn macht, aber für diese monströsen Tabellen hat sich genau wer ausgesprochen? Auf Metaebene (es sind eben doch Rohdaten) ist dann übrigens bereits das Addieren von TSN-Beständen wie beim Calibra schnöde Theoriefindung. Punktuell und ohne Entwicklung (wen interessiert der Bestand von 2007?) wäre es ja noch hinnehmbar, ist dann aber D-zentriert, wenn die Zahlen aus A und CH fehlen, und die Aussagekraft bei nichtdeutschen Modellen geht gegen Null. Bei seltenen Modellen wie dem Monteverdi Tiara oder dem Weidner ist dieser Nachweis des Bestands ja ganz interessant, wird aber eher nicht mit dem KBA belegt. Wir laden uns also einen ganzen Buckel von Problemen auf, vor allem mit diesen Riesentabellen. --Roxedl ^Disk 17:11, 3. Jul. 2018 (CEST)

Marcela ist ganz gegen die Löschungen, und Johannes meint wie auch ich, dass bereits bestehende Tabellen erhalten werden können, ohne das auf Krampf weiter ausbauen zu müssen. Das sind also keine Einzelmeinungen. Buch-t ist unentschlossen. Es wird unterschiedlich bewertet und deshalb muss ein Kompromiss her. Sicher darf man fragen, warum ältere Bestandsdaten im aktuellen Wiki-Artikel drin sein sollten. Wer sich (z.b. Wissenschaftler oder Filmregisseure, um eine authentische Straßenszene im Jahr xy nachzustellen) dafür interessiert, wird in der Versionsgeschichte bzw. den KBA-Daten direkt fündig. Also, ein neuer Vorschlag: Es werden immer nur die jüngsten Bestandsdaten im Artikel wiedergegeben, (begründete Ausnahmen kann es geben). Dadurch würden die Riesentabellen bei Opel & Co deutlich entschlacken, und auch die Frage nach dem Skoda Forman hätte sich erledigt. --Max schwalbe (Diskussion) 21:50, 3. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe den Sinn nach wie vor nicht und eine Bevorzugung von D gegenüber A und CH bleibt es auch, was zumindest bei nicht in D produzierten Autos nicht nachvollziehbar ist. Wenn es gar nicht ohne geht, dann in Gottes Namen halt, aber bitte so wenig wie möglich, auch wegen der Wartung. Was schon in den Artikeln drin ist, kann imho bleiben.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:14, 4. Jul. 2018 (CEST)

VW EA827

Liebe Motorkundige,

schaut Ihr Euch mal den Artikel an. Vielleicht habt Ihr ja Verbesserungsvorschläge. Der Artikel war in der LD, hat sich aber dort so weit verbessert, dass man den "meist gebauten Motor im VW-Konzern" nicht löschen kann. So richtig toll ist er aber auch nicht. Gruß, --Kurator71 (D) 08:47, 4. Jul. 2018 (CEST)

Da kommt einiges an Arbeit auf uns zu, ich kümmere mich darum. Ich werde mal ein paar Fachbücher umgraben. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:00, 4. Jul. 2018 (CEST)

Special:Diff/178865484. Ggf. finde ich noch mehr. Leider gibt es keine guten Bücher, und das, was wirklich alles brauchbare listet, ist bei der englischsprachigen Wikipedia abgeschrieben. Also nicht so sinnvoll, zumal die Kollegen dort hoffnungslos verloren sind, was Fahrzeug- und Motorentechnik betrifft (verzerrte, einseitige Betachtungsweise BMW E28 und Seitenventilmotor, Quellenfälschung BMW E12, Schrottquellen BMW E32, usw.). --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:18, 4. Jul. 2018 (CEST)

Vielen Dank, sieht doch schon mal gut aus. Besser kurz als beleglos zusammengeklaubt... Mich wundert nur, dass der Artikel so wenig "Freunde" hat. Der Motor wurde laut der gelöschten Tabelle vom Audi A80 bis zum Golf III verbaut, da müsste es doch viele Fans geben... Gruß, --Kurator71 (D) 14:35, 4. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt leider zu wenig Bücher, wo man etwas über den Motor nachlesen kann und das Werkstatthalbwissen ist meines Erachtens kaum belastbar. In den Foren liest man viel dazu, aber das ist bekanntlich hier nicht als Quelle geeignet. Ich denke, dass es zu viele Ausführungen des Motors gibt, als dass er „Freunde“ haben könnte. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:11, 4. Jul. 2018 (CEST)

Hamburg73

Guten Abend zusammen, kann mich jemand aufklären, aus welchem Grund der Benutzer Hamburg73 gesperrt wurde? Anscheinend ist er Urheber einiger Schiguli-Artikel (natürlich ohne Quellenangaben) und mich interessiert daher, woher er sein Wissen genommen hat, vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen. Schönen Abend wünsche ich euch, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:40, 4. Jul. 2018 (CEST)

Dem Log nach unsinnige Bearbeitungen, Editwar und final Sperrumgehung. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:17, 4. Jul. 2018 (CEST)

AwtoWAS-Seiten hat er aber nur mit seiner Sperrumgehung erstellt? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:26, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke, dass diejenigen, die hier länger dabei sind, mehr sagen können. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:28, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin in diesem Bereich noch nicht so lange aktiv, kann aber diesen und jenen Service (vermuteter Wiedergänger) bieten. In diesem Kontext sollten beleglose Informationen konsequent gelöscht werden, vor allem,. wenn sie auch nur leichtestes Stirnrunzeln hervorrufen (wobei selbst plausible Informationen gerne schlicht falsch sind). Zuletzt fiel mir auch dieser Benutzer auf, dessen Edits – obwohl der Benutzer gesperrt ist – weiter einer Überprüfung harren (vgl. die erste Hilfe hier). Vielleicht sollten wir eine Unterseite mit diesen „Schurken“ aufmachen, um solche Artikel zu erfassen. --Roxedl ^Disk 07:07, 5. Jul. 2018 (CEST)

Zum Benutzer kann ich leider nichts sagen, aber in seinem oben erwähnten Artikel Nissan Rasheen sind die angeführten Fakten nicht nur unbelegt, sondern sicher auch falsch: Z.B. wird das Fahrzeug als "Mittelklassewagen, verfügbar als Limousine und Kombi" (s. Infobox) eingestuft; tatsächlich handelt es sich aber offensichtlich um einen SUV (Karosserieversion natürlich nur Kombi). Siehe hierzu auch Artikeldiskussion. --MartinHansV (Diskussion) 11:18, 5. Jul. 2018 (CEST)

Bei den Benutzern Invitto, Hamburg73, Luis73, Zweileben, Flow92, Anlauf44, Baleano sowie den IP-Nummern 141.91.136.40, 89.204.130.239, 82.113.121.137, 89.204.130.201, 89.204.153.179, 89.204.136.52, 89.204.138.44 und 141.91.136.39 gibt es den Verdacht, dass sie von der gleichen Person genutzt wurden. Teilweise ist es nachgewiesen oder zugegeben. Eine genaue Prüfung derer Beiträge dürfte weitere Klarheit bringen. Es gab Sperrprüfungen zu Hamburg73, Invitto, Luis73, Flow92 und Zweileben. 2 der Benutzerkonten sind aktuell nicht gesperrt.
Die letzte Vandalismusmeldung wurde 2016 ohne administrative Beteiligung 24 Stunden nach dem letzten Beitrag unerledigt archiviert.
Er war viel bei Datsun und Austin tätig, inkl. (leichter) Nutzfahrzeuge. Später auch bei Simca, Citroën und Fiat. Lada ist mir nicht aufgefallen. Vorsätzlich falsche Angaben sind mir auch nicht aufgefallen.
Es gab 2012 eine Sperre wegen Editwar gegen TheAutoJunkie. Daher halte ich TheAutoJunkie für eine andere Person.

Die andere Problemperson ist HyundaiMotorCompany~dewiki, Asia Motors, AlexanderFPbusse, WolfgangBusse, SamsungMotorsFreak, TheAutoJunkie sowie die IP-Nummern 95.208.205.32, 91.89.137.99, 91.89.138.93, 91.89.156.99 und 109.192.37.97.

Eine Portalunterseite als Übersicht fände ich sinnvoll, aber besteht Pranger-Gefahr? Ich würde den Begriff "Schurke" nicht verwenden. Ich stelle mir vor, pro Person 1 Tabelle (insgesamt also 2 Tabellen). Mit den Spalten Benutzername, Datum erster Beitrag, Datum letzter Beitrag (um die zeitliche Abfolge zu erkennen), Link zur Beitragsliste, Link zum Sperrlog, Link zur Diskussionsseite vor Leerung, Link zum Diskussionsarchiv (falls vorhanden), Link zum Sperrantrag bzw. Grund für die Verdächtigung (insbesondere die IPs wurden selten oder nicht gesperrt). Alles sachlich darstellen. Möchte das jemand übernehmen? --Buch-t (Diskussion) 09:34, 7. Jul. 2018 (CEST)

Nachtrag: Anlauf44 änderte 2017 in 5 Renault-Artikeln irgendwas mit Vorgänger/Nachfolger. Mag sich das insbesondere Benutzer:MartinHansV mal ansehen, ob das mit unseren Festlegungen der Vorlage:Infobox Pkw-Modell bezüglich gleiche Fahrzeugklasse und zeitlich dicht aufeinanderfolgend vereinbar ist? --Buch-t (Diskussion) 09:38, 7. Jul. 2018 (CEST)

Wenn wir nur gesperrte Benutzer aufnehmen, gilt das meines Wissen nicht als Pranger (gerne auch Liste problematischer Benutzer o.ä., nicht Schurken). Diskussionsarchiv wäre vllt. nicht so spannend. Auch einen Sperrantrag findet sich nicht immer (z. B. bei AutoJunkie). In Listenform (übersichtlicher?) sähe das dann so aus:

TheAutoJunkie

TheAutoJunkie (19. Feb. 2010 bis 4. Mai 2014)
Beiträge (global)
Neue Artikel (Alternativlink)
Benutzerseite vor Sperrung & Sperrlog

TheAutoJunkie hatte ich 2014 auf AA gemeldet, und die 2015 folgende IP beim 2014 sperrenden Admin.

Ich finde es hilfreich, dass man erkennen kann, welche Benutzernamen der gleichen Person zugeordnet werden. Bei Fettschrift Name 1, 4 Zeilen Links, Fettschrift Name 2, 4 Zeilen Links usw. geht die Übersichtlichkeit verloren. Es sind bisher nur 2 Personen. Aber mit 13 Namen plus einige IP.

Wegen des Zusammenfassens auch eher Liste von Benutzernamen problematischer Personen oder neutraler Liste von Sperrumgehungen im Auto-Bereich. --Buch-t (Diskussion) 14:30, 8. Jul. 2018 (CEST)

Tabelle
Benutzername	Zeitraum	Beiträge	Neue Artikel	Disk	Sperre / Log	Hinweise
AlexanderFPbusse	01. Juli 2007 bis 18. Okt. 2007	de-wiki (global)	X (Alternative)	X	X / X	BSV-Entwurf
WolfgangBusse	10. Juli 2007 bis 07. Okt. 2007	de-wiki (global)	-	X	X / X
SamsungMotorsFreak	27. Juni 2008 bis 18. Juli 2008	de-wiki (global)	X (Alternative)	X	X / X
95.208.205.32	14. Okt. 2009 bis 16. Okt. 2009	de-wiki (global)	X (Alternative)	-	- / -	nicht gesperrt
91.89.137.99	11. Dez. 2009	de-wiki (global)	X (Alternative)	-	- / -	nicht gesperrt
91.89.138.93	12. Dez. 2009	de-wiki (global)	X (Alternative)	-	- / -	nicht gesperrt
91.89.156.99	5. Jan. 2010 bis 19. Feb. 2010	de-wiki (global)	X (Alternative)	-	- / -	nicht gesperrt
TheAutoJunkie	19. Feb. 2010 bis 04. Mai 2014	de-wiki (global)	X (Alternative)	X	X / X	Portaldisk
109.192.37.97	02. Dez. 2014 bis 03. Jan. 2015	de-wiki (global)	X (Alternative)	-	X / X

Hamburg73

Tabelle
Benutzername	Zeitraum	Beiträge	Neue Artikel	Disk	Sperre / Log	Hinweise
Invitto	17. Aug. 2011 bis 12. Jan. 2012	de-wiki (global)	X (Alternative)	X	X / X	Liste des Benutzers Seewolf
Hamburg73	02. Nov. 2011 bis 12. Jan. 2012	de-wiki (global)	X (Alternative)	X	X / X	Liste des Benutzers Seewolf

So, das ist der 2. Vorschlag, sollte sich bei einigen Links durch Austauschen des Benutzernamens schnell ausbauen lassen. Roxedl ^Disk 18:03, 10. Jul. 2018 (CEST)

Weitere Diskussion

Ich finde den Vorschlag gut, würde aber noch eine Spalte mit den Sperrumgehungen (also den Kontennamen) hinzufügen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:21, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ja, stimmt. Wie kann man das am besten darstellen? Ich wüsste bei den letzten beiden nicht, wer Hauptkonto ist. Einfach ein Hauptkonto aussuchen? Oder farblich kennzeichnen? Roxedl ^Disk 18:25, 10. Jul. 2018 (CEST)

PS: Habe gemäß dem Buch-t-Vorschlag den Tabellenentwurf nach "Problemperson" getrennt, damit wäre auch diese Frage geklärt. Bei Durchsicht der Hamburg73-Konten lassen sich deutliche Parallelen mit den ungesperrten, aber verdächtigten Konten feststellen (Baleano, Anlauf 44). Solle wir diese Konten auch aufnehmen und das Risiko des Prangervorwurfs eingehen /die Konten sind schon länger inaktiv) oder nicht? Roxedl ^Disk 20:56, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe die Tabelle mal ausgebaut, hätte aber gerne noch am WE eine Rückmeldung von Buch-t, der in diesem Bereich wohl am aktivsten ist. Noch ein paar Stichpunkte:

die o.g. IPs sind meist dynamisch und gehören zu Vodafone und KabelBW (ich habe nur ein paar Stichproben getestet); gesperrt bekommen wir die nicht, aber die Aufnahme macht Sinn (siehe hier), um die Neuerstellungen auszumendeln (andererseits: fünf Wochen eine IP? wie geht das?)
bei den nicht gesperrten Konten können wir a) die Namen einfach aufnehmen, mit dem Risiko, viel Zeit & Nerven zu verlieren, b) die Konten sperren lassen, wobei ich bei Baleano eher skeptisch bin, ob man ihn gesperrt bekommt. Ich wäre eher für b), wenn das überhaupt denn geht, würde aber Buch-t bitten (sofern er nicht dagegen ist), sich dafür an seine damaligen Kontakte (Itti, Gerold) zu wenden. Sperrumgehung könnte als Zauberwort funktionieren.
eine eher akademische Frage: tatsächlich sind die ersten Edits beider Problemfälle meist die Erstellung der Benutzerseite und/oder Disk. Entweder Spezln oder aber doch eine Person (dass ein Quartalsbekloppter EW mit sich selber spielt, ist vllt. etwas schräg, aber möglich. Je nach RL dieser Person wären damit auch unterschiedlich lokalisierte IPs möglich (die lassen sich ohnehin manipulieren, habe ich mal gehört). Die bisherige chronologische Abfolge würde dem jedoch entgegensprechen. Roxedl ^Disk 17:23, 11. Jul. 2018 (CEST)

Zum Thema IP: Grundsätzlich kann und sollte man nicht vom Standort der IP-Adresse auf den Standort der Person schließen, die mit dieser Adresse Wikipedia editiert. Es kann einen physischen Standort mit mehreren unterschiedlichen IP-Adressen unterschiedlicher Standorte geben.
Zum Thema „Eine Person, mehrere Konten“: Einfach ein Konto aussuchen und in die Spalte „Sockenpuppen“ o.ä. alle anderen ergänzen. Aber mehrere Zeilen zurselben Person machen meines Erachtens nicht so viel Sinn.
Ungesperrte Konten würde ich grundsätzlich nicht mit aufnehmen; wenn man ein gesperrtes Problemkonto und dessen Verhaltensmuster in der „Datenbank“ hat, kann man Wiedergänger schnell erkennen. So erschaffen wir keinen Pranger und haben auch keine „False Positives“. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:35, 11. Jul. 2018 (CEST)

Kurzer Einwurf: Bei den beiden ungesperrten Konten Baleano und Anlauf44 würde es mir primär darum gehen, a) die Neuerstellungen besser im Blick zu haben (da steht noch etwas Arbeit an, glaube ich) und b) die Sperrumgehung an sich für den Fall zukünftiger Sperrumgehungen unter einem weiteren Namen dokumentiert zu haben. Und wie oben gesagt eine Aufnahme vorzugsweise nach Sperrung. Roxedl ^Disk 07:00, 12. Jul. 2018 (CEST)

In dieser Form hatte ich mir die Tabellen vorgestellt.

Beim Link zu den de-Beiträgen würde ich statt der üblichen Anzeige von 100 gleich auf 5000 gehen, aber das ist Ansichtssache.
Benennen würde ich die Tabellen bzw. die Abschnitte nach dem ältesten bekannten Namen. Oder nach dem ältesten bekannten Namen, der gesperrt wurde. Scheint bei AutoJunkie unklar zu sein, siehe unten.
Bei den IP, die nie gesperrt wurden, könnte ich mir vorstellen, in der Spalte Hinweise sachlich darzustellen, wieso der Verdacht besteht. Beispiel. Da IP-Nummern nach Jahren wieder auftauchen, vielleicht von anderen Personen, zu anderen Themenbereichen, wäre es vielleicht sinnvoll, den Zeitraum anzugeben, in dem Autoartikel bearbeitet wurden.

Allgemein zu den 3 Stichpunkten:

Was IP-Nummern und dynamisch und wechselnd und nicht-wechselnd und Standort angeht, kann ich nichts beitragen. Nur eins: Die 4 sicheren IP-Nummern von AutoJunkie sollen aus Baden-Württemberg sein. Das passt zu Dallau, siehe Sperrantrag 2014.
Was die nicht gesperrten Konten angeht: Vorsichtig sein, nicht aufnehmen. Sperren lassen wird nicht klappen. Da müssen wir wohl auf einen erneuten Verstoß warten. Der Editwar bei Lincoln ist zu lange her. Ich würde nicht sagen, dass ich gute Kontakte zu Admins habe. Itti meinte damals, auf Missbrauch warten. Gereon (nicht Gerold) meinte früher schon einmal, Asia Motors und HyundaiMotorCompany sollte man ruhen lassen.
Ich glaube nachwievor nicht, dass Hamburg73 mit TheAutoJunkie identisch ist. Vorsätzlich Falsches ist mir von Hamburg73 nicht bekannt. Er hat mal eine Zeitlang regelkonform aus en: übersetzt. Hamburg73 versuchte nach einer Sperre oft den Weg der Sperrprüfung, der andere nicht. Hamburg73 mied Exoten, der andere nicht. AutoJunkie ist mir im Bereich (leichte) Nutzfahrzeuge nicht geläufig. Außerdem schrieb er gerne Cabriolét und PickUp. Er nutzte eine Zeitlang WP:Gesichtete Anfragen.

Zu AutoJunkie:

Benutzer:Asia Motors, der nur Fotos ohne Erlaubnis hochlud, ist meines Erachtens nicht zu überführen. Solche könnten wir vorsichtshalber unterhalb der Tabelle als verdächtig mit Link zur Verdächtigung aufführen.
Benutzer:HyundaiMotorCompany~dewiki hat 4 neue Artikel erstellt, die deutliche Übereinstimmungen aufweisen. Wie Modellauflistungen und fremde Schreibweisen. Ist trotzdem nicht überführt.
Nebenbei: Ich sehe hier den 04.02.2006 als Anmeldedatum von AlexanderFPbusse. Erster (sichtbarer) Beitrag war am 01.07.2007. Ist daraus etwas abzuleiten? Trotz abweichendem Anmeldedatum würde ich in den Tabellen den Zeitraum vom ersten bis zum letzten (sichtbaren) Edit beibehalten.

Zu Hamburg73:

Auch Anlauf44 und Baleano vorsichtshalber nicht in die Tabelle aufnehmen, sondern nur unterhalb der Tabelle den Verdacht nennen - mit Link, wer ihn wann verdächtigte. Dann soll sich der Leser selber eine Meinung bilden.

Als Unterseite schlage ich Portal:Auto und Motorrad/Sperrumgehungen vor. --Buch-t (Diskussion) 08:44, 14. Jul. 2018 (CEST)

Melde Vollzug; die Seite steht jetzt unter Portal:Auto und Motorrad/Sperrumgehungen. Die IPs für Hamburg73 werde ich in den nächsten Tagen noch einpflegen, da muss wohl eine zeitliche Einordnung her. Die Diskussion sollte damit hier abgeschlossen sein. Roxedl ^Disk 21:14, 16. Jul. 2018 (CEST) PS: Eine Stichprobe am 11./12.2.2012 mit einem Vergleich TheAutoJunkie und Hamburg73 hat zwar aufgezeigt, dass die beiden immer zufällig nacheinander editierten, aber bei einem weiteren Abgleich mit dem Konto Invitto kommt es zu zahlreichen Überschneidungen mit dem TheAutoJunkie. Also tatsächlich zwei Personen. Roxedl ^Disk 21:18, 16. Jul. 2018 (CEST) PPS. Bei TheAutoJunkie und bei Flow92 gibt es noch Unterseiten (1, 2). Kann man die vllt. löschen, sofern nicht benötigt? Roxedl ^Disk 10:55, 18. Jul. 2018 (CEST)

Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi, Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing BJ-136 und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong stammen von der IP, die Ende 2014/Anfang 2015 aktiv war und als Sperrumgehung überführt wurde. Ein Ausbau ist nicht zu erwarten. Als Basis für einen Artikel durch einen seriösen Autoren taugt es auch nicht. Kann weg - wenn es die Regeln hergeben.

Bei Flow92 sind es einige Übersetzungsimporte, die verstaubt sind und bei Bedarf aktuell neu importiert werden können. Die können weg. Und einige eigene Entwürfe - zweifelhaft. Gibt es denn Löschregeln für so etwas? --Buch-t (Diskussion) 09:42, 21. Jul. 2018 (CEST)

PS: Da taucht auch noch diese IP auf, die sonst keine Autobeiträge hat. --Buch-t (Diskussion) 09:53, 21. Jul. 2018 (CEST)

Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi / Webarchiv / Webarchiv Disk

Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing BJ-136 / Webarchiv/ Webarchiv Disk

Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong / Webarchiv/ Webarchiv Disk

Benutzer:Flow92/DAF A-Serie, Benutzer:Flow92/Hyundai Aero, Benutzer:Flow92/Hyundai County, Benutzer:Flow92/Hyundai Universe, Benutzer:Flow92/Infiniti Kuraza/Infiniti Kuraza, Benutzer:Flow92/Isuzu BX, Benutzer:Flow92/Isuzu LT-Elga, Benutzer:Flow92/Isuzu TX, Benutzer:Flow92/Nissan 180, Benutzer:Flow92/Nissan 380, Benutzer:Flow92/Nissan 480, Benutzer:Flow92/Nissan 580, Benutzer:Flow92/Nissan 680, Benutzer:Flow92/Nissan 80, Benutzer:Flow92/Toyota LiteAce

Bei zwei Entwürfen von Flow92 taucht die IP 89.204.155.228 auf, die Inhalte leerte.

Ich habe mal bei Itti nachgefragt. --Buch-t (Diskussion) 11:16, 29. Jul. 2018 (CEST)

Person 3

Elab und Wuselwurm haben mich 2009 angegriffen. Einen Zusammenhang der Konten sah ich selber nicht. Später nach Checkuseranfrage gesperrt. Ob die Autoartikel erstellten, weiß ich nicht.
Mode-Tante schrieb Toyota Europe Design Development ED2, wurde gelöscht. Benutzer wurde nach dieser Checkuseranfrage gesperrt. Dort wird der Verdacht Elab + Wuselwurm genannt. Macht es Sinn, das aufzunehmen? Wie gesagt, im Autobereich kaum aufgefallen. --Buch-t (Diskussion) 09:53, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe da keine Notwendigkeit, stelle mich dem aber nicht entgegen, wenn gewünscht. Mir geht es primär um Neuanlagen, da wartet noch viel Arbeit (bei einigen Aussagen in Mazda Chantez von Zweileben/Hamburg73 sehe ich dessen Verhältnis zu belegbaren Fakten als strapazierfähig an, auch wenn Einiges aus EN:WP zu sein scheint). Roxedl ^Disk 18:07, 21. Jul. 2018 (CEST)

Muss nicht sein. Ich wollte nur drauf hinweisen. --Buch-t (Diskussion) 18:12, 21. Jul. 2018 (CEST)

Brilliance BC3

Hallo miteinander, gestern stieß ich zufällig auf den Artikel Brilliance BC3, den vor ungefähr zehn Jahren ein Benutzer „schrieb“, der mittlerweile längst nicht mehr aktiv ist. Zurzeit ist da zu lesen, dass die Produktion des Autos 2009 eingestellt wurde und im Weiteren wird berichtet, welche „Motorisierung“ voraussichtlich „zum Einsatz kommen wird“ und dass ein Hersteller in Ägypten den Wagen „bereits“ baut. Hat jemand Zeit, Lust und Liebe, sich des Machwerks einmal anzunehmen? Ich kenne diesen Brilliance BC3 nicht und kann mich nicht damit befassen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:58, 8. Jul. 2018 (CEST)

Vorsicht, da war ein Ausbau durch TheAutoJunkie. --Buch-t (Diskussion) 12:15, 8. Jul. 2018 (CEST)

Das auch. ;-) Das Problem ist aber das gleiche wie bei vielen Artikeln über Autos, die angelegt und im Futur formuliert werden, sobald die kleinste Notiz in irgendeiner Zeitung erscheint. Nach einiger Zeit verlieren der Erst- und vielleicht auch ein späterer Hauptautor die Lust an der Sache, und der einst voller Tatendrang eingestellte Artikel bleibt auf dem Stand von damals. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:30, 8. Jul. 2018 (CEST)

René Bonnet Aerodjet

Im Artikel über den kürzlich verstorbenen Michel de Bourbon-Parma ist René Bonnet Aerodjet ein Rotlink. Gemäß René Bonnet Djet wurden Djet für Rennen eingesetzt (Klassensieg in LeMans 1962 durch Consten/ Rosinski) Ist der Aerodjet dennoch ein eigenständiges Modell oder nur ein aerodynamisch optimierter Djet? Letzterenfalls müsste das imho bei René Bonnet Djet nachgetragen werden; René Bonnet Aerodjet könnte dann als WL gebleut werden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:56, 9. Jul. 2018 (CEST)

Der Aerodjet war ein eigenständiges Modell. Dazu hier mehr. LG -- Erika39 · Disk · Edits 21:20, 9. Jul. 2018 (CEST)

Kurvenlicht

Die Definition im einleitenden Satz "Mit Kurvenlicht werden Fahrzeugscheinwerfer bezeichnet, die bei Kurvenfahrt ihre Leuchtrichtung in Kurvenrichtung verändern" stimmt beim statischen Kurvenlicht gar nicht. --84.161.225.154 09:56, 13. Jul. 2018 (CEST)

Das ist richtig; ich habe den Einleitungssatz ergänzt. --MartinHansV (Diskussion) 11:25, 13. Jul. 2018 (CEST)

Die historische Entwicklung stimmt so auch nicht. Was Cadillac 1918 verbaut hat, waren Pilot Ray Zusatzscheinwerfer, die meist paarweise auf einer Stange vor dem Kühler angebracht waren und über eine Mechanik mitgelenkt wurden. Ein ähnlicher Fall wie das Motometer (Instrument), dass ebenfalls als Zubehör entwickelt wurde. Die meisten gehobenen US-Marken führten PR im Angebot und es war nachrüstbar.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:48, 13. Jul. 2018 (CEST)

"Im September 1968 wurde das Kurvenlicht erstmals in Europa serienmäßig von Citroën im DS eingesetzt." - Die Tatra waren doch auch Serienfahrzeuge? --M@rcela

22:41, 16. Jul. 2018 (CEST)

Wer ist AWD?

Hallo miteinander, kennt von Euch jemand den Lkw-Hersteller AWD? Schaut doch bitte mal in den neuen Artikel Bedford TL und in die Diskussionsseite. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:48, 13. Jul. 2018 (CEST) ‎

Was ich auf die Schnelle finden konnte: Die AWD Ltd. hat das Werk in Dunstable übernommen (nicht Bedford) und den TL nochmals herausgebracht. Allerdings ging das Unternehmen Anfang der 90er Pleite. Vgl. Bedford Dunstable Plant. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:49, 13. Jul. 2018 (CEST)

Noch ein Beitrag: AWD Engineering Limited --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:53, 13. Jul. 2018 (CEST)

Das ist interessant. Bis zu David J. B. Brown war ich hier auch gekommen, aber nicht weiter. Schade, dass der Autor des Bedford-TL-Artikels ein nicht angemeldeter Benutzer ist. Denn sonst könnte man sich mit ihm in Verbindung setzen, dass er seinen Beitrag präzisiert. – Danke und viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:59, 13. Jul. 2018 (CEST)

Laut Schrader/Norbye hieß der LKW-Hersteller AWD Trucks Limited und bestand von 1987–1992. Gründer waren der genannte Brown, John Ward und John F. Andrews. Die Allradtechnik wurde seit 1955 von Ford genutzt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:37, 13. Jul. 2018 (CEST)

Habe mich ausgehend von AWD über die linke Seitenleiste auf die WP-EN gehangelt, dort gibts in einer Weiterleitung auch was zu AWD zu lesen. Grund, die Trucks umzubenennen, war wohl eine Namensvorgabe des Verkäufers General Motors, dass die Trucks für Militärgebrauch sein müssen, also musste der Käufer sich für zivil genutzte LKW ein neues Logo und einen anderen Namen bauen. en:/Bedford_Vehicles#David_John_Bowes_Brown_and_AWD BTW OT Für mich war AWD immer August Wurring, Düsseldorf. Bei dem konntest du dir den Einliter-J.A.P.-Rennmotor mit 50-70 PS in ein top gefertigtes Fahrwerk einsetzen lassen.- AxelKing (Diskussion) 14:27, 13. Jul. 2018 (CEST)

Viel ist es nicht. Der INDEPENDENT schreibt am 14.10.1992 etwas über den Verkauf von AWD. Dabei wird auch etwas über den Kauf durch David Brown berichtet. https://www.independent.co.uk/news/business/awd-sale-to-put-bedford-in-cambridge-1557330.html In IHS Jane's Land Warfare Platforms 2016-2017 wird nur berichtet, das 1992 die AWD Ltd. durch die Marshall SPV Limited übernommen wurde und was sonst noch danach geschah. Also nichts über die Übernahme von Bedford duch DB bzw. AWD. Zu David Brown Tractors habe ich noch diese Seite gefunden: http://www.dbtractors.co.uk/ Gruß IP--81.158.99.105 18:39, 13. Jul. 2018 (CEST)

Noch was zu AWD-Bedford: https://www.trucksplanet.com/catalog/index.php?id=272 allerdings ohne Quellenangabe, dafür unter den Modellen mit Prospekten. Als Randbemerkung habe ich noch, das Marshall früher schon militärische Aufbauten auf Bedfordfahrgestelle gesetzt hat. IP--86.138.31.29 11:35, 15. Jul. 2018 (CEST)

Da gibt es auch noch das Commercial Motor Archiv von dem selbigen Magazin. Ist ein wirklich gut aufgebautes Archiv mit einer gut funktionierenden Suchfunktion. Da findet man so einiges über AWD. IP--81.131.78.131 14:55, 22. Jul. 2018 (CEST)

Wer sich im Sommerloch befindet und Langeweile hat,

könnte sich bitte mal die Category:Motorcycles auf commons ansehen. Dort sind 486 Fotos von Motorräder von vor 1945 von mir gelandet. Und prompt bekomm ich Mecker auf englisch und französisch... Das es eine Teilnehmer- und Modelliste im Internet gab, hab ich zu spät erfahren, sonst hätte ich mehr auf die Schilder geachtet. Kenner alter Maschinen dürften die Fotos auch so einordnen können. Von den 50 erhaltenen Motorräder der Württembergia AG konnte ich zumindest drei wiederfinden. Vier hatten sich angemeldet.

Wer also mithelfen möchte, die Fotos richtig zu kategorisieren und Bilder in die entsprechenden Artikel einzukleben (wenn sinvoll), ist herzlich eingeladen. Sonst wird das meine Winterbeschäftigung, wenn die Knipse eingelagert ist. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:09, 22. Jul. 2018 (CEST)

Gleich zwei Fragen: Warum hast Du die Bilder doppelt eingefügt, einmal enger und mal etwas weiter zugeschnitten? Und bist Du sicher, dass alle Motorräder auf Deinen Fotos vor 1945 gebaut wurden? Bei der Mash gleich am Anfang machten mich die Hinterradschwinge, die Scheibenbremse und der Lenkungsdämpfer stutzig, worauf ich in Wikipedia nachschaute und die verhältnismäßig junge Motorradmarke Mash fand. Ich kann nun nicht ausschließen, dass es eine wiedererstandene Marke ist; aber das gezeigte Modell ist meines Erachtens wesentlich jünger als 75 Jahre. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:59, 22. Jul. 2018 (CEST)
Auch die Harley-Davidson ist ein ziemlich junges Motorrad. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:05, 22. Jul. 2018 (CEST)
Hier haben wir eine Hercules K 125 BW Military aus den 1970er-Jahren, wenn ich mich nicht sehr täusche. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:13, 22. Jul. 2018 (CEST)
Aber egal: Es sind etliche richtig schöne Bilder dabei; nur die Fahrer ohne Kopf gefallen mir überhaupt nicht. Und außerdem hätte ich ein bisschen ausgewählt und herauszufinden versucht, was für Modelle es im Einzelnen sind, bevor ich die Fotos in die Commons hochgeladen hätte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:18, 22. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt, die ersten Fotos hab ich gemacht, als nur Besucher da waren. Danach kamen die alten Gefährte immer im Pulk, da sie über die Fähre im Nord-Ostsee-Kanal mussten. Und die Fotos ohne Kopf hab ich bewusst gemacht, wegen personalty rigths oder so. Abends hab ich erst die veröffentlichte Teilnehmerliste gefunden. Und auch gleich in das Web-Archiv verschoben, damit sie nicht verloren geht. Pech gehabt, es wäre nicht nötig gewesen. Aber die Maschinen sind jetzt da und die Bilder können beschnitten werden. Und das die Hercules zur Orga gehörte, hab nur durch deinen Hinweis entdeckt. Normalerweise such ich schon bessere Bilder aus (kann man an meinen hochgeladenen Fotos durch NIK XXX erkennen), aber als vollkommener Laie bei historischen Motorrädern hab ich das diesmal nicht gemacht. Was ich als unwichtig ansehe, könnten bei anderen Jubelschreie auslösen. Wer ausser den Experten, wird schon erkennen, das diese Maschine vier Glasfenster zur Kontrolle des Ölstands pro Zylinder hat? Deshalb diesmal alles. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:58, 22. Jul. 2018 (CEST)

Und wahrscheinlich hat der am Lenker nochmal einen Öldruckanzeiger ;-) --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 02:24, 23. Jul. 2018 (CEST)

Auf Wiedersehen!

Ich mag nicht mehr. Ich möchte aber nicht gehen ohne mich bei Euch für die schöne Zusammenarbeit bedankt zu haben. Einige fast fertige Projekte werde ich noch einstellen. Bis dahin bin ich auch auf meiner Disk noch erreichbar.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:07, 17. Jul. 2018 (CEST)

Schade! Aber Du sagst „Auf Wiedersehen“, und deshalb hoffe ich, dass Du bald wieder hier mitmachst. Deine Kenntnisse würden sehr fehlen. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:10, 17. Jul. 2018 (CEST)

+1 Dem schließe ich mich an. Sehr schade. --M@rcela

13:27, 17. Jul. 2018 (CEST)

Schade, dass du gehst. Hoffentlich schreibt man sich nochmal irgendwo. Du kannst ja jederzeit wiederkommen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:11, 17. Jul. 2018 (CEST)

Schade, eine Stimme der Vernunft und ganz viel fachliche Kompetenz weniger. Aber sag' niemals nie, denn niemals geht man so ganz (a bisserl Pathos und Ausblick muss sein). Roxedl ^Disk 16:38, 17. Jul. 2018 (CEST)

Besonders ärgerlich ist, dass einer dieser Regelhuber das Fass zum Überlaufen brachte und mit seinem Löschantrag wahrscheinlich meint, die Wikipedia vor dem Untergang zu bewahren. Aber von solchen Leuten sollten wir uns den Spaß an der Sache nicht vermiesen lassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:48, 17. Jul. 2018 (CEST)

Ich hoffe, das ist keine endgültige Endscheidung. Wäre schade um Dich und Deinen Input.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:37, 17. Jul. 2018 (CEST)

Falls jemand mehr dazu weiss: In Benutzer:Chief tin cloud/Blyss darf frei editiert werden. Ich hatte damals mehr erhofft, aber die WP:RK sehen es anders. Dafür freue ich mich darauf, künftig kleine Biografien über Leute zu schreiben, die in WP niemals stattfinden könnten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:03, 17. Jul. 2018 (CEST)

Du und deine Arbeit werden hier auf jeden Fall vermisst werden, darum möchte ich mich Vertigo Man-iac anschließen und hoffen, dass du es dir vielleicht nochmal überlegst (auch wenn das natürlich ein eigennütziger Wunsch ist). Alles Gute

_hugarheimur 11:37, 18. Jul. 2018 (CEST)

Das tut mir sehr leid. Das Projekt verliert mit Dir einen ungemein sachkundigen Autor, der nach meiner Wahrnehmung stets mit Augenmaß gearbeitet und entschieden hat. Ich würde mich freuen, wenn Du Dir die Entscheidung - vielleicht nach einer Verschnaufpause - noch einmal überlegen würdest. Lass die anderen nicht gewinnen! Wie auch immer: lass uns bitte auch außerhalb der WP in Kontakt bleiben. Ich würde gerne bei Bedarf weiterhin Deinen Rat einholen. HG Matthias.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:48, 18. Jul. 2018 (CEST)

Mir geht es ähnlich. Du hast so viele verborgene Schätzchen hervorgekramt, vielen Dank für deine Arbeit! Dein Wissen wird hier fehlen. --M@rcela

20:30, 18. Jul. 2018 (CEST)

Wenn das Aufräumen immer so lange dauert wie heute in André Dubonnet bin ich nächstes Jahr noch hier. Danke für den Zuspruch. Wie haltet Ihr das eigentlich aus? Ich dachte, ich hätte ein dickes Fell...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:38, 18. Jul. 2018 (CEST)

(dazwischenquetsch) Für mich sind diese Löschhöllenteufelchen und die vorgeblichen Qualitätsfanatiker der Exclusionistenfraktion nur eine Motivation, solchen Typen per Wissen und Weiterverbreitung eine Nase zu drehen, und ihnen klarzumachen, was sie - verglichen mit dem Auftrag, Wissen zu sammeln - letztlich für erbärmliche Versager und Vollidioten sind, die hier ihre Lebenszeit bei etwas verdaddeln, das für sie letztlich nicht wirklich gemacht ist. Ich bin auch immer mal wieder für kürzere oder längere Zeit weg, aber auf Dauer sollen die es nicht schaffen, mich zu vertreiben oder mir den Spass zu nehmen. - AxelKing (Diskussion) 20:42, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ich wollte auch schon einige Mal Wikipedia den Rücken kehren und mich nicht weiter mit irgendwelchen Besserwissern, Regelwächtern und Qualitätshütern auseinandersetzen. Anschließend dachte ich aber jedes Mal, dass es doch viel mehr Leute sind, mit denen ich gut auskomme und mit denen sich sachlich diskutieren lässt, auch wenn es unterschiedliche Meinungen gibt. Und schließlich will ich nicht, dass die im ersten Satz Genannten ungehindert kaputt machen, was ich oder andere mit einiger Mühe, allerdings ebenso mit Spaß an der Sache zustande gebracht haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:33, 18. Jul. 2018 (CEST)

Die Nichtartikelschreiber, die sich mit ihren abertausenden Bearbeitungen rühmen, aber selbst nie nennenswerte Artikelarbeit leisten und letztlich die Aufgaben machen, die auch ein gut programmierter Bot ausüben könnte, stören mich an Wikipedia am meisten, wenn sie den Artikelschreibern mit sinnlosen Aktionen das Leben schwermachen. Man darf sich aber von diesen Mitarbeitern den Spaß hier nicht kaputtmachen lassen. Denke daran, es gibt hier auch noch die Guten. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:54, 18. Jul. 2018 (CEST)

Das vorteilhafte ist: Es gibt so viele Baustellen, dass man immer etwas findet wo man auch verdient arbeiten kann. Wenns irgendwo haarig wird, einfach ausweichen, sein lassen. Es liegt so viel brach, warum also gerade dort Zeit verbrauchen wo es "Stress" gibt. Auf der Straße kampelt man sich doch auch nicht mit jedem, der anderer Meinung ist, sondern geht denen zumeist einfach aus dem Weg. Klar ist das schwer, wenn jemand jahrlang später anfängt, etwas geschaffenes kaputtzumachen. Dann aber hilft doch die Community. Ich finde, im Gegensatz etwa zu politischen Artikeln haben wir es hier im Kfz-Sektor noch vergleichsweise entspannt. Wenn du wirklich gehen solltest, wäre es toll, dem Wikimedia verein ein Feedback zu schicken, was die Beweggründe konkret gewesen sind. Die sollen auch mal merken, worans hängt. --Max schwalbe (Diskussion) 11:32, 19. Jul. 2018 (CEST)

Sehr Schade! Ich hoffe Du kommst mal wieder! Alles Gute für die Zukunft! -- Erika39 · Disk · Edits 17:06, 19. Jul. 2018 (CEST)

BAW dürft Ihr Euch doch noch mit mir rumärgern und das nur, weil ich nicht mal nen anständigen Abgang hinkriege. Das ist einfach nur frustrierend ;-)--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:04, 1. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:04, 1. Sep. 2018 (CEST)

Ach so: Danke für die vielen Aufmunterungen, nicht nur hier. Das hat auch geholfen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:05, 1. Sep. 2018 (CEST)

Kandidatur Ferrari 365 GTB/4

Liebe Kollegen, ich habe soeben den Artikel zum Ferrari 365 GTB/4 zur Kandidatur gestellt. Die Diskussion läuft hier. Dies Euch z.K. Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:58, 15. Aug. 2018 (CEST)

Liebe Kollegen, der Artikel ist soeben ausgezeichnet worden. Ein herzliches Dankeschön für die Anregungen, Verbesserungen und Voten. Ich habe den Artikel nun für den 3. Oktober 2018 als AdT vorgeschlagen: Das ist der 50. Jahrestag der öffentlichen Vorstellung. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:20, 4. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:20, 4. Sep. 2018 (CEST)

LA auf Mercedes-Benz EQ (LAE)

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/19. Juli 2018#Mercedes-Benz EQ Roxedl ^Disk 06:53, 20. Jul. 2018 (CEST)

Am 5.11. LAE :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:30, 22. Sep. 2018 (CEST)

LA auf AS-Motor

Das könnte interessant werden...

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/11. August 2018#AS-Motor LAE.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:50, 12. Aug. 2018 (CEST)

Bezogen auf diesen Beitrag in der LD: Kraftfahrzeug ist Kraftfahrzeug. Laut RK muss es kein Traktor sein. Ich sehe allerdings ein wenig die Gefahr, dass versucht wird, die RK zu verschärfen, wenn auch solche Arbeitsgeräte automatisch relevant machen. --Buch-t (Diskussion) 12:08, 12. Aug. 2018 (CEST)

Relevant ist, was sich mit reputablen Quellen belegen lässt und außer den Autor noch mindestens einen Leser interessiert. Ein Artikel ist das Ergebnis der vollständig ausgewerteten Quellen, verfasst in neutraler, wertfreier Sprache, und beschreibt sein Lemma. Es gab Zeiten, da war wenigstens letzteres hier möglich...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:04, 13. Aug. 2018 (CEST) Für den Rest ist WP:WNNI einschlägig.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:07, 13. Aug. 2018 (CEST)

Erledigt per LAE

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:03, 22. Sep. 2018 (CEST)

Farymann Diesel (bleibt)

Ein Motorenhersteller mit Löschantrag, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/5. September 2018#Farymann Diesel (bleibt). --Buch-t (Diskussion) 10:23, 8. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:12, 22. Sep. 2018 (CEST)

Schreibweise von '/' bei Drehzahl-Angaben (erl.)

Anlass ist dieser Revert: Ein Autor will bei Angaben wie

Leistung kW (PS): 100 (130) / 5200

jeweils ein Blank vor und hinter dem '/' „für besseren Zeilenumbruch, sieht auch besser aus“; ein anderer Autor will aber unbedingt

Leistung kW (PS): 100 (130)/5200

die Abstände weg haben „vor "/" gehören keine Leerzeichen“. Im Disku-Archiv konnte ich nichts dazu finden. Also: ?

[siehe auch Wikipedia Diskussion:Richtlinien Physik#Schreibweise/Blanks von "bei"-Hinweisen, ist ja im Grunde ein übergeordnetes Thema]

--arilou (Diskussion) 12:18, 22. Aug. 2018 (CEST)

PS: Ich bitte darum, DORT zu diskutieren, weil "übergeordnetes Thema".

Najaa... <hgrmpf>... ;-) 100 kW sind immer noch 136 PS. Meinjanur... Und man sollte, wenn schon die Leistungsdaten Einheiten haben , auch der Drehzahl die Einheit mitteilen, also U/min oder min^-1. Und weil das die Daten des Dreiliter-Benz-Diesels von 1994 sind: - AxelKing (Diskussion) 01:24, 23. Aug. 2018 (CEST)

Leistung kW (PS) / bei U/min : 100 (136) / 4600

Allerdinsg ist "U" keine Einheit. --93.234.218.229 21:42, 23. Aug. 2018 (CEST)

Frequenz kann man entweder in Hertz (Hz) oder einer Zeitmaßeinheit (s, min, h) angeben, hier sind aber Zeitmaßeinheiten sinnvoller, weil Leistung der Quotient aus Arbeit und Zeit ist. Um das Divisionszeichen zu umgehen, multipliziert man mit der Zeit, die man „hoch minus 1“ nimmt. Also 100 kW bei 2000 min⁻¹. Und schon ist der komische Strich weg und kann auch wegbleiben. Man schreibt einfach in einer Wikitable „Leistung (kW) bei min⁻¹“ und in den Kästen dann „100 bei 2000“. Und schon hat man wieder den Strich gespart. Bei Frequenzen benutzt man übrigens keine „U“ (?), „rpm“ (Röntgenpondmeter) oder „Upm“ (?pondmeter), weil diese Maßeinheiten komplett sinnlos sind. Bezüglich der Rundung muss man immer von Fall zu Fall abschätzen, ein Schiff mit Dampfturbinen von 135.000 PS hat nicht 99.292,3 kW, sondern 99 MW Leistung. Bei Normangaben moderner Pkw nach ISO 1585 ist es völlig egal, was man da in PS schreibt, weil das ohnehin nicht normgerecht ist, man lässt es besser ganz; 130 PS ist also genauso genau wie 136 PS. Der Einfachheit halber empfehle ich aber, wenn man denn PS dazuschreibt, den Umrechnungsfaktor der sich aus der Normalfallbeschleunigung g_n von 9,80665 m·s⁻² ergibt, zu verwenden: Ein PS entspricht 75 kg·g_n·m·s⁻¹ = 735,49875 kg·m²·s⁻³ = 735,49875 N·m·s⁻¹ = 735,49875 W. Das Ergebnis rundet man dann auf ganze Zahlen: 100÷0,73549875=135,96216173039043234267903242528≈136. Also besser ohne PS und Striche. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:44, 24. Aug. 2018 (CEST)

Hier artet anscheinend eine einfache Frage zu einem wissenschaftlichen Problem aus. So wie ich es verstanden habe, geht es darum, ob der Schrägstrich ohne oder mit Leerzeichen zu schreiben ist. Dazu die kurze Antwort aus DIN 5008, April 2011, Abschnitt 7.7: „Vor und nach dem Schrägstrich wird kein Leerzeichen geschrieben.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:18, 24. Aug. 2018 (CEST)

Es ist genauso richtig, doch plädiere ich gleich für das Auslassen der Schrägstriche, da sie nicht zwingend erforderlich sind. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:00, 24. Aug. 2018 (CEST)

So wie ich das sehe ist der Schrägstrich nur ein Symptom davon dass Tabellen oftmals viel zu breit angelegt/ausgebaut werden oder in einer Formatierung die direkt der "Fachpresse" entstammt übertragen. Zuerst steht oftmals ein "bei" zwischen Kennwert und Drehzahl, dann gibt es eine Motorvariante mehr die ergänzt wird, doch da die Tabelle nicht ideal angelegt ist und über den Bildschirmrand hinauszuwachsen droht muss das "bei" einem Schrägstrich weichen. Sollen dann noch mehr Motorvarianten dazugefügt werden reicht auch der Schrägstrich alleine nicht mehr aus und Leerzeichen werden vor und nach dem Schrägstrich gesetzt, gleiches gilt auch wenn sich die Tabelle von Anfang flexibel an verschiedene Bildschirmbreiten anpassen soll und die mit dem Kennwert verbundene Drehzahl von selbst in die nächste Zeile rücken soll. Folglich sollen entweder die Leerzeichen vor und nach dem Schrägstrich so akzeptiert werden wie sie sind oder die Ursache, eine zu breite Tabelle, durch Aufteilung auf mehrere schmale Tabellen mit "bei" zwischen Kennwert und Drehzahl, behoben werden. --Quc (Diskussion) 13:08, 24. Aug. 2018 (CEST)

Selbstverständlich ist „bei“ zwischen Leistungsangabe und Drehzahl am besten, der Schrägstrich an dieser Stelle hingegen eine meines Erachtens nicht notwendige Notlösung. Um Platz zu sparen, könnten beide Angaben von vornherein in zwei Zeilen gesetzt werden – ohne „bei“ und ohne Schrägstrich –, wie es dieser Tage in einem Text schon gemacht wurde, als hier die Diskussion ausbrach. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:17, 24. Aug. 2018 (CEST)

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Streit beigelegt, es wird am besten nach dem Prinzip „Leistung bei Drehzahl“ ohne Schrägstriche verfahren. Siehe auch Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Physik#Schreibweise/Blanks_von_"bei"-Hinweisen (Wird hier archiviert werden). --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:26, 22. Sep. 2018 (CEST)

Lambda in Benzindirekteinspritzung (erl.)

So geht das nicht, ist grob irreführend. Im Artikel wird, vor allem bei Behandlung des Schichtladebtriebs, von einem "Kraftstoffluftverhältnis" λ gesprochen; das klingt so, als wäre λ bei einem fetten Gemisch größer als bei einem mageren. Im verlinkten Schichtladebtrieb wird ein Verbrennungsluftverhältnis λ benutzt, das so definiert ist, dass es bei einem mageren Gemisch größer ist als bei einem fetten. Im Verbrennungsluftverhältnis sind auch weitere Benennungen angegeben, u. a. "Luftzahl" - warum wird für die Benzindirekteinspritzung eine weitere, und zwar irreführende benötigt? --46.82.166.72 12:09, 8. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ist bereits korrigiert. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:16, 22. Sep. 2018 (CEST)

Königswelle

Kann sich das mal jemand ansehen, der etwas davon versteht? Ich wusste nicht, dass ich so sehr OMA bin... Ein paar Auto-Beispiele wären schön (MGPB, Bugatti T13, 15, 17, 22, 23)...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:08, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich verstehe jetzt nicht so ganz, was du meinst. Magst du das näher ausführen? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:14, 22. Jun. 2018 (CEST)

Hinter "Kronen" fehlt ein Strichlein - meinst Du das? --84.161.225.154 18:24, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ganz genau. Und im Kapitel über Anwendungen in der FZ-Technik ist vom T-34 Motor aus den 1930ern zu lesen, worauf die Anwendung im PKW-Bau ein Vierteljahrhundert früher gestreift wird und der Crosley CC zu den Luxusautos zugerechnet wird - was ich putzig finde, irgendwie. Aber eigentlich geht es mir nur darum, dass ich die Funktionsweise nicht so erklärt bekomme, dass ich sie als Laie auch verstehen kann.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:31, 25. Jun. 2018 (CEST)

„Eine Königswelle ist ein Maschinenelement, das Drehmoment überträgt. Sie hat an einem oder beiden Enden Kegel-, Kronen- oder Schraubenräder, damit sie zur sie antreibenden oder zur von ihr angetriebenen Welle winklig stehen kann. (…) In der Verbrennungsmotorentechnik werden Königswellen bei einigen Motorenmodellen als Bauteil für den Nockenwellenantrieb eingesetzt.“ – ist das verständlicher? Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:17, 7. Jul. 2018 (CEST)

EInE Königswelle überträgt Drehmoment, ja, aber das ist im Motorenbau nicht die vorangigste Aufgabe, denn sie muss - zum Nockenwellenantreiben - in einer exakt definierten Stellung zur Kurbelwelle stehen, sonst funzt das mit dem Nockenwellentrieb nicht. Ist wie bei der Steuerkette und ihren Kettenrädern, oder wie bei einem Zahnriemen und den Zahnriemenrädern. Eine Königswelle wird in ihrer einfachen Bauweise unten an der Kurbelwelle ein Kegelrad haben, mit dem ein weiteres Kegelrad (von möglichst ungleicher Zähnezahl) kämmt (, damit nicht imemr die selben Zähne aufeinanderlaufen.) "Oben" dann an der Nockenwelle ist wieder ein Kegeltrieb, der die parallel zur Kurbelwelle laufende Nockenwelle mit der halben Drehzahl der Kurbelwelle antreibt. Unten treiben also z.B. 20 Zähne, und oben werden 40 Zähne getrieben, und die Zähne der Kegelräder dazwischen können 21, oder 23, oder 29, oder egalwelche sein, oben und unten aber bitte gleichviele Zähne... Weil die Königswelle 1:1 durchtreibt, sie hat nicht "unterwegs" noch ein Getriebe. Entscheidend ist 1:2 von Kurbelwellendrehzahl auf Nockenwellendrehzahl. Die Königswelle ist "unten" und "oben" gelagert, und muss sich mit den Motordehnungen (aus der Temperatur) mit dehnen können. Am besten guckt man sich den Motor einer Norton Manx an, dann sieht man sie. Entscheidendes Element ist also, dass eine Königswelle zwei Wellen kraftschlüssig UND in spezifischer Weise formschlüssig verbindet, Wellen, die parallel zueinander laufen, aber die Königswelle selber steht senkrecht zwischen ihnen. (Und jetzt noch das alles sauber enzyklo und so formulieren...) Es gibt auch noch "besonders schräge" Versionen von Königswellen, gebaut bei Rennwagen der Formel-1-Vorläufer in Itralien, wo von einem Differential in der Wagenmitte zu jedem Hinterrad schrg weg je eine Königswelle geht, alles mit kegelräden, aufwendig gefertgit, aber das ist dann betreffs Achslagen etc. schon sehr speziell. Königswellen gibt es auch bei Druckmaschinen und in vielerlei Anwendungen des Maschinenbaus, bekantest aber ist ihr Einsatz bei Renn- und Sportmotoren, anbgefangen von Bugatti über NSU und Norton und Ducati und und. Bei Norton am schicksten zu sehen. Freundliche Grüße, hoffe geholfen zu haben, der Axel, dessen "King" eben genau von der Königswelle, Kingpin axle stammt. - AxelKing (Diskussion) 19:59, 15. Aug. 2018 (CEST)

Stummelheck

In Fahrzeugheck wird dem Stummelheck ein eigener Abschnitt gewidmet. Wenn man mal recherchiert, wie oft dieser Begriff tatsächlich verwendet wird, erscheint das etwas fragwürdig. Zumal sich alle Stummelheck-Fahrzeuge auch in andere, etablierte Klassifizierungen eintragen lassen. Ich habe durch mein aktuelles edit darauf hingewiesen, aber möchte hiermit vorschlagen, dass man den Abschnitt gänzlich auflöst und lediglich an gegebener stelle im Artikel Fahrzeugheck darauf hinweist, dass es vereinzelt Literatur gibt in der von "Stummelheck" für bestimmte Fahrzeuge die Rede ist. --Max schwalbe (Diskussion) 12:51, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ist das so wichtig, ob das Stummelheck in einem eigenen oder in einem anderen Abschnitt steht? --84.161.225.154 13:23, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich hatte nach einer Meinung gefragt, nicht nach Bewertungen, ob die Frage wichtig sei. Bitte hier nicht trollen, danke. --Max schwalbe (Diskussion) 13:33, 27. Jul. 2018 (CEST)

Meine Bewertung in Frageform ist eine Meinung. Genau genommen hast Du gar nichts gefragt. --84.161.225.154 14:20, 27. Jul. 2018 (CEST)

Da sich sonst niemand dazu meldet, gehe ich davon aus, dass einer Entkräftung der Klassifizierung "Stummelheck" nichts schwerwiegendes dagegenspricht. Die Sache ist somit vorerst erledigt. --Max schwalbe (Diskussion) 11:10, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich „hänge nicht“ am Stummelheck. Aber warum soll diese Form zwischen Stufen- und Schrägheck nicht so benannt und in einem kurzen Abschnitt unter Fahrzeugheck beschrieben werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:21, 30. Jul. 2018 (CEST)

Weil nahezu jedes Stummelheck ein Schrägheck ist. Oder kennst du ein Stummelheck, das eindeutig nicht als Schrägheck bezeichnet werden kann? Da gibt ja wohl allenfalls nur seltene Ausnahmen. Letztendlich ist entscheidend, dass ich den Begriff "Stummelheck" in der Literatur kaum finden konnte. Ich habe ihn aber auch im überarbeiteten Artikel erwähnt, nur nicht als eigenen Abschnitt.--Max schwalbe (Diskussion) 13:30, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich möchte außerdem vorschlagen, Kombilimousine zu löschen. Der Artikel überlappt naturgemäß massiv mit Fahrzeugheck#Schrägheck. Denn es ist wie mit dem Stummelheck - jede Kombilimousine ist auch eine Schrägheck-Limousine. Ein paar wenige Ergänzungen im Schrägheck-Artikel würden den separaten Artikel zu Kombilimousine überflüssig machen. Wenn nichts dagegen spricht, würde ich die Löschung des Artikels einleiten bzw den Begriff auf Schrägheck weiterleiten. @Lothar: Da sieht man übrigens mal, woher das mit den 3/5-Türen kommt: Das wurde mal so gewählt, um Kombilimousinen von Limousinen ohne große Heckklappe marketing-strategisch abzugrenzen. --Max schwalbe (Diskussion) 13:30, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ob es bei den 3 und 5 Türen wirklich um diese Abgrenzung ging, wage ich zu bezweifeln. Denn VW bezeichnet den Golf als Zwei- oder Viertürer, Audi aber den A3 als Drei- oder Fünftürer. Und die Unterscheidung zwischen Schrägheck- und Kombilimousine scheint ebenso schwierig zu sein; beim Golf stand je nach Bauserie mal das eine und mal das andere in der Zulassungsbescheinigung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:53, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich könnte mir auch einen Ursprung in der englischen Sprache vorstellen, wo eine große Heckklappe wie beim Kombi „Tailgate“, also wörtlich „Hecktüre“ heißt. Bei einer Limousine heißt der Kofferraum schlichtweg „Boot“; den Begriff kann man nicht so 1:1 ins Deutsche übersetzen, weil damit zwar der Kofferraum gemeint ist, aber beim Kombi spricht man im Deutschen auch vom Kofferraum; Boot beschreibt einen Kofferraum bei einer Limousine, der keine Verbindung zum Innenraum hat und nur von außen zu öffnen ist. Die Kofferraumklappe bei einer Limousine heißt im Englischen meistens „Lid“, wobei man jedoch eigentlich kein Kompositum aus Boot und Lid bildet, also eine „Kofferraumklappe“ gibt es bei der Limousine nicht. Das kann in anderen Regionen des englischen Sprachraumes wieder anders sein; insbesondere in den USA sind die Begriffe bezüglich Fahrzeugen durchweg anders. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:55, 30. Jul. 2018 (CEST)

Zur Idee der Löschung von Kombilimousine: Ich halte diesen Gedanken für genauso abwegig wie die Idee, Milch und Euter zusammenzulegen. Kombilimousine ist eine Karosserieform, Schrägheck eine Heckform, die bei weiteren Karosserieformen auftreten kann. Redundanzen erledigen sich nicht immer durch Zusammenlegung. Roxedl ^Disk 13:56, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich würde aus diesen Gründen das Artikelchen Kombilimousine ebenfalls nicht löschen. Schließlich noch mal zu der Anzahl der Türen oder Öffnungen eines Autos: Wir sollten nicht unbedingt englische Begriffe heranziehen, um die hier üblichen zu begründen oder umgekehrt für falsch zu erklären. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:04, 30. Jul. 2018 (CEST)

Zu den beiden Fragen etwas Input (oder auch Senf) von mir: "Stummelheck" kann natürlich nicht stets mit "Schrägheck" gleichgesetzt werden. Mir ist der erste Begriff beispielsweise vom Fiat 850 bekannt: Fiats Cheftechniker entschieden sich laut verfügbarer Quellen nach Abwägung gegen ein modernes Schrägheck und bewusst für ein Stummelheck, das aber auch kein Stufenheck ist. Ähnliche Problematik aus den 1980er und 90er-Jahren: Alfa Romeo Alfetta und Alfa Romeo 90 sind klassische Stufenhecklimousinen. Die parallel gebauten Modelle Alfa Romeo Giulietta und Alfa Romeo 75 mit deutlich kürzerem Heck sind gewiss keine Schrägheckmodelle. Fiat 128 Coupé: kein Schräg-, kein Stufenheck, halt ein Stummelheck. Nur mal so als Beispiele.

Zur Gleichsetzung: Schràgheck / Kombilimousine: Der Ford Mustang der 1960er-Jahre war als Fastback sicher ein Schrägheckfahrzeug, aber natürlich keine Kombilimousine oder Kombicoupé mangels Heckklappe, das funktioniert also vielfach nur in eine Richtung. Was ist mit dem ersten Seat Toledo: Der hatte eine große Heckklappe (Kombilimousine), war formal jedoch wie eine Stufenkecklimousine gestaltet. Es funktioniert also auch nicht immer in die andere Richtung.

Noch zu den Hecktüren: Mir fällt da als einer der ersten Vertreter der Autobianchi Primula ein: Den gab es zunächst als Zwei- und Viertürer mit kleiner Kofferraumhaube, eigentlich auch mit "Stummelheck". Später wurde die Modellpalette erweitert um den 3 Porte und 5 Porte (jeweils mit Heckklappe, die schon in der Modellbezeichnung ausdrücklich als "Tür" bezeichnet wurde. Auch den Fiat 127 gab es bei gleicher Form zunächst nur mit kleiner Kofferraumhaube, erst später auch als Kombilimousine mit großer Heckklappe, die zur Unterscheidung dann oft Tür genannt wurde. Ebenso der erste Schrägheck-Opel Kadett der frühen 1980er-Jahre: Mit kleiner Kofferraumhaube als Zwei- und Viertürer, mit Kofferraumklappe zur Unterscheidung oft als Drei- und Fünftürer bezeichnet. Die reale Welt ist also oft bunter, als dies in unsere Schemata passt. --Roland Rattfink (Diskussion) 21:28, 30. Jul. 2018 (CEST)

Zum Stummelheck: Wiegesagt, wenn jemand Literatur findet wo tatsächlich von "Stummelheck" geschrieben wurde, kann das natürlich in den Artikel eingepflegt werden. Mir ist so, dass auch das Heck des Saporoshez 965 damals als Stummelheck bezeichnet wurde. Zur Kombilimousine: Es wäre sinnvoll den Artikel zu behalten, wenn es Autos geben sollte, die sich wirklich nur als Kombilimousine klassifizieren lassen, also weder Schrägheck- Stufenheck noch Coupe-Form haben (und bitte keine Einzelfälle zum Maßstab machen, sonst müsste man wegen des Wartburg 311 Camping einen Artikel zum Begriff "Campinglimousine" verfassen ...) Bisher überlappt der Artikel jedenfalls massiv mit Schrägheck. Und wenn man das herauskürzen würde, hätte der Artikel die Minimallänge unterschritten. Daher sehe ich da ein Problem. @Roxedl: mag sein, dass ein Coupe mehr ist als nur eine "Heckform". Dennoch habe ich noch nie gehört, dass jemand ein Coupe als Stufenhecklimousine klassifiziert hätte. Wenn, dann müsste man von "Stufenheck-Coupe" sprechen. Auch davon habe ich noch nie etwas gelesen. Diese Unterscheidung ergibt also keinen Sinn, weshalb Coupes eben als Coupes zu betrachten sind, unabhängig von der Heckform. --Max schwalbe (Diskussion) 10:24, 31. Jul. 2018 (CEST)

Was heißt: „die sich wirklich nur als Kombilimousine klassifizieren lassen“? Amtlich bzw. in den Zulassungsbescheinigungen gibt es beides, und zwar ist der VW Golf mal als Schräghecklimousine und mal als Kombilimousine bezeichnet. Warum es diese Änderung gab, weiß ich nicht. Der VW Polo V lief parralel zum VW Golf VI als Schräghecklimousine. Nun zu sagen, Schräghecklimousine und Kombilimousine seien ein und dasselbe, wäre falsch; denn wir hatten Schräghecklimousinen wie den VW 1500 TL oder früher den Borgward Hansa 2400, die eindeutig keine Kombilimousinen waren. Warum also dieses verbissene Bestreben, den Artikel Kombilimousine zu löschen? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:48, 31. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt ja sehr wohl eine hierarchische Abstufung - Kombilimousine ist eine Unterkategorie der Schrägheck-Limousine, das bestreite ich ja gar nicht. Und Fahrzeuge wie der Alfa Romeo 75 wurden ja nie als Kombilimousine bezeichnet, das sind eben "fünftürige Stufenhecklimousinen" oder "viertürige Stufenheckl. mit großer Heckklappe" etc. Aber egal, ich werde mal gar zu große Überlappungen als Kombilimousine herausnehmen und dann schauen wir mal ob der Artikel noch lang genug ist, um ausreichend relevant zu sein. --Max schwalbe (Diskussion) 11:01, 31. Jul. 2018 (CEST)

Dass die Kombilimousine eine Unterkategorie der Schräghecklimousine sein soll, ist – nimm es mir bitte nicht übel – eine nicht nachvollziehbare Theoriefindung; Kombilimousinen können Schräghecklimousinen sein, müssen aber nicht. Und warum willst Du Überlappungen aus dem Artikel Kombilimousine rausnehmen, das heißt den Lesern Informationen vorenthalten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:15, 31. Jul. 2018 (CEST)

Als wie auch immer, Kombilimousine ist wie man sieht bearbeitungsbedürftig, eine Lösung des Problems sehe ich allerdings nicht. Der Begriff ist vor allem deshalb hochdiffus, da eben laut KBA unter Kombilimousine der Kombi verstanden wird, was ja nun wirklich eine gänzlich andere Karosserieform ist. Und zur totalen Verwirrung gibt es auch hier wieder einen skurrile Ausnahme bei der Klassifizierung des VW Golf. Ich bin immer dafür, dermaßen wirr und unklar definierte Begriff möglichst gänzlich zu meiden oder eben nur kursiv im Fließtext anderer Artikel zu verwenden um dezent auf deren (nicht näher definierte) Existenz hinzuweisen. --Max schwalbe (Diskussion) 13:23, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das KBA tatsächlich nicht zwischen Kombi und Kombilimousine unterscheidet und den VW Golf seit einiger Zeit für einen Kombi hält. Das sollte uns aber weniger berühren. Ich sehe den Unterschied zwischen diesen beiden Fahrzeugaufbauten unter anderem in der Höhe der Ladekante. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:33, 31. Jul. 2018 (CEST)

Dafür brauchst du aber Referenzen, klingt eher nach einer subjektiven Einschätzung. Habe mal kurz recherchiert, weder zum gezeigten Saab 9000 noch zum Mazda 626 habe ich irgendwo diese Fahrzeuge in Zusammenhang mit dem Begriff "Kombilimousine" erwähnt gefunden. Das scheint tatsächlich auf einer Theoriefindung innerhalb Wikipedias zu fußen. Das ist nicht ok. --Max schwalbe (Diskussion) 13:50, 31. Jul. 2018 (CEST)

Wie viel Hundert Artikel willst Du ändern? Abgesehen davon läufst Du dann Gefahr, dass ein anderer ganz und gar nicht Deiner Meinung ist und wieder ändert. Alles nach dem Motto: Wikipedia lebt, Wikipedia bewegt sich! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:01, 31. Jul. 2018 (CEST)

Eben drum, und im Zweifelsfall zählt das, was sich medial/literaturseitig gut belegen lässt. By the way: Auch die Artikel Kombicoupé und Sportcoupé überlappen sich, hier kann ich sogar nicht einmal ansatzweise erkennen, worin ein Unterschied liegen soll. Die Zuordnung von Fahrzeugtypen zu dem einen oder eben anderen Begriff erscheint völlig willkürlich. Da müsste man mal recherchieren, welcher der beiden Begriffe häufiger gebraucht wird und sich dann für einen gemeinsamen Artikel entscheiden. --Max schwalbe (Diskussion) 15:05, 31. Jul. 2018 (CEST)

Max, es liegt noch viel (unnütze) Arbeit vor Dir, mit vielen Diskussionen und möglicherweise mit einigem Ärger. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:10, 31. Jul. 2018 (CEST)

Zum Vorschlag von Max, die Kombilimousine löschen zu lassen: Ein absolutes Nein! Es gab 2013 eine ziemlich große Diskussion um Pkw mit Klassen und Aufbauformen. Portal:Auto und Motorrad/Fahrzeugklassen und Portal:Auto und Motorrad/Karosseriebauformen wurden beschlossen und umgesetzt. Der Artikel Kombilimousine ist Hauptartikel der Kategorie:Kombilimousine mit aktuell 828 Einträgen. --Buch-t (Diskussion) 09:52, 4. Aug. 2018 (CEST)

Löschkandidat Isuzu Truck (UK) (erl.)

AutoJunkie-Artikel: War nie Produzent, denn eine Eigentümerschaft oder ein Betreiben des Montagebetriebs in Portugal - VN Automóveis, bis 2014, lieferte auch nach D, seither ein Betrieb in Verona - ist nicht nachzuweisen. Siehe hier uvm. Auch der Umsatz ist hier nicht relevanzstiftend - 36,8 Mio. GBP reichen nicht. Vor einem SLA oder LA noch Einwände? Roxedl ^Disk 23:07, 19. Sep. 2018 (CEST)

SLA ist eine gute Idee. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:14, 19. Sep. 2018 (CEST)

SLA wurde zu LA, viel Spaß. Roxedl ^Disk 17:57, 22. Sep. 2018 (CEST)

Wurde gelöscht.—Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:47, 30. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:
Wurde gelöscht. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:17, 30. Sep. 2018 (CEST)

Leistungsangabe des Aston Martin Vanquish Zagato (erl.)

Nachdem es Aston Martin anscheinend selbst schwerfällt sich im Internet in allen Sprachvarianten auf eine Leistungsangabe zu einigen wird die Modellreihe wahlweise mit 600 PS (metrisch) bzw. 592 bhp (angloamerikanisch) bzw. auch 588 PS bzw. 580 bhp angegeben, wie sollten wir das in unserem Artikel handhaben? P.S.: Die Medienberichte zur Modellreihe und die darin angegebene Maximalleistung sind meiner Meinung nach auch kaum hilfeich, da auch diese variieren 600 PS bzw. 592 PS bzw. 592 bhp bzw. 588 CV (PS). --Quc (Diskussion) 12:59, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe den Wert auf die 592 PS verändert, da es auf der aktuellen Homepage steht. Die Pressemitteilung ist etwas älter und meiner Meinung nach dann wohl doch irgendwie nur ein vorläufiger Wert... Auf jeden Fall würde ich in Deutschland den metrischen Wert nehmen.--Alexander-93 (Diskussion) 13:32, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ich würde ehrlich gesagt an dieser Stelle noch gar keine Leistung nennen, weil keine Norm feststeht, also wir nicht wissen können, was uns die Leistungsangabe sagen soll. Je nachdem, welche Norm man sich aussucht, kann der Motor zwischen 400 und 450 kW Leistung entwickeln. Das ist alles nicht so eindeutig. bhp ist übrigens hier keine angloamerikanische Angabe, sondern eine britische Angabe, weil wohl kaum nach der alten SAE-Norm gemessen wurde, Amerikaner messen nämlich in hp = horsepower, nicht in bhp = breakhorsepower; beides ist nicht dasselbe, Unterschied ist (bei den Amerikanern) die Norm und bei den Briten gleich die ganze Einheit. Mit bhp ist hier wahrscheinlich die Leistung gemeint, die man aufbringen muss, um eine Masse von 75 kg bei Erdnormalfallbeschleunigung innerhalb einer Sekunde einen Meter in die Luft zu heben, also 75×9,80665 kg·m²·s⁻³ Allerdings widerspricht sich so ziemlich alles. Ich habe daher erst einmal alle Angaben komplett aus dem Artikel herausgenommen. Solange es keine belastbaren technischen Daten gibt, macht es keinen Sinn, eine Zahl zu erwürfeln. Gruß --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:07, 7. Jul. 2018 (CEST)

Man muss da nicht wirklich was würfeln, nur kennen, wie die unterschiedlichen Daten beisammenkommen und entstehen. Die deutsche Homepage sollte als maßgeblich ausreichen, denn der Wagen wird für Deutschland homologiert, bzw. EU-zertifiziert (COC, Certificate of Conformity, d.h. dat Dingen entspricht den EU-Zulaassungsvorschriften), und die Daten werden dann entsprechend umgerechnet. Die Messmethoden sind m.W. different, bei bestimmten (b)hp laufen Lichtmaschine und Wasserpumpe nicht mit. Gibt dann also für die Teefix-Kollegen formal-visuell mehr Leistung, in Wirklichkeit aber nicht, solange keine länderspezifischen Versionen entwickelt wurden, was auch mal der Phall sein kann. Ich hab 'nen alten 500 SL, der in Spanien mit 335 hp erstzugelassen wurde, das Dingen hat die ganz stinknormalen 320 PS hierzulande. Also hält man sich an den deutschen Fahrzeugschein, so man solch ein Auto hat... oder einen kennt, der einen hat, oder man vertraut mal insoweit der dt. Verkaufsorganisation.- AxelKing (Diskussion) 19:09, 15. Aug. 2018 (CEST)

Ob das für diesen Artikel zutrifft, mögen die Hauptautoren entscheiden, aber wenn es reputable unterschiedliche Angaben gibt, sollte das in den Artikel einfließen. Das hängt immer auch ein wenig vom Augenmaß ab, aber der Hinweis auf verschiedene Angaben in den Quellen werten den Artikel nicht ab, im Gegenteil. Dass eine Angabe z. B. im Oswald, in eine reputablen Monographie oder in einem wissenschaftlichen Aufsatz deutlich mehr zählt als in der Bäckerblume oder bei Spon (bzw. letztgenannte in diesem Falle übergangen werden können), sollte klar sein, ebenso dass offensichtliche Tippfehler oder klar fehlerhafte Übernahmen (DIN-PS = SAE-PS, PS = bhp o.ä.) nicht übernommen werden. Roxedl ^Disk 20:44, 15. Aug. 2018 (CEST)

Das Auto kommt (noch) aus einem EU-Staat, Aston Martin ist also dazu verpflichtet, die Leistung nach ISO 1585 anzugeben. Alles andere ist bestenfalls Marketing. Um dem ganzen Fehlerpotenzial aus dem Weg zu gehen, empfehle ich weiterhin erst dann eine Leistungangabe einzufügen, wenn diese eindeutig und unstrittig der Norm ISO 1585 entspricht. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:28, 16. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:
Es wird abgewaret, bis genauere Informationen bekannt sind, vorerst keine konkreten Angaben im Artikel.--Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:53, 30. Sep. 2018 (CEST)

SUV-Coupé

Bevor ihr mich gleich zerreißt, ich habe im Artikel zum Coupé ein Kapitel zu "SUV-Coupés" verfasst. Mein Anliegen war der, dass in der Presse der Begriff immer mehr aufkommt (auch durch die Einführung immer weiterer Modelle) und ich ihn in der Wikipedia als relevant ansehe. Auch ich sehe die Entwicklung von SUV in diese Richtung sowie die Sinnhaftigkeit viertüriger Coupés und SUVs als negativ an, doch das darf hier keine Rolle spielen. Als "Vorbild" habe ich mir dabei dann den Absatz zu den viertürigen Coupés genommen. Vielleicht mag ja jemand (auch gerne kritisch) darüber schauen, ohne aber gleich alles zu löschen. Schönen Sonntag--Alexander-93 (Diskussion) 13:53, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich zerreiß Dich nicht dafür. --Buch-t (Diskussion) 14:00, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe da schon ein Problem mit dem Abschnitt, und zwar die ungünstige Belegsituation, die in diesem Zustand das Prädikat Theoriefindung verdient; der Großteil des Abschnittes kommt ohne Quellenangaben daher, hier mal in rot alle Stellen markiert, die nicht durch die Belege abgedeckt werden:

„Seit der Einführung des BMW X6 im Jahr 2008 verbreitet sich der Begriff des SUV-Coupés. Dabei handelt es sich häufig um Fahrzeuge mit einer Fließheckform auf Basis eines normalen SUV, die zu einem höheren Preis verkauft werden können, da der emotionale Nutzen für den Kunden im Vordergrund steht. Ein großer Beitrag zur Entwicklung dieser Fahrzeugklasse liegt in China, wo die Kunden einen expressiven und dominanten Designstil bevorzugen, um ihren individuellen sozialen Fortschritt zu kommunizieren. Mazda verkauft beispielsweise seit 2016 den CX-4 auf Basis des CX-5 nur in China. Die SUV-Coupés sind wie die viertürigen Coupés keine Coupés im klassischen Sinne.

Schon vor der Vorstellung des X6 auf der IAA 2007 wurde der SsangYong Actyon im Jahr 2006 als Sport-Utility-Coupé (SUC) bezeichnet. Erst 2011 kam mit dem Range Rover Evoque ein weiteres Fahrzeug in den Handel, das es in einer Coupé-Variante gibt. Im Gegensatz zu den meisten anderen Modellen hat dieses Coupé aber tatsächlich nur zwei Türen. 2014 führte BMW mit dem X4 eine Klasse tiefer ein weiteres Modell ein. Mercedes-Benz folgte 2015 mit dem GLE Coupé und 2016 mit dem GLC Coupé. Ein weiteres Merkmal, das SUV-Coupés von den klassischen Coupés des Öfteren übernehmen, sind rahmenlose Scheiben wie beim Maserati Levante oder dem Audi Q8. Weitere Modelle sind laut Pressemitteilungen und Erlkönig-Bildern in Entwicklung. Genannt werden unter anderem Varianten auf Basis des Porsche Cayenne oder des Škoda Kodiaq.

Auch chinesische Hersteller bieten beispielsweise mit dem Haval H6 Coupé oder dem Zotye T600 Coupé Varianten mit dem Coupé-Zusatz an.

Bei den SUV-Coupés ist die Abgrenzung zu den herkömmlichen SUV unscharf. Teilweise werden auch Modelle wie der Toyota C-HR, der Mitsubishi Eclipse Cross oder der Tesla Model X als SUV-Coupé bezeichnet.“

Das können wir so nicht stehenlassen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:16, 29. Jul. 2018 (CEST)

Update: Ich habe mir den Abschnitt erneut angesehen und bin etwas enttäuscht. Das dort geschriebene wird kaum durch den Wust an Onlinemagazinen belegt, sodass ich erstmal alles ausgemistet habe, was nichts dessen belegt, was im Abschnitt behauptet wird. Oben im Text wieder in rot alles unbelegte markiert. Dass es verschiedene SUV-Coupé-Modelle gibt, ist nicht das Problem, das Problem ist die Theoriefindung in dem Abschnitt. Sätze wie „Der Ursprung der Fahrzeuggattung liegt wie bei den viertürigen Coupés im Produktmarketing“ oder „Sie sind wie diese keine Coupés im klassischen Sinne“ oder „Der 2018 vorgestellte Audi Q8 ist das erste SUV mit rahmenlosen Seitenscheiben“ – müssen belegt werden. Wer behauptet das? Da ist es nicht so günstig, einen Autozeitschriftenartikel zum Audi Q8 zu verlinken, den man ewig durchscrollen muss, um dann festzustellen, dass da gar nicht steht, dass der Audi Q8 das erste SUV-Coupé sei, das rahmenlose Seitenscheiben hat. Weiters wird behauptet, Toyota C-HR oder Tesla Model X würden als SUV-Coupé bezeichnet. Wieso wird mir dann, wenn ich die Belege anklicke, CTRL+F drücke und „SUV-Coupé“ eingebe angezeigt, dass der Begriff in der angegebenen Quelle gar nicht vorkommt? (Hier mal zum Nachprüfen). Bis das nicht ausgebessert ist, habe ich jetzt einen Belegbaustein gesetzt. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:35, 30. Jul. 2018 (CEST)

Update2: Sieht doch schon deutlich besser aus. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:51, 30. Jul. 2018 (CEST)

Hinweis: Eigentlich müsste hier mit dem AMC Eagle SX/4 begonnen werden (auch wenn es in den 1980er Jahren noch nicht den Begriff SUV gab) und dann mit dem SsangYong Actyon ab 2006 fortgesetzt werden z. B. Frankfurter Rundschau, 2006-11. Erst danach war der BMW X6 erhältlich. --Quc (Diskussion) 15:33, 29. Jul. 2018 (CEST)

Habe nun versucht alles so gut es geht zu belegen. Den Ssangyong Actyon habe ich komplett vergessen, nun aber auch erwähnt. War mir wohl bislang nicht ausreichend bekannt. Den AMC Eagle zähle ich nicht dazu, da der Begriff SUV ja seinerzeit noch gar nicht existierte. Bei der Abgrenzung hatte ich noch überlegt den Nissan Juke mit den versteckten hinteren Türgriffen einzubauen, will den Absatz jetzt aber auch nicht zu sehr aufblähen.--Alexander-93 (Diskussion) 18:55, 29. Jul. 2018 (CEST)

Gemäss Ententest ist der Eagle SX/4 aber genau das. Genau so, wie der Jeep Wagoneer der erste SUV war. Ich nehme stark an, daa amerikanische Quellen genau das belegen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:44, 30. Jul. 2018 (CEST)

Und da Enten bauartbedingt ein Stummelheck haben, heißen die Autos Bürzelwagen ;) --M@rcela

11:29, 30. Jul. 2018 (CEST)

Es mag einen in den Fingern jucken, letztlich aber braucht es für alles einen Nachweis, egal ob AMC Eagle oder Nissan Juke (halte ich hier für abwegig). Ohne Nachweise ist das alles Theoriefindung … Roxedl ^Disk 14:00, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ob ein SUV wirklich Coupé genannt werden sollte, ist eine Frage, über die sich streiten ließe. Aber es gibt nun mal Autos, die unter dieser Bezeichnung vorgestellt und verkauft werden. Zu fragen, ab wann untereinander vergleichbare Modelle so bezeichnet werden dürfen, und zu begründen, dass noch niemand SUV Coupé sagte, als dieses oder jenes Modell auf den Markt kam, halte ich für übertrieben. Als Borgward 1953 den Borgward Hansa 2400 vorstellte war es einfach eine Limousine, und vermutlich sprach niemand von Schrägheck oder Fließheck. Soll man dieses Auto deswegen aber heute nicht als Schräghecklimousine bezeichnen? Wäre das Theoriefindung? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:55, 30. Jul. 2018 (CEST)

(quetsch) Du hast natürlich Recht; es geht hier aber darum, ob wir die ersten sind, die das einfach so „aus der Lamäng“ heraus behaupten. Beim Borgward steht es vermutlich schon im späteren Oswald (im frühen 45-75 steht es nicht) oder in einer der anderen Typengeschichten, und ja, wenn es offensichtlich ist, dürften wir etwas u. U. sicher als erstes behaupten. Aber bei diesem neuen, ansatzweise generischen Begriff wäre auf jeden Fall Zurückhaltung in der Zuordnung angesagt. Zum AMC Eagle gibt es sicher viel Literatur, ob dort der Begriff SUV Coupé oder etwas Ähnliches fällt, müsste man prüfen. Roxedl ^Disk 06:17, 31. Jul. 2018 (CEST)

Worin besteht eigentlich das Sportliche der derzeit üblichen SUVs? --84.161.225.154 19:17, 30. Jul. 2018 (CEST)

Das hängt ganz davon ab, wie Du Sport definierst. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:21, 30. Jul. 2018 (CEST)

Habe nun weitere Belege gesucht und eingebaut. Mal sehen, ob sich noch weitere finden lassen.--Alexander-93 (Diskussion) 19:28, 30. Jul. 2018 (CEST)

Die vorhin oben eingefügte Änderung sollte geändert werden. Das Wort „kommunizieren“, das wir vor 60 oder 70 Jahren nur im sakralen Bereich kannten, wird neudeutsch zwar bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit gebraucht, aber hier scheint es doch so zu sein, dass die Chinesen ihren Fortschritt „ausdrücken“, „darlegen“ oder „bekunden“ wollen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:35, 30. Jul. 2018 (CEST)
PS: Im Artikel habe ich die Textstelle geändert (es sind noch genug Fremdwörter drin). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:11, 30. Jul. 2018 (CEST)

Mit vielen Karosseriebezeichnungen gibt es ein enzyklopädisches Problem. Ich kann das am Beispiel des unseligen viertürigen Coupés aufzeigen, wo der Fall ähnlich liegt: Ein Hersteller bringt einen Viertürer auf den Markt mit betont sportlicher Linie, abgeflachtem Dach und rahmenlosen Türscheiben und nennt das Ergebnis eben "viertüriges Coupé". Das wird so rezipiert und der Begriff wird eingeführt, obwohl er fachlich Unfug war, ist und bleibt: Was vorgestellt wurde, ist eine Sportlimousine, wie es sie schon seit Jahrzehnten gibt. Es gab damals ein ziemliches Hauen und Stechen um den Begriff, bis die jetzige, akzeptable Lösung im Artikel gefunden werden konnte. Ich habe mir sehr viel Mühe gegeben, unseren eher unterdurchschnittlichen Artikel Sportlimousine aufzuwerten, dann aber aufgegeben. Hier das seinerzeitige Ergebnis.

Bisher hat mir keiner den Unterschied zwischen einem viertürigen Coupé und einer Sportlimousine plausibel erklären können. Weil es eben keinen gibt. Wollten wir es richtig lösen, würden wir Sportlimousine vernünftig ausbauen und das viertürige Coupé darauf weiter leiten. Mein Fazit: Wenn Enzyklopädie auf Marketing trifft, gewinnt das Marketing.

Nach dem gleichen Rezept waren übrigens auch Jaguar Mark I, 2 und Jaguar XJ gestrickt; letzterer ersetzte sowohl die normale Limousine wie die Sportlimousine.

Meine Prognose: Genau so wird es auch mit dem SUV-Coupé laufen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:51, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ach so: Besagter Hersteller hat besagten Marketingbegriff nicht mal erfunden. Den gibt es seit ca. 100 Jahren, nur hieß das damals "Reklame". Aber das interessiert auch nicht, ist ja enzyklopädisch...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:57, 1. Aug. 2018 (CEST)

Beim Škoda 1000 MB hat man die B-Säule und die hinteren Türen weggelassen, fertig war das Coupe. --M@rcela

11:04, 1. Aug. 2018 (CEST)

War das um 1960 nicht auch schon so beim AU 1000 S Coupé? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:11, 1. Aug. 2018 (CEST)

<quetsch>Wenn, dann müsste es Knitter im Dach gegeben haben mangels struktureller Festigkeit. Die Amis haben für ihre Hardtops (ab 1949) Cabrios verwendet und denen ein Dach draufgesetzt. Und die waren nicht selbsttragend, sondern hatten von Haus aus massive Fahrgestelle. Studebaker hat das mit dem Speedter 1953 ignoriert; das Auto war notorisch berüchtigt, dass die Türen während der Fahrt aufsprangen. Das war beim billigeren Commander und Champion mit B-Säule nicht so...</quetsch>--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:57, 1. Aug. 2018 (CEST)

Der Škoda hat eine formschöne Sicke im Dach, in allen Versionen. --M@rcela

18:27, 1. Aug. 2018 (CEST)

"SUV" steht ja nur für "Sports Utility Vehicle", ein höher bauender, optisch besonders herausgeputzter Personenwagen mit Tendenz zum klassischen Geländewagen, häufig (aber nicht zwingend) mit Allradantrieb. Wenn wir an Vorreiter denken wie den Range Rover hatte er immer ein hohes Dach, zwei oder vier Türen und ein kombiartiges Heck mit großer Heckklappe, Karosserieform also: Kombi. Nun kommen kreative Nischensucher. So gibt's den Range Rover Evoque als Zweitürer mit niedrigem, etwas abfallendem Dach und geringer Innenraumhöhe hinten, der jetzt - durchaus nachvollziehbar - als Coupé bezeichnet wird, und überdies ein "Convertible": Insofern ist es durchaus konsequent, wenn Fahrzeuge dieser Art in der Fachliteratur (nicht nur von Marketingleuten) als SUV-Coupé und SUV-Cabrio bezeichnet werden und wir dies bequellt übernehmen. Heikel in der Einstufung sind nun Fahrzeuge im Stil des BMW X6: kein Steilheck mehr, sondern Fließheck, also kein Kombi; niedriges, abfallendes Dach wie ein Coupé, aber mit vier Türen wie eine (Sport-)Limousine. M. E. hilft da nur eine entsprechende Beschreibung im Fließtext (objektive Fakten statt subjektive Bewertungen und Einordnungen) und ggf. ausdrückliche Zitate mit Quellenangabe: "Manche Quellen bezeichnen den Viertürer als "SUV-Coupé".(Ref.)" / "Der Hersteller vermarktet das Fließheckmodell als "SUV-Coupé".(Ref)" @Marcela: Der Škoda 1000 MB war sicher etwas Besonderes: Nur zwei statt vier Türen, dennoch der unveränderte Radstand, dafür keine B-Säule und eine relativ große Innenraumhöhe: Vermarktet als Coupé, tatsächlich wohl eher eine Hardtoplimousine vergleichbar vielen US-Modellen. @Lothar: Die "Luxus-Coupés" von Auto Union beim 1000 (S) sind da in der Tat sehr ähnlich, nur gab es da ja schon die Zweitürerlimousine, so dass der Aufwand noch geringer war (ähnlich schon bei der DKW Sonderklasse und dem DKW 3=6. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:24, 1. Aug. 2018 (CEST)

Das stimmt ja alles. Nur: Es ist auch nicht neu. Der Eagle ist ebenfalls hoch und ein Schrägheck-Coupé, und offener als ein Jeepster, Jeep Commando, Ford Bronco I, IH Scout I oder manche Land Rover und Puch G geht kaum. Demnach gibt es "SUV-Convertibles" seit den 1960ern. Und für den Ur-Jeep habe ich auch schon die Bezeichnung Phaeton gesehen. Das muss dann das erste SUV-Phaeton gewesen sein. Passt übrigens auch auf den VW Kübelwagen.

Wenn das Marketing einen Begriff einführt und die (leider oft sehr unkritische) Fachpresse ihn übernimmt, dann ist das halt so. Das heißt aber nicht, dass wir nicht unsere Hausaufgaben machen und das Ding in den richtigen Kontext stellen müssen. Die Enzyklopädie ist ... eine überblickende Anordnung des Wissens einer bestimmten Zeit und eines bestimmten Raumes, welche Zusammenhänge darstellt. Unterstrichenes von mir.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:17, 1. Aug. 2018 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ist aber die Frage, ob die „Fachpresse“ überhaupt noch eine solche ist. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:46, 1. Aug. 2018 (CEST)

Die Frage ist eher, ob das hier eine Enzyklopädie ist oder wenigstens werden will. Leider kenne ich die Antwort...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:03, 8. Aug. 2018 (CEST)

Sei froh, dass wir hier in einem Fachbereich arbeiten, in dem es einigermaßen ruhig zugeht und man die Dinge recht leicht belegen kann. Herzliche Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:27, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich glaube, das sind wir alle. Junge, was ist auf anderen Diskussionsseiten und bei der Vandalismusmeldung oft los! Da fragt man sich, ob manche Leute wirklich Spaß daran haben oder Genugtuung dabei empfinden, sich gegenseitig Gemeinheiten an den Kopf zu werfen. Meinungsverschiedenheiten sind unvermeidlich, aber sie sollten – wenn irgend möglich – sachlich geklärt oder zu einem Kompromiss geführt werden. Manchmal allerdings klappt es zugegebenermaßen nicht. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:24, 8. Aug. 2018 (CEST)

Stimmt. Allerdings gibt es bei solchen Gefechten - auch hier - oft Verletzte, und mancher IP-ler mit guter Arbeit ist dann weggeblieben. Weil Rechthaberei, Ändern um des Änderns Willen, inhaltliche Verschlechterungen aus formalen "notwendigen" Gründen, Belegpflicht für Nichtigkeiten, ... nicht lange Spaß machen. --93.234.209.175 14:54, 8. Aug. 2018 (CEST)

Den IP-lern guten Willens rate ich, sich von vornherein anzumelden, damit sie sich von denen unterscheiden, die Wikipedia nur als ein Online-Spiel sehen und anonym ihre Späße treiben, nach dem Motto zum Beispiel: Mal sehen, ob jemand merkt, dass es diesen Achtzylinder gar nicht gab. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:06, 8. Aug. 2018 (CEST)

Wie lautet die korrekte Karosseriebezeichnung für nebenstehendes IH-Konzeptfahrzeug?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:45, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht genau, worauf Du hinaus willst. SUV ist eine Klasse und kein Aufbau. Ich kann beim groß abgebildeten Fahrzeug nicht erkennen, ob es Rücksitze gibt. Falls nein, kann es keine Limousine sein. Ich kann nicht erkennen, ob die Öffnung am Heck die Scheibe beinhaltet. Falls ja: eher Kombicoupé als Kombilimousine. Falls nein: eher Coupé als Limousine. Bezüglich der Anzahl Seitentüren passt alles. --Buch-t (Diskussion) 12:02, 11. Aug. 2018 (CEST)

Füe mich ist das ein Coupé. Ich will damit aufzeigen, dass die Idee, einen Coupé-Aufbau auf ein Geländewagenfahrgestell älter ist als die jüngere Marketingakrobatik. Das Auto steht übrigens im Auburn Cord Duesenberg Automobile Museum in Auburn.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:38, 13. Aug. 2018 (CEST)

Geländecabriolet wurde inzwischen gelöscht. Ich halte SUV-Coupé für eine nur wenig besser belegte Kategorie. Eine Coupé-Karosserie ist es wurscht, ob sie auf einem Kleinwagen, einem SUV, einem Gelänewagen oder einem anderen Unterbau sitzt: Sie bleibt immer ein Coupé.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:57, 18. Aug. 2018 (CEST)

Geländecabriolet LA gestellt! (erl.)

Aus gegebenem Anlass hier als Unterabschnitt: Diskussion:Geländecabriolet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:03, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich habs getan. Genau hier.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:13, 11. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artikel gelöscht. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:47, 30. Sep. 2018 (CEST)

Einspritzanlage (erl.)

Ich habe einen Löschantrag auf Einspritzanlage gestellt, wer sich da äußern möchte, ist gerne eingeladen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:21, 30. Aug. 2018 (CEST)

Der Löschantrag ist zurückgezogen. Der Artikel kann/sollte verbessert werden. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:21, 31. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:
Leitet jetzt auf Kraftstoffeinspritzung weiter. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:16, 30. Sep. 2018 (CEST)

Saugrohreinspritzung (erl.)

Die Verschiebung von Benzineinspritzung auf Saugrohreinspritzung ist gestern ohne vorherige Abstimmung in einer Nacht- und Nebelaktion geschehen, heute werden hunderte entstandene BKL-Links aufgelöst, teilweise einfach ersetzt, ohne darauf zu achten, ob die Aussage in den Artikeln dann stimmt, z.T. werden unzählige WL in einen Absatz gesetzt, z.T. im Zuge dieser Aktion wichtige Informationen gelöscht. Da dies wohl zigtausende Artikel in der WP betrifft (nicht nur Auto und Motorrad, Benzineinspritzsystem gibts ja auch in Flugzeugen etc.), hätte ich schon erwartet, dass so etwas vorher etwas abgestimmt wird. Entweder hier übers Portal oder wenigstens in der Artikel-Disk. Beides nicht erfolgt. --Luitold (Diskussion) 21:43, 31. Aug. 2018 (CEST)

Der Schritt war dringend notwendig, um eine vernünftige Differenzierung zu gewährleisten, weil der Begriff Benzineinspritzung keine andere Aussage hat als kein Vergaser. Dass ich wichtige Informationen lösche, wüsste ich nicht; wenn ich mehrere Kunstbegriffe durch Saugrohreinspritzung ersetzt habe, liegt das daran, dass es Kunstbegriffe sind. BMW TwinPower Turbo Technologie heißt einfach Abgasturbolader mit zwei Abgaseinströmöffnungen. Single-Point-Einspritzung heißt Einpunkteinspritzung und ist eine Baufarm der Saugrohreinspritzung mit einem Einspritzventil (z.B. die K-Jetronic funktioniert so). Die ganzen kryptischen Anglizismen kann man einfach erklären, gleiches gilt auch für die elektronische Regelung, die aber kein zwingender Bestandteil der Bauform ist. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:00, 31. Aug. 2018 (CEST)

<dazwischenquetsch> Das ist falsch. Die K-Jetronic ist exakt KEINE Einzelpunkt-Einspritzung. Die Singlepoint ersetzt einen einfachen Vergaser, EINE Einspritzdüse versorgt i.d.R. VIER Zylinder. Bei der K-Jet ist es m.w. immer so, dass jeder Zylinder in SEINEM Ansaugrohr seine eigene Einspritzdüse hat. Also hat ein Vierzylinder-K-Jet-Motor vier Düsen, oder noch eine fünfte allgemeine zum Anreichern.Ich sehe hier wiederum, das hier, wie schon in der Löschdiskussion, vandaliergleiche Eingriffe geschehen, die von irgendeiner Fachlichen Kenntnis nicht im mindesten gedeckt sind. Bruder Johannes, so langsam habe ich von deinem Getue in der Technik die Nase nun voll. Du bist diesen Dingen nicht gewachsen. Und es ist überhaupt nicht prickelnd, immer hinter sowas herzuräumen. - AxelKing (Diskussion) 20:59, 1. Sep. 2018 (CEST)

Das rechtfertigt noch lange nicht, so erhebliche Eingriffe in hunderte Artikel im Alleingang durchzuführen. Einspritzanlage, Benzineinspritzung etc. sind Begriffe, die tausendfach verwendet werden. Und selbst wenn die Fachliteratur was anderes sagt, kann man das nicht wegdiskutieren. Und schau mal in den Duden... der kennt wohl Benzineinspritzung, aber eine Saugrohreinspritzung nicht. Und wenn Du ach so gescheit bist... die K-Jetronic hat 5, 6, 7, 9 oder 14 Einspritzventile. Und nicht eins. Und das sind keine kryptischen Anglizismen sondern englische Begriffe. Und wenn die vom Hersteller z.B. so vermarktet wurden - wie die angesprochenen Markennamen von einigen Herstellern - dann sind die auch nicht wahllos zu ersetzen. --Luitold (Diskussion) 22:17, 31. Aug. 2018 (CEST)

Bei allem Verständnis, dass Technik korrekt beschrieben werden soll, beobachte ich es seit gestern mit einiger Sorge, wie ein allgemeinverständlicher Begriff ausgelöscht werden soll. Mich stört vor allem, dass dies ohne jegliche Abstimmung mit den Wikipedia-Autoren geschieht, die sich bekanntermaßen ebenfalls mit Artikeln über Autos und Motorräder bzw. über Motoren befassen. Derartige Alleingänge sollte es in einem Gemeinschaftswerk wie Wikipedia nicht geben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:26, 31. Aug. 2018 (CEST)

+1 - AxelKing (Diskussion) 20:59, 1. Sep. 2018 (CEST)

@Luitold: Wir schreiben aber genau das hier, was in der Fachliteratur steht. Zitat aus WP:BLG: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Was im Duden steht, ist zwar schön und gut, aber der Duden ist ein Wörterbuch und keine Fachliteratur. Natürlich müssen wir darauf eingehen, was eine Benzineinspritzung ist, deswegen habe ich ja auch eine Begriffsklärungsseite angelegt. Ich sage, dass Multipointinjection ein englischer Begriff ist, den man besser mit Mehrpunkteinspritzung im Deutschen wiedergibt. Ausnahme ist die Common-Rail-Einspritzung, die sich so mit diesem Namen durchgesetzt hat. Aber anstelle von JTD, CRDI, CDI, D4D, usw. schreiben wir zumindest Common-Rail. Wenn jetzt bei einem Ottomotor das System geschickt als EFI vermarktet wurde, dann gratuliere ich dem Hersteller, dass er seinen Kunden etwas simples als geniales verkaufen konnte. Wir müssen das hier aber nicht übernehmen. Anstelle von EFI-Benzineinspritzung würde ich lieber elektronisch geregelte Mehrpunkteinspritzung schreiben und auf Saugrohreinspritzung verlinken. Denn EFI-Benzineinspritzung ist ein markenspezifischer Begriff für eine elektronisch geregelte Saugrohreinspritzung, der nicht erklärt, wie es funktioniert und was es ist. Aber das Erklären, was es ist, ist Sinn der Wikipedia.

@Lothar: Ja, ich gebe zu, es war ein Schnelldurchlauf, ich hätte das vorher besser abklären müssen. Ich hätte aber nicht gedacht, dass das eine solch negative Resonanz hervorrufen würde. Die Motivation ist, dass der Begriff Benzineinspritzung nur vermeintlich allgemeinverständlich ist, weil er nicht erklärt, wie das System funktioniert, bzw. vorraussetzt, dass immer mit äußerer Gemischbildung gearbeitet wird. Ich hatte beim Artikelschreiben immer Schwierigkeiten, weil ich nie richtig auf Saugrohreinspritzung und Benzindirekteinspritzung verlinken konnte. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:38, 31. Aug. 2018 (CEST)

Wikipedia verwendet die gebräuchlichsten Begriffe, auch wenn diese streng wissenschaftlich "falsch" erscheinen. So hat sich der verordnete Begriff Schraubendreher nicht durchsetzen können, deshalb führen wir den Artikel unter Schraubenzieher. Oder was nicht-technisches: Den korrekten Namen Edson Arantes do Nascimento kennt kaum jemand, deshalb haben wir den Artikel Pelé. Da gibts noch endlos andere vergleichbare Fälle. Wikipedia ist keine wissenschaftliche Abhandlung, sie bildet das Wissen der Menschheit ab, selbst wenn dieses Wissen manchen Fachleuten als falsch erscheint. --M@rcela

22:49, 31. Aug. 2018 (CEST)

@Ralf Roletschek: Es muss aber auch eine Differenzierbarkeit geben. Wie soll ich zwischen den Arten der Benzineinspritzung Saugrohreinspritzung und Benzindirekteinspritzung unterscheiden, wenn es den Artikel Saugrohreinspritzung nicht gibt, und stattdessen der Artikel Benzineinspritzung die Saugrohreinspritzung abhandelt? Wie steht deine Aussage zum Grundprinzip der Wikipedia, dass Artikel nur Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten sollen, wenn in dieser zuverlässigen Literatur das Thema genau so abgehandelt wird, wie von mir dargestellt? Wenn es den Begriff Benzineinspritzung in der Umgangssprache gibt, dann kann man doch einfach eine BKL anlegen, die Saugrohreinspritzung und Benzindirekteinspritzung erklärt. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:58, 31. Aug. 2018 (CEST)

Offenbar ist Benzineinspritzung doch wohl ein Oberbegriff für mehrere Erscheinungsformen, nämlich (1) für die Saugrohreinspritzung und (2) für die Benzindirekteinspritzung. Zu dieser Erkenntnis komme ich jedenfalls, wenn ich den Begriff Benzineinspritzung anklicke. Und wenn das so ist, dann ist die Verwendung des Begriffs Benzineinspritzung nicht falsch, sondern allenfalls präzisierungsfähig. Also, auf der Grundlage hätte ich jetzt nicht mehrere 100 Artikel umgestellt...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:02, 31. Aug. 2018 (CEST)

Richtig erkannt. Deswegen habe ich den Begriff Benzineinspritzung zu Saugrohreinspritzung präzisiert. In den meisten Artikeln war das ja auch schon so nachzulesen. Da stand dann [[Benzineinspritzung|Saugrohreinspritzung]], [[Benzineinspritzung|Zentraleinspritzung]], [[Benzineinspritzung|Einpunkteinspritzung]], [[Benzineinspritzung]] (Saugrohreinspritzung). Das habe ich dann einfach auf Saugrohreinspritzung umgeleitet. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:10, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe versucht, in einem Satz Benzineinspritzung zu erklären Special:Diff/180517552. Geht das so? Oder würdet ihr das anders machen? Oder nur Benzineinspritzung bezeichnet: ...? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:23, 31. Aug. 2018 (CEST)

Das heißt, ich soll jetzt hier immer, wenn ich Benzineinspritzung schreiben will, stattdessen Saugrohreinspritzung schreiben? Auch wenn in 1001 Buch der Begriff Benzineinspritzung verwendet wird? In der Konsequenz würde ich ein Buch, das explizit von Benzineinspritzung spricht, dann nicht als Quelle für einen Artikeltext verwenden können, in dem Saugrohreinspritzung steht - weil Quelle und Text dann nicht übereinstimmen würden. Ich bin nicht sicher, ob das wirklich sinnhaltig ist. Ich könnte mir im Gegenteil eher vorstellen, dass Du bei diesem Unterfangen ziemlich alleine bleiben wirst... Nichts für ungut, aber da werde ich nicht mitmachen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:33, 31. Aug. 2018 (CEST)

Viel Spaß dabei, da eine Lösung zu finden und knapp 1000 Bearbeitungen zurückzusetzen. Ich seh das wie M@rcela. Was war so schwer daran, "Benzineinspritzung#Saugrohreinspritzung" und "Benzineinspritzung#Direkteinspritzung" im Artikel zu verlinken? Oder "Saugrohreinspritzung" anzulegen und auf "Benzineinspritzung#Saugrohreinspritzung" weiterzuleiten? Aber ansonsten sehe ich das absolut so wie Matthias v.d. Elbe! --Luitold (Diskussion) 23:42, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum man Benzineinspritzung schreiben möchte, ohne es zu erklären. Wenn jetzt in einem Buch nur Benzineinspritzung stünde, aber aus dem Kontext nicht hervorginge, welches Benzineinspritzsystem damit gemeint wäre, dann hätte man ein Problem. Das ist aber in der Praxis nahezu ausgeschlossen. Vor 1995 gibt es (zumindest bei Automobilen) nur vier Modelle mit Benzindirekteinspritzung, alle anderen haben Saugrohreinspritzung. Bei allen Modellen ab dem Mitsubishi Carisma ist in der Regel angegeben, welches Gemischbildungssystem verwendet wurde. Und um noch einmal das zu wiederholen, was ich vorher schon schrieb: Bei den meisten Artikeln stand ja bereits Saugrohreinspritzung, wenn man das angeklickt hat, ist man jedoch bei Benzineinspritzung gelandet. Genau das habe ich geändert.

Warum möchte man überhaupt einen eigenen Artikel für die Saugrohreinspritzung? Der Artikel zur Direkteinspritzung ist über 40 kB groß. Das könnte man nicht in Benzineinspritzung integrieren; ferner funktionieren beide Systeme grundlegend verschieden, weshalb sie auch in der Fachliteratur nicht zusammen abgehandelt werden. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:49, 31. Aug. 2018 (CEST)

Nochmal langsam für Dich zum Mitschreiben: NIEMAND hier lehnt die Saugrohreinspritzung ab. Was abgelehnt wird ist Deine Vorgehensweise, insbesondere Deine Alleingang und Dein Versuch, den Begriff "Benzineinspritzung" und "Einspritzanlage" hier aus der Wikipedia zu verdammen. Und da dies Begriffe sind, die in technischen Dokumentationen, Prospekten, Berichten, dem Duden und selbst in der Fachliteratur Verwendung finden, kann es nicht sein, dass die hier einfach so gelöscht werden. Siehe auch das Beispiel mit dem Schraubenzieher!

Es kann auch nicht sein, daß Markennamen, die - in nicht werblichem Zusammenhang - durchaus im Zusammenhang im Artikel wichtig sind ebenfalls einfach kommentarlos durch die geliebte Saugrohreinspritzung ersetzt werden.

Weiterer Punkt: Die relativ kommentarlose Löschung von größeren Artikelinhalten (in Benzineinspritzung mit dem lapidaren Vermerk "umgebaut zur Saugrohreinspritzung" sowie die restlose Löschung von 12.000 bytes in Direkteinspritzung mit dem Hinweis "eingedampft") kann man so definitiv auch nicht stehen lassen. Es kann nicht sein, daß ein User die Arbeit von vielen und die wohl auch auf mehreren unterschiedlichen Quellen beruhende Arbeit einfach zensiert - und genau das Wort geht mir dabei durch den Kopf - um das in einem neuen Artikel durch seine eigene Arbeit/Meinung/Sichtweise zu ersetzen, die sich noch dazu zu 99% auf eine einzige Quelle stützt. Ersteres ist für mich klarer Vandalismus, zweiteres ist ist fehlender NPOV!

Nachdem ich das jetzt etwas habe sacken lassen, werfe ich mal einen Vorschlag in den Raum:

Rücksetzung der Artikel mit den Hauptbegriffen auf die Version vor der Lösch-/Verschiebungs-/etc-Orgie incl. Rückverschiebung.
einen Konsens finden zur weiteren Vorgehensweise
- Beispielsweise Benzineinspritzung als Oberbegriff belassen, Themen kurz anreißen und dann mit Hauptartikel-Links arbeiten.
- Zudem Rücksetzung der Benzindirekteinspritzung und auslagern der Artikelinhalte aus der bisherigen Direkteinspritzung. Das wäre weder URV noch Vandalismus.
eine Lösung finden bzgl. der massenhaft geänderten Artikel, bei denen in vielen Fällen (bei mir trifft das mind. 2/3 der Artikel) die Zusammenhänge jetzt hinten und vorne nicht mehr stimmen, Grammatik nicht mehr paßt etc. --Luitold (Diskussion) 01:00, 1. Sep. 2018 (CEST)

Es soll gesagt sein, dass Saugrohreinspritzung technisch eher mit einem Vergaser verwandt ist, als mit der Direkteinspritzung. In der Fachliteratur werden die Themen Saugrohreinspritzung und Direkteinspritzung daher getrennt abgehandelt. Es macht daher Sinn, das hier zu trennen. Markennamen sollte man hier erklären und nicht unerklärt einbauen, als seien sie etwas Eigenständiges. Die Löschung der Abschnitte im Artikel Saugrohreinspritzung, die nichts mit dem Artikel zu tun haben, macht Sinn. Die 12 kB, die im Artikel Direkteinspritzung fehlen, habe ich nicht ersatzlos gelöscht. Saugrohreinspritzung auf Benzineinspritzung zu verschieben und dann im Artikel Benzineinspritzung zwei völlig unterschiedliche Sachen entgegen der Darstellung in der Fachliteratur abzuhandeln, halte ich für nicht sinnvoll. Sinnvoll finde ich, einen Artikel Benzineimspritzung, der erklärt, dass damit ein System geimeint ist, das kein Vergaser ist und dass es da zwei unterschiedliche Ansätze gibt (extern/intern; qualitäts/quantitätsgeändert; gedrosselt/ungedrosselt). Eine Rücksetzung der Benzindirekteinspritzung halte ich für nicht sinnvoll, weil man das Thema besser in einem eigenen Artikel abarbeitet. Dass ⅔ der Artikel sinnentstellt sind durch die Änderung, ist bestenfalls falsch, wenn nicht sogar gelogen. Es ist nachprüfbar, dass ich in den meisten Fällen schlicht [[Benzineinspritzung|Saugrohreinspritzung]] zu [[Saugrohreinspritzung]] geändert habe. Dadurch geht hier nichts verloren und es muss auch nicht zurückgesetzt werden. Bis jetzt konntest du auch noch kein Beispiel dafür bringen, dass ich etwas sinnentstellend verändert hätte. Stattdessen unterstellst du mir, ohne Hirn und Verstand Komposita zu bilden – und eben sinnentstellend, fehlerhaft, grammatikfern Artikel verschlechtert zu haben (bzw. vandaliert). Ferner schreinst du von 1000 betroffenen Artikeln, was maßlos übertrieben ist. Ich bitte dich daher, weniger ad-personam zu argumentieren. Ja, ich hätte vielleicht vorher fragen sollen. Aber was genau jetzt die Verschlechterung ist, konnte bis jetzt nur mit 'Allgemeinverständlichkeitsschwierigkeiten' benannt werden. Ich finde, dass man das einfach per BKL/ähnliche Seite lösen kann. Aber inhaltlich schlechter? Ich glaube nicht. Ich vertrete halt eine unpopuläre Meinung. Ist dasselbe Prinzip wie bei PS – in jedem Fachbuch steht drin, dass man PS nicht verwenden soll, doch alle benutzen es, obwohl keiner weiß, was es ist, wodurch auch nicht auffällt, dass es extrem unpraktisch ist. Das ist aber ein anderes Thema, wie gesagt, nur das Prinzip ist gleich. Wenn die Meinung ist, hier einen Artikel Benzineinspritzung zu haben, stehe ich nicht im Wege. Aber, wie gesagt, man müsste über zwei scheinbar ähneliche dinge schreiben, die grundverschieden sind. Das sprengt alles. Nicht ohne grund ist das in der Literaur so dargestellt, wie ich es hier umgesetzt habe. Bei sachlich falschen Dingen mache ich aber nicht mit. Und bittr nicht missverstehen: Benzineinspritzung ist sachlich nicht falsch, sondeen nur extrem schwamming und verdammt schwer zu erklären. Gute Nacht, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:40, 1. Sep. 2018 (CEST)

Sorry Johannes, ich fürchte, du hast dich hier etwas verrannt. --M@rcela

08:50, 1. Sep. 2018 (CEST)

Leserfreundlich wäre es, wenn (wieder) ein Artikel Benzineinspritzung hergestellt würde, mit allgemeiner Einleitung und anschließend genauer, aber trotzdem allgemeinverständlicher Erläuterung von Saugrohreinspritzung und Direkteinspritzung. Beispielhaft könnte auch auf K-Jetronic usw. eingegangen werden. In den Artikeln über die Fahrzeuge wäre als Erstes der allgemein bekannte Begriff einzusetzen und gegebenenfalls (wie schon einmal vorgeschlagen), der genauere in Klammern. Ich glaube nicht, dass es „verdammt schwer“ wäre, auf diese Art zu erklären, worum es geht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:17, 1. Sep. 2018 (CEST)

Ich mache einen Vorschlag: Es ist offenkundig, dass hier ein Artikel Benzineinspritzung o.ä. anstelle der BKL erwünscht ist. Ich würde einen solchen Artikel anlegen und kurz die einzelnen Systeme erklären und dabei der Darstellung im Kraftfahrtechnischen Taschenbuch (Reif/Bosch) folgen wollen. Die üblichen Begriffe (elektronische Benzineinspritzung, Zentraleinspritzung, usw.) kann man so erklären und es bietet sich an zu verlinken, wo man sie findet. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:27, 1. Sep. 2018 (CEST)

Das ist ein aus meiner Sicht guter Vorschlag. Schreibe aber bitte in einem weitestgehend normalen Deutsch und nach Möglichkeit ohne Begriffe wie „stöchiometrisches Gemisch“. Ich will zwar die Fähigkeiten von Meistern in Kfz-Betrieben nicht anzweifeln, bin aber ziemlich sicher, dass mir kaum einer auf Anhieb dieses Gemisch verständlich erklären könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:37, 1. Sep. 2018 (CEST)

Bin ich klar dagegen. Wir hatten das alles bevor Johannes in einer wahren Verschiebungs- und Löschwut alles über den Haufen geworfen hat. Zurückverschieben und darauf aufbauen. Anders kanns nicht funktionieren!--Luitold (Diskussion) 13:39, 1. Sep. 2018 (CEST)

Was spricht gegen einen Artikel Benzineinspritzung mit der Gliederung, wie ich sie vorgeschlagen habe? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:41, 1. Sep. 2018 (CEST)

Dagegen spricht, daß es einen Artikel gibt, der diese Dinge schon behandelt hat. Der wurde verschoben, und große Teile daraus gelöscht. Was soll das? Die Arbeit von Jahren und unterschiedlichsten Autoren wegzuwerfen und durch einen eigenen zu ersetzen. Das ist bei der Direkteinspritzun so schon geschehen und das soll jetzt schön so weitergehen.

Und ganz ehrlich... jemand, der behauptet eine Saugrohreinspritzung wäre technisch mit einem Vergaser verwandt und nicht mit einer Direkteinspritzung, der sollte meiner Meinung nach sowieso die Finger von diesen Artikeln lassen. --Luitold (Diskussion) 13:46, 1. Sep. 2018 (CEST)

Warten wir also ab, was andere dazu meinen. Ich wäre jedenfalls dafür, das Kind wieder aus dem Brunnen zu holen, das noch nicht ganz untergegangen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:49, 1. Sep. 2018 (CEST)

Das würde für mich heißen: Verschiebungen rückgängig machen, gelöschte Artikelinhalte wieder herstellen, eine Löschdiskussion über Benzindirekteinspritzung führen und dann über das weitere Vorgehen einen Konsens finden.--Luitold (Diskussion) 13:51, 1. Sep. 2018 (CEST)

@Spurzem: Dagegen, einen Artikel Benzineinspritzung anzulegen, der das Thema kurz erklärt, spricht gar nichts. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:57, 1. Sep. 2018 (CEST)

Hatte ich das gesagt? Ich hatte geglaubt, die Abwandlung des geflügelten Wortes vom Kind, das in den Brunnen gefallen ist, würde richtig verstanden. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:42, 1. Sep. 2018 (CEST)

Du hattest gefragt, was dagegenspreche, ich denke, nichts spricht dagegen. Wir sind uns denke ich einig, wenn ich oben lese, dass du meinen Vorschlag für gut befindest. ;-) Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:48, 1. Sep. 2018 (CEST)

+1 zu Lothars Vorschlag. Das ist eine sinnvolle Vorgehensweise.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:41, 1. Sep. 2018 (CEST)

Und der Vorschlag wäre konkret? --Luitold (Diskussion) 16:50, 1. Sep. 2018 (CEST)

Lies einfach. Solche Beiträge sind jedenfalls keine Verbesserung von Artikeln. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:16, 1. Sep. 2018 (CEST)

Postscriptum: Ich erwarte von dir konstruktive Verbesserungsvorschläge. Das pauschale Früher war alles besser, Johannes sollte die Finger von Artikeln lassen und Anschuldigungen ohne Belege (1000 betroffene Artikel, Verschlechterung in 2/3 der Fälle, Vandalismus) ist reine Wertargumentation bzw. Argumentation ad personam. Das Ankündigen des Löschantrages auf Benzindirekteinspritzung ist wider BNS. Das ist in Wikipedia unerwünscht und ich bitte ich das zu unterlasen. Weiters erwarte ich eine konstruktive Begründung dafür, dass du meinen jüngsten Beitrag bei Saugrohreinspritzung zurückgesetzt hast. Was genau ist daran nicht gut? Und komme mir nicht mit keine Alleingänge. Weder du noch das Portal besitzt den Artikel und solange ich hier Schreibrechte habe, kann ich auch sinnvolle Ergänzungen vornehmen, genau, wie du selbst auch. Wenn du ein Problem mit meiner Arbeit hast, lass mich einfach in Ruhe. Wenn du meinst, dass ich das Werk anderer Autoren zerstöre, ist das bedauerlich, aber das ist das Prinzip Wikipedia. Jeder kann hier die Beiträge anderer Autoren im ANR verändern. Deswegen steht auch unten: Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet (...) wird, dann speichere ihn nicht. Wenn ich einen Beitrag verändere, bin ich der Überzeugung, dass das Sinn macht: Im Artikel Saugrohreinspritzung ist das notwendig, weil in dem Zustand, auf den du zurückgesetzt hast, nicht erklärt wird, was elektronische Benzineinspritzung, digitale Motorsteuerung, Einpunkt-, Zentral- und Mehrpunkteinspritzung sind und wie genau sich Saugrohreinspritzung von Vergasern unterscheidet bzw. was sie damit gemeint hat. Meine Darstellung des Themas entspricht der Darstellung der Werke der von mir genannten Autoren, also dem Prinzip WP:BLG. Du hast keine Literatur genannt, auf die du dich beziehst und ich weiß der nicht nachvollziehbaren Argumente wegen nicht, wie ich auf deine Punkte eingehen soll. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:34, 1. Sep. 2018 (CEST)

Du verstehst es nicht, oder? Deine Änderungen - insbesondere in der Struktur - sowie die von Dir verfolge Auslöschung der Begriffe Einspritzanlage und Benzineinspritzung stoßen hier ausschließlich auf Ablehnung. Es wird versucht, hier eine Lösung aus dem Dilemma zu finden, das Du verursacht hast. Diese Bemühungen torpedierst Du vorsätzlich, im dem Du wieder in der Saugrohreinspritzung herumwurstelst, bevor es überhaupt ein abschließendes Ergebnis gab.

Deine Arbeit zur Benzin-Direkteinspritzung ist ja schön und gut, aber dabei sehe ich zwei Probleme:

1. Es gab bereits eine umfangreiche Erläuterung dieses Begriffs unter Direkteinspritzung. Wenn man jetzt einen eigenen Artikel über die Benzin-Direkteinspritzung haben möchte, dann ist hier die übliche vorgehensweise, zu beantragen, die Artikelinhalte auslagern zu lassen und dann daran weiterzuarbeiten. Einen neuen Artikel zu schreiben und alles andere, was nicht von Dir ist, hier zu löschen ist schlechter Stil UND Vandalismus.

2. Ein Artikel zu einem komplexen technischen Thema, der sich fast ausschließlich auf eine Quelle aufbaut, kann meiner Meinung nach nicht objektiv sein.

Insbesondere aus 1. folgt, daß eine Löschprüfung durchaus in Betracht kommen kann. Wegen erheblicher Redundanz (Direkteinspritzung) und eben weil bereits vorhandene Dinge kommentarlos gelöscht wurden und man diese erst hätte auslagern müssen. --Luitold (Diskussion) 18:05, 1. Sep. 2018 (CEST)

Den Ärger von Luitold kann ich nachvollziehen. Ein zuvor abgesprochenes Vorgehen wäre vorzuziehen gewesen und Text durch anderen Text zu ersetzen geht so auch nicht. ABER: Ich lese recht deutlich heraus, dass es Johannes um eine Verbesserung der Inhalte geht. Da war bestimmt weder BNS, Vandalismus oder gar Trollerei im Spiel. Daher bitte etwas mehr gegenseitigen AGF. Und es wäre schön, wenn das ohne auf die verbale Pauke zu hauen ginge. Also Kollegen: Bitte rüstet einfach etwas ab. Und denkt an Lesefreundlichkeit und Verständlichkeit. Hier lesen nicht nur Diplomingenieure, sondern v.a. OMAS wie ich. Die Cracks brauchen Wikipedia nämlich nicht, denen liegt die Fachliteratur nicht nur vor, die verstehen sie sogar.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:25, 1. Sep. 2018 (CEST)

Danke, Chief tin cloud für die Aufforderung zum verbalen Abrüsten. Das kann ich nur unterstützen. Natürlich muss ich zusehen, dass ich nicht zu kompliziert schreibe. Aber das ist bei einem solch komplexen Thema nicht leicht. Besser kann ich es einfach nicht. Ich mag keine fehlerhaften Inhalte. Das Problem sehe ich darin, dass der schwammige Seitentitel es extrem schwer macht, es fehlerfrei zu erklären, da es in der Literatur anders dargestellt wird.

Die Ablehnung hier sehe ich. Ich sehe aber bis jetzt nur Wertargumente. Mit herumwurschteln drückst du aus, dass meine Bearbeitung nicht gut ist, aber warum, ausgenommen, dass ich niemanden vorher gefragt habe? Inwiefern torpediere ich Lösungsversuche, wenn ich doch vorschlug, es sinnvoll zu erklären, was auf positive Resonanz stieß und ich genau das tue? Wo ist der Vorsatz? Vorsatz ist es, hier zu behaupten, dass ich 2/3 der bearbeiteten Artikel verschlechtert hätte, obwohl das objektiv betrachtet nicht simmt. Ja, ich hätte vielleicht vorher fragen sollen. Beim Dieselmotor habe ich vorher aber auch nicht gefragt und es hat sich niemand beschwert. Jetzt ist der Artikel ausgezeichnet. Ich verstehe, dass es dir nicht gefällt. Aber wie fändest du es am besten, und jetzt, bitte, ohne Pauschalaussage. Bitte mit konstruktiver Begründung für deinen Standpunkt. Meine Begründung ist, dass es der Darstellung in der Literatur entspricht.

Die Umfangreiche Erklärung bei Direkteinspritzung war nicht umfangreich. Der umfangreiche Abschntt war der geschichtliche Abschnitt (der sogar nicht einmal schlecht war). Ich hatte erst überlegt, Inhalte zu übernehmen, dann aber festgestellt, dass es nahezu ident war, zu dem, was ich geschrieben hatte. Das war aber auch alles. Da stand nichts davon, wie es funktioniert. Wenn man einen eigenen Artikel haben möchte, legt man den einfach an. Jeder kann hier einen Artikel anlegen, ich muss niemanden um Erlaubnis fragen, weder dich noch sonst wen. Ich kann alles an Artikeln anlegen, was sich durch Literatur belegen lässt. Inhalte, die falsch sind oder schlecht erklär, lösche ich. Das ist kein schlechter Stil, sondern Verbesserung. Natürlich ist der Grad der Verbesserung subjektiv. Es mag vielleicht auch nicht für jeden ersichtlich sein, was genau die Verbesserung ist. Aber ich sage, dass die Erklärung, was es überhaupt ist, fehlte. Ich habe es ergänzt. Ich trenne zwischen Geschichte und Technik, zumindest so gut, wie es geht. Ich bevorzuge die Darstellung in der Fachliteratur und nicht das, von dem ich glaube, dass es stimmt. Wenn ich etwas glaube, schlage ich es in einem Buch nach.

Sehr wohl kann ein Artikel, der nur auf einem Werk aufbaut, objektiv sein, wenn dieses Werk gut ist. Das ist aber jetzt hier eine Grundsatzfrage. Ob ein Artikel gut oder schlecht ist, wenn er nur auf einem Werk aufbaut, kann man nur im Einzelfall beantworten. Das hängt immer vom Werk ab. In diesem Fall haben viele Autoren am Werk mitgewirkt und es wird viel aus ausgewählter Literatur zitiert. Ich denke daher, dass das Werk gut geeignet ist. Es gibt auch keine Zeichen dafür, dass da etwas grundlegend falsch ist.

Beste Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:46, 1. Sep. 2018 (CEST)

Tut mir leid - ich bin absolut dagegen, dass irgendein fachlich weitenteils Unkundiger hier Lawinen lostritt, und hinterher sollen ca. 17 Leute hinter all dem Summs ihm hinterherräumen. Ich bin sehr dafür, dass Johannes in Windeseile nun alle diese Dinge rückgängig macht, ansonsten er sich dem Vorwurf ausgesetzt sehen wird, hier in der Technik zu vandalieren. Vandalismus kann auch gut gemeint gewesen sein, und dennoch schlecht gemacht, und dann bleibt es Vandalismus. Dem ggfs. uneinsichtigen Vandalen muss man die Möglichkeit nehmen, fortgesetzt zu vandalieren und oder alle Leute gegen sich aufzubringen. Ich hoffe, das war nun noch recht freundlich. - AxelKing (Diskussion) 20:59, 1. Sep. 2018 (CEST)

Nachklapp, dieses Zitat zeigt, wes Geistes Kind hier wirken will: "Inhalte, die falsch sind oder schlecht erklär, lösche ich". Das ist das Gegenteil von Kooperativität, und auch nicht mehr von "Sei mutig" gedeckt - nicht dann, wenn hier ca. 10 Mann das Notwendige wissen, einer aber ganz offenbar nicht... - AxelKing (Diskussion) 21:03, 1. Sep. 2018 (CEST)

Auch wenn es lästig fällt, nun NOCH ein Nachklapp...Ich hatte mich, parallel zu einigen anderen Arbeiten auf gänzlich anderem Technik-gebiet, in den vergangenen Wochen über Veränderungen beim Dieselmotor gewundert und mir vorgenommen, den Dingen mal "bei Zeit" auf den Grund zu gehen. Nunmehr kenne ich diesen Grund, oder ahne ihn - Johannes wirkte mit. Da sind so einige Unklarheiten eingebaut worden, Ungereimtheiten bis Missverständlichkeiten, ich möchte ohne detailliertes Flöhen des Artikels nun noch nicht von neuen Fehlern sprechen. Der Artikel ist keineswegs sehr gut geworden, ich möchte behaupten, ca. das Gegenteil. Eine Verschlechterung der im Schnelldurchgang zu lesenden Fakten. Zum Beispiel verbrennt statt im Verbrennungsraum nicht "im Zylinder" - der Zylinder umfasst neben dem oberen Teil, in dem anteilig auch etwas verbrennt - noch neben den beteiligten Zylinderkopf-Partien ..., Kompressionsraum, Vorkammer oder Wirbelkammer - auch den reinen Führungsteil des Kolbens nach unten, unterhalb dss Kolbens. Dort verbrennt normalerweise nichts - ab oberstem Kolbenring nach unten. Also ist die Veränderung nun missverständlicher formuliert als zuvor. Und das liegt nicht daran, dass ich Diplomingenieur bin und meine Fachsprache nicht mehr irgendwie "angemessen" wiederfände, denn ich bin auch Dozent und Autor technischer Handbücher und habe in Jahrzehnten meine Dinge den "normalen Menschen" erklären zu können gelernt. Mir scheint, dass man extrem vorsichtig sein sollte mit dem Wirken des Kollegen Johannes generell. Mehr zu sagen verbietet die mittels eines Versionsvergleiches mit ca. der Hälfte an beteiligten "Johannes-Edits" veränderten Version des Artikels Dieselmotor. Im Detail können die mbMn mistigen Edits auch von wem anderen gekommen sein, dann allerdings haben wir alle es hier noch iwie nicht richtig gemerkt... Der Dieselmotor muss wohl bei min. 30 Leuten auf der Beobachtungsliste sein. ... Die Behauptung, der Artikel sei irgendwie entscheidend besser geworden, ist mMn nicht haltbar. Dort liegt entschieden nun Arbeit. Und wenn ich EINES hier absolut nicht mag, dann, dass sich die kundigen Kollegen jahrelang Mühe an einem Thema geben..., und dann kommt einer, der es weitenteils nicht weiß, und geht mit irgendwelchen "logischen" eigensinnigen Überlegungen darauf los.... SORRY - so aber nicht. Sollte das Platz greifen dürfen, dann werde ich das befechten, und ggfs. (sollte ich verlieren) stelle ich anheim, meine Mitarbeit in der Wikipedia vorläufig auf sehr lange Zeit einzustellen, wenn nicht gelingen sollte, sowas an Eigenmacht und Dickfelligkeit und ggfs. Merkbefreitheit einzufangen. - AxelKing (Diskussion) 21:31, 1. Sep. 2018 (CEST)

Und gezze hat er mir ooch noch als Vandale verzinkt.... Ei wei wei wei jei.... https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:AxelKing - AxelKing (Diskussion) 01:09, 2. Sep. 2018 (CEST)

Dass man ihm mal deutlich die Meinung sagen muss, das war überfällig. 2-3 Wörter hättest Du Dir aber vielleicht verkneifen sollen. Aber jetzt schmollt er und es ist wie Du gesagt hast... man darf hinterherräumen und das Tohuwabohu, das er hinterlassen hat, in Ordnung bringen. --Luitold (Diskussion) 09:01, 2. Sep. 2018 (CEST)

Und schoon wieder hammse mia uff'n Kieker. Erst vandaliert man meine Nutzerseite Benutzer:AxelKing, eines der zuverlässigsten Mittel, per Provokanz Reaktion hervorzurufen - die man dann wiederum in eine VM packt: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:AxelKing. Ich habe meine Mitmacherschaft zur dreitägigen, dreimonatigen, dreijährigen Dispo gestellt, und paar derjenigen welchen mit WP:BNS in die VM gehoben. - AxelKing (Diskussion) 14:32, 4. Sep. 2018 (CEST)

@Luitold: Weiter unten beklagst Du eine geringe Reaktion der Mitarbeiter des Portals "Auto und Motorrad" auf Deinen Lösungsvorschlag. Ehrlich gesagt war und ist die Situation rund um das Thema Kraftstoffeinspritzung m. E. kein Ruhmesblatt für die Wikipedia. Das wird sich aber m. M. n. auch nicht kurzfristig und einfach ändern lassen. Meine Gedanken dazu im einzelnen:

Die grundsätzliche Diskussion erscheint mir hier falsch: Kraftstoffeinspritzung findet man ebenso bei (Diesel-)Lokomotiven, bei Flugzeugen mit Verbrennungsmotor, bei Raketen, bei Stationärmotoren. Es nur hier zu diskutieren, birgt die Gefahr einer unerwünschten Auto- und Motorradzentriertheit.
Wir haben ein grundsätzliches Redundanzproblem: Wünschenswert wäre m. E. ein Übersichtsartikel zum Thema Kraftstoffeinspritzung, der als Fließtext einen Überblick über die Geschichte liefert und die grundsätzlichen Unterschiede einerseits für Diesel- und Ottomotoren, andererseits für externe und interne Gemischbildung darstellt. Die Idee von Johannes, einen Löschantrag auf das Lemma zu stellen bzw. nur eine BKL dafür zu belassen, halte ich für den falschen Weg, dazu war und ist der Begriff zu wichtig, zu verbreitet und es gibt genug Material, was aus Übersichtsgründen darunter zusammengeführt werden sollte.
Das Lemma Einspritzanlage hat m. E. ebenfalls eine Daseinsberechtigung, unterhalb des Lemmas Kraftstoffeinspritzung mit klarer Fokussierung auf die einzelnen Bauteile.
Die Vorgehensweise von Benutzer:Johannes halte ich - bei allem Respekt davor, was er hier im Bereich Nutzfahrzeuge und Technik geschaffen hat - offen gesagt für absolut falsch: Klar, wir haben den Grundsatz "Sei mutig!" und manchmal muss man sicher auch mal vorpreschen, um etwas bewegen zu können. Aber diese derart grundsätzliche Umstrukturierung hätte vorher an übergeordneter Stelle (Verkehr? Technik?) angekündigt und besprochen werden müssen.
Daran ändert auch seine an sich lobenswerte Ambition nichts, unter (scheinbarem) Zeitdruck mit dem überarbeiteten Artikel Benzindirekteinspritzung im Wikipedia:Schreibwettbewerb teilzunehmen.
Andererseits: Der Stil, in dem Benutzer:Johannes angegangen wurde, war zum Teil unterirdisch und m. E. verletzend, das kann und darf so nicht sein, das geht auch ruhig und sachlich. Es wäre eine Schande, wenn ein so erfahrener und sachkundiger Autor deshalb - wie es scheint, seit 1. September ist er ohne weitere WP-Aktivitäten - einfach die Brocken hinschmeißen würde.
Dies gilt um so mehr, als wir jedenfalls hier im Portal nur wenige Autoren haben, die bereit und in der Lage sind, solche technischen Aspekte derart vertieft und sachkundig aufzubereiten. Zuviele Sachkundige sind hier in der letzten Zeit leider wieder abgesprungen, zum Teil sicher auch, weil der Spagat zwischen technischen Fachbegriffen und Formalia auf der einen sowie Allgemeinverständlichkeit und populärwissenschaftliche Darstellung andererseits nicht jedem gelingt bzw. erst gar nicht versucht wird.
Abschließend: Warum wird unten ein bestimmter Autor von anerkannten Fachbüchern diskreditiert? Erstens sind wesentliche Entwicklungen der Kraftstoffeinspritzung derart alt, dass dafür ohne weiteres auf ältere Fachliteratur zurückgegriffen werden kann. Zweitens werden anerkannte Fachbücher bekanntermaßen regelmäßig durch Co-Autoren fortgeschrieben; sie bleiben so aktuell und das Alter des ursprünglich alleinigen Autors ist unerheblich. Drittens ist mir ein Artikel, der seine (auch möglicherweise schwächeren) Quellen nennt, allemal lieber, als ein unbequellter. Von letzteren haben wir im Bereich Kraftfahrzeugtechnik leider noch viel zu viele. Andererseits können wir nur mit denjenigen Quellen arbeiten, die den hier aktiven Autoren auch tatsächlich zugänglich sind.

Summa summarum: Bei dem Thema müsste m. E. auf Dauer einiges unstrukturiert werden, nicht nur an einzelnen kleinen Punkten rumgedoktort werden. Und sorry, das ist für mich auf absehbare Zeit eine zu große Baustelle. An sich haben Johannes und andere Autoren mit diversen Artikeln zu den verschiedenen Einspritzverfahren schon viel geleistet. Jetzt gilt's, die Puzzlestücke zu guten Übersichtsartikeln zusammenzuführen. Gruß in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 15:15, 6. Sep. 2018 (CEST)

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Siehe eins drunter --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:51, 30. Sep. 2018 (CEST)

Lösungsvorschlag

Jetzt ist es wohl wirklich so, daß wir das selber wieder in Ordnung bringen müssen. Mein Vorschlag: --Luitold (Diskussion) 10:54, 3. Sep. 2018 (CEST)

Verschobene Seiten (u. a. Benzineinspritzung) zurückverschieben und auf den Stand vor der Tabularasa-Aktion bringen.
- Pro Anschließend haben wir immer noch alle Zeit der Welt, in Ruhe und GEMEINSAM das zu überarbeiten, falls überhaupt nötig. --Luitold (Diskussion) 10:54, 3. Sep. 2018 (CEST)
Gelöschte Inhalte in Direkteinspritzung wieder auf den alten Stand vor Löschung bringen.
- Pro --Luitold (Diskussion) 10:54, 3. Sep. 2018 (CEST)
Vorgehensweise mit Benzindirekteinspritzung
- Schwierig. Aufgrund der Wiederherstellung bei der Direkteinspritzung ergibt sich ohnehin eine Redundanz. NPOV habe ich schon angesprochen, inhaltliche Fragen bitte durch Fachleute auf dem Gebiet klären lassen. Alternativ bleibt auch hier eine Wiederherstellung eines alten Standes. Um ehrlich zu sein... angesichts der Qualität der Bearbeitung in anderen Artikeln tendire ich zu einer Rücksetzung. --Luitold (Diskussion) 10:54, 3. Sep. 2018 (CEST)
...
- ...

KEINER??? --Luitold (Diskussion) 10:25, 6. Sep. 2018 (CEST)

Auf den Stand davor, und dann mit Einsprengseln weiterarbeiten, wenn, denn, dann, den guten. Ich halte es nebenbei für bissl problematisch, sich bei sowas (alles rund um die Einspritzerei) nur auf den gutschten Von Basshuysen abzustützen. Der Mann ist 1992 bei Audi pensioniert worden und mittlerweile hoch in seinen 80ern. - AxelKing (Diskussion) 12:51, 6. Sep. 2018 (CEST)

Da wieder mal keiner Lust hat, mach ich das jetzt. --Luitold (Diskussion) 13:12, 6. Sep. 2018 (CEST)

Da mithelfen? Nö. Ganz bestimmt nicht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:36, 6. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK) Mich geht das ja als außenstehender Mitleser nicht wirklich etwas an. Aber wie man nach derartigen Kleinkriegen inklusive großem Besteck (PA, VM, Sperrung, vergraulte Benutzer) sich dann auch noch ernstlich wundern kann, dass die helfenden Geister keine Lust haben mitzumachen, ist mir schon etwas schleierhaft... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 14:39, 6. Sep. 2018 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Diesen Umgang miteinander sollten wir hier nicht nötig haben. Roxedl ^Disk 21:22, 6. Sep. 2018 (CEST)

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Siehe eins drunter --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:51, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin wieder da

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Warum habe ich überhaupt mit der Verschiebung begonnen?

Ich beschäftige mich in der Wikipedia viel mit dem Thema Verbrennungsmotoren und Fahrzeuge. Ich bin dabei immer wieder auf das Problem gestoßen, dass ich Benzindirekteinspritzung und Saugrohreinspritzung nicht richtig verlinken konnte, weil es keine brauchbaren Artikel zum Thema gab. Ich habe dann am 16. Dezember 2016 (Special:Diff/160701347) überhaupt erstmal in den Artikel Benzineinspritzung geschrieben, dass es Saugrohr- und Direkteinspritzung gibt. Bis zu diesem Zeitpunkt war der Artikel Benzineinspritzung grob mangelhaft, weil er diesen Umstand (bis auf einen Zweizeilerabschnitt) völlig ignoriert hat. Ich habe mich dann aber lange nicht weiter damit befasst.

Bei näherer Betrachtung der Version vom 16. Dezember 2016 fällt auf, dass die Quellenlage nicht gut ist. Es ist ein Fachbuch als Literatur angegeben (Richard van Basshuysen, Fred Schäfer: Handbuch Verbrennungsmotor Grundlagen, Komponenten, Systeme, Perspektiven. 3. Auflage, Friedrich Vieweg & Sohn Verlag/GWV Fachverlage GmbH, Wiesbaden, 2005, ISBN 3-528-23933-6), ich habe dieses Buch in der 8. Auflage von 2017. Ab S. 641 wird das Thema Gemischbildungsverfahren und -systeme thematisiert. Ich war entsetzt, weil das, was in diesem Buch steht, so gar nicht im Artikel wiedergegeben wird. Das ist also ein Fall von Quellenfiktion: Ein Fachbuch als Quelle angeben, aber dieses Buch niemals aufgeschlagen haben und im Artikel irgendetwas schreiben, was sich so in dem Buch gar nicht wiederfindet.

Das hier ist die Version des Artikels vom 10. August 2018, eine Version vor der Verschiebungsaktion. Man sieht, dass es fast keine Einzelbelege gibt. Das ist nicht zwingend in jedem Artikel ein Problem, aber in diesem Artikel ist es eines, da nicht mehr nachvollziehbar ist, aus welcher Quelle welche Information stammt. Und da ich ja schon festgestellt hatte, dass die Literaturangaben offensichtlich nicht so ganz mit dem übereinstimmen, was im Artikel steht, ging ich davon aus, dass es noch mehr Unstimmigkeiten geben müsse. Mir ist erst jetzt diese Bearbeitung aufgefallen, wo ohne Angaben von Quellen Ergänzungen vorgenommen wurden. Das scheint an vielen Stellen so gewesen zu sein. Die Strukturierung des Artikels ist mangelhaft. Mechanische und elektronische Einspritzung werden unter Geschichte abgehandelt, Der Abschnitt Technik beschreibt nicht wie es funktioniert und die Unterschiede der Systemarten sind nicht als wichtig herausgearbeitet. Das ist so nicht besonders gut und ich hatte eigentlich angenommen, dass das jedem hier auffallen würde und sich alle einig würden, dass das so Quark ist.

Ich habe also in meinen Büchern (siehe Anhang) nachgeschlagen und da steht einstimmig etwas anderes drin, als im Artikel. Der Artikel ist Quark. Ich habe mich dann dazu entschlossen, einen eigenen Artikel Benzindirekteinspritzung zu schreiben und das Werk van Basshuysens als Quelle zu verwenden. Das war ja auch schon im Artikel Direkteinspritzung so. Es gab (oder gibt) eine Reihe Artikel (Kraftstoffeinspritzung, Einspritzung, Einspritzanlage, Einspritzer) die sich alle überschneiden und es wäre sinnvoller, da einen Übersichtsartikel zu haben. Deswegen stellte ich auch einen Löschantrag auf Einspritzanlage. Ich hielt diesen Artikel für am wenigsten sinnvoll, da man ihn am schwersten beschreiben kann. Der Artikel Benzineinspritzung schien mir in seinem Zustand auch nicht mehr sinnvoll und da er ohnehin fast nur Saugrohreinspritzung thematisiert, dachte ich, dass es eine sinnvolle Idee sei, den Artikel entsprechend umzubauen, nachzubelegen und zu verschieben. Dabei habe ich einiges an unbelegten Inhalten entfernt und mir im ersten Schritt zu wenig Arbeit dabei gemacht, wirklich alle Bücher zu zitieren; ich habe aber zumindest eine halbwegs brauchbare und im Vergleich zu vorher deutlich bessere Version abgeliefert. Dazu stehe ich auch heute noch. Das Fehlende hätte ich im Verlaufe der folgenden Tage nachgereicht. Dazu ist es aber nicht mehr gekommen.

Ich hätte zu diesem Zeitpunkt nicht damit gerechnet, so viel negative Kritik zu ernten. Ich hatte angenommen, dass der Handungsbedarf offensichtlich ist und es gar keine andere logische Konsequenz als einen Umbau geben kann. Aus diesem Grund habe ich auch keine Absprachen getroffen. Ähnlich bin ich auch beim Artikel Dieselmotor vorgegangen (den Artikel hatte ich aber danach, wie auch Benzindirekteinspritzung, ins Review gegeben). Der Artikel war auch nicht gut, ich hatte das bereits im Mai 2017 angemerkt. Heuer habe ich dann auf Bitten Des-Wir-Ings den Artikel ganz umgebaut. Gegenwind gab es damals nicht. In diesem Falle hat mich die Reaktion ehrlich gesagt überrascht. Mir war nicht klar, dass so viel Unklarheit herrscht und es nicht für alle Autoren ersichtlich ist, dass man etwas machen muss. Hätte ich das gewusst, hätte ich natürlich eine Absprache getroffen. Auch die Bearbeitung von knapp 300 Artikeln, in denen ich die Verlinkung geändert habe, wurde mir negativ angekreidet. Ich wusste nicht, dass es für so viele Autoren eine Zäsur bedeuten würde, vielmehr hatte ich angenommen, dass es als Aufwertung des Informationsgehaltes akzeptiert werden würde, zumal ich in den meisten Fällen nur die Verlinkung geändert habe. Ich werde also in Zukunft vor solchen Umbauaktionen bessere Absprachen treffen und Kritik berücksichtigen. Das Problem scheint nämlich nicht meine Arbeit, sondern mein Kommunikationsverhalten zu sein.

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Warum habe ich aufgegeben?

Das ist vor allem auf die Vorgehensweise zweier Autoren zurückzuführen. Sie haben ordentlich gegen mich geholzt, aber keine konstruktive Begründungen nennen können. Der Grund war unisono Johannes ist fachlich nicht qualifiziert und sollte besser die Finger von den Artikeln lassen. Das liest sich nicht besonders schön und ist extrem frustrierend und verletzend. Mir wurde ein ganzer Haufen angeblicher Fehler vor die Füße geworfen. Das meiste davon ist künstlich erzeugt oder gar einfach erfunden (angeblich habe ich 1000 Artikel bearbeitet, von denen zwei Drittel verschlechtern sein sollen). Viele tatsächliche Fehler sind Flüchtigkeitsfehler oder Fehler, die einfach passieren können, dann habe ich halt mal anstelle von Brennraum Zylinder geschrieben. Das ist übrigens so sehr falsch, dass man das in einigen Büchern so liest. An anderer Stelle ist das Löschen unbelegter Inhalte das Zerstören der jahrelangen Arbeit anderer Autoren. Und es wird weiter behauptet, ich sei unkundig. Man will sogar meine Artikel deswegen löschen lassen. Was soll damit erreicht werden? Johannes schleich dich bitte, deine Mitarbeit ist unerwünscht? So kommt es jedenfalls bei mir an, wenn auf einmal ein Artikel gelöscht werden soll, nur weil ich ihn angelegt habe, alle meine Bearbeitungen aus nichtigen Gründen zurückgesetzt werden, Fehlerausbesserung auf einmal das Werk anderer Autoren zerstört und behauptet wird, ich hätte Artikel maßgeblich verschlechtert. Es wird an keiner Stelle irgendwo Literaturbezug genommen oder auch nur halbwegs konstruktiv begründet, was so falsch an mir sein soll. Jetzt versucht man anscheinend, noch mehr Fehler auszugraben, die ich mal irgendwo gemacht habe. Was wird das? Je mehr ich hier beitrage, desto mehr Fehler mache ich, die man dann dazu nutzen kann, um zu begründen, warum man mich ausschließen sollte? Da kann ich ja besser gleich aufgeben, das ist bedeutend einfacher. Aber auf die Fehler, die man mir vorwirft, gehe ich hier einmal beispielhaft ein:

Was ich angeblich falsch mache

Ein Benutzer, der mir Modellbaumotoren mit Vergaser als Dieselmotoren verkaufen wollte (Special:Diff/177740279), weil er entsprechende eBay-Inserate gefunden hat (Special:Diff/177760776), und der für seine „Kritik“ einen Eintrag mit dem Kommentar „Eine ganze Latte an Beleidigungen“ in seinem Sperrlogbuch erhielt, möchte mir attestieren, fachunkundig zu sein und den Artikel Dieselmotor verschlechtert zu haben (Special:Diff/180543139). Ob er recht hat, dürft ihr für euch selbst entscheiden.
Hier kritisiert eine IP, dass im Artikel Benzindirekteinspritzung ein Sachverhalt zum Verbrennungsluftverhältnis grob irreführend sei. Tatsächlich ist es nicht richtig, was ich geschrieben habe, es ist aber keinesfalls grob irreführend. Und zwar habe ich anstelle von Luftkraftstoffverhältnis das Wort Kraftstoffluftverhältnis verwendet; man hätte auch Luftverhältnis oder Luftzahl schreiben können. Warum ist mir dieser Fehler unterlaufen? Weil ich vorher ständig das Wort Kraftstoffluftgemisch verwendet habe. Da kann das einfach mal passieren. (Siehe auch: thermoschckbeständig).
Hier habe ich im Eifer des Gefechts die K-Jetronic mit der Mono-Jetronic verwechselt, weil ich vorher beim Lesen durcheinandergekommen war. Ist natürlich Quark. Aber auch kein großer Beinbruch; im Artikel habe ich es nämlich richtig gemacht (Special:Diff/180491344), und zwar bevor mir dieser Fehler unterlaufen ist. Daraus abzuleiten, ich kenne mich nicht aus, ist völliger Unsinn.
Beim von mir erstellten Artikel Benzindirekteinspritzung schlägt ein Benutzer, der zugibt, sich noch nie mit der Thematik befasst zu haben, vor, dass man eine Löschung in Betracht ziehen sollte, weil meine fachliche Qualifikation problematisch sei (Special:Diff/180680208); so eine Löschbegründung ist natürlich offensichtlicher Unsinn. Ferner sei der Artikel nicht neutral, weil der Autor der Quelle älter als 80 Jahre sei (es wird unterschlagen, wie viele Autoren an der Quelle mitgewirkt haben und Autor mit Herausgeber verwechselt) (Special:Diff/180680208), interessanterweise ist dieselbe Quelle mit demselben Inhalt hier kein Problem mehr. Ob das also Getrolle oder ein ernstgemeinter Kritikpunkt ist, lasse ich euch auch selbst entscheiden.
Hier wird die Qualität meiner Beiträge in Frage gestellt, ohne nähere Angaben von Gründen oder gar Beispiele; ihr wisst sicher selbst, ob das alles stimmt oder unfundiert ist.

Das Positive

Ich habe eine ganze Menge Unterstützung erfahren. Vielen Dank. An einigen Stellen wurde auch sehr deutlich, dass das Vorgehen gegen mich nicht begrüßt wird. Ich habe nach ein paar Tagen bei genauerer Betrachtung gemerkt, dass keine guten Gründe gegen mich genannt werden, weil es sie schlicht nicht gibt. Es gibt also keinen Grund, sich von jemandem unterbuttern zu lassen, der zugibt, sich noch nie mit der Thematik befasst zu haben (Special:Diff/180737310). Deshalb habe ich mich dazu entschlossen, wieder mitzuwirken. Meine Arbeit wird hier mehr geschätzt, als ich es ahnte.

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Wie geht es weiter? (Vorschlag)

Offenbar besteht Einigkeit, dass das Vorgehen besser abgesprochen werden sollte. So, wie ich es herausgelesen habe, wird mir (an einigen Stellen zumindest) zugestimmt, dass die Artikelsituation nicht gut ist, alleine etwas zu ändern, ist aber nicht gut. Luitolds Rücksetzaktion stieß anscheinend ausschließlich auf negative Kritik. Ich schlage daher vor:

✓ Dass es einen Übersichtsartikel zum Thema gibt, und zwar unter dem Lemma Kraftstoffeinspritzung. Alle anderen Artikel, die da reinfallen, wo aber ein eigenes Lemma nicht sinnvoll erscheint, sei es, weil es in der Literatur anders abgehandelt wird oder weil es umgangssprachliche Begriffe sind, werden auf diesen Überartikel weitergeleitet. Dazu zähle ich: Benzineinspritzung, Einspritzer, Einspritzung, Einspritzanlage. Diese Liste von Weiterleitungen ist verhandelbar, wobei Einspritzung bereits eine BKL ist. Die Benzineinspritzung bleibt noch. Ich schlage vor, sie weiterzuleiten oder einen kurzen Übersichtsartikel daraus zu machen, wobei ich Option 1 besser finde.

✓ Ich erstelle einen komplett neuen Artikel zum Thema Saugrohreinspritzung anhand der im Anhang genannten Literatur, bis auf eines der genannten Werke habe ich sie alle vorliegen. Hier kann man noch entscheiden, ob alte Artikelinhalte des jetzigen Artikels Benzineinspritzung per Versionsimport recyclet werden sollen; insbesondere den Abschnitt zur Geschichte könnte man verwerten, ich schätze, dass ich dafür leicht Belege finden kann, sodass ich das gut umsetzen könnte; es wäre aber (zumindest für mich) einfacher, das komplett neuzuschreiben. Option 2: Man macht das, was ich schon versucht hatte: Den Artikel Benzineinspritzung auf Saugrohreinspritzung umrüsten und dann verschieben. Option 1 halte ich für sinnvoller.
✓ Die Redundanz im Artikel Direkteinspritzung löse ich durch eine Zusammenfassung auf. Das, was dort derzeit geschrieben steht, steht besser belegt im Artikel Benzindirekteinspritzung; es stammt beides aus demselben Buch, also geht da kein Inhalt verloren, wenn man es löscht. Man könnte auch hier überlegen, ob man einen Versionsimport macht, das halte ich aber eher nicht für notwendig.

✓ Den Artikel Benzindirekteinspritzung korrigiere ich (die sprachlichen Fehler), ändere ein paar Kleinigkeiten fürs bessere Verständnis und füge noch mehr Belege hinzu. Die Wartungsbausteine kommentiere ich nicht weiter, sondern entferne sie ebenso wie die zugehörige Diskussion. (Siehe was ich angeblich falsch mache den vorletzten Punkt)

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Anhang: Literatur

All diese Bücher habe ich vorliegen

Meine Literatur
Dr.-lng. Kurt Lohner, Dr.-lng. Herbert Müller (Autoren): Gemischbildung und Verbrennung im Ottomotor, in Hans List (Hrsg.): Die Verbrennungskramaschine, Band 6, Springer, Wien, 1967, ISBN 978-3-7091-8180-5, S. 60 ﬀ. Alfred Böge (Hrsg.): Vieweg Handbuch Maschinenbau Grundlagen und Anwendungen der Maschinenbau-Technik, 18. Auﬂage, Springer, 2007, ISBN 978-3-8348-0110-4, S. L 86 (1002) ﬀ. Bosch (Hrsg.): Krafahrtechnisches Taschenbuch, 23. Auﬂage, Springer, Wiesbaden, 1999, ISBN 978-3-528-03876-2, S. 463 ﬀ. Bosch (Hrsg.): Krafahrtechnisches Taschenbuch, 25. Auﬂage, Springer, Wiesbaden, 2003, ISBN 978-3-528-23876-6, S. 610 ﬀ. Bosch (Hrsg.): Krafahrtechnisches Taschenbuch, 27. Auﬂage, Springer, Wiesbaden, 2011, ISBN 978-3-8348-1440-1, S. 560 ﬀ. (da gebe ich zu, dass ich das nur auf Google Books gelesen habe, aber der Inhalt um den es geht, ist da sichtbar) Richard van Basshuysen (Hrsg.): Ottomotor mit Direkteinspritzung Verfahren · Systeme · Entwicklung · Potenzial, 3. Auﬂage, Springer, Wiesbaden, 2013, ISBN 978-3-658-01407-0 Konrad Reif (Hrsg.): Ottomotor-Management, 4. Auflage, Springer, Wiesbaden, 2014, ISBN 978-3-8348-1416-6, S. 100-137 Richard van Basshuysen, Fred Schäfer: Handbuch Verbrennungsmotor, 8. Auflage, Springer, Wiesbaden, 2017, ISBN 978-3-658-10901-1, Kapitel 12, S. 641-656 Rainer Golloch: Downsizing bei Verbrennungsmotoren: Ein wirkungsvolles Konzept zur Kraftstoffverbrauchssenkung, Springer, Berlin/Heidelberg/New York, 2005, ISBN 3-540-23883-2, S. 240.

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Diskussion zur weiteren Vorgehensweise

--Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:45, 12. Sep. 2018 (CEST)

Gehen jetzt diese Alleingänge schon wieder los? Es gibt hier einen Artikel Benzineinspritzung und bisher gabs eine Übereinstimmung, diesen zu behalten und ggf. umzubauen. Ich erkenne Deine Vorgehensweise und die ist purer Vandalismus. Neue Artikel im Alleingang erstellen und bereits bestehende - dann redundante - gewachsense Abschnitte von verschiedenen Autoren aus anderen Artikeln dann kommentarlos löschen. Ich sags Dir nochmal: SO GEHT DAS NICHT! Und ich erinnere Dich gern an das, was Marcela gesagt hat: auch wenn in der Fachliteratur Schraubendreher steht, haben wir hier den Artikel Schraubenzieher. Und nur weil Dir eine Benzineinspritzung oder eine Einspritzanlage nicht gefällt, kannst Du das nicht einfach löschen. Vor allem wenn das allgemein verständlicher und gebräuchliche Begriffe sind. Ich bin KLAR gegen einen eigenständigen Artikel Saugrohreinspritzung.

Und nochmal was zu Deiner "fachlichen Qualifikation" und Deinem "Studium": Jetzt mach mal Nägel mit Köpfen. Erzähl mir mal, was eine Benzin(direkt)einspritzung mit einer Benzineinspritzung gemeinsam hat und was nicht und was eine Einspritzanlage und ein Vergaser gemeinsam haben oder nicht. Man ist gespannt.

Selten jemand erlebt, der so destruktiv, unkooperativ und vor allem beratungsresistent ist wie Du. --Luitold (Diskussion) 20:03, 12. Sep. 2018 (CEST)

Artikel anlegen, die durch gute Fachliteratur belegt sind, ist sicher kein Vandalismus. Mein Beitrag lässt offensichtlich erkennen, dass es hier keinen Alleingang gibt, dazu habe ich ja auch zusätzlich noch eine Kommentarsektion eingefügt. Wer hat die nur gelöscht? Hmmmm. Kommentarlos Artikelinhalte löschen geht nicht, und ich mache sowas auch nicht. Also wenn du das hier meinst, das sieht mir ja nicht nach kommentarlos gelöscht aus. Artikel zur Löschung vorzuschlagen, weil sie nicht dem Stand der Literatur entsprechen, kann zwar auf negative Kritik stoßen, das kann man aber auch als begründet betrachten. Andererseits ist es reines Trollen, wenn man Artikel aus dem Grund löschen lassen möchte, dass ich der Autor bin. Wenn du einen Artikel Saugrohreinspritzung ablehnst, sei dir das gegönnt. Wenn es sich durch reputable Quellen belegen lässt, kann man aber einen solchen Artikel anlegen. Lies weiter oben, was ich über dein Verhalten geschrieben habe, weiters lege ich dir WP:KPA ans Herz. Freundliche Grüße in die Runde, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:28, 12. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK) Ich sehe hier keinen Alleingang. Ich sehe hier den ernsthaften Versuch eines Benutzers, ein Problem aufzuarbeiten. Ein Versuch, der natürlich nicht neutral sondern aus seiner Sicht geschrieben ist, aber mit Sicherheit Respekt verdient und nicht von Anfang an mit Argumentationen ad personam torpediert werden sollte. Selbst wenn er Landschaftsbau studieren würde, dürfte er hier Artikel zur Benzineinspritzung erstellen.

Die grundsätzliche Vorgehensweise, eigene Artikel zu schreiben die spezifischer sind als das bestehende und anschließend Redundanz in allgemeineren Lemmata zu beseitigen passiert jeden Tag dutzendfach. Das ist völlig normal und hat mit Vandalismus nichts zu tun. Und es ist in diesem Fall nur deshalb ungünstig, weil das oben beschriebene Flickwerk grundsätzlichere Betrachtungen braucht (siehe Rolands längeren Post vom 6.9.) und das nur mit Absprachen geht. Diese Diskussion ist richtig und wichtig und sollte geführt werden, nach Möglichkeit auf Sachebene und mit Sachargumenten. Ob da am Ende die Lösung von Johannes rauskommt oder eine ganz andere Struktur ist erst einmal unwichtig. Wichtig ist, dass alle User mit Interesse an dem Thema in einer normalen Atmosphäre ihre Vorschläge einbringen können. Sonst ist das nämlich keine fachliche Diskussion, sondern ein gegenseitiges Beharken zweier User, die ein persönliches Problem miteinander haben. Und das verleitet werder irgendwen dazu sinnvolle Ideen zu dem Thema beizusteuern oder mitzuhelfen (siehe oben), noch bringt Licht in den gewachsenen Begriffsdschungel, den OMA zur Zeit jedenfalls nicht versteht. Das kann nicht Ziel der Übung sein. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:33, 12. Sep. 2018 (CEST)

"Selten jemand erlebt, der so destruktiv, unkooperativ und vor allem beratungsresistent ist wie Du." das ist in dieser form ausschließlich ad hominem und extrem un-sachlich. bei auseinandersetzungen zu sachfragen hat man eine bestimmte form zu wahren, und luitpold verläßt ohne not permanent diese form. auch wenn ich durchaus verständnis für saftige formulierungen habe und auch polemik manchmal für erlaubt halte, sind doch die oben zitierten anwürfe indiskutabel. sie sollen offenbar den opponenten zermürben. und das geht so nicht. letztlich geht es doch gerade im technikbereich um sachfragen und klärungen von sachverhalten, und sonst nix.Mr. bobby (Diskussion) 22:33, 12. Sep. 2018 (CEST)

Eines vorweg: Ich habe von der Sache keine Ahnung. Stellt mir einen Vergaser, eine Einspritzanlage und eine Espressomaschine auf den Tisch, und ich werde nicht erkennen, aus welcher der drei Geräte der Kaffee kommt. Deshalb werde ich mich an der Diskussion in der Sache nicht beteiligen.
Es kann doch nur darum gehen, die hier seit längerem im Raum stehende Frage inhaltlich zu diskutieren (also unter denen, die wissen, worum es geht). Dazu ist es sicher unerlässlich, die Metaebene, in der es um Form und Stil der letzten Änderungswelle ging, nun einmal zu verlassen und auf die Sache selbst einzugehen. Ich sehe Johannes' Äußerungen von heute als einen wertvollen Schritt in diese Richtung. Einen Alleingang jedenfalls kann auch ich nicht (mehr) erkennen. Es wäre wirklich schön, wenn zu diese Frage eine einheitliche Sprachregelung gefunden werden könnte. So viel von mir dazu.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:02, 12. Sep. 2018 (CEST)

Das ist das Gegenteil eines Alleingangs. Johannes benennt das Problem und zeigt, wie er es lösen will. Die Diskussion ist offen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 08:58, 13. Sep. 2018 (CEST)

In der Ausbildung hatte ich einen Meister, der in bestimmten Situationen immer seinen Buckel krümmte, mit einer Schulter zuckte und „Mach ma!“ sagte. So würde ich das hier auch sagen, auch wenn ich noch einen Buckel habe. Das wird schon, hast spätestens jetzt eine Menge AGF-Vorschuss. Am Rande: Bei der massenweise Ersetzung von einzelnen Begriffen und/oder Links sei Dir der Wikipedia:AutoWikiBrowser ans Herz gelegt, das ist dann extrem zeitsparend und auch für die Leute übersichtlicher, die diese Artikel auf der Beo haben sollten. Roxedl ^Disk 10:23, 13. Sep. 2018 (CEST)

In Ergänzung zu meinen obigen Ausführungen vom 6. September zu einer möglichen neuen Struktur einige Zwischenüberschriften höher: Ein Problem sehe ich bei vielen, meist kürzeren Artikeln zu meist älteren Kraftfahrzeugen. Da findet sich häufig die schlichte Formulierung: "Der Motor hatte (bereits) eine Einspritzung / Benzineinspritzung / Kraftstoffeinspritzung." in Verbindung mit einem kurzen Einzelnachweis am Ende des Satzes oder des Motorenabschnitts, jedoch ohne nähere Spezifizierung (Saugrohreinspritzung oder Direkteinspritzung, mechanisch oder elektronisch).

Hier sollten, nein müssen wir uns vor vorschnellen pauschalen Linkänderungen, insbesondere per Bot, hüten, um nicht (unbeabsichtigt) Quellenfiktion zu betreiben. Technisch wird das bei Benzinern vielfach eine Saugrohreinspritzung gewesen sein, aber es steht so zumeist nicht in den Quellen. Hier muss m. E. eine Verlinkung auf den allgemeinen Oberbegriff (wohl Kraftstoffeinspritzung) erhalten bleiben. Nur wenn die Quelle ausdrücklich von Saugrohreinspritzung oder Direkteinspritzung spricht oder durch Angaben wie "Bosch K-Jetronic" eine klare Zuordnung möglich ist, kommt eine Verschiebung des Linkziels in Betracht. Oder man ergänzt einen neuen, speziellen ENW zur konkreten Art der Kraftstoffeinspritzung. Das wird m. E. kaum pauschal per Bot realisierbar sein. Schon deshalb bedarf es einer sachlichen inhaltlichen Diskussion zum weiteren Vorgehen. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:21, 13. Sep. 2018 (CEST)

Es geht aus der Geschichte der Benzindirekteinspritzung hervor, dass bei Pkw bis zur Markteinführung des Mitsubishi Carisma lediglich vier Serien-Pkw mit Benzindirekteinspritzung ausgestattet waren, es geht (wie du ja sagst) auch oft aus Angaben des Fabrikats der Einspritzanlage hervor, mit welcher Bauart man es zu tun hat. Ich hatte das bereits berücksichtigt und komme für mich zum Schluss, dass man zwar auf das Problem der versehentlichen Quellenfiktion aufpassen muss, aber es ist in den meisten Fällen eine recht einfache Zuordnung möglich. Für die Artikel, bei denen man es nicht mit Sicherheit zuordnen kann, sollte es einen Übersichtsartikel Kraftstoffeinspritzung geben. Das ist insbesondere bei Flugzeugmotoren so; da kann man zwar vermuten, dass sie Direkteinspritzung haben, aber man kann es aus dem Kontext oft nicht ableiten. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:45, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde gerne als erster Schritt mit der Auflösung der Redundanzen in den Artikeln Benzindirekteinspritzung und Direkteinspritzung beginnen; da beide auf demselben Werk basieren, sollte das recht einfach sein. Ich habe dabei vor, im Wesentlichen die bereits erfolgte Kürzung im Artikel Direkteinspritzung wiedereinzusetzen, aber gegebenenfalls zu stark gekürzte Abschnitte in den Artikel Benzindirekteinspritzung inhaltlich zu übernehmen. Gibt es konstruktive Vorschläge, da vielleicht anders vorzugehen? Gruß in die Runde, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:57, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ein Punkt ist in meinen Augen noch wichtig: Es muss auf den Kontext geachtet werden. Du hast im ersten Anlauf relativ "stumpf" Benzineinspritzung durch Saugrohreinspritzung ersetzt. Da gab es dann ein Ergebnis á la Der Vergaser wurde durch die Saugrohreinspritzung verdrängt. In solch einem Kontext wäre Benzin- oder Kraftstoffeinspritzung sinnvoller, denn es ist konkret der Überbegriff gemeint, auch wenn es sich zu der Zeit (fast ausschließlich) um Saugrohreinspritzung gehandelt hat. Die Präzisierung war aber genau deshalb unnötig und daher zeitgenössisch auch nicht üblich. Im Sinne von WP:OMA ist das sogar unglücklich, weil es den technisch weniger versierten Leser sogar verwirrt. Wenn nicht eine konkrete Form der Kraftstoffeinspritzung gemeint ist - was in der Regel nur bei konkreten Fahrzeugmodellen der Fall sein dürfte - wäre m.E. der Oberbegriff zu wählen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:45, 14. Sep. 2018 (CEST)

Im ersten Anlauf hatte ich bereits darauf geachtet, nichts zu vertauschen. Tatsächlich war es Absicht, es so wirken zu lassen, als sei der Vergaser durch die Saugrohreinspritzung verdrängt worden, weil eben genau das aus der Literatur hervorgeht. „Benzineinspritzung“ als Oberbegriff dessen, was den Vergaser verdrängte, ist keine gute Wahl. Entsprechend der Darstellung van Basshuysens hat der Vergaser in den 1950er- und 1960er-Jahren die Benzindirekteinspritzung verdrängt, weil er billiger war; gegenüber einem Vergaser hatte eine Saugrohreinspritzung zu jenem Zeitpunkt jedoch eher Nachteile (Zuverlässigkeit). Erst die Notwendigkeit einer präziseren Gemischbildung sorgte dafür, dass der Vergaser abgelöst wurde, doch war es hier explizit die Saugrohreinspritzung, die den Vergaser ablöste, auch wieder, weil es billiger war. Einen Vergasermotor auf Zentraleinspritzung umzurüsten, erfordert nicht unbedingt einen neugestalteten Zylinderkopf, während man einen Vergasermotor so leicht nicht auf Direkteinspritzung umrüsten kann. Es entspricht also durchaus dem Literaturstand, zu schreiben, dass explizit die Saugrohreinspritzung den Vergaser ablöste, nicht etwa verallgemeinert „Kraftstoffeinspritzung“. Zwar wäre das nicht falsch, aber unpräzise. Zeitgenössisch üblich war es durchaus, (Siehe Die Verbrennungskraftmaschine Band 6, 1967, in der Literstur), da bereits in historischer Literatur zwischen Direkt-, Einpunkt- und Mehrpunkteinspritzung unterschieden wird – zwar nicht mit den heute üblichen Begriffen, aber Saugleitung und Saugrohr sind letztlich auch nur zwei Wörter, die dasselbe beschreiben. Um das übergeordnete Thema Kraftstoffeinspritzung nicht hintenüberfallen zu lassen, sollte es ja einen entsprechenden Artikel geben, der erklärt, welche Bauarten man sich vorstellen kann und wo die Unterschiede zu finden sind. Aber zurück zur Direkteinspritzung und meinem Vorschlag von heute nachmittag: Gibt es da Einwände? Viele Grüße in die Runde, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:16, 14. Sep. 2018 (CEST)

Zur Auflösung der Redundanzen habe ich hier alles Wichtige zusammengefasst: Diskussion:Direkteinspritzung#Auslagerung_der_Artikelinhalte_zur_Benzindirekteinspritzung --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:01, 15. Sep. 2018 (CEST)

Schlage vor, nicht zu viel darauf herumzureiten, was was verdrängt hat. --46.82.163.184 12:12, 16. Sep. 2018 (CEST)

Nachdem meine Kritik betreffend Lambda auf fruchtbaren Boden gefallen ist, was man oben unter "Lambda in Benzindirekteinspritzung" nicht sehen kann, möchte ich noch eine weitere Lanze brechen. (Allerdings bin ich nur ein IP-ler, der an Details sachlich Kritik geübt, aber nicht versucht hat, Johannes nieder zu machen.) Benennungen ändern sich im Lauf der Zeit, ein markantes Beispiel ist ABV/ABS. Irgendwo in Wikipedias Regelwerk steht, dass man bei Literaturverwendung stets die neuesten Auflagen verwenden soll. Hiesigen Erachtens sollte man auch Interessenten unterstützen, die - warum auch immer - ältere Literatur lesen. Also stärker als bisher üblich auf Benennungswandel hinweisen. --46.82.163.184 06:40, 17. Sep. 2018 (CEST)

Die ältere Literatur beschreibt in etwa dasselbe, was auch die neuere Literatur beschreibt, verwendet aber leicht andere Begriffe, die aber meines Erachtens synonym mit neuen Begriffen verwendet werden können, weil sie zweifellos eine Zuordnung zulassen, wobei ich nur die neueren Begriffe verwenden möchte. Es spricht jedoch nichts dagegen, den Begriffswandel zumindest zu erwähnen, da es ohnehin mehrere Begriffe gibt. Zweifellos ist jedoch, dass selbst in alter Literatur (wie dargestellt) diese Unterscheidung der einzelnen Systeme vorgenommen wird. Gibt es hingegen noch Anmerkungen zur Redundanzauflösung des Artikels Direkteinspritzung? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:49, 17. Sep. 2018 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ich habe jetzt den Artikel Kraftstoffeinspritzung kurz zu einem Übersichtsartikel umgestaltet, der listenhafte Charakter ist erhalten, aber jetzt miz einer kurzen Erklärung und Literaturverweisen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:29, 23. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt habe ich mir noch erlaubt, den unbelegten Artikel Einspritzanlage komplett nach Einspritzung weiterzuleiten.

Um zur Kraftstoffeinspritzung zurückzukommen: Ich habe die Unterscheidung nach direkter und indirekter Einspritzung vorgenommen; man könnte auch noch ergänzend andere Unterscheidungsmerkritieren anführen, z. B. Unterscheidung nach Art des Kraftstoffes und Unterscheidung nach Art der Regelung. Meinungen dazu (und allgemeine Meinungen, Einwände)? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:46, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe einen Artikel zur Saugrohreinspritzung nun gemäß #Wie geht es weiter? (Vorschlag) erstellt, dabei habe ich nicht die Textbestandteile, sondern nur den verwertbaren Inhalt des Artikels Benzineinspritzung verwertet, weil an sehr vielen Stellen in der Literatur etwas anderes steht, als in jenem Artikel. Wenn es keinen Einspruch gibt, werde ich den Artikel zur Saugrohreinspritzung anlegen. Die Frage ist dann, was man aus der Benzineinspritzung macht. Stark zurückbauen oder auf Kraftstoffeinspritzung weiterleiten? Ich würde es zur Vermeidung von verwirrenden Dopplungen (und der Einfachheit halber) weiterleiten. Der Artikel würde also mit seiner ungünstigen Strukturierung, Quellenfiktion und inhaltlichen Schwächen in der Versenkung verschwinden. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 02:31, 27. Sep. 2018 (CEST)

@Roxedl, Chief tin cloud, Roland Rattfink, Spurzem, Druschba 4: Einwände? Sonst würde ich zeitnah den Artikel Saugrohreinspritzung anlegen und Benzineinspritzung auf Kraftstoffeinspritzung weiterleiten; alternativ wäre, wie gesagt, eine kurze Erklärung anstelle des jetzigen Artikels Benzineinspritzung. Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:10, 27. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin da relativ emotionslos. Keine Einwände von mir zu befürchten. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:15, 27. Sep. 2018 (CEST)

Dito. --Roxedl ^Disk 19:21, 27. Sep. 2018 (CEST)

+ 1. Ich kann da sowieso nur versuchen, nicht im Weg herumzustehen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:26, 27. Sep. 2018 (CEST)

Du wärest einer der letzten, die im Weg herumstehen! --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:36, 27. Sep. 2018 (CEST)

Wie an anderer Stelle angemerkt: Auf mich wirkt das Konzept durchdacht, die Sachkunde ist für mich unstrittig. Von mir aus kannst Du es gerne wie besprochen umsetzen. --Roland Rattfink (Diskussion) 19:46, 28. Sep. 2018 (CEST)

Es ist vollbracht. Saugrohreinspritzung. Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:33, 29. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Soweit alles erledigt. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:46, 30. Sep. 2018 (CEST)

BMW G15 (erl.)

Hallo miteinander, BMW G15 ist einer der wenigen unter den vielen neuen Artikeln über kürzlich erschienene oder bevorstehende Automodelle, die etwas über die Technik aussagen. Unter anderem heißt es: „Die Vorderräder sind einzeln an Doppelquerlenkern aufgehängt, wobei der untere Lenker in zwei nebeneinander am Radträger angelenkte Stäbe aufgelöst ist, um den Lenkrollradius zu verkleinern.“ Die zwei Stäbe versuche ich mir irgendwie vorzustellen. Aber dass sie nötig sind, um den Lenkrollradius zu verkleinern, verstehe ich nicht. Als Laie glaubte ich bisher, für den Lenkrollradius sei die Lenkdrehachse bzw. der Drehpunkt des Radträgers entscheidend. In der Artikeldiskussion bat ich gestern darum, den Satz im Artikel zu erläutern, bin aber nicht sicher, ob jemand den Wunsch aufgreift. Deshalb frage ich hier, ob sich jemand auskennt und sich der Sache annehmen kann. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:58, 25. Jun. 2018 (CEST)

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Das von Lothar angesprochene Problem ist nicht im Artikel BMW G15 zu suchen, sondern vielmehr im Artikel Lenkrollradius. Inzwischen wurde es dort durch Darstellung eines Beispieles gelöst, auch wenn noch die Belegsituation dieses Artikel zu verbessern ist. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:32, 2. Okt. 2018 (CEST)

Liste von Benziner-Autos NOCH OHNE Direkteinspritzung (erl.)

Im Zuge der Diskussion um die Partikelemission von Direkteinspritzer-Benzinern wäre uU. interessant, eine Liste der mit Motoren OHNE Direkteinspritzung verfügbaren Neuwagen zu haben. Als zweifach Dieselskandal-Geschädigte wollen wir uns neu orientieren. Wir werden keinen Diesel mehr kaufen. Benziner werden wir wohl holen, Hybrid vermutlich, aber auch kein Auto kaufen, das hohe Mengen Partikeldreck erzeugt. Die Suche nach Infos hierüber gestaltet sich etwas zu mühsam... Da wäre solch eine Liste gut. Oder? - AxelKing (Diskussion) 17:36, 28. Sep. 2018 (CEST)

Hm, Wikipedia hat den Anspruch, eine Enzyklopädie zu sein, keine Kaufberatung, für solche Fragen gibt es Foren oder die AutoBild. Ein sparsamer, drehmomentstarker Motor erfordert nun mal einen hohen Einspritzdruck, für diese Schadstoffe gibt's Kats/Filter, die halt nicht deaktiviert sein dürfen. Was willst Du mit einem Saugrohreinspritzer mit höherem Verbrauch und weniger Drehmoment? Die gibt's gebraucht massenhaft, inkl. höherem CO₂-Ausstoß, wie er bei Verbrennung von fossilen Brennstoffen nun einmal anfällt. Wenn's besonders umweltfreundlich sein soll: Nimm's Fahrrad. --Roland Rattfink (Diskussion) 20:07, 28. Sep. 2018 (CEST)

Nehme ich oft, das Radl. Ich sehe es aber anders, es ist Wissen, ein Wissenskonsdensat. Da lauert Arbeit. Denn in vielen Auto-Artikeln steht noch nicht mal drin, ob der Motor ein Direkteinspritzer ist. Auch haben sich einzelne Hersteller nach bestimmten Erfahrungen angeblich vom Direkteinspritzern wieder abgewandt, ich hörte das von Renault. Also geht es um Wissen, darum, Wissen a- zu sammeln, b- zu konzentrieren, dem Wissenwoller nutzbringend aufzubereiten. - AxelKing (Diskussion) 00:35, 30. Sep. 2018 (CEST)

(quetsch)Ausdrücke wie "angeblich" und "ich hörte" sind eben keine belastbaren Grundlagen für die Erstellung eines Artikels und fliegen einem spätestens in einer LD um die Ohren. Wenn die hier aufgeworfene Frage in der Fachpresse (also nicht zwingend in der AutoBild) oder in wissenschaftlichen Aufsätzen oder Büchern thematisiert würde, sähe das anders aus. Roxedl ^Disk 09:11, 30. Sep. 2018 (CEST)

Eine solche Liste fiele unter WWNI. Das hier ist wohl netter als ein Radl, aber man muss bedenken, dass in Kilo Wasserstoff rund zehn Euro kostet. --Roxedl ^Disk 21:10, 28. Sep. 2018 (CEST)

Sehr nützlich, denn mit einem Kilo h2 kommt man ganz grob mit den momentan käuflich angebotenen (ziemlich dicken) Wagen Hyundai ix-35 und dem Toyota ca. 100 Kilometer weit. Die 5-Kilo-Bombe im Hyundai wurde jedenfalls mal von eiem Kollegen vertestet, er meint, ein sehr gutes Auto, könnte ihm gefallen. Mir isses zu teuer, dafür verkaufe ich den Roadster mal nicht. -AxelKing (Diskussion) 00:35, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe schon, da wird der alte 129er-Mercedes-Saugrohreinspritzer aus der Garage geholt, ein echtes 5-Liter-Auto, nur 300 g Kohlenstoffdioxid pro Kilometer. Jetzt im nahenden Winter im Kaltstart die vierfache Volllastmenge einspritzen und dann wegen des kalten Kats feinste Kohlenwasserstoffe, Kohlenstoffmonoxid und Stickoxide aus dem Auspuff blasen, das ist bestimmt gut für die Umwelt. Wenn der Motor warm ist, mit saugsynchroner Einspritzung mehr als nötig Kraftstoff durch das geöffnete Einlassventil auf die kalte Zylinderwand auftragen, um die Ladung zu kühlen. Macht nichts, dass das Gemisch unterstöchiometrisch ist, auch ohne funktionierenden Dreiwegekatalysator ist man moralisch auf der richtigen Seite. Denn wenn man mit dem fahrenden Einkaufswagen ohne Direkteinspritzung in 25 Jahren 100.000 km zurückgelegt hat, wovon 95 % Kurzstrecke ohne warmen Dreiwegekatalysator waren, dann hat man weniger böse Stickoxide ausgestoßen, als der normale Dieselfahrer, das ist die Hauptsache. Zum Glück habe ich hier noch ein Auto mit Vergaser in der Garage stehen. Da gibt es keine Probleme mit Feinstaub und Stickoxiden. Richtig umweltfreundlich, blaue Feinstaubplakette.

Aber eine Liste aller Pkw ohne Direkteinspritzung ist, wie Roxedl richtig sagt, kaum WP:WWNI entsprechend. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:50, 28. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:
Solch eine Liste entspricht nicht WP:WWNI und wird nicht eingeführt. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:13, 2. Okt. 2018 (CEST)

LAe auf Rosenbauer Panther 8x8 MA-5 und Rosenbauer Panther 8x8 CA7 (gelöscht)

Wann darf ein Fahrzeugmodell einen Artikel bekommen und wann ist es in einem Baureihenartikel einzuarbeiten? Da sollten wir mitdiskutieren, mit dem Ergebnis werden wir nämlich leben müssen...

Service:

Wikipedia:Löschkandidaten/9. Juli 2018#Rosenbauer Panther 8x8 MA-5

Wikipedia:Löschkandidaten/9. Juli 2018#Rosenbauer Panther 8x8 CA7

.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:33, 11. Jul. 2018 (CEST)

Admin Benutzer:Kein Einstein hat die LD mit imho nachvollziehbarer Argumentation gelöscht. Die Artikel können demnach in einem BNR wieder hergestellt werden. Wir sollten beobachten, ob jemand nun tatsächlich Rosenbauer Panther 4x4, Rosenbauer Panther 6x6 und Rosenbauer Panther 8x8 anlegt. Ich werde in absehbarer Zeit nicht dazu kommen.

Ich lasse hier noch etwas offen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:52, 5. Sep. 2018 (CEST)

Artikel: Kia Cerato, Kia Rio, Kia Carnival

Durch Zufall bin ich gerade über den Artikel des Kia Cerato gestolpert, den ich vorher gar nicht kannte (zumindest nicht bewusst). Ein Brot-und-Butter-Auto, nicht sehr lange produziert, aber mit satten 100 (!) Einzelnachweisen. Irgendwann hat eine IP den Artikel um 34.000 Bytes aufgebläht (der Artikel ist derzeit merklich größer als z. B. der zum Golf I). Die ENW umfassen diverse, teils nicht mehr zugängliche und teils gar nicht reputable Seiten (Motor Talk usw.), zumal recht langatmig und irrelevant über Details, lemmafremde Themen und Konkurrenten berichtet wird. Es ist mE keine typische Fanboy-Arbeit, sondern eher gruselig. Mag das jemand zusammenstreichen? Außer Erkenntnis und grauen Haaren gibt es leider nichts zu gewinnen. Roxedl ^Disk 22:44, 1. Sep. 2018 (CEST)

Erkenntnis sit doch gut, und graue Haare gewönne ich gern. --46.82.166.72 18:25, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe das mal auf zwei weitere Artikel ausgeweitet. Der Rio hat mehr als 150 ENW tw. ungeeigneter Qualität. Roxedl ^Disk 22:44, 22. Sep. 2018 (CEST)

Redundanzdiskussion Vorlage:Zeitleiste BMW-Pkw (1929 bis 1941) - Vorlage:Zeitleiste BMW-Modelle (1927 bis 1955)

Ist mir soeben ins Auge gesprungen. Das könnte man ja direkt hier ansprechen, dann bliebe es wahrscheinlich weniger lange offen... bis 1955) Service.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:44, 27. Sep. 2018 (CEST)

Siehe auch Vorlage:Navigationsleiste BMW-Vorkriegs-Pkw und Vorlage:Navigationsleiste_BMW-Modellreihen. Die Begrenzungen sind mehr (1955) oder weniger (1941,? warum nicht 1945?) willkürlich. @WikiNight: ist seit März 2018 ohnehin offline, @Bergfalke2: ist aber noch aktiv. Also löschen? Roxedl ^Disk 14:07, 27. Sep. 2018 (CEST)

Die Diskussion zur erstgenannter Redundanz ist ca. 1½ Jahre alt; sollen wir da noch auf Antworten warten, oder das direkt in Angriff nehmen? Das ist eine Sache von 15 Minuten. Zum Zweiten (@Roxedl) lese ich mich eben ein. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:08, 27. Sep. 2018 (CEST)

Das Zweite scheint ja einfach eine schnell zusammengebaute Vorlage aus zwei anderen Vorlagen zu sein, ich denke, die kann man so stehenlassen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:11, 27. Sep. 2018 (CEST)

Die Abgrenzung auf "1941" beruht darauf, dass BMW nur bis 1941 PKW produziert hat. Unter dem Namen BMW (nicht EMW) wurden erst wieder ab 1952 PKW produziert. Grüße --Bergfalke2 (Diskussion) 15:40, 27. Sep. 2018 (CEST)

(Nach BK) Ganz willkürlich sind die Grenzen eigentlich nicht: 1927 = die Produktion des Dixi-Kleinwagens beginnt (Eisenach, Marke: Dixi!); 1929 = die Produktion von BMW-Pkws beginnt (Eisenach, Marke: BMW, in den ersten Monaten bis auf die Embleme noch baugleich mit dem Dixi; 1941 = offizielles Ende der BMW-Pkw-Serienfertigung in Eisenach (danach gab es nur noch einzelne BMW 335 aus Altbeständen 1942/43 und jedenfalls einen 328 Rennsportwagen mit Touring-Karosserie von 1942, heute im Deutschen Museum in München); 1955 = Produktionsende der BMW-Pkw mit 2,0-Liter-6-Zylindermotor (1971 Kubikzentimeter Hubraum), wie sie im Kern schon in vielen Vorkriegsmodellen eingebaut waren (allerdings gab es ab 1955 noch den aufgebohrten Sechszylinder mit 2,1 Liter Hubraum); auch fahrwerkstechnisch waren die "Barockengel" 501 / 502 / 2600 / 3200 noch eng mit den Vorkriegsmodellen verwandt. Ob und wie man das zusammenfasst, ist sicher weitgehend Geschmacksfrage und kann hier gut diskutiert werden. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:48, 27. Sep. 2018 (CEST)

Nachtrag: Eine bessere Begründung für 1955 wäre noch: Produktionsende der auf den BMW-Pkws basierenden EMW-Modelle 327 und 340 in Eisenach (danach: Wartburg) --Roland Rattfink (Diskussion) 15:59, 27. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde es so sortieren, dass auch Dixi- und EMW-Modelle in die Navigationsleiste miteinbezogen werden. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:05, 27. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK) Dass 1941 mehr Sinn ergibt, ist klar. Aber auch bei Merceds-Benz wird 1945 verwendet, obwohl die Produktion vorher endete. Die 29/41er Vorlage ist ohnehin nicht eingebunden. Warum aber 1955, abgesehen von Rolands Argument? Mehr Sinn würde mE 1959 machen (Start des BMW 700, der laut 700er Artikel ja der Wendepunkt gewesen ist und die schicksalhafte HV). Biede Jahreszahlen wären aber genauso willkürlich wie 1962 (Neue Klasse) oder ein beliebiges anderes Jahr. Vorschlag: 29/41er Vorlage in Absprache mit Bergfalke2 löschen (weil nicht eingebunden und 1929 schlechter als 1927), R-Disk beenden und 1955 vs. eine andere Jahreszahl diskutieren. --Roxedl ^Disk 19:13, 27. Sep. 2018 (CEST)

Horex

Habe eine Frage auf die dortige Disk.-Seite gesetzt. --46.82.170.121 20:12, 28. Jan. 2018 (CET)

Wurde seit Januar 2018 auf der Artikeldiskussionsseite diskutiert. Sollte hier erledigt sein. --Buch-t (Diskussion) 10:52, 27. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 10:52, 27. Okt. 2018 (CEST)

Diskussion:Hildebrand und Wolfmüller

habe dort einen Kommenmtar eingestellt. --46.82.170.121 09:18, 29. Jan. 2018 (CET)

Wurde seit Januar 2018 auf der Artikeldiskussionsseite diskutiert. Sollte hier erledigt sein. --Buch-t (Diskussion) 10:51, 27. Okt. 2018 (CEST)

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Diskussion auf Vorlage Diskussion:Infobox PKW-Modell zum Thema Elektroautos

Info: Vorlage Diskussion:Infobox PKW-Modell#Elektroautos --Buch-t (Diskussion) 10:25, 1. Jul. 2018 (CEST)

Abschnitt wurde dort archiviert. Somit auch hier erledigt. --Buch-t (Diskussion) 10:54, 27. Okt. 2018 (CEST)

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LA auf Renault Arkana (erl.)

Wieder ein "Early Bird" oder just another Erlkönig? Die LD soll's klären...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:02, 18. Okt. 2018 (CEST)

Erinnert ein wenig an den Opel Corsa F. Aber der bekommt den Namen bestimmt nicht mehr. Vielleicht sollte ich mal vorsorglich den Artikel Opel Corsette schreiben … Roxedl ^Disk 07:21, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ist jetzt in der Artikelstube. Und ich finde immer noch, dass das Portal festlegen müsste, was die Anforderungen sind damit ein Artikel eine Baureihe beschreibt - und zwar nicht irgendeine, sondern die im Lemma genannte...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:10, 29. Okt. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:10, 29. Okt. 2018 (CET)

Bei der Eilenriede

... ist jetzt das Motorrad-Rennen verlinkt und ein Fahrrad-Hilfsmotor erwähnt; der wurde von Paul Paffrath konstruiert, erhaltene Exemplare ziegen ihn in NSU-Fahrradrahmen. Das Internet bringt einen Spiegel-Artikel hierüber (mit unbrauchbarem Bild), eine detailliertere Beschreibung bei einer Auktion, Anfragen zur Technik in einem Bastler-Forum, wonach jemand techn. Zeichnungen und Unterlagen besitzt. Ich habe ein Exemplar in Einbeck gesehen, wo das Typenschild am Rahmenrohr "Eilenriede" als Hersteller und Modell/Typ nennt. Evtl. möchte das jemand ausbauen?!? --46.82.170.121 10:17, 29. Jan. 2018 (CET)

Service: Eilenriederennen und Diskussion:Eilenriederennen. Offensichtlich wollte es bisher niemand ausbauen. --Buch-t (Diskussion) 10:53, 27. Okt. 2018 (CEST)

Redundanzdiskussion Drehkolbenpumpe - Roots-Gebläse - Wälzkolbenpumpe - Kreiskolbenpumpe

Das betrifft auch uns wegen dem Roots-Gebläse a.k.a. Zentrifugalkompressor (zB in Auburn, Cord, Duesenberg, Studebaker). Service. Ich kann fachlich nicht helfen und harre gespannt der Dinge, die das kommen werden...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:31, 27. Sep. 2018 (CEST)

a.k.a? Zentrifugalkompressor oder auch Radialverdichter ist kein Roots-Gebläse. Radialverdichter auch in Flugmotoren des 2. Weltkrieges, zum Teil mit Gangschaltung. Roots-Gebläse gabs in jüngerer Zeit bei Lancia, Mercedes und anderen. Tomatenbrille (Diskussion) 09:35, 11. Okt. 2018 (CEST)

Alleinstellungsmerkmal oder Werbesprech ?

Beim VW Tiguan I und nur dort gibt's ein "Cargomanagement". Hat das tatsächlich kein anderes Auto? --2003:6:1E0:4C44:F0A7:BBB:B0FC:5379 15:24, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ich vermute mal, dass damit ein Raumteiler gemeint ist, wie man ihn auch im Škoda Superb findet, also eine Stange, die man auf dem Boden des Kofferraumes verschieben kann, die das Hin- und Herrutschen insbesondere nach der Rücksitzbank verhindert, um sich beim Ein- und Ausladen kleinerer Gepäckstücke nicht so riesig verbiegen zu müssen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:27, 20. Okt. 2018 (CEST)

Eine Stange als "...management" zu bezeichnen, das halte ich für Irrsinn. Keinesfalls ist es in einer Enzyklopädie hinreichend verständlich. --2003:6:1E0:4C44:ED74:27BC:4ACB:E10D 11:00, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe das „Management“ jetzt rausgenommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:18, 20. Okt. 2018 (CEST)

VW Caravelle

Bisher ist es eine Weiterleitung zum VW Bus. Was dort über dei Caravelle steht, ist recht zusammenhanglos. Was das typisch Caravellen-hafte ist, konnte ich nicht erkennen. Läßt sich das verbessern? --2003:6:1E0:4C35:188:3D35:990C:7FF9 16:09, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich verstehe nicht, was im Zusammenhang mit „Caravelle“ verbessert werden soll. Und was soll an dem Auto „typisch caravellenhaft“ sein? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:18, 22. Okt. 2018 (CEST)

Gut, 2. Versuch. Unter "Caravelle" findet man "VW Caravelle, einen Großraum-Pkw". Diesem Link folgend findet man den Artikel VW Bus, positioniert auf das Modell "T3"; im VW Bus taucht das Wort "Caravelle" noch an vielen weiteren Stellen auf. Ist "Caravelle" vielleicht nur die Bezeichnung gewisser Versionen/Ausstattungen/Varianten diverser VW-Bus-Modelle? Ist denen vielleicht etwas gemeinsam? - "Und was soll an dem Auto „typisch caravellenhaft“ sein?" Ich hoffte, es gäbe so etwas. --2003:6:1E0:4C35:24CB:8CDD:BD45:2836 22:28, 22. Okt. 2018 (CEST)

Caravelle ist die ab einem bestimmten Zeitpunkt verwendete Modellbezeichnung für das landläufig als T3 bekannte Auto. Die Bezeichnung Caravelle ersetzte die zuvor verwendete Bezeichnung Bus. Das kann man im Artikel VW T3 nachlesen. Vielleicht kann man den Link präzisieren. Größeren Veränderungsbedarf sehe ich abgesehen davon allerdings nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:43, 22. Okt. 2018 (CEST)

ich bin vorgestern in einer 9-sitzigen "Caravelle" mitgefahren, die bestimmt nicht von vor 1993 stammt. --2003:6:1E0:4C51:A5C0:7837:7401:F43C 10:01, 24. Okt. 2018 (CEST)

Was soll ich dazu sagen?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:49, 24. Okt. 2018 (CEST)

Die Frage, auf die die IP möglicherweise hinaus will, scheint mir zu sein: Wäre es nicht sinnvoll, aus VW Caravelle, bisher "nur" eine Weiterleitung auf VW-Bus, einen eigenen Artikel zu machen? Vorbild könnte VW California sein, ein Übersichtsartikel zu den Wohnmobilversionen des VW-Bus quer über verschiedene Modellgenerationen.

Für einen solchen Wunsch könnte sprechen: Der Artikel VW-Bus als bisheriges Ziel der Weiterleitung VW Caravelle ist sicherlich inhaltlich recht gut, durch seinen Umfang aber auch recht unübersichtlich, zumindest u. U. für Nicht-Insider. Beim Artikel VW T3 erfährt man an verschiedenen Stellen etwas zur Einführung der Modellbezeichnung "Caravelle" bzw. "Caravelle Carat" (ursprünglich mal ein fein ausgestattetes Spitzenmodell); das hilft der IP offenbar nicht wirklich, da der Wagen, mit dem er fuhr, neueren Datums war. Da würden dann die Artikel VW T4 und VW T5/T6 weiterhelfen, alle natürlich erreichbar über VW-Bus.

Ein kurzer Übersichtsartikel zum VW Caravelle analog VW California wäre m. E. grundsätzlich durchaus denkbar, es müsste sich halt nur jemand finden, der sich hinreichend damit auskennt und über genügend Quellen verfügt. Und man darf das Redundanzproblem nicht verkennen: Bei der Wohnmobilversion "California" gibt es zahlreiche Besonderheiten, auch Sondermodelle etc., die einem eigenen Artikel genügend "Fleisch an den Knochen" bieten. Wenn der "Caravelle" jetzt die Basisversion der Kleinbusvariante ist, bleibt nicht mehr viel Spezielles für einen eigenen Artikel übrig, die Gefahr von Redundanzen wird sehr groß.

M. E. ist das also eher eine Aufgabe von geringerer Priorität. Gruß in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 12:43, 24. Okt. 2018 (CEST)

Löschantrag auf ERO Gerätebau

Erst Wikipedia:Löschkandidaten/14. Dezember 2018#ERO Gerätebau (LAZ),
dann Wikipedia:Löschkandidaten/14. Dezember 2018#ERO Gerätebau. Ist nicht mein Gebiet. --Buch-t (Diskussion) 08:44, 15. Dez. 2018 (CET)

War schon gestern Abend LAE und bleibt es wohl auch. Sollte man sich merken für das Stichwort Arbeitsmaschinen. Roxedl ^Disk 10:29, 16. Dez. 2018 (CET)

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Mercedes-Benz W 247

Hallo miteinander, voller Neugier rief ich soeben den neuen Artikel Mercedes-Benz W 247 auf. Und was finde ich? So gut wie nichts! Lässt es sich wirklich nicht erreichen, dass solche Lemmata zurückgehalten oder zurückgestellt werden, bis endlich etwas über die Fahrzeuge bekannt ist? Es ist ja gut, dass Kraftfahrzeuge grundsätzlich „relevant“ sind, aber dieser Status sollte nicht missbaucht und aufs Spiel gesetzt werden. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:36, 30. Okt. 2018 (CET)

Hallo Lothar, ja, das ist doch ein langjähriges Problem in der Wikipedia. Irgendeiner will der Erste sein. Die nächste Angabe die in den Artikel ergänzt wird, ist der unverbindliche Startpreis zu dem der Wagen ab März 2019 bei den Händlern erhältlich sein wird. Pan Tau (Diskussion) 11:35, 30. Okt. 2018 (CET)

Vielleicht sollten wir für Automobilartikel eine Mindestgröße von 2500 B festlegen, die nur im begründeten Ausnahmefall unterschritten werden darf? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:58, 30. Okt. 2018 (CET)

Naja, es muss sich auch einigermaßen mit den üblichen Wikipedia-Regeln decken. Mein Vorschlag:

Solche Artikel zurück in den Benutzernamensraum des Autoren schieben und das Lemma im Artikelnamensraum vor Neuanlagen sperren/schützen. Die inhaltliche Qualität im PKW-Bereich (neue Modelle) hat leider stark abgenommen. --Pan Tau (Diskussion) 15:02, 30. Okt. 2018 (CET)

Da hast du leider recht, was aber wohl am heutigen Marketing der Automobilhersteller liegen mag, wo es mehr um subjektive Elemente wie „Design“ geht, ein konventionelles Abgasreinigungssystem SkyActiv-Technologie heißt und ein Twinscrollabgasturbolader zur TwinPower-Turbo-Technologie wird. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:07, 30. Okt. 2018 (CET)

(nach BK) Eine Mindestgröße würde allenfalls dazu führen, dass mehr Marketingsprache Einzug hielte (oder andere datenträchtige Nichtigkeiten). Es bräuchte einen Admin, der derlei Maßnahmen geräuschlos umsetzen könnte. Dazu würde als Aufwand leider auch gehören, die Termine (Verkaufsstart? Produktionsstart?) für die zulässige Neuanlage im Auge zu behalten. Vielleicht hat ja einer der üblichen Verdächtigen hier Zeit, Lust und Nerven für ein solches Amt. Roxedl ^Disk 15:11, 30. Okt. 2018 (CET)

Und mit Marketingsprache kämpfen wir eh schon genug. Pan Tau (Diskussion) 16:54, 30. Okt. 2018 (CET)

Zunächst einmal: Es steht glaube ich außer Frage, dass der Artikel zur neuen B-Klasse in dieser Form in Schulnoten ausgedrückt zwischen mangelhaft und ungenügend liegt. Aber ich denke auch, dass in der Wikipedia solche Artikel durch die Vielzahl der Aufrufe (dieser hatte alleine gestern 228 Stück) mittelfristig besser werden. Ich denke es ist daher nicht sinnvoll eine Mindestgröße für Artikel einzuführen (ist vermutlich sowieso gegen die Grundsätze der Wikipedia), sondern sie durch Bausteine wie im B-Klasse-Artikel schon geschehen zu kennzeichnen. Eine Ursache für solche Artikel könnten m.E. auch Rotlinks auf solche Fahrzeuge in Navigations- und Zeitleisten sein. Hier fangen dann unter Umständen auch im Portal unbekannte Autoren an, einen Artikel für das entsprechende Fahrzeug zu schreiben. Dies sehe ich im Hinblick auf Mitgliedergewinnung aber als positiven Aspekt an! Ich persönlich versuche - wie vermutlich mehrere hier - mehrmals die Woche auf die Neue Artikel-Seite zu schauen und Informationen zu neuen Modellen, die noch nicht eingearbeitet sind, einzubinden. Auch Marktstarts wie den des Suzuki Jimny oder des Honda CR-V habe ich mittlerweile aktualisiert, aber auch hier geht mir hin und wieder einer durch die Lappen. Wäre hier möglicherweise ein (ePaper-)Abo auf den "Autokauf" der Motorpresse sinnvoll/förderfähig?--Alexander-93 (Diskussion) 20:23, 30. Okt. 2018 (CET)

Sollte unproblematisch sein und ist vernünftig. Ich würde zu einem Gesamtpaket tendieren, also nicht nur Autokauf. Gruppenzugang wäre praktisch. Ich schreibe an das Team Ideenförderung von WMDE eine Mail und melde mich hier, wenn ich mehr weiß. Grüße Pan Tau (Diskussion) 21:41, 30. Okt. 2018 (CET)

Mit WP ist alles OK, es ist nur der Artikel, der sein Lemma nicht beschreibt...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:54, 30. Okt. 2018 (CET)

Das Argument mit der "Vielzahl der Aufrufe (dieser hatte alleine gestern 228 Stück)" kann ich nicht nachvollziehen, da sich die Qualität nicht wirklich verbessern muss. Der Artikel bestärkt die Besucher dann wohl eher in ihren Vorbehalten gegen WP. Vorschlag: Wie wäre es mit einem kleinen Vorlagenbaustein für alle noch nicht verkäuflichen Serienfahrzeuge im Sinne von "Achtung! Dieser Artikel enthält bislang nur rudimentäre Informationen, da das beschriebene Fahrzeug noch nicht verkäuflich ist usw. usf.". Eine solche Vorlage ist fix erstellt, relativ einfach zu handhaben (einfacher als Rückverschiebung, Artikelstuben oder LD) und kann im Bedarfsfall auch bereits früher entfernt werden, wenn ein Artikel wirklich gut ist (per se wäre der Baustein aber erst einmal obligatorisch). Gleichzeitig ließen sich diese Artikel durch den Baustein und die zugehörige Kategorie (oder versteckte Kategorie) auf der Vorderseite des Portals auflisten. Roxedl ^Disk 15:04, 31. Okt. 2018 (CET)

Obacht! Das Thema ist ein zweischneidiges Schwert. Das Auto exisitiert, es wurde offiziell vorgestellt - das ist ein ganz wichtiges Relevanzkriterium. Wenn wir daran schrauben, werden diverse Prototypen etc. möglicherweise nicht mehr die Relevanzschwelle schaffen, auch wenn wir dazu noch so tolle Artikel haben. Natürlich ist die Situation unbefriedigend, aber das Problem wird sich im Zeitablauf lösen. Es ist ein (gültiger!) Stub, mehr Infos gibt es offenbar noch nicht. Damit müssen wir leben, aber nicht lange. Die Details werden in den nächsten Wochen publiziert und im Artikel landen, da mache ich mir keine Sorgen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:12, 31. Okt. 2018 (CET)

@Vertigo Man-iac: Was Du sagst, ist mir bewusst und habe ich oben anklingen lassen. Dennoch sind solche „gültigen“ Stubs lächerlich. Andererseits: Sollte mich mal die Langeweile plagen, könnte ich vielleicht auch Artikel wie den folgenden schreiben: „Die Imperialo SK 2 ist ein Motorrad des Herstellers Imperialo, das möglicherweise im Jahre 2020 auf den Markt kommt. Sie hat einen Motor und zwei Räder. Der Antrieb erfolgt über eine Kette und die Räder besitzen Bremsen.“ Die Marke und die Informationen in dem Beispiel sind freilich frei erfunden, aber sehr ähnlich sind doch viele ernst gemeinte Beiträge im Bereich Auto und Motorrad. Die Frage ist nun, ob es nicht doch möglich ist die Autoren zu bitten, solche „Artikel“ zurückzuhalten, bis sie mehr über das Modell wissen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:41, 31. Okt. 2018 (CET)

Zunächst einmal: Relevanz im Sinne der Wikipedia und die Brauchbarkeit eines Artikels sind zwei völlig verschiedene Dinge. Ich kann einen komplett unbrauchbaren Artikel zu einem Thema schreiben, das zweifelsfrei relevant ist (wie das aussehen könnte, zeigt der hier interessierende Artikel ziemlich gut), und umgekehrt kann ich einen guten Artikel zu einem Thema schreiben, das ebenso zweifelsfrei die Relevanzkriterien der WP nicht erfüllt. Das habe ich in zehn Jahren der Mitarbeit an diesem Projekt durchaus schon gemacht (ich werde nicht sagen, wo), und es hat sich noch niemand daran gestört. Es kommt letztlich immer darauf an, wie man schreibt.
Etwas anderes ist Lothars Anliegen, die Produktion inhaltsleerer Artikelchen zu verhindern. Das halte ich im Ergebnis für berechtigt, denn Artikelchen wie dieser hier sind geeignet, die WP in der Außenwahrnehmung die WP zu beschädigen. Im Grunde geht es immer um das gleiche: Einer will der erste sein. Und oft genug kommt dann nach dem ersten Edit vom Anlegenden eben doch nicht mehr, weil das dann der Teil ist, der Mühe macht und den man lieber anderen überlässt... Das erleben wir z.B. im Motorsport ganz regelmäßig, wenn Ende 2018 jemand schon mal den Artikel Formel-1-Weltmeisterschaft 2020 hier in den ANR bringt. Was da drin stehen kann, dürfte jedem klar sein. Ein Patentrezept fällt mir dazu nicht ein. Mindestgrößen sind jedenfalls problematisch: Wo soll die Grenze liegen, warum wird ausgerechnet dieser konkrete Grenzwert (und kein anderer) gewählt? Am sinnvollsten dürfte ein Warnhinweis zu Beginn des "Artikels" sein: Er zeigt einerseits, dass wir wissen, dass hier noch etwas passieren muss, und belegt Ehrlichkeit gegenüber dem Leser: Wir sind nicht perfekt. Anderseits könnte es ja sein, dass so ein Warnhinweis den voreiligen Ersteller auch ärgert und er vielleicht doch einmal etwas unternimmt, um ihn aus seinem Artikel wieder herauszubekommen. Ein erzieherischer Effekt also.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:41, 31. Okt. 2018 (CET)

Das, was Matthias hier sagt, schwebte mir bereits weiter oben vor und fällt wohl hier hinein. Könnte das jemand basteln? Das Ergebnis wäre wohl neudeutsch eine Win-Win-Situation für alle. Roxedl ^Disk 21:02, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich bin kein Freund von neuen Wartungsbausteinen. Wir haben jetzt bereits für jeden Fall einen Baustein. Ich finde die Vorlage:Lückenhaft bereits mehr als ausreichend mit der Möglichkeit Notizen einzutragen.

Zwischenzeitlich habe ich den MB-Artikel dem Autoren zurück in den Benutzernamensraum geschoben und ihn auf seiner Disk mit der Bitte kontaktiert, entweder nachzuarbeiten oder hier mitzuteilen, wie er vorgehen will. Ohne Fleiß, kein Preis. --Pan Tau (Diskussion) 21:10, 31. Okt. 2018 (CET)

Vorgestellt ist eine Baureihe, wenn der Hersteller mit den Daten herausrückt. Alles davor ist Marketing. Ich rege wirklich an, Mindestanforderungen an Baureihenartikel festzulegen. Welche Daten braucht es, damit der Artikel so geschrieben werden kann, dass er das im Lemma bestimmte Fz beschreibt und nicht irgendeines? Das ist regelkonform machbar. Die Konzeptfahrzeuge dazu gehören imho in diese Artikel.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:14, 31. Okt. 2018 (CET)

+1. Ich würde mir zumindest eine standardisierte Tabelle für Motordaten wünschen. Bisher herrscht da ein buntes Durcheinander. Pan Tau (Diskussion) 22:19, 31. Okt. 2018 (CET)

+1. Mindestanforderungen machen Sinn. Ich würde als Maßstab solide Fahreugartikelstubs heranziehen, wenn wir denn welche haben. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:45, 31. Okt. 2018 (CET)

Kurzes Update:

Man kann mir jetzt vorwerfen, ich würde Autoren vergraulen. Der Autor des MB-Artikels hat meinen Beitrag mit der Bitte um Nacharbeit auf seiner Diskussionsseite kommentarlos gelöscht und ließ auch den in seinen Benutzernamensraum geschobenen Artikelwunsch löschen. 🤦‍♂️ Pan Tau (Diskussion) 11:41, 1. Nov. 2018 (CET)

Mach Dir aber keine Vorwürfe. Solche „Autoren“ wie den hier in Frage stehenden braucht Wikipedia wahrscheinlich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:43, 1. Nov. 2018 (CET)

Ich möchte auf Portal:Auto und Motorrad/Portal Richtlinien/Pkw-Modelle vor offizieller Präsentation verweisen. Waren beide Punkte erfüllt? --Buch-t (Diskussion) 16:36, 3. Nov. 2018 (CET)

Habe den Artikel nun neu verfasst. Grüße--Alexander-93 (Diskussion) 20:31, 7. Nov. 2018 (CET)

Mercedes-Benz C 126

Hallo zusammen, aus unserem Artikel zur Baureihe 126 geht nicht ganz genau hervor, welche Motorisierungen und Ausstattungen es gibt. Neulich bin ich einen 380 SEC aus Mai 1982 gefahren, der ganz sicher einen Abgaskatalysator hatte (konnte man beim Öffnen der Haube gut sehen, hatte eine Kontrollleuchte für die Lambdasonde (O2) und auch die Plakette im Türrahmen mit der Aufschrift „Catalyst“). Laut Artikel hat es das auch gegeben. Allerdings steht im Artikel nicht, wie viel Minderleistung die niedrigere Verdichtung bedingt hat; ich würde vom Gefühl her sagen, dass der Motor für einen 3,8-Liter-V8 nur sehr wenig Drehmoment entwickelt hat, ein 1,9-Liter-TDI hat gefühlt eine deutlich bessere Drehmomententfaltung. Ich tippe darauf, dass der Motor garantiert nicht die beim Mercedes-Benz-Archiv angegebenen 150 kW Leistung hat. Angesichts des guten Zustandes des Wagens und meiner subjektiven Wahrnehmung gehe ich auch davon aus, dass der Motor noch in gutem Zustand war und bereits ab Werk deutlich weniger leistet, als die normale Nicht-Katalysator-Ausführung. Die Frage ist nur: Wieviel leistet der Motor? Ich konnte da keine brauchbaren Ergebnisse zu finden, wie gesagt, auch bei Daimler findet sich dazu nichts. Weiß jemand mehr dazu, dass wir das in den Artikel einpflegen können? Gruß in die Runde, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:28, 3. Nov. 2018 (CET)

Ich wurde fündig: 120 kW bei 4750/min und 275 N m bei 2750/min. Allerdings nicht in einer wikipediatauglichen Quelle. Wenn da jemand noch etwas besseres nachreichen kann, bitte gerne. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:29, 3. Nov. 2018 (CET)

Das wäre eine außergewöhnlich große Leistungseinbuße. Im Artikel steht doch, dass es anfangs 160 kW waren und später (eben ab Ende 1981) 150 kW. Das wäre schlüssig und kaum fühlbar. Verstopfte Luftfilter, verkokte/verölte Zündkerzen und ggf. undurchlässige Kraftstofffilter können aber auch die Leistung negativ beeinflussen. Da sieht man ohne Werkzeug nicht rein. Oldtimer werden tendenziell stark geschont, da kommen Zündkerzen häufig in Mitleidenschaft.

--Pan Tau (Diskussion) 00:29, 5. Nov. 2018 (CET)

Der Wagen hat einen Abgaskatalysator mit Lambdaregelung. Darin liegt das Geheimnis. Der Motor ohne Katalysator hat eine höhere Verdichtung und kein elektronisches Steuergerät, das Zündwinkel zurücknehmen könnte (Motor hat eine normale K-Jetronic), deshalb muss das Benzin garantiert klopffest sein, also Super Plus. Ein Abgaskatalysator funktioniert allerdings nur, wenn im Benzin kein Tetraethylblei enthalten ist. Zu jener Zeit war Super Plus ohne Tetraethylblei aber nicht erhältlich. Deshalb musste der einzige Ottokraftstoff, der ohne Tetraethylblei erhältlich war, verwendet werden: Normalbenzin. Und dessen Klopffestigkeit ist leider nicht sehr gut, weshalb sich nur durch eine Rücknahme der Verdichtung ganz sicher Klopfen vermeiden lässt. Das hatte eine starke Leistungseinbuße zur Folge, schon ab Werk. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:02, 5. Nov. 2018 (CET)

Aus der Frage geht nicht hervor, ob evtl. das Coupe eine US-Version war bzw. ist. Wegen des in den USA weit verbreiteten gnstigeren, nicht so klopffesten Sprits (teils nichtmal 91 ROZ, das europäische Maß für Normalbenzin) wurden die 126er der frühen Jahre mit Motoren ausgerüstet, die eine verringerte Verdichtung und auch weitenteils eine andere Zündsteuerung hatten. Diese Motoren (380er) sind bis heute bekannt und verrufen für äußerst schlappe Performanz und hatten um 1980 herum gerade mal 170 PS, derweilen die Europa-Motoren als V8er nie weniger als 204 PS hatten. Genaue Daten der US-Motoren habe ich selber gerade nicht, ich empfehle bei privatem Interesse hierzu die engagiert betriebene Website meiner 126er Freunde bei www.w126-forum.de und imsbesondere deren Wiki, das beste zu alten Benzen, was neben der VDH-Seite existiert. Erst um 1988 wurden V8-Motoren eingebaut, die Klopfsensoren haben und eine dynamische Anpassung der Vorzündung an die jeweilige Spritqualität leisten. Später auch ging Daimler-Benz dazu über, die "kleineren" V8er erst gar nicht mehr in die USA zu exportieren - dann dominierten dort die 560er, die anfangs - obwohl noch nicht klopf-geregelt - mit min. 230 PS allemal genügend Leistung und vor allem Drehmoment anboten. Haken für das Erlangen vernünftiger Daten ist auch oftmals, dass die USA-Versionen hierzulande kaum dokumentiert sind. Hat man eine hierher re-importierte US-Schüssel, dann kann es einem selbst an der Theke des Daimler-Vertragshändlers geschehen, dass die Thekenjungs für Ersatzteile passen.., suchen sich in den EDV-Systemen einen Schlips ab und finden die Daten nicht, unbekannte FIN. Weil eben diese Fahrzeuge im hiesigen Vertriebsbereich gem. Willen Onkel Benz nix verloren haben sollten. Ein stetes Ärgernis. Bis hin zu Fällen, dass bei Nicht-Lieferbarkeit von speziellen Motorenteilen und Verzweiflung über das ET-Desaster ganze Unfallwagen europäischer Provenienz als Spender dienten, um den US-Krams komplett herauszureißen und den gesamten Antriebssatz, mitsamt Peripherie, Steuergeräten und Kabelsätzen, auf D- oder EU-Standard umzubauen. Härteste Fälle - hier OT - sind die im US-Vertriebsgebiet verkauften Turbodiesel-126er, zu denen über lange Jahre in D keinerlei Daten zu erhalten waren. Damit war ein (technisch prinzipiell machbarer) Umbau auf Standards von Euro1 oder Euro2 nicht machbar, was zu extrem hoher Steuerbelastung in der Gegend von 1.400 EU/a führte. Ein 126er Freund war von der ersten Steuerrechnung seines (leider fürs H-Kennzeichen zu jungen) Turbodiesels so geschockt, dass er ein Saisonkennzeichen beantragte - und perplex war, dass das mindestens zwei Monate umfassen muss. ... Und noch ein OT - die Umbauteile auf europäischen Standard (Stoßfänger, Leuchteinheiten) sind mittlerweile irre teuer geworden, weil die Stoßfänger mit ihren Chromauflagen neu teils nicht mehr lieferbar geworden sind - insbesondere Coupe-Teile. US-126er - man muss da auf große Vorsicht raten. Nochmal zum Katalysator - es kann sein, dass es ein US-Wagen ist, die haben insbesondere für Kalifornien früh schon ab Werk Katalysatoren bekommen. Und wenn es ein europäisches Fahrzeug ist, dann kann es mit Katalysator nachgerüstet sein - entweder mit einem Umbausatz von Daimler-Benz, oder von einem der damals aktiven Umbauer-Firmen wie GAT oder Wurm oder anderen, und jeder Umbau hat wieder eine eigene Leistungsmessung vorzuweisen, was in den heutigen Papieren dann nicht mehr gut nachvollziehbar ist, wenn der alte Papp-Brief nicht mehr vorliegt und alle Daten irgendwann unterwegs der Jahre nur noch in den neueren EU-Zulassungspaperen stehen - ohne Kennzeichnung, ob das eine Werksauslieferund "so" war, oder ein- bzw. mehrfach umgebaut. Leistungsdaten verifizieren, von Autos, deren Papiere etwas anderes zeigen als die offizieln Daten und Listen? Ganz schwieriges Pflaster. Es gibt da nur eines -sich eine ausreichend "fette" Maschine einzubauen, egal woher, denn das schicke ist, es passt da weitenteils alles. Selbst Umbauten auf modernere Motoren wie M119 sind machbar, wenn man - betreffs H-Kennzeichen - die Zehnjahresregel betreffs sogenannter Zeitgenössischer Umbauten kennt. In ein 1983er Coupe darf also - H-unschädlich - alles an Technik verbuddelt werden, was bis 1993 an Maschinerie leiferbar war, damit ist in Extremo sogar der V12 M120 prinzipell drin mit 408 PS. Schlappes Coupe? Geht gar nicht. Normal ist, sich entweder zum Reisen einene 500er einzubauen, oder aber zum Sport einen 560er, jeweils mit der passenden Hinterachsuntersetzung. Mit einer "schlappen" und undokummntiert schlappen Maschinerie würde ich mich nicht ganz lange aufhalten. Man kann sich ja den originalen Krams an die Seite legen, zum ggfs. Wiedereinbau. Andere Maßnahme ist, die Zylinderköpfe erheblich, um 1-1.5mm zu planen, um nicht die US-Muldenkolben ausbauen zu müssen, und die K-Jetronic eines deutschen Fahrzeugs anzubauen. Der Effekt ist enorm, auf einmal ist der Benz wieder flott auf den Beinen. Langer Rede kurzer Sinn, es sollte in den Artikel ein Hinweis rein, dass für Exporte in dritte Länder weitere Motorenvarianten variierender Leistung, i.d.R: mit MInderleistung, zum Einsatz kamen. Hätte ich damals vielleicht mal machen sollen... - AxelKing (Diskussion) 01:46, 5. Nov. 2018 (CET)

Benutzer:Johannes Maximilian Super Plus wurde in Deutschland erst 1993 eingeführt. --Pan Tau (Diskussion) 12:20, 5. Nov. 2018 (CET)

Jein: Heutiger Superkraftstoff nach DIN EN 228 hat eine Research-Oktanzahl von 95, das in den 1980er-Jahren verwendete und in der Norm DIN 51600 genormte Superbenzin hat eine Research-Oktanzahl von 98, was dem heutigen Super Plus nach DIN EN 228 mit 98 ROZ entspricht. Ich betrachte die Situation aus heutiger Sicht: Kraftstoff, der die Klopffestigkeit des heute als Super Plus bezeichneten Benzins hat, gab es in den 1980er-Jahren bereits, wenn auch unter der Handelsbezeichnung Super. Dieses Super nach DIN 51600 weist eine mit dem heutigen Super Plus nach DIN EN 228 vergleichbare Klopffestigkeit auf. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:35, 5. Nov. 2018 (CET)

Plymouth Valiant mit Wedge Head?

Hallo zusammen, weiß jemand, (ggf. du, @Chief tin cloud:?) in welcher Kombination (bzw. ob) es folgendes Fahrzeug auf Chrysler-Basis gab, und wenn ja, was die genaue Bezeichnung wäre?

Entweder Dodge Dart oder Plymouth Valiant
1973er-Baujahr
Zweitürige Limousine, kein Coupé
Vinyldach
340-in³-Wedge-Head-Motor (Vielleicht kann man auch den Wedge-Head-Zylinderkopf auf einen anderen Block setzen?)
R/T-Modell

Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:54, 9. Nov. 2018 (CET)

Nach Richard M. Langworth, Encyclopedia of American Cars 1930–1980, New York (Beekman House) 1984, ISBN 0-517-42462-2, S. 285, gab es im Modelljahr (!) 1973 den 340er Motor mit 240 bhp (wahrscheinlich brutto) im Dart nur in dem Dodge Dart Sport 340. In dieser Version war er die Standardmotorisierung. Der Dart Sport 340 war nach dieser Quelle nur als Fastback Coupé erhältlich, nicht als Stufenhecklimousine. Andere Verwendungen des 340 im Dart verzeichnet meine Quelle nicht. Analog dazu Plymouth Valiant: Hier der 340er nur im Valiant Duster Fastback Coupé, keine anderen Karosserieversionen. Also nachträglicher Umbau? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:08, 9. Nov. 2018 (CET)
P.S.: Der abgebildete Dart ist ein wirklich schönes Auto.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:09, 9. Nov. 2018 (CET)
Noch ein Nachtrag: Hier eine Anzeige zum Duster 340.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:14, 9. Nov. 2018 (CET)

Danke dir, dann scheint das Auto eher ein Umbau zu sein. Mittlerweile habe ich das Bild hochgeladen. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:31, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich denke schon. Im Übrigen verstärkt der optische Eindruck des Autos die Vermutung eines Umbaus weiter... (mir gefällt jedenfalls der braune deutlich besser; aber das ist Geschmackssache). Schönes Wochenende!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:34, 9. Nov. 2018 (CET)

Danke dir, ebenso schönes Wochenende! --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:59, 9. Nov. 2018 (CET)

Dart ist richtig. Swinger ist die Bezeichnung für die mittlere Ausstattungsreihe. Darunter war Dart ohne Zusatz, darüber Dart Custom. Alle als 2dr Hardtop und 4dr Sedan. Der blaue ist definitiv ein Umbau, Basis wohl Dart Swinger oder Custom (Vinyldach). In Europa war der Dart als Sechszylinder 2,8 unmd 3,8 L und V8 5,2 L (318 c.i.) erhältlich. Getrennt davon gab es als Gegenstück zum Valiant Duster ein Semi-Fastback Dart Sport mit den gleichen Motoren plus den Dart Demon 340. Ein R/T war iirc nicht erhältlich. Mit dem 340er waren Valiant/Dart extrem kopflastig. Der braune sieht bis auf die Felgen original aus. Das Bild weckt Erinnerungen; ich habe in meiner Jugend Valiant Sechszylinder gefahren (65er, 70er und 73er) und zwei 75er Dart Swinger 318...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:04, 9. Nov. 2018 (CET)

Übersetzen wir Namen?

Ich bin grade auf den etwas seltsamen Artikel zum VW Jetta König gestoßen, der anscheinend Jetta King heißt. Tomatenbrille (Diskussion) 12:07, 11. Nov. 2018 (CET)

Versionsgeschichte beachten. TheAutoJunkie war beteiligt. --Buch-t (Diskussion) 12:10, 11. Nov. 2018 (CET)

Volkswagen-Werk Bratislava vs. Volkswagen Slovakia

Vielleicht mag sich ja einer von Euch darum kümmern. Ich hatte es für sinnvoll gehalten, den ersten Artikel zu einer WL zum 2. Artikel (beide von AutoJunkie) zu machen, weil die Gesellschaft schon seit 1999 so heißt und der 2. Artikel in der alten Version überwiegend Blödsinn enthielt. Nun hat ein anderer Benutzer mit ein paar Reibereien interveniert. Aktuelle Probleme: 1. noch mehr Redundanz als vorher, 2. unbelegte Infos zur Vorgeschichte, 3. immer noch einiges an AutoJunkie-Resten im ersten Artikel (das Schlimmste habe ich gerade noch entfernt), 4. falsches Lemma für den 1. Artikel (ohne Bindestrich!). Lemma 1 an sich ist relevant, aber ich verstehe nicht, warum es 2 ziemlich redundante Lemmata geben sollte. Mit den bereits eingefügten ENW ist die weitere Arbeit m Artikel übrigens eine "gmahde Wiesn". Den 2. Artikel halte ich übrigens mitnichten für bereits fertig, sehe aber wenig Sinn darin, mit einem unkommunikativen Benutzer zu kooperieren, der Belege- oder Redundanz-Bausteine löscht und selbst In-Use-Bausteine setzt. Roxedl ^Disk 18:02, 18. Nov. 2018 (CET)

Ich sehe nicht mehr Redundanz als vorher.
Die Infos sind belegt (du bist ungeduldiger ).
Sind ja entfernt, oder nicht? 4. Falsches Lemma? Sehe darin kein Problem,
Falsches Lemma? Nö, Volkswagen ist ein Eigenname. Volkswagen-Werk ist durchaus üblich
Redundanz? Immer noch nicht. Volkswagen-Werk Bratislava behandelt den enzyklopädisch relevanten Werksstandort mit seiner Geschichte. Volkswagen Slovakia ist ein Unternehmensartikel.
Und du hast tatsächlich Recht (das ist das schreibe!). Mit Benutzern, die einen blöd anpflaumen kommuniziere ich tatsächlich nur bedingt.

Wie so oft. Roxedl ist ungeduldiger als das Kind mit dem Ü-Ei in der TV-Werbung. Wenn er schreit, müssen alle springen. Dass man hier seine begrenzte Freizeit investiert, versteht er offensichtlich gar nicht. Da werden dann auch In-Bearbeitung-Bausteine entfernt, weil er so ungeduldig ist. Zudem ich immer noch gar nicht fertig bin.... Pan Tau (Diskussion) 18:24, 18. Nov. 2018 (CET)

Nö. Wer einen in-Use-Baustein setzt und 22 Stunden gar nicht mehr editiert, sollte besser nicht über Ungeduld lamentieren (so etwas wie Kommunikation "ich werde den Artikel in Kürze noch überarbeiten" wäre ja auch mal eine Idee). Also: Es geht um die Artikel. Beide behandeln weitestgehend das Gleiche und sind in dieser Form redundant, selbst wenn beide an sich relevant sind. Hätte man die Vorgeschichte nur in den Werksartikel gesetzt, wäre das vllt. vermieden worden, aber so? NEin, ich habe nur das offensichtlich Falsche entfernt, aber wenn man wieder Falsches und Blödsinn wie "Am 1. Januar 2000 wurde das Werk in die damals juristisch noch nicht existente Volkswagen Slovakia, a.s. eingegliedert" eingefügt wird, sollte vllt. doch mal ein anderer Nutzer einschreiten. Danke. Roxedl ^Disk 21:00, 18. Nov. 2018 (CET)

"Zudem ich immer noch gar nicht fertig bin...." Ist wohl zu hoch für Roxedl.🤦‍♂️ --Pan Tau (Diskussion) 21:18, 18. Nov. 2018 (CET)

Es geht um Inhalte, nicht um Ad-Personam-Argumente. Der oben genannte Satz ist in mehrfacher Hinsicht falsch und wurde einfach wieder eingefügt. Und das Lemma ist immer noch fehlerhaft (Bindestrich!). Roxedl ^Disk 21:55, 18. Nov. 2018 (CET)

Sorry, hab dich sehr lieb. Pan Tau (Diskussion) 22:01, 18. Nov. 2018 (CET)

Können wir hier bitte klären, ob das Lemma Volkswagenwerk Bratislava oder Volkswagen-Werk Bratislava heißen soll? Eine Google-Suche halte ich für kein valides Argument, zumal es in der WP bereits genug Artikel zu Volkswagenwerken gibt. Roxedl ^Disk 09:11, 20. Nov. 2018 (CET)

Kategorie Betätigungsgestänge

Hallo miteinander, vorhin schaute ich in die sehr umfangreiche Kategorie:Betätigungsgestänge und war überrascht zu sehen, was alles unter diesen Begriff fällt oder fallen soll. Da sind neben vielem anderen zum Beispiel Achsschenkel, Doppelquerlenkerachse, Kurbellenkerachse und Schwinge (Fahrzeugtechnik) genannt. Was aber „betätigt“ der Achsschenkel? Meines Erachtens wird er betätigt, und zwar von der Spurstange. Es mag allerdings sein, dass ich einen Denkfehler begehe. Deshalb wäre es nett, wenn sich der eine oder andere zu meinem „Problem“ äußern könnte. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:04, 28. Nov. 2018 (CET)

Auch mir scheint in dieser Kategorie alles eingeordnet, was irgendwie Stangen hat und sich bewegt. Dieser Fehleinordnung (Beispiele s. o.) kann man begegnen, indem man den gewünschten Kategorieinhalt genau definiert und diese Definition auch in den Kopf der Kategorie schreibt (Diese Kategorie enthält Gestänge, die ...). Bei Artikeln, die dieser Definition nicht entsprechen, gehört die Zuordnung zu dieser Kategorie gelöscht. --MartinHansV (Diskussion) 10:42, 29. Nov. 2018 (CET)

Den Achsschenkel habe ich jetzt schon mal aus der Kategorie rausgenommen, und wie ich sehe, befasst sich auch ein Kollege mit der Sache. Es gibt aber noch viel zu tun. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:10, 29. Nov. 2018 (CET)

Ein - unter Enzyklopädiegesichtspunkten beonders interessantns - Betätigungsgestänge ist der Masttrenner. Nach dem Fachartikel ist dies ein Freileitungsmast mit der besonderen Eigenschaft, dass ein oben angebauter Trennschalter mit einem Gestänge betätigt werden kann; aber nicht etwa dieses Gestänge ist das kategorisierte Betätigungsgestänge. --93.234.211.163 21:49, 29. Nov. 2018 (CET)

Zastava

Eine kürzliche Änderung brachte zwar die neue Erkenntnis, dass das Unternehmen Zastava aufgelöst ist und es keine Autos der Marke Zastava mehr gibt. Aber gleichzeitig wird das neue Unternehmen mit abgehandelt. Meines Erachtens geht das so nicht. Auf Diskussion:Zastava#Unternehmen aufgelöst habe ich angeregt, es wie in :en zu trennen. Bitte dort diskutieren. --Buch-t (Diskussion) 12:00, 17. Nov. 2018 (CET)

Übernehme ich. Roxedl ^Disk 17:19, 10. Jan. 2019 (CET)

Schön! --Buch-t (Diskussion) 08:25, 12. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl ^Disk 17:19, 10. Jan. 2019 (CET)

cw-Werte

Ich habe hier angeregt, die Tabelle auszudünnen. Habt ihr da vielleicht eine Meinung? Ich will da nicht alllein entscheiden...--M@rcela 08:19, 22. Mai 2018 (CEST)

Wurde auf der genannten Diskussionsseite diskutiert. Die Seite wurde mit 1036 Versionen nach Portal:Auto und Motorrad/Luftwiderstandsbeiwert exportiert und die Tabelle dann gelöscht. Ich denke, das ist hier erledigt. --Buch-t (Diskussion) 15:08, 12. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 15:08, 12. Jan. 2019 (CET)

Wankelmotor

Hallo zusammen, ich denke, dass der Wankelmotor ein wenig Aufmerksamkeit braucht. Siehe Diskussion:Wankelmotor#Überarbeitung?. Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:12, 7. Jun. 2018 (CEST)

Auch dies wurde bis Oktober 2018 diskutiert. Scheint hier erledigt zu sein. --Buch-t (Diskussion) 15:09, 12. Jan. 2019 (CET)

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Duesenberg

Nachdem eine Komplettüberarbeitung vor längerer Zeit beschlossen wurde und ich seit Monaten mit der Umsetzung beschäftigt bin, hier eine Bitte um Diskussion. Bitte auch den Absatz "Schnipsel" darüber beachten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:25, 20. Sep. 2018 (CEST)

Scheint hier erledigt zu sein. --Buch-t (Diskussion) 15:27, 12. Jan. 2019 (CET)

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QS Elmer Lovejoy

Euch kann ich es ja sagen: Auf obigen Ballonreifen bin ich bei Recherchen zu Elmer Lovejoy gekommen. Kimes nennt ihn an einem 1895-98 gebauten Fahrzeug (!). Das war bereits ein schöner, kleiner Artikel, der in unserer QS gelandet ist und dort Staub angesetzt hat. Ich habe ihn so gut ich konnte überarbeitet, doch kollidieren einige der Quellen dort mit meinen. Mag sich das jemand anschauen, vor allem in Bezug auf allfällige technische Schnitzer meinerseits? Allfällige Diskussion gerne dort. Zur Info auch an die Artikelerstellerin @Nicola:. --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:15, 12. Nov. 2018 (CET)

Sehe ich als erledigt an. --Buch-t (Diskussion) 15:30, 12. Jan. 2019 (CET)

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Vorlage:Infobox Lkw-Modell Generationen

Info: Vorlage Diskussion:Infobox Lkw-Modell#Vorlage:Infobox Lkw-Modell Generationen Ähnliche Modelle --Buch-t (Diskussion) 09:48, 25. Nov. 2018 (CET)

Dis Diskussion brachte keine Änderung. --Buch-t (Diskussion) 08:28, 12. Jan. 2019 (CET)

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Ballonreifen

Ballonreifen ist derzeit eine Deep-WL auf die entsprechenden Fahrradreifen. Die Bauart war in den 1910er und 1920er Jahren auch auf Autos verbreitet - ob es sie auch für Motorräder gibt, habe ich nicht geprüft. Imho braucht es hier eine BKL statt einer WL, ich kenne mich aber zu wenig aus mit der Technik von Autoreifen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:47, 12. Nov. 2018 (CET)

Es gab in der DDR auch W50 und KrAS mit Ballonreifen. Aber ich glaube nicht, daß wir da einen eigenen Artikel brauchen. Sind halt nur dicke Reifen. --M@rcela

13:14, 12. Nov. 2018 (CET)

Ich kenne keine allgemeingültige Definition für Ballonreifen. Was man so gemeinhin als Ballonreifen bezeichnet gab und gibt es für alles mögliche. Für Anhänger in der Landwirtschaft, für Traktoren sowieso zu unterschiedlichsten Zwecken, fürs Multicar, für geländegängige Lastwagen (nicht nur sowjetisch) und auch für allerlei merkwürdige Motorradkonstruktionen.

Die Weiterleitung auf den Fahrradartikel ist wohl fragwürdig. Wenn WL, dann vielleicht auf einen allgemeineren Reifenartikel, denn das Anwendungsgebiet ist doch sicher breiter als nur beim Fahrrad.

Und dann wäre da ja auch noch der Begriff Niederdruckreifen, der früher auch häufig im Umlauf war. Darunter stelle ich mir etwas anderes vor, aber das will ja nichts heißen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:58, 12. Nov. 2018 (CET)

Ich kenne als Ballonreifen einen Reifen mit einer großen Auflagefläche, der zwar keinen guten Rollwiderstand, aber dafür gute Bodenhaftung bietet. Schaut man aber in die Literatur, so offenbart sich ein anderes Bild: Olaf von Fersen (Hrsg.): EIN JAHRHUNDERT AUTOMOBILTECHNIK • PERSONENWAGEN, VDI-Verlag, Düsseldorf 1986, ISBN 978-3-642-95773-4, S. 436: Der Ballonreifen war eine Weiterentwicklung des Cordreifens und kam 1924 auf den Markt. Zielsetzung war ein besserer Abrollkomfort. Ballonreifen auf Tiefbettfelgen waren wohl 1926 Standard bei Personenwagen. Also weder Geländewagen noch Fietse. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:55, 12. Nov. 2018 (CET)

Der Artikel Autoreifen hat im Hinblick auf die unterschiedlichen Reifenarten noch Lücken: Der Begriff „Niederquerschnittsreifen“ taucht beispielsweise in einer Bildunterschrift auf, wird aber ansonsten nicht weiter erläutert. Es könnte also Sinn machen, die Unterschiede zwischen Reifen auch in dieser Hinsicht (Ballon, Niederquerschnitt, "Normalformat" usw.) aufzuzeigen, wobei mir spontan kein passender Oberbegriff einfällt. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:04, 12. Nov. 2018 (CET)

Das mit Ballon~ war auch eher eine landläufige Bezeichnung. Im Gegensatz zur Straßenbereifung gab es beim Militär Geländereifen, in Zivilen Baustellenreifen. Gemeint war das Gleiche. Beim Fahrrad waren die Ballonreifen diejenigen mit mehr als 1,75" Dicke, bis ca. 1990 sehr selten. Sheldon Brown hat das etwas anders definiert. Christian Smolik erwähnt Ballonreifen überhaupt nicht. --M@rcela

22:25, 12. Nov. 2018 (CET)

Der "Superballonreifen" war jedoch fachsprachlich korrekt bei PKW. Empfehle Blick in (alte) Normen und Leitlinien des damaligen WdK. --46.82.163.184 22:56, 12. Nov. 2018 (CET)

Nach "Technischer Ratgeber" von "Continental", Ausgabe März 1954, wird für "Reifen für Personenwagen nach DIN 7803" der Größen 5,60-13, 5,90-13, 6,40-13, 6,70-13 extra, 5,00/5,20-14, 5,90-14, 6,40-14, 4,80-15, 5,20-15, 5,60-15, 5,90-15, 6,40-15, 6,70-15 und 7,10-15 extra die Benennung "Super-Ballon-Reifen" verwendet; und für die Größen 4,25-15, 5,00-15, 4,50-16, 5,00-16, 5,50-16, 6,00-16 extra und 6,50-16 extra "Ballon-Reifen". Bei den damaligen Auslaufgrößen 5,25-16, 7,00-16 extra, 7,50-16 extra, 4,50/4,75-17, 5,00/5,25-17, 5,50-17 extra, 6,50-17 extra, 7,00-17 extra, 7,50-17 extra und 4,00-19 Kleinwagen steht keine zugrundeliegende DIN-Norm und keine "Ballon"-Bezeichnung dabei. [Tippfehler meinerseits nicht ausgeschlossen, ggf. bitte nachfragen.] Jedenfalls bestreite ich "Das mit Ballon~ war auch eher eine landläufige Bezeichnung". --93.234.211.163 10:58, 14. Dez. 2018 (CET)

"Landläufig" nicht, aber nicht wissenschaftlich genormt. Zumindest Fahrradhersteller hatten den Begriff eher als verkaufsförderndes Schlagwort verwendet, wenn man nach damaigen Prospekten geht. Einzige Eigenschaft die man zur Definition heranziehen könnte, wäre wie bereits erwähnt die überdurchschnittliche Reifenbreite von mehr als 47 mm. Solche Reifen waren in den 1930ern eine "Modeerscheinung". Entscheidende Eigenschaft von Ballonreifen ist, dass man sie mit nur mäßigem Überdruck fahren kann, was einen vergrößerten Rollwiderstand aber gleicheitig vergrößerten Abrollkomfort/Stoßdämpfung bedeutet. Über schlechtes Straßenpflaster konnte man so wie in einer Sänfte fahren. Kombiniert mit entsprechendem Profi, verbessert sich auch massiv die Bodenhaftung, wobei dann zumindest bei Fahrrädern nicht mehr von Ballon- sondern offroad-Bereifung gesprochen wird. Aber stimmt, beim IFA W50 wurde für diese geländegängige Bereifung der Begriff Ballonreifen oder Niederdruckreifen verwendet. --Max schwalbe (Diskussion) 12:21, 18. Dez. 2018 (CET)

Nun wäre es ja möglich, aus der Weiterleitung einen Artikel zu machen? Mit den hiesigen Erkenntnissen. --M@rcela

12:34, 18. Dez. 2018 (CET)

Dazu müsste man meinesachtens noch Beispiele für PKW, LKW oder Reifenhersteller finden, die ihre Reifen tatsächlich als "Ballonreifen" bezeichneten. Nur dieser Allrad-W50 und dieser technische Ratgeber von Continental ist meinesachtens etwas zu wenig. Es kommt ja auf die begriffsverwendung an. Es gibt auch heute noch Fahrradreifen, zu denen die Bezeichnung Ballonreifen passen würde (z.b. den fat frank von schwalbe), nur nützt das nichts, wenn der Begriff nicht verwendet wird. --Max schwalbe (Diskussion) 12:40, 18. Dez. 2018 (CET)

Da paßt ja dein Name ;-) https://www.schwalbe.com/de/balloonbikes.html --M@rcela

12:49, 18. Dez. 2018 (CET)

Ahja interessent, hehe! Aber da sind wir immernoch beim Fahrrad. Für LKW-Reifen, die man als Ballonreifen bezeichnen könnte, ist wohl eher der Begriff MPT-Reifen (Multi Purpose Tyres) üblich. --Max schwalbe (Diskussion) 12:53, 18. Dez. 2018 (CET)

Eine Dienstvorschrift der NVA habe ich nicht gefunden aber das. --M@rcela

13:27, 18. Dez. 2018 (CET)

Mich stört die Begriffs-Kombination "wissenschaftlich genormt".- In DIN 7803 "Reifen für Personenkraftwagen, Lieferwagen auf Pkw-Fahrgestell und Pkw-Anhänger. Felgendurchmesser 15" und 16", Ausgabe Dezember 1950, kommen Super-Ballon-Reifen vor, die zugehörigen Felgen sollen DIN 7817 entsprechen, und Ballon-Reifen, zugehörige Felgen nach DIN 7818. Bei den Reifengrößen dieser Normausgabe sind alle vier "Super-Ballon-Reifen" 15-Zöller und alle fünf "Ballon-Reifen" 16-Zöller. Z. B. ist 5,50-16 ein Ballon-Reifen nach DIN 7803. Dieselbe Reifenbezeichnung gibt's auch in DIN 7804 "Reifen für Leichtlastkraftwagen. Felgendurchmesser 16" 18" und 20". Die zugehörige Felge und die Abmessungen sind gleich (wie beim Pkw-Reifen.) Die zul. Reifenauslastung beträgt beim Pkw-Reifen 450 kg bei 2,0 kg/cm² Luftdruck und darf auch bei höheren Drücken nicht überschritten werden. Beim Reifen nach DIN 7804 beträgt sie 450 kg bei über 60 km/h und 2,5 kg/cm², sie steigt auf 585 kg bei Geschw. bis 40 km/h.- Vielleicht findet man die Begriffe im Lueger-Techniklexikon auseinandergefieselt?- Dass der Hersteller Continental seine Produkte mit " ...Ballon..." bezeichnet hat, ergibt sich hiesigen Erachtens aus den o. a. Angaben im Conti-Ratgeber. --84.161.236.118 13:35, 18. Dez. 2018 (CET)

Siehe auch Paul Erker, Vom nationalen zum globalen Wettbewerb: die deutsche und die amerikanische Reifenindustrie im 19. und 20. Jahrhundert, 2005, das mir nicht vorliegt, aber aus den Snippets geht hervor, dass er das Thema B. abhandelt. Roxedl ^Disk 14:03, 18. Dez. 2018 (CET)

Geschichte des Automobils

Hallo miteinander, wollt Ihr bitte mal in die Diskussion über den Artikel Geschichte des Automobils schauen? Da wird zurzeit vorgeschlagen, alle technischen Ausstattungen herauszustreichen, die es entweder möglicherweise schon vor der Erfindung des Autos gab oder die nicht gebraucht werden, um mit einem Auto zu fahren. Wenn wir dem Vorschlag konsequent folgen, bleibt vom derzeitigen Artikel kaum noch etwas übrig. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:50, 14. Nov. 2018 (CET)

Ich habe mich auf der Diskussionsseite geäußert. Ich sehe es auch eher so, dass man sich nicht zu sehr auf die Abhandlung erstmaliger Detail-Innovationen versteifen sollte. Das führt meinesachtens in die falsche Richtrung, jedenfalls in diesem Artikel. Die Dinge sollten besser auf den Seiten der betreffenden Fahrzeugen erwähnt werden. --Max schwalbe (Diskussion) 12:09, 18. Dez. 2018 (CET)

Navigationsleiste BAW

Guten Abend zusammen, die Vorlage:Navigationsleiste Beijing-Fahrzeuge scheint meiner Meinung nach bei weitem nicht mehr aktuell zu sein. Aktuell scheint das Unternehmen unter anderem die auf dieser Website aufgezählten Modelle anzubieten. Des weiteren soll bald noch der BAIC BJ90 eingeführt werden. Die zu Senova gehörenden Modelle habe ich unter der Vorlage:Navigationsleiste Senova-Modelle und dieser Quelle aktualisiert, bei den Modellen von BAIC/BAW (wo ist überhaupt der Unterschied?) habe ich aber keinen Überblick. Es scheint so, als ob BAW Huansu (Website) aber mittlerweile eine eigene Marke wie Senova und kein einzelnes Fahrzeug mehr ist. Hat zu diesem Unternehmen jemand mehr Ahnung? Viele Grüße--Alexander-93 (Diskussion) 21:32, 4. Dez. 2018 (CET)

Edit: Auch Weiwang scheint zu BAW zu gehören.--Alexander-93 (Diskussion) 21:35, 4. Dez. 2018 (CET)

BAW ist teilweise noch unbelegt und von AutoJunkie geschrieben, so auch der Huansu-Artikel. Oder auch die diversen BJ-Modelle. Der Unterschied BAW/BAIC wird in den Artikeln erklärt. Roxedl ^Disk 21:53, 4. Dez. 2018 (CET)

PS: Theoretisch gehören die BJ-Modelle nicht in diese Leiste, je nachdem, ob sie bei BJC oder BAW produziert wurden (halte ich für nicht klar, sollte eruiert werden). Roxedl ^Disk 22:01, 4. Dez. 2018 (CET)

Karosserie Fritz Donnerstag nun Donnerstag (Auto)

in Frankfurt. Kennt die jemand, ev. wegen dem Prototyp Condor GT resp. DoMe 15 (Basis VW 1500) von 1962? Der Artikel ist in der QS.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:41, 10. Dez. 2018 (CET)

Ob der Name stimmt? In einer Anzeige steht Condor Car GmbH. Roxedl ^Disk 11:41, 10. Dez. 2018 (CET)

Hier ist die Seite 63 aus Oldtimer-Praxis 5/93 zu finden, die einiges über das Auto und seinen Urheber sagt. Daraus wäre mehr zu machen, als bisher im Wikipedia-Artikelchen zu lesen ist. Leider fehlt die Fortsetzung. Der Name Fritz Donnerstag wird auf der Seite nicht genannt. Möglicherweise ist oder war er der an dem Projekt beteiligte Kfz-Meister. Im Übrigen ist es fraglich, ob der Gegenstand bzw. der Prototyp den hohen Ansprüchen unserer Relevanzhüter standhält. Von daher wäre es vielleicht ratsam, einen Abschnitt an den Artikel VW Typ 3 anzuhängen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:25, 10. Dez. 2018 (CET)

Ich möchte gerne den neu angemeldeten Mitarbeiter, Benutzer:Crassmann, mit in die Diskussion einbeziehen, der seit Samstag im Automobilbereich aktiv ist. Er nutzt primär die neu erschienene Quelle Thomas Braun: Durchgeboxt - Die große Enzyklopädie der Kleinserien und Eigenbauten auf VW-Käfer- und Bus-Basis; zusätzlich viele Porsche-Beispiele. Schneider Media, 2018., die er zunächst in einzelne vorhandene Artikel eingearbeitet hat. Auf meiner Beobachtungsliste fand ich Ergänzungen zu den von mir initiierten Artikeln Espenlaub (Automobile) und Nizza (Automarke), handwerklich eigentlich in Ordnung, teils jedoch auch nachbearbeitungsbedürftig, weil ältere Quellen ungewollt umgedeutet werden. Auf Basis derselben Quelle hat er inzwischen auch mehrere kleinere Artikel verfasst, die zum Teil wegen der Kürze bzw. der knappen Darstellung der Relevanz (von Dritten außerhalb unseres Portals) zurück in den Benutzernamensraum verschoben wurden. Gegebenenfalls wäre vielleicht das Wikipedia:Mentorenprogramm eine gute Anlaufstelle für ihn, insbesondere auch, damit eine bessere Vorbereitung im BNR erfolgt und jemand ihm die Relevanzrichtlinien erläutern kann bzw. ihm bei der Darstellung der Relevanz hilft (Stichwort: Fahrzeugproduktion und Vermarktung oder Alleinstellungsmerkmale).

Speziell zu Fritz Donnerstag: Er war das "Do" beim "DoMe 15", einem flachen VW-basierten Sportwagen, der gerade durch die frühe Nutzung einer Kunststoffkarosserie m. E. als relevant anzusehen ist. Da kann man durchaus mehr draus machen. Weitere Quellen wären Roger Gloor: Alle Autos der 60er Jahre. Motorbuch Verlag, Stuttgart. 1. Auflage 2006. ISBN 978-3-613-02649-0, unter der Rubrik: Diverse kleine Fabrikate sowie italienische Spezialkarossiers, ferner Hans-Rüdiger Etzold: Der Käfer IV – Eine Dokumentation. Verlag Alfred Bucheli, Inh. Paul Pietsch, Zug, Schweiz. 2. Auflage 1998. ISBN 978-3-7168-1890-9. Autorenzuwachs wäre ja nicht schlecht und mit solch kleinen, gut abgrenzbaren Artikeln anzufangen scheint mir nicht verkehrt. Aber wie gesagt: Die Relevanzdarstellung (Vermarktungsversuche oder Alleinstellungsmerkmale) bedarf etwas Arbeit und Erfahrung. Es wäre schön, Crassmann, wenn Du Dich hier mal melden würdest, sicherlich gibt's für Fragen u. ä. hier gerne einige helfende Hände, --Roland Rattfink (Diskussion) 14:42, 10. Dez. 2018 (CET)

Ich habe den Artikel heute morgen überarbeitet (ergänzt, weiter bequellt und wikifiziert). Benutzer:Kurator71 hat daraufhin den Überarbeiten-Baustein entfernt, den ein Dritter gesetzt hatte. Ich lasse hier gleichwohl noch offen, falls sich der Artikelinitiator, der neue Benutzer:Crassmann, noch einfinden will. --Roland Rattfink (Diskussion) 16:08, 11. Dez. 2018 (CET)

Das Lemma sollte geändert werden, und zwar in Condor Car, wie es in der Werbeanzeige stand. Fritz Donnerstag war zwar einer der zwei am Projekt Beteiligten, trug aber die geringere Verantwortung. Ansonsten bringt der Artikel nichts über ihn, nicht einmal, dass er „verwand“, als das Unternehmen scheiterte. Ob der Initiator und Geldgeber Fritz Meißnest nach dem Verlust von 30.000 DM wirtschaftlich ruiniert war, wie es jetzt im Artikel heißt, müsste belegt werden. Denkbar ist es jedenfalls. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:30, 11. Dez. 2018 (CET)

Hhmmm, grundsätzlich bin ich bei Lemmafragen relativ leidenschaftslos. Aber Gloor und Etzold führen das Projekt unter "Donnerstag" bzw. "Firma Fritz Donnerstag", entsprechend auch "Coachbuild.com"; "Condor Car" wird dort jeweils nicht erwähnt. Auch Braun (die Quelle von Crassmann, die mir nicht vorliegt) scheint es so zu handhaben. Ich sehe das auch nicht als echten Personenartikel, sondern Firma=Unternehmensname dieses Einzelkaufmanns. Das scheint mir auch sachgerecht: Er setzte als Karosseriebauer maßgeblich die Formvorstellungen von Meißnest handwerklich um, fertigte den Rohrrahmen, baute das Fahrzeug auf. Dieses realisierte, öffentlich vorgestellte Fahrzeug macht m. E. das Projekt relevant. Die Condor Car GmbH kam wohl erst sehr spät ins Spiel, als Meißnest als Auftraggeber die hohen Kosten wieder reinholen wollte und vergeblich andere, größere Hersteller angesprochen hatte und deshalb die Eigenvermarktung in Betracht zog. Außer dem Prospekt ist von der Condor Car GmbH wohl nichts bekannt, sie hat offenbar nichts hergestellt. Auch habe ich Zweifel, dass unter diesem Namen eine Vermarktung rechtlich zulässig gewesen wäre, siehe den Weidner Condor von 1957, wo es bereits Namensprobleme gegeben hatte. --Roland Rattfink (Diskussion) 17:32, 11. Dez. 2018 (CET)

Dann nenn den Artikel doch Condor GT, so wie das Auto heißen sollte. Fritz Donnerstag klingt nun mal wie ein Personenartikel, und ob er der entscheidende und maßgebliche Mann war, dürfte schwer zu klären sein. In dem Artikel in Oldtimer-Markt liest es sich jedenfalls anders. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:44, 11. Dez. 2018 (CET)

Schwierige Sache. Wir halten fest

es gibt eine Anzeige mit Condor Car GmbH (es kann aber auch nur ein Entwurf sein, und die Aussage zur nicht mehr gegründeten GmbH im Artikel stammt woher?)
es gibt die Meißnestsche Perspektive in der OP, vllt. sind auch die 30.000 DM etwas übertrieben
es gibt den Namen Fritz Donnerstag (vermutlich eher Friedrich Donnerstag)
als Karosseriebauer musste der Herr Donnerstag einen Meister haben, um einen Betrieb zu führen (naja, zumindest damals, oder etwa nicht?), den e.K. sehe ich da eher kritisch
oder es war viel eher ein privates Garagenprojekt, mit einem Versuch, mehr draus zu machen. Rein bürokratisch könnte man entweder versuchen, den Namen des Donnerstag-Betriebs zu eruieren (sofern das Fz. dort entstand) oder mehr über die Condor Car GmbH (Stammkapital für eine GmbH damals mindestens 20.000 DM, da klingt die Klage über 30.000 DM etwas wehleidig) herauszufinden. Fahrzeugartikel anstelle eines Unternehmensartikels sehe ich als eher schwierig an, rein bürokratisch, versteht sich. Roxedl ^Disk 13:25, 12. Dez. 2018 (CET)

Letzteres verstehe ich nicht. Dass es ein Fahrzeug gab, das einigermaßen beschrieben ist und zumindest vor 25 Jahren noch existierte, wissen wir, wer Fritz Donnerstag war, wissen wir hingegen nicht, ebenso wenig ist bekannt, ob Donnerstag und Meißnest nur als Privatleute werkelten oder ob es einen angemeldeten Handwerksbetrieb gab. Was spricht also gegen einen Fahrzeugartikel anstelle eines Artikels über ein unbekanntes Unternehmen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:53, 12. Dez. 2018 (CET)

Das war pragmatisch formuliert. Meiner bescheidenen Ansicht nach hat ein Artikel eines Fahrzeug(e?) herstellenden Unternehmens in der Löschhölle mehr Chancen als ein Einzelfahrzeug. Und auch wenn es eigentlich verpönt/nicht zulässig ist (Stichwort OR): Was spräche dagegen, den Herrn Mario Meißnest selbst zu fragen, ob er nicht weitere „harte“ Infos hat? Roxedl ^Disk 14:32, 12. Dez. 2018 (CET)

Wegen Ersterem hatte ich zunächst vorgeschlagen, den Artikel nach Condor Car zu verschieben. Aber kommt bei einem Unternehmensartikel nicht die Frage nach Umsatz und Beschäftigtenzahl, abgesehen davon, dass wir nicht wissen, ob die GmbH vor über 50 Jahren tatsächlich gegründet wurde? Und haben wir andererseits nicht eine ganze Reihe von Artikeln über Prototypen und sogenannte Konzeptcars, an denen Gott sei Dank bislang keiner Anstoß nimmt? Von daher müsste auch unser Condor GT bestehen dürfen, zumal der Artikel mehr hergibt als vieles über Autos, die auf dem Soundsobaukasten basieren und demnächst möglicherweise bestellbar sein sollen (so lauten doch die aufschlussreichen Informationen?). Herrn Meißnest zu befragen, ist eine gute Idee. Nimmst Du es in die Hand? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:45, 12. Dez. 2018 (CET)

Zu den Fakten und den oben von Roxedl angesprochenen Punkten:

Bei dem VW-Experten Hans-Rüdiger Etzold findet sich dazu die Unternehmensbezeichnung "(Karosseriefirma) Fritz Donnerstag in Frankfurt". Fritz Meißnest wird darin "nur" als Ideengeber genannt, eine Condor Car GmbH gar nicht.
Gloor (u. a. tätig für die Schweizer Automobil Revue) nennt noch kürzer nur "Firma Donnerstag in Frankfurt am Main", keinen Meißnest, keine Condor Car GmbH.
Oldtimer-Markt scheint mir - verständlicherweise - vieles aus der Meißnest-Sicht wiederzugeben und darauf basiert dann scheinbar auch der kurze Eintrag bei allcarindex.com.
Zu den (Gesamt-)Kosten: Der neue VW 1500 Typ 3 kostete 1963 laut Oswald 6.400,- DM, der Formenbau für die Karosserie laut Etzold rund 3.000,- DM. Dazu die Stammeinlage für eine GmbH, Materialkosten für Glasfasermatten und Kunstharz, Arbeitslohn ..., da scheinen 30.000,- DM durchaus realistisch, dafür gab es damals immerhin 7 Standard-Käfer 1200 + 20 Tankfüllungen.
Für einen einzelkaufmännischen Betrieb (keine oHG, KG, GmbH, AG) genügte meines Wissens damals ein Meisterbrief, die Eintragung in die Handwerksrolle und eine Gewerbeanmeldung beim Ordnungsamt. Den heutigen "eingetragenen Kaufmann" (e. K.) mit Eintragung im Handelsregister gab es damals ja noch nicht. Mit weiteren Belegen könnte es also - wegen der einfachen Formalien und typisch für diese Zeit - schwierig werden.
Die Angaben im Artikel zur "Condor Car GmbH" hatte Crassmann nachträglich eingefügt, offenbar gestützt auf die neue umfassende Quelle Braun. Dazu scheint er selbst sehr gut in der VW-Oldtimerszene vernetzt zu sein, s. seine Benutzerseite und sein jüngster Kommentar auf Diskussion:Nizza (Automarke) von gestern.
Noch zur Info: Das - inzwischen beseitigte - QS-Bapperl stammte, wenn ich es recht erinnere, von Schnabeltassentier, der bei Neuanlagen auch schnell mal LA stellt, diese Hürde ist also für's erste genommen.
Erfahrungsgemäß hat Benutzer:Buch-t immer ein feines Händchen und gute Ideen für die Lemma-Wahl, was eben auch Auswirkungen auf die Kategorisierungen hat (Unternehmensartikel, Markenartikel, Modellartikel?); sein Urteil würde ich hier gerne abwarten, was vermutlich bis zum Wochenende dauern könnte.
Ich selbst habe das Lemma nicht initiiert, will den Artikel auch nicht kapern, und ich weiß auch nicht, ob der Initiator das in die eine oder andere Richtung noch ausbauen will oder kann. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:37, 12. Dez. 2018 (CET)

Noch ein Nachtrag zu einem formalen Gesichtspunkt: In der Kategorie:Ehemaliger Karosseriehersteller haben wir bereits seit längerem einzelne Lemmata, die auf den ersten Blick als Personenartikel daherkommen, tatsächlich aber - wie derzeit hier - als Unternehmensartikel gestaltet sind, siehe beispielhaft Arthur Mulliner oder Ernst Auwärter. Hieraus ergäbe sich also keine Notwendigkeit zur Verschiebung. --Roland Rattfink (Diskussion) 16:01, 12. Dez. 2018 (CET)

(quetsch) Wobei das Lemma im zweiten Falle korrekterweise Ernst Auwärter Karosserie- und Fahrzeugbau heißen müsste. Roxedl ^Disk 16:15, 12. Dez. 2018 (CET)

Die Frage ist nur, ob dieser Fritz Donnerstag, der für oder mit Meißnest das Modell baute, ein „Karosseriehersteller“ im Sinne der Kategorie war, vergleichbar mit Auwärter, Karmann usw. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:26, 12. Dez. 2018 (CET)

Die Kategorie dürfte nicht korrekt sein (sofern keine weiteren Infos zum Betrieb vorliegen). Sollte es nicht Ehemaliger Automobilhersteller (Deutschland) sein? Mir fällt ad hoc kein Präzedenzfall mit nur einem Prototyp ein. Mario Meißnest ist informiert, vielleicht hat er ja weitere verwertbare Nachweise. Roxedl ^Disk 21:11, 12. Dez. 2018 (CET)

Auch „Ehemaliger Automobilhersteller“ dürfte nicht passen. Gibt es keine Kategorie „Konzeptfahrzeug“ oder so ähnlich, wenn denn unbedingt eine Kategorie gebraucht wird? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:48, 12. Dez. 2018 (CET)

Konzeptfahrzeug wäre korrekt, wenn es nur um das Fahrzeug ginge. Evtl. Kategorie:Fahrzeugbau. Kategorie:Unternehmer (Automobilbau) wiederum beherbergt nur Personen. Andere Kleinsthersteller (die aber fast alle > 1 produziert haben) sind unter Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Deutschland) gelistet. Buch-t weiß sicher eine Antwort. Roxedl ^Disk 07:13, 13. Dez. 2018 (CET)

Eventuell könnte das Fahrzeug in die Kategorie:Einzelautomobil passen. --Quc (Diskussion) 17:47, 13. Dez. 2018 (CET)

Auf eine deutsche Automarke Donnerstag wurde ich vor Jahren aufmerksam gemacht. Für mich war das damals schon ein Einzelstück, ein Prototyp, ohne Vermarktung, und daher die Marke Donnerstag nicht automatisch relevant. Ich habe Donnerstag ohne Link, dafür mit Einzelnachweis, in die Pkw-Liste aufgenommen.
Der Artikel kommt mit 3 Einzelnachweisen aus. Viele Sätze sind nicht belegt. Ich kann nicht beurteilen, ob alles richtig ist, was nicht belegt ist. Dieses neue Buch habe ich nicht vorliegen. Die Oldtimer Praxis von 1993 auch nicht.
Zur Person Fritz Donnerstag liegen einerseits zu wenig Informationen vor, und andererseits erkenne ich nichts, was ihn relevant macht. Daher sollte meiner Erachtens der Artikel nicht die Person beschreiben und nicht als Personenartikel kategorisiert werden. Das gleiche gilt für die Person Fritz Meißnest.
Ein Artikel zur Marke oder zum Hersteller ist mangels Vermarktung nicht automatisch relevant. Auf solche Dinge wie Wahrnehmung in der Öffentlichkeit oder Alleinstellungsmerkmal würde ich hier nicht setzen.
Bleibt ein Artikel über das Fahrzeug. Der Artikel beschreibt jetzt schon überwiegend das Fahrzeug und seine Entstehungsgeschichte. Die Oldtimer Praxis machte das ähnlich.
Aufgrund der überregionalen und zeitüberdauernden Berichterstattung (in der Oldtimer Praxis) sollte es klar relevant sein, auch ohne Darstellung eines Alleinstellungsmerkmals. Außerdem existiert das Fahrzeug und wird bei Treffen gezeigt (steht mit Einzelnachweis 3 belegt im Text). Wobei Pkw-Modelle in der Regel sowieso als relevant gelten. Auch wenn das nicht für Hinterhof-Basteleien ohne Berichterstattung gelten mag. Aber ohne Berichterstattung hat man auch keine verwertbaren Quellen, die einen Artikel ermöglichen.
Kategorien dann Pkw-Modell, Sportwagen als Klasse, Cabriolet als Aufbau, Konzeptfahrzeug, Einzelautomobil.
Nebeneffekt: In der Pkw-Liste bliebe der Eintrag Donnerstag unverlinkt, mit einem Link zum Fahrzeugartikel in der Spalte Kurzbeschreibung. (Analog zu Lenoir mit Hippomobile, Carhart mit Carhart Steam, Grenville mit Grenville Dampfwagen, Thury-Nussberg mit Thury-Nussberg Dampfwagen, Jacquot mit Jacquot Dampfwagen, Ayrton & Perry mit Ayrton & Perry Electric Tricycle, Hammel mit Hammel-Wagen, Bonet Unico mit Bonet Unico, um nur mal die ältesten Fahrzeuge aufzulisten.)
Lemma? Condor GT eher nicht (nur als Weiterleitung), dann das war wohl nur der geplante Name einer Serienfertigung der Condor Car GmbH. Gloor führt das Fahrzeug unter Donnerstag, Etzold wohl auch. Für Dome/DoMe/DoMe 1500 habe ich keinen Beleg. Vorschlag: Donnerstag (Auto).
Eine Einarbeitung in VW Typ 3 finde ich nicht gut. Auch wenn die Anzahl solcher Aufbauten beim Typ 3 sicher gering ist, sind es beim Käfer und beim Citroën 2 CV wohl Hundert. --Buch-t (Diskussion) 08:39, 15. Dez. 2018 (CET)

Zumindest übergangsweise wäre Donnerstag (Auto) besser als Fritz Donnerstag. Würden wir einen Beleg für eine öffentliche Präsentation und den dort verwendeten Namen finden, könnte sich das vllt. noch ändern. Der Besitzer des Fahrzeugs hat sich mittlerweile bei mir gemeldet und mir vorab den Artikel aus der Hobby übermittelt (wer möchte, ich sende ihn nach PN gerne weiter, aber der Artikel (bzw. Mehrzeiler) gibt leider fast nichts her. Ich werde in der nächsten Woche mal mit ihm telefonieren, wenn es der Vorweihnachsstress zulässt. Roxedl ^Disk 10:27, 16. Dez. 2018 (CET)

Vielleicht wäre es auf diesem Wege möglich, den Besitzer anzuregen, Fotos des Fahrzeugs nach Commons hochzuladen. Es wäre auch interessant, ob es sowas wie ein Typenschild gibt, und was drauf steht; sofern es nicht im Rahmen der Restauration neu angefertigt wurde. --Buch-t (Diskussion) 11:36, 16. Dez. 2018 (CET)

Die Oldtimer Praxis liegt mir jetzt vor. Der Bericht umfasst 4 Seiten. Ich könnte den Artikel ausbauen und das Fahrzeug beschreiben. Den Namen Donnerstag finde ich allerdings nicht. Das verstärkt das Lemma-Problem. Was tun? --Buch-t (Diskussion) 16:12, 22. Dez. 2018 (CET)

Wie schon mal empfohlen: Condor Car oder Condor GT wäre als Lemma passend, jedenfalls besser als Vor- und Zuname eines nicht näher bekannten Handwerkers, was den Eindruck eines Personenartikels erweckt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:43, 22. Dez. 2018 (CET)

Als Condor ist das Fahrzeug in der Oldtimer Praxis aber nicht bezeichnet. Da steht immer nur Meißnest. --Buch-t (Diskussion) 17:10, 22. Dez. 2018 (CET)

Habe mittlerweile mit Herrn Meißnest telefoniert. Fotos auch vom Typenschild sollen kommen. Zur Firmenhistorie wusste er nicht so viel, zumal ihm die oben angesprochene Anzeige, die man bei Allcarindex sieht, erst nach dem OP-Bericht zugespielt wurde. Das bestätigt indirekt die anscheinend bei Braun angegebene Info, dass es gar nicht mehr zur GmbH kam. Gönnt sich jemand die Quelle Braun vllt. zu Weihnachten (ich denke noch drüber nach)? Bei Zwischengas.com ist eine etwas kritische Rezension dazu erschienen, aber die Informationsfülle scheint beeindruckend zu sein. Roxedl ^Disk 17:49, 22. Dez. 2018 (CET) PS: Im Index bei Braun steht Meißnest Roadster. Roxedl ^Disk 17:57, 22. Dez. 2018 (CET)

Die Oldtimer Praxis schreibt, dass der TÜV auf das Anbringen eines Typenschilds und dem Einschlagen einer Fahrgestellnummer vom Restaurator bestand. Demnach ist das Typenschild nicht original und für uns wertlos.

Das Braun-Buch werde ich mir zumindest vorläufig nicht zulegen. (Auch deshalb.)

Schon kurios mit dem Index des Buches. Auf S. 189 Condor GT/DoMe 15 und auf S. 225 Meißnest Roadster. Unser Artikel wurde aber unter Fritz Donnerstag angelegt, obwohl gleicher Autor. --Buch-t (Diskussion) 18:20, 22. Dez. 2018 (CET)

„Fritz Donnerstag“ als Lemma scheint in mehrfacher Hinsicht unpassend. Warum also nicht, wie bereits vorgeschlagen, „Condor GT“? In der Einleitung des Artikels ließe sich dieses Lemma in Klammern durch „auch Meißnest Roadster“ ergänzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:02, 22. Dez. 2018 (CET)

Den Vorschlag von Buch-t etwas weiter oben (Donnerstag (Auto)) finde ich gut: Unter "Donnerstag" ist er in den Quellen "Gloor" und "Etzold" geführt. Condor GT halte ich auch für vertretbar, dies ist immerhin durch eine zeitgenössische Werbeanzeige dokumentiert. In der Sache selbst: Interessant und m. E. relevant ist primär das bis heute erhaltene Fahrzeug mit seiner frühen Kunststoffkarosserie, daher korrekterweise wohl ein echter Fahrzeugartikel mit Pkw-Infobox etc. Dann wird man ihn aber wohl schwer in der Marken-Navileiste unterbringen können, oder? Für einen Unternehmensartikel ist zu wenig über den Karosseriebaubetrieb Fritz Donnerstag bekannt, für einen Personenartikel zu wenig über die gleichnamige Person. Zum Typenschild bzw. der Zulassung: Wenn ich es richtig verstehe, liefen solche Fahrzeuge damals auch nach Austausch der Karosserie weiter als VW mit dem alten Typenschild und Fahrzeugschein (solange der bisherige Rahmen weitergenutzt wurde und nicht durch einen Gitterrohrrahmen o. ä. ersetzt wurde. Insofern wäre "Donnerstag" oder "Condor" oder was auch immer damals wohl nicht in den "Papieren" erschienen. --Roland Rattfink (Diskussion) 19:35, 22. Dez. 2018 (CET)

Als Fahrzeugartikel wird er nicht in der Marken-Navileiste erscheinen. Das tun die anderen beispielhaft genannten auch nicht.

Ich hatte anfangs mal Rohrrahmen gelesen und dachte, er sei das Fahrgestell. Inzwischen denke ich, der Plattformrahmen wurde beibehalten und der Rohrrahmen nur zusätzlich als Stabilität für den Kunststoff verwendet.

Beim Lemma haben wir wohl die Wahl. Wenn ich den Ausbau mache, geht der Trend zu Meißnest Roadster, weil meine Quelle (Oldtimer Praxis) nur Meißnest nennt und der Index vom Braun-Buch das als einen von drei Namen auflistet. Weiterleitungen werden eingerichtet. --Buch-t (Diskussion) 19:46, 22. Dez. 2018 (CET)

Ich werde vielleicht aufdringlich. Aber „Fritz Donnerstag“ als Lemma sollten wir auf jeden Fall außer Betracht lassen. Denn einen Karosseriebaubetrieb unter diesem Namen gab es nach dem bisherigen Kenntnisstand nicht und über eine Person mit diesem Namen ist ebenfalls nichts bekannt. Mit den Typenschildern der Fahrzeuge mit Sonderaufbau ist es tatsächlich so, dass zum Beispiel die ersten Veritas-Sportwagen als BMW ausgewiesen waren. Aber der hier zur Diskussion stehende Wagen hatte anscheinend kein Typenschild mehr aus seiner frühen Zeit. „Meißnest Roadster“ wäre vertretbar, eventuell mit Bindestrich geschrieben. „Condor GT“ halte ich aber auch nach wie vor für richtig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:54, 22. Dez. 2018 (CET)

Ich habe mich nun doch entschlossen, den Artikel nach Donnerstag (Auto) zu verschieben. Gemäß der Gloor-Quelle, und weil damit der Eintrag Donnerstag in der Pkw-Liste bestehen bleiben kann. Artikel belegt etwas ausgebaut und kategorisiert. Weiterleitungen sind eingerichtet.
Aufgefallen: Oldtimer Praxis schreibt, 1963 hatte das Plastekleid Konturen angenommen. Danach zum TÜV. Deshalb schrieb ich 1963. Einzelnachweis 4 nennt aber 1962. Ein Irrtum? --Buch-t (Diskussion) 11:00, 23. Dez. 2018 (CET)

Gut, dann kreiert Wikpedia eine Automarke, die es wahrscheinlich nie gab und nie geben sollte. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:50, 23. Dez. 2018 (CET)

Hmm, Gloor schreibt Donnerstag. d'Auto auch, allerdings 1962. Etzold habe ich nicht vorliegen. --Buch-t (Diskussion) 17:12, 23. Dez. 2018 (CET)

In der Pkw-Markenliste seit 8. August 2006. --Buch-t (Diskussion) 17:33, 23. Dez. 2018 (CET)

Wenn’s schon vor zwölf Jahren in einer Wikipedialiste stand, dann muss es ja stimmen. Aber trotzdem fehlt mir der Glaube. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:49, 23. Dez. 2018 (CET)

"... dann kreiert Wikpedia eine Automarke, die es wahrscheinlich nie gab und nie geben sollte" - Das war ja bei "Herbert Nenndorf" ähnlich - natürlich wissenschaftlich belegt. Und ähnlich die Marke "Jurisch", deren einziges Modell nach Wikipedia 3 verschiedene Bezeichnungen führt, wofür 6 Quellen bemüht werden. Interessant ist obige Begründung, weil damit etwas in einer Liste stehen bleiben könne. Eine neue wissenschaftliche Methode? --93.234.223.168 19:58, 26. Dez. 2018 (CET)

Jurisch kann man nicht vergleichen; denn diese Marke existierte im Bereich Fahrzeugtechnik. Aber mit „Donnerstag“ schafft Wikipedia allem Anschein nach eine neue, bis vor Kurzem nicht bestehende Marke. Auch ein Automobilhersteller oder ein Karosseriebaubetrieb Fritz Donnerstag dürfte im Handelsregister kaum eingetragen gewesen sein (einzelkaufmännisch geführtes Karosseriebauunternehmen, wie es im Artikel heißt), vielleicht allerdings in der Handwerksrolle. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:10, 26. Dez. 2018 (CET)

Nochmal zum besseren Verständnis, speziell für Lothar: Hans-Rüdiger Etzold: Der Käfer IV – Eine Dokumentation. Verlag Alfred Bucheli, Inh. Paul Pietsch, Zug, Schweiz. 2. Auflage 1998. ISBN 978-3-7168-1890-9, S. 18 (mit Bild) führt das Fahrzeug jedenfalls bereits seit 1998, möglicherweise schon seit der älteren Erstauflage als "Donnerstag". Er nennt Details aus den frühen 1960er-Jahren und endet damit: "Zu der geplanten Serienfertigung kam es allerdings nicht, doch hat das Einzelstück bis heute überlebt." Etzold ist in puncto VW in der Regel sehr genau und versiert, war früher beispielsweise Redakteur der Automobilfachzeitschrift "Gute Fahrt" (spezialisiert auf VW und Audi), hat neben seinem eigenen Archiv auch Zugang zum Volkswagen-Archiv und dem von Rosellen / Baron Thyssen-Bornemissza. Er nennt Fertigungskosten für die Form für 1962 und eine offizielle Vorstellung am 1. November 1962. Geht man davon aus, dass vielleicht noch die Beleuchtung oder Armaturen verkabelt werden mussten, ist eine TÜV-Vorführung durch und eine Zulassung auf Meißnest Anfang 1963 plausibel. Zeitgenössische Bilder zeigen das helle, vermutlich graue oder weiße Fahrzeug mit dem Kennzeichen "F - MY 100". Ich sehe da also nichts Unlogisches, keine TF, keine Begriffsetablierung. Etzold nennt auf S. 18 ferner eine "Karosseriebaufirma Fritz Donnerstag" in Frankfurt; da spricht rechtlich nichts für eine Eintragung im Handelsregister, naheliegender und ausreichend wäre eine bloße Eintragung in der Handwerksrolle, eben der damals typische einzelkaufmännische, nicht im HR eingetrage, inhabergeführte Betrieb mit voller persönlicher Haftung des Inhabers. --Roland Rattfink (Diskussion) 22:05, 26. Dez. 2018 (CET)

Roland, würdest Du bitte noch den Etzold-Einzelnachweis hinter Donnerstag im Einleitungssatz setzen? --Buch-t (Diskussion) 10:36, 29. Dez. 2018 (CET)

Done. Leider sagt weder Etzold noch jemand anders etwas zum genauen Ort der Vorstellung und den näheren Umständen. Etzold nennt jedoch explizit den 1. Nov. 1962. Nach meinen Erfahrungen mit dem Buch: Wenn er sich derart konkret festlegt, hat er klare Belege; uneindeutiger formuliert er hingegen bei neueren, schlecht dokumentierten Fahrzeugen, teils auch, wo er offenbar das Rosellen-Archiv nutzt. Ich denke, so kann es mit Hoffnung auf Bestand des Artikels bleiben. --Roland Rattfink (Diskussion) 16:25, 29. Dez. 2018 (CET)

Fiat Airflow?

Bei einer kurzen Recherche über den Chrysler Airflow bin ich auf commons gelandet. Wikidata sei Dank wissen wir nun, dass der Hersteller Fiat war...

Kann man sich gegen diese Art von automatisierten Fake News wehren, zum Beispiel mit konsequentem Löschen der falschen Einträge oder wäre das Vandalismus?

Service .--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:34, 19. Dez. 2018 (CET)

Ich suche bestimmt nicht gezielt danach; dafür habe ich auch gar keine Zeit. Aber wie kann der Packard 200 (eingeführt 1951) der Vorgänger des Packard Clipper sein, der bereits 1941 vorgestellt wurde und gemäß sämtlicher mir bekannter Fachlit (und das ist einiges) gar keinen Vorgänger hatte?

Hier läuft etwas gewaltig schief. An wen kann man sich wenden?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:50, 20. Dez. 2018 (CET)

Das sind Angaben, die (häufig) aus der englischsprachigen WP importiert worden sind (WD: "Eine Fundstelle"). Dort stehen sie in der Infobox. Man kann das jetzt auf WikiData selbstverständlich ändern - sinnvoller ist aber wohl, erst die Fundstelle zu berichtigen und dann WD zu ändern, sonst besteht die Gefahr, dass das jemand (unbemerkt) wieder auf den Stand der en.WP setzt.

Die meisten dieser Daten stammen aus der en.WP, einige werden auch automatisch per Bot ausgelesen und auf WD ergänzt. In diesem Fall war es vor zwei Jahren ein User. Manchmal sind sie auch einfach falsch, aus welchen historischen Gründen auch immer.

Sich an jemanden wenden? Nein, mir fällt zumindest niemand ein - so wie man sich auch bei Sachfehlern in der WP an eigentlich niemanden wenden kann. WD selbst bearbeiten scheint der einzig praktikable Weg... und nachforschen, wo das Problem herkam (Versionshistorie/Fundstelle). Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:15, 20. Dez. 2018 (CET)

Die englischen Artikel sind richtig. Die Fake News werden woanders generiert. Ich mache auf WD gar nix. Ist nicht mein Projekt und ich bin hier um Artikel zu schreiben, nicht um irgendwelche Dten zu fixen die gar nicht erst in irgendeinen ANR gehörenn. Richtige, bequellte und beENte Artikel, die ich ungern in Verbindung mit solchem Schrott sehen möchte. IMHO verstösst es gegen WP-Grundregeln, vorsätzlich oder fahrlässig Fehler einzubauen, und das wohl auch noch per Bot. Ich binn richtig sauer...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:27, 21. Dez. 2018 (CET)

Im englischen Artikel en:Packard Clipper steht doch der Packard 200 als Predecessor in der IB? Ist das nun falsch oder ja? Und da stammt das doch auch her...? Leicht verwirrte Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 00:50, 21. Dez. 2018 (CET)

Der Clipper wurde 1941 eingeführt und nach dem Krieg bis 1947 gebaut. Ab 1942 gab es Clipper-Modelle von der Mittel- bis in die Oberklasse. Mit einem Facelift 1948-50 wurde der Modellname eingestellt. 1951 folgten neue Modelle. Die kleinere Baureihe hiess bis 1952 200 und nach einem Facelift 1953-54 Clipper, ebenso nach den V8-Modellen 1955.

Der „Fiat“ Airflow ist aber noch gravierender. Das ist ja, als WP behaupten würde, die Autobianchi Bianchina wäre auch ein Fiat. Ups, genau das tut WD...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:29, 21. Dez. 2018 (CET)

Da kann nur jemand dran rumbasteln, der davon Ahnung hat. Wenn ich Autobianchi Bianchina lese wird mir erklärt, Autobianchi sei der Hersteller. Lese ich Autobianchi wird mir erklärt, es wäre nur eine Marke und das Herstellerunternehmen sei Bianchi... wobei, die Marke sei eher eine Kooperation zwischen Fiat und Bianchi. Das Auto besteht auch zur Hälfte aus Fiatteilen. Entsprechend werde ich da nicht drin herumpfuschen.

Ich habe mir angewöhnt nebenbei auch die Wikidataobjekte, die "mein" Sachgebiet betreffen in Ordnung zu halten. Das macht ein kleines bisschen Arbeit, ist aber weder Hexenwerk noch etwas, was wirklich Zeit braucht (im Vergleich zur Artikelerstellung). Meiner Erfahrung nach ist das Chaos zuerst woanders und landet dann auf Wikidata, denn dort kommt kaum etwas von alleine hin. Und weil seit kurzem auch alles mit Commons verknüpft ist, fällt es jetzt eben auf. Das scheint mir aber eher positiv...sonst würde ja nie etwas passieren.

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:27, 21. Dez. 2018 (CET)

So kann man es natürlich auch sehen. Bezüglich Hexenwerk bin ich skeptisch. Ich "kann" ja nach bald 11 Jahren WP noch nicht mal das eigene Meta richtig. Da gibt es wenig Hoffnung, dass ich WD hinbekomme. Eigentlich bin auch nicht der Meinung, dass wir diesen Schrott reparieren müssen. Wer Inhalte drin haben will muss sie belegen - und WP ist bekanntlich keine Quelle. Was mich besonders ärgert: Ein User, der absichtlich oder fahrlässig falsche Inhalte einbaut, bekommt eins auf die Finger oder wird ganz gesperrt. WD jubelt uns botmässig falsche Angaben unter - und nix passiert.

Bianchi ist auf meiner To-Do-Liste - irgendwann.

Kernfrage ist weiterhin: Bleiben die Fake News jetzt einfach drin oder darf man den Mist einfach rauswerfen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:50, 21. Dez. 2018 (CET)

Wikidata ist ja letztlich nur der Versuch, Daten aus der WP auszuwerten und maschinenlesbar zu machen. Es ist in dem Sinne nichts Neues. Deshalb wird dort nichts belegt, sondern höchstens ein Nachweis geführt woher die Aussage kommt. So wie ich auch auf Commons nicht belegen muss, dass ich eben einen Ford Focus und keinen Jaguar E-Type fotografiert habe.

Löschen - klar, wieso nicht? Wenn du das jetzt nicht den ganzen Tag und hundertfach machst, sondern nur mal hier und da, wird es kaum auffallen. Gegebenenfalls, wenn es rückgängig gemacht wird oder wer fragt, muss man eben einen Satz auf der Diskussionsseite hinterlassen. Das merkt man ja dank Benachrichtigungen u.ä. Besser ist es, wie gesagt, nachzusehen woher der Quatsch ursprünglich kommt und ihn dort auch zu beheben (en.WP z.B.). Sonst hat man die Gefahr, dass es eine Weile dauert und dann wieder bei WD steht. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 14:23, 21. Dez. 2018 (CET)

Dann ist der Ersteller also nicht mehr verantwortlich dafür, dass sein Inhalt zutrifft. Das darf dann ein anderer machen. Tolles Konzept...

Der Unterschied zu Commons ist, dass man den Jaguar E unter nicht identifizierte Fz einordnen kann, wenn man nicht sicher ist. Dann kommt irgendwann ein Dösel wie ich und sortiert ihn richtig ein. Oder er findet Ford Focus unter der Kat Jaguar E und korrigiert den Fehler. Auch OK, ist ein Gemeinschaftsprojekt. Bei WD ist das anders. IMO dürfen da auf keinen Fall unkontrollierte Daten eingegeben werden, weil damit automatisch Fehler in anderen Projekten generiert werden. Das Ding gehört abgestellt bis der Fehler im System ausgemerzt ist. Ich hab mir den Fiat Airflow auf WD angeschaut. Ich komme nicht dahinter, was man ändern muss, damit nicht mehr Fiat als Hersteller erscheint. Es ist auch etwas viel verlangt von einem Autoren, der nie etwas anderes sein wollte, sich da auch noch einzuarbeiten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:09, 21. Dez. 2018 (CET)

Ist doch schon 2 Tage geändert? Service von IP: [22]. Und auch auf Commons in der Infobox der Cat steht es doch inzwischen korrekt? Hast Du die Seite mal aktualisiert (F5 drücken)?

Grundsätzlich hast du auf WD bei jedem Feld die Möglichkeit auf "bearbeiten" zu drücken und dann die Aussagen (Hersteller, Länge, Breite, Commons-Kategorie usw.) zu ändern. Altes rauslöschen, Neues eintippen, speichern klicken, fertig.

Auf WD funktioniert Fehlerbehebung genauso wie auf Commons. Nur, dass noch weniger Leute dort aktiv mitarbeiten und es entsprechend länger dauert. Grundsätzlich ist das ja wie gesagt auch kein Problem - wenn überall sonst ordentlich gearbeitet wurde, entstehen bei der Übernahme der Daten nach WD auch keine Fehler. Meist ist das halt nur nicht so. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 17:33, 21. Dez. 2018 (CET)

QED... Danke, IP! Ich war da drin und hatte eine falsche Anzeige. Ich habe inzwischen sogar die erste Ergänzung auf WD gemacht: Mormon Meteor. Mir ist das aber irgendwie nicht geheuer. Es geht auch nicht darum, unter dem Radar zu bleiben. Ich möchte es bloss gern richtig machen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:10, 21. Dez. 2018 (CET)

Also wenn es darum geht die Grundlagen zu verstehen und nur hier und da einen Fehler wirklich auszubessern (nicht nur zu löschen), dann kannst Du dir auch diese ganz nett gemachte Einführung anschauen, dauert nicht lange, vielleicht 15 min. Da geht nichts kaputt, quasi eine erklärte Spielwiese. Und der Meteor schaut doch gut aus. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:39, 21. Dez. 2018 (CET)

Erdgasfahrzeug

Hallo zusammen, der Artikel Erdgasfahrzeug braucht eine Überarbeitung und fällt wohl in unseren Themenbereich. Wenn sich niemand erbarmt, werde ich mich daransetzen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:00, 2. Apr. 2018 (CEST)

Es hat sich wohl niemand erbarmt. Zumindest nicht von uns. --Buch-t (Diskussion) 15:03, 12. Jan. 2019 (CET)

Geldtransport

Betrifft auch uns. Ich habe den Absatz Diskussion:Geldtransport#Geschichte eröffnet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:21, 11. Jun. 2018 (CEST)

Es wurde kurze Zeit auf der genannten Diskussionsseite diskutiert und der Artikel etwas verbessert. Ich setze hier mal noch keinen Archiv-Baustein. --Buch-t (Diskussion) 15:13, 12. Jan. 2019 (CET)

Eilist

Der Entwickler scheint noch leben, ebenso die Schrauber, das (straßenzugelassene und 2 Jahre gefahrene!) Fahrzeug steht im Museum: wäre das nicht ein Ansatz zu einem Artikel? Immerhin hat es mit dem CitySTROMer 74 eine E-Auto Versuch von VW mit vergleichbaren Leistungsdaten gegeben. Technisch war das natürlich off the shelf, aber immerhin.--Herr Giesinger (Diskussion) 11:01, 24. Jun. 2018 (CEST)

Geht es hier um ein Elektro-Auto namens Eilist, das ein Prototyp blieb, und in einem Museum steht? Gibt es ein paar Weblinks dazu? --Buch-t (Diskussion) 15:16, 12. Jan. 2019 (CET)

Diskussion:Cabriolet

Bitte beteiligen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:02, 10. Aug. 2018 (CEST)

Es wurde ein bisschen diskutiert. Ich setze hier mal noch nicht den Archiv-Baustein. --Buch-t (Diskussion) 15:21, 12. Jan. 2019 (CET)

WLTP

Folgende Diskussion mal zur Kenntnis: Diskussion:Worldwide harmonized Light vehicles Test Procedure#Liste_an_Fahrzeugen_mit_Verbrauchszahlen_gemäß_WLTP--Alexander-93 (Diskussion) 23:17, 14. Aug. 2018 (CEST)

Außer Sunzeros und Alexander-93 hat niemand diskutiert. Ich lasse hier noch offen. --Buch-t (Diskussion) 15:22, 12. Jan. 2019 (CET)

Concours d’Elegance

Concours d’Elegance erscheint mir unvollständig, willkürlich ausgewählt und lediglich auf Autos beschränkt. Schönheitswettbewerbe gibt es bekanntlich in vielen Ausrichtungen und zu sehr unterschiedlichen Themen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:09, 22. Aug. 2018 (CEST)

Das sehe ich auch so. Insbesondere die Ortskategorien im Artikel stören mich. Schließlich soll der Artikel diese Art von Veranstaltungen beschreiben und nicht einzelne Veranstaltungen kategorisieren. --Buch-t (Diskussion) 15:24, 12. Jan. 2019 (CET)

Rex Motorfahrrad

Ich bin auf diese nebenstehende, Irritationen auslösende Datei gestoßen. Es ist ein nicht unerheblicher Fall weil es sich bei dem abgebildeten Teil um das erste Fahrzeug im Sinne eines Mopeds gehandelt haben dürfte. Falls ja - warum liest man nichts darüber. Ich selbst war jetzt in einem ATZ-Artikel von 1953 darauf gestoßen, wo dieses Rex-Fahrzeug ebenfalls abgebildet, beschrieben und mit dem Hinweis vermerkt ist, das dieses ab 1951 gebaut wurde und neben der Kreidler K 50 längere Zeit das einzige Motorfahrrad gewesen sei, bei dem der Hilfsmotor organisch in das Fahrzeug integriert und somit das später als Moped bezeichnete neue Fahrzeugkonzept geschaffen wurde (auf die dann andere wie NSU mit dem Quickly erst aufsprangen). Vor allem zwei Fragen bleiben offen: Die Angabe auf dem Foto, das Fahrzeug sei Bj ca. 1946, scheint demnach nicht zu stimmen. Ich sehe außerdem bei der Marke Rex nicht durch. Laut Foto und Wikipedia aktuell sei das Motorfahrrad von einer Firma in Possenhofen hergestellt worden, und hätte mit den früheren Rex-Motorrädern bei Nürnberg nichts zu tun? Waren das verschiedene Hersteller? Oder ist Possendorf eine schräge Posse? Laut ATZ-Artikel sei der Hersteller das Motorenwerk Rex, ohne Ortsangabe. Scheint in der Wiki nicht vorhanden zu sein? --Max schwalbe (Diskussion) 04:21, 28. Dez. 2018 (CET)

P.S. Das Update habe ich bisher nur in Motofahrräder und Moped eingepflegt, die Seiten Fahrrad mit Hilfsmotor und Kleinkraftrad geben momentan noch den veralteten Stand wider. Ändere ich morgen, wenn sich die Herkunft dieses Rex-Fahrzeugs nicht klären lässt, lasse ich das halt erst mal beiseite. --Max schwalbe (Diskussion) 04:25, 28. Dez. 2018 (CET)

Wg. Rex in Possenhofen schau' mal hier (Quelle?). Darüber hinaus wäre ich mit Feststellungen wie "dürfte der erste gewesen sein" ein wenig vorsichtig. Es mag sein, dass Du Recht hast, aber solange das nirgendwo in einer reputablen Quelle vermerkt ist (die nicht aus der WP angeschrieben hat), gilt es (eigentlich) nicht. Anders ausgedrückt: Es gibt den Begriff XY, der Anfang der 50er eingeführt wurde, dann kann aber nicht das Fahrzeug von 1946 als XY bezeichnet werden (vllt. als Vorläufer). Da das o.g. Fahrzeug eher unbekannt ist, würde ich es auch nicht als Grundform bezeichnen, auf die alle anderen Mopeds aufbauten (das klingt für mich so, als hätten andere Hersteller diese Form gekannt und sie kopiert – war das wirklich so?). Mit Bezugnahme auf gute Quellen ist man immer auf der sicheren Seite. Die Angabe 1946 würde ich mit gesunder Skepsis bezweifeln (wie ich sehe, hast Du den Fotografen bereits angeschrieben). Das kann aus einem Museum sein, sieht aber eher nicht danach aus. Roxedl ^Disk 13:10, 28. Dez. 2018 (CET)

PS: Für Rex in Possenhofen (eigentlich nur ein Motorenhersteller, wie es scheint) hilft es, nach Fritz Cockerell (manchmal auch Gockerell, ~~kann das mal jemand klären?~~, siehe hier) zu suchen. Hier steht im Münchner Merkur aus den 50ern, dass er schon 1921 das Moped erfunden habe … Wenn ich mir die Fotos hier anschaue, ist das Foto oben vermutlich falsch zugeordnet. Roxedl ^Disk 13:31, 28. Dez. 2018 (CET)

Die typische Moped-Form hatten wir in den 1930er-Jahren schon von Adler (mit 74-cm³-Motor) und von NSU mit dem Quick-Damenrad (98-cm³-otor). Es ist also sehr schwer zu sagen, wer dieses Fahrzeugkonzept schuf. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:18, 28. Dez. 2018 (CET)

PS: Das Rex-Motoren-Werk, das die Mopeds herstellte, war offenbar in München. Siehe hier. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:37, 28. Dez. 2018 (CET)

Danke für die Infos! Die letztgenannte Quelle erscheint ziemlich plausibel. Im ATZ-Artikel ist ebenfalls von "Rex Motorenwerke" die Rede. Dann sind diese Mopeds also aus München (oder bei München--> Possenhofen ...). Im ATZ-Artikel wird dieses Moped übrigens in der Ausgabe Oktober 1953 als "Das neue Baumuster von Rex" beschrieben, gleichzeitig wird ein weiteres Rex-Moped gezeigt das betitelt ist mit "Das erste Deutsche Kleinmotorfahrrad nach dem Kriege (Rex)". Gezeigt ist dieses Moped das laut Fanpage ab Firmengründung 1948 produziert wurde https://img.webme.com/pic/r/rex-motoren-werk/rex54b1a.jpg Auch im ATZ-Artikel zur Geschichte der Motorfahrräder wird Rex in Bezug auf Mopeds die Pioniertat zugeschrieben. Sicher, die 98er und 60er Motofahrräder usw. gab es früher schon, aber eben nicht mit 50 Kubik und weniger, zudem geht es bei der sicher nicht überzubewertenden "Pioniertat" eher um die Frage, welcher Hersteller nach 1945 erstmals ein erschwingliches Fahrzeug anbieten konnte, bei dem der Hilfsmotor nicht einfach an ein Fahrrad angebaut wird, sondern das Fahrrad konstruktiv auf die Motorausrüstung ausgelegt ist. Die klassischen Motofahrräder mit 60-100 ccm wurden schon vor 1945 eher motorradähnlich und zu teuer für die meisten Menschen damals - im ATZ-Artikel werden diese gar als "entartete Motorfahrräder" bezeichnet und das Aufkommen der preiswerten Hilfsmotoren wird damit begründet. Das Moped wiederum sei dann die Integration des Hilfsmotors in ein dafür optimiertes fahrradartiges Fahrzeug. Der ATZ-Artikel ist sehr lesenswert, darin wird auch die ganze Vorkriegsgeschichte der Motorfahrräder abgehandelt. --Max schwalbe (Diskussion) 17:23, 28. Dez. 2018 (CET)

Wieso schreibt ATZ von „entarteten Motorfahrrädern“, wenn sie die NSU Quick oder die Adler MF 1 meint? Was hätte „entartet“ sein sollen? Im Verkaufsprospekt von Februar 1938 heißt: „Adler-Herren-Touren-Motorfahrrad ..... RM 333.-“ Dass die Motorfahrräder der Nachkriegszeit kleinere Motoren hatten und leichter waren, kann nicht entscheidend sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:15, 28. Dez. 2018 (CET)

Wie ist das erste Fahrzeug im Sinne eines Mopeds gemeint? Die Mopeds der Jahrhundertwende haben doch schon so ausgesehen? --M@rcela

21:27, 28. Dez. 2018 (CET)

Die Formulierung sollte man etwas entschärfen, ja. Es ist begrifflich schwer zu fassen. Im 1953er ATZ-Text wird konzeptionell zwischen "entarteten" oder "klassischen" "Motorfahrrädern", "Kleinmotorfahrrädern" = "Mopeds", und "Normalfahrrädern mit Anbaumotor" unterschieden. Diffus ist das, weil eigentlich alle drei Gruppen Mopeds im weiteren Sinne sind und somit das erste Moped im engeren, rechtlichen Sinne (<50 Kubik-Kleinmotorfahrrad) von Rex keine wahnsinnig herausragende Erfindung darstellt, zumal es im Ausland so etwas wohl auch schon vorher gab. Konkret heißt es im Text Das erste fahrradmäßige, jedoch nicht an die Gestalt des Normalfahrrads gebundene Motorfahrrad nach dem Krieg brachte 1951 das Motorenwerk Rex heraus. Die Bildunterschrift lautet Das erste deutsche Kleinmotorfahrrad nach dem Kriege (Rex). An anderer Stelle wird klargestellt, dass "Moped" als Synonym für "Kleinmotorfahrrad" verstanden ist. @Spurzem: "entartet" wurde damals eventuell nicht so negativ konnotiert gebraucht wie heute, gemeint ist damit die Leistungssteigerung der Motorfahrräder, die zu einer Charakter- und Preisverschiebung führte. Ich sollte den Artikel mal einscannen... --Max schwalbe (Diskussion) 01:27, 29. Dez. 2018 (CET)

Verstehe. Mit der Einschränkung "nach dem Krieg" und "Deutschland" wird es klarer. Dann müssen auch Simson_SR1#Geschichte und NSU Quickly umgeschrieben werden? --M@rcela

01:39, 29. Dez. 2018 (CET)

Jupp, da müssen noch einige Artikel angepasst werden. Habe Moped gerade noch mal präzisiert. Wie Cockerell, Possenhofen, München und Nürnberg nun mit diesen Rex-Mopeds zusammenhängen, bleibt für mich weiterhin ziemlich diffus, daher habe ich das nicht weiter ausgeführt. Es sieht meinesachtens so aus als stammten die Rex-Mopeds aus einem von Cockerell und Vorkriegs-Rex unabhängigen Betrieb, wenn man diesen Angaben hier vertrauen möchte https://rex-motoren-werk.de.tl/Firmengeschichte.htm --Max schwalbe (Diskussion) 18:08, 29. Dez. 2018 (CET)

Vielleicht sollten wir einfach trennen: das Wort Moped, ein 1953 aus dem Schwedischen entlehntes Klappwort oder Kofferwort, die Definition von Moped laut KBA bzw. laut Fahrzeugtechnik (Motorposition usw.) und schließlich die Anwendung der beiden Definitionen auf bereits vor 1953 gebaute Modelle. Was die Rex-Motoren"werke" angeht, würde ich empfehlen, wirklich nur reputable Medien zu nutzen, wie die Website zu Cockerell, das hier oder NL:WP (die Bilder dort ~~sind~~ waren auf Commons fehlerhaft kategorisiert~~; hat jemand Geduld für so etwas ...?~~) Einer Website ohne Impressum würde ich eher skeptisch bis misstrauisch gegenüberstehen. Roxedl ^Disk 11:15, 30. Dez. 2018 (CET)

Mithilfe von Google lassen sich etliche Wiedergaben von Verkaufsprospekten finden. Danach hieß das Unternehmen Rex-Motoren-Werk (Singular) und war in der Forstenrieder Straße, München, ansässig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:48, 30. Dez. 2018 (CET)

Oh ja, die Prospekte sind von besagter Seite, leider nicht alle gut aufgelöst. Diese Seite gibt an, dass ab 1956 nichts mehr passiert sei, weist aber gleichzeitig Modelle von 1960 bis 64 aus. Der o.g. Spiegel-Artikel gibt da natürlich genauso wenig her wie das hier. Die Suche nach Kurt Bagusat oder Erich Bagusat (beide wahrscheinlich relevant iSd Wikipedia) könnte da erhellend sein, zudem finden sich unter Schloss Possenhofen leichte Hinweise, zudem scheint man 1956 umgestiegen zu sein oder zumindest ein neues Geschäftsfeld erschlossen zu haben. Laut diesem Artikel soll Rex "famous" gewesen sein. Wohl so bereits genug für einen Artikel (aber nun gar nicht mein Gebiet). Roxedl ^Disk 14:45, 30. Dez. 2018 (CET)

Bei Trz. findet man einige Daten, Preise und Bildmaterial zu 4 Mopedtypen, Vorderradmotor FM 40, Motor FM 48 (Einbau vor dem Tretlager), Einbaumotor "FM 50 L 1" (gut für Herrenrahmen geeignet), "Rex-Luxus-Moped FM 50 L1 mit Rahmenbauart ähnlichen Damen-Tourenrädern". --84.161.235.211 03:48, 31. Dez. 2018 (CET)

Also mir ist das immernoch zu schwammig, um selbst einen Artikel zu schreiben. Das hat ja eher was mit detektivarbeit zu tun, die Quellenqualität ist meist sehr dünn und lückenhaft. Zumal es um die Pantherwerke, wo Rex-Mopeds nach 56 offenbar weitergebaut wurden, nicht besser bestellt ist. Ich werde mal mit den Rex-Motoren-Werke-Fans Kontakt aufnehmen in der Hoffnung, dass sich jemand eingefleischtes darum kümmert. Es gibt noch weitere relevante deutsche Mopedhersteller, deren Mopeds bisher nicht erwähnt sind, etwa die Credette von Crede. Die Crede-Mopeds waren laut dem Oldtimer Markt sogar zeitweise Marktführer in Westdeutschland. Es gibt noch viele weitere. An diesem frühen, kurzen Moped-"Hype" versuchten sich etliche Hersteller (wohl mehr als 50 allein in Westdeutschland), die zumeist ebensoschnell verschwanden wie sie kamen. Das wird man in seiner Gänze wohl nicht mehr abbilden können wenn sich kein "eingefleischter" drum kümmert. --Max schwalbe (Diskussion) 00:08, 4. Jan. 2019 (CET)

Ist wohl so - es gab auch in HH-Altona vermarktete Brennabor-Mopeds. --84.161.235.211 09:58, 4. Jan. 2019 (CET)

Dass Crede als Mopedhersteller Marktführer in Deutschland war, halte ich für unwahrscheinlich. Mir war die Marke bis vor paar Minuten nicht bekannt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:26, 4. Jan. 2019 (CET)

Lothar, bekannter vielleicht die Marke "Sitta". Siehe im Crede-Artikel. Bei Trz. auch als "Sitta" geführt, die Martktführerschaft halte ich aber auch für unglaubwürdig. --84.161.235.211 18:26, 4. Jan. 2019 (CET)

Auch Sitta kenne ich nicht, obwohl ich die große Zeit der Motorräder und Mofas bewusst erlebt habe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:50, 4. Jan. 2019 (CET)

Jedenfalls spricht das gegen eine Marktführerschaft. Nach Tragatsch (2. Aufl. 1971) gibt es noch eine weitere Marke "Sitta": vom Hummel-Werk, Ordemann & Hausen, in Sittensen bei Bremen, mit einem 120er, später 123er Roller von 1950; Hummel "Sitta" Moped und Motorräder von 123 ccm bis 247 ccm. Torschluß 1955. --84.161.235.211 19:32, 6. Jan. 2019 (CET)

Ich muss zugeben dass ich leider nicht mehr nachvollziehen kann, wo ich das mit der kurzzeitigen Marktführerschaft gelesen hatte. Der Fakt sei also mal dahingestellt. Wenn ich die Quelle finde, ergänze ich das. --Max schwalbe (Diskussion) 20:40, 8. Jan. 2019 (CET)

Wenn es wirklich irgendwo behauptet worden sein sollte, bitte bedenken, dass auch Quellen irren können. Dieser Tage las ich in der HÖRZU (1/2019), die Isabella von Borgward sei ein auch für Kleinverdiener erschwingliches Auto gewesen. Möglicherweise meinte der Autor den Lloyd LP 300. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:49, 8. Jan. 2019 (CET)

In "Deustche Motorräder - Motorroller - Mopeds 1955", von der Zweirad-Gesellschaft heruasgegeben, im Motor-Presse-Verlag erschienen, findet sich ein Mitgliederverzeichnis des VFM, Bad Soden im Ts. Daraus: 1.) Rex-Motoren-Werk E. u. K. Bagusat, München 25, Forstenriederstraße 73, 2.) Gebrüder Crédé & Co. Waggonfabrik und Fahrzeugbau, Kassel-Niederzwehren. 3.) Pantherwerke Aktiengesellschaft, Braunmschweig, Ludwigstraße 23/24 4.)Brennabor Fahrzeuggesellschaft mbH, Hamburg 1, Banksstraße 20 - 26, Betrieb: Schötmar/Lippe. Leider lässt sich das zeitlich nicht präzisieren, der dort behandelte Heinkel Tourist hatte noch 149 ccm, Horex hatte nur Reginas, BMW noch Gerad(e)wegfederung hinten und Zündapp außer der KS die Elastics. --84.161.235.211 16:21, 9. Jan. 2019 (CET)

Nochmal zu Mopeds auf dem deutschen Markt nach 8.5.1945 allgemein: Im eben genannten Buch steht drin, dass es einen einzigen seitengesteuerten, also 4-Takt-Moped-Motor geben soll. Welcher könnte denn gemeint sein? Evtl. ein Hilfsmotor? --84.161.235.211 16:37, 9. Jan. 2019 (CET)

Da stünde ja am ehesten Heinkel im Verdacht, aber die kleine Heinkel Perle hatte ja Zweitaktmotor. Ansonsten könnte es höchstens was aus Fernost gewesen sein, würde ich sagen. --Max schwalbe (Diskussion) 02:49, 12. Jan. 2019 (CET)

Kennt sich jemand mit der Vector Motors Corporation aus?

Siehe Diskussion:Vector Motors Corporation#Noch existent und aktiv als Hersteller?
Ich bin unsicher, ob die noch Fahrzeuge herstellen. --Buch-t (Diskussion) 15:29, 10. Nov. 2018 (CET)

Dort beantwortet, leider ohne allzu konkrete Hinweise. Roxedl ^Disk 14:11, 27. Feb. 2019 (CET)

[2] Zuckerfabrik24.de: Technische Daten des Steyr-Diesel-Lastkraftwagens Typ 380 (abgerufen am 11. Mai 2018)

[3] Zuckerfabrik24.de: Technische Einzelheiten„Steyr WD 413“ (abgerufen am 11. Mai 2018)

[4] Zuckerfabrik24.de: Technische Daten des Steyr-Diesel-Omnibus Typ 380a (abgerufen am 11. Mai 2018)

[5] Zuckerfabrik24.de: Caractéristiques Modéle WD 413 (französisch, abgerufen am 11. Mai 2018)

[Prospekt_27046-6] Zuckerfabrik24.de: Technische Einzelheiten „Steyr WD 413“ (abgerufen am 11. Mai 2018)

[7] "swisscarregister"

[8] "coachbuilt"

[Dalton-Watson2-9] Dalton: Rolls-Royce – The Elegance Continues, Dalton-Watson (1971)

[10] "swisscarregister"

[11] "coachbuilt"

[Dalton-Watson2-12] Dalton: Rolls-Royce – The Elegance Continues, Dalton-Watson (1971)

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