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Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] 5. November 2008

[Bearbeiten] Welches Gesetz macht es rechtens, dass bei Hooters nur Frauen arbeiten dürfen und als katholische Priester nur Männer?

Und welches Gesetz sorgt dafür, dass homosexuelle Prister ihren Job aufgrund ihrer Homosexualität verlieren können? --source 12:02, 5. Nov. 2008 (CET)

Kein Gesetz. Aber z. B. das Kirchenrecht --84.152.65.89 12:06, 5. Nov. 2008 (CET)
Das gilt auch für Hooters? scnr --SCPS 12:09, 5. Nov. 2008 (CET)
ich wusste es :) --84.152.65.89 12:13, 5. Nov. 2008 (CET)
IANAL, aber hier greift wohl die Ausnahmeregelung §8, Abs. 1, des AGG. Grüße 84.176.196.247 12:25, 5. Nov. 2008 (CET)
Also eine für die meisten Männer gut aussehende Frau zu sein ist eine "wesentliche und entscheidende berufliche Anforderung" dafür, um bei Hooters Essen an den Tisch zu bringen und die Bezahlung entgegenzunehmen?! Wenn ja, dürfte es bald keine männlichen Kellner mehr geben. ;-) -- heuler06 12:44, 5. Nov. 2008 (CET)
Bei Hooters arbeiten auch Männer. --Mikano 12:46, 5. Nov. 2008 (CET)
Verdammt! Das Bild von hundert katholischen Priestern, die sich bei einem Betriebsausflug zu der Musik von YMCA bei Hooters im Takt wiegen (so absurd diese Kombination auch erscheint...) kriege ich jetzt nicht mehr aus dem Kopf!! HIER findest du mehr darüber. Zusammengefasst: EEOC hat Klage gegen Hooters geführt (sex discrimination). Der Witz ist, dass es nicht um Frauen geht, die sich als Buxom-Bimbos darstellen müssen/wollen, sondern wegen der Männer, die dort auf der Ebene keine Jobs kriegen können. Hooters argumentierte, dass die Qualifikationen nicht im Kellnern liegen (das könnten ja auch Männer), sondern vor allem "providing vicarious sexual recreation." (Erfüllungsgehilfen sexueller Erholung zu sein). Na bitte! Was die kath. Kirche betrifft wären das also "Erfüllungsgehilfen spiritueller Erholung". --Grey Geezer 12:50, 5. Nov. 2008 (CET)
(1) Ungeachtet des § 8 ist eine unterschiedliche Behandlung wegen der Religion oder der Weltanschauung bei der Beschäftigung durch Religionsgemeinschaften, die ihnen zugeordneten Einrichtungen ohne Rücksicht auf ihre Rechtsform oder durch Vereinigungen, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Religion oder Weltanschauung zur Aufgabe machen, auch zulässig, wenn eine bestimmte Religion oder Weltanschauung unter Beachtung des Selbstverständnisses der jeweiligen Religionsgemeinschaft oder Vereinigung im Hinblick auf ihr Selbstbestimmungsrecht oder nach der Art der Tätigkeit eine gerechtfertigte berufliche Anforderung darstellt. Wie es § 9 AGG auszudrücken beliebt. Die Hooters-Tussen dienen dem Gott der Sexuellen Ausbeutung der Frau, also dürfen sie ausgebeutet werden. sугсго 12:55, 5. Nov. 2008 (CET)
Ich finde ja, in einem Staat wie Deutschland, der inzwischen die Prostitution zu einer ziemlich normalen Berufstätigkeit hochstilisiert hat, und der gleichzeitig ein wohlausgebautes Sozialsystem unterhält, gibt es noch ein weiteres Problem: Wer Hartz 4 bekommt, sollte eigentlich arbeiten - so weit, so gut. Wenn die Behörde einen Arbeitsplatz vermittelt, muss der im Prinzip angenommen werden, so weit, ebenso gut. Dann gibt es einige Ausnahmen, klar - wenn zum Beispiel der Arbeitsplatz so weit entfernt ist, dass derjenige / diejenige immer drei Stunden hin, drei Stunden zurück fahren müsste, um dann vielleicht vier Stunden zu arbeiten, wird er vermutlich als unzumutbar angesehen. Was geschieht nun, wenn ein Bordell (o.Ä.) Mitarbeiterinnen sucht? Kann dann Hartz 4 gestrichen werden, wenn die Arbeitslose (die Geschlechtsdiskriminierung lasse ich mal außen vor) sich weigert, die Arbeit anzunehmen? Wenn ja, großer Skandal (ich finde, zu Recht). Wenn nein, dann müsste (außer Entfernung und ähnlichen objektiven Unzumutbarkeitsgründen) auch gesagt werden, dass die Tätigkeit nicht mit der Menschenwürde vereinbar ist (ebenfalls zu Recht, finde ich). Aber wie kann der Staat einerseits diese Tätigkeit als nicht menschenwürdig einstufen, andererseits aber als legal (und steuerpflichtig et c.)? Irgendwo passt es nicht. Was sagt die Politik, was sagt die Rechtsprechung dazu? BerlinerSchule 18:13, 5. Nov. 2008 (CET)
Nicht mehr ganz taufrisch, aber doch interessant eine Artikelsammlung zum Thema -- southpark 18:23, 5. Nov. 2008 (CET)
Und ich hatte noch gehofft, meine theoretische Überlegung sei eine theoretische. Was man dort (von Southpark - danke! - verlinkte Artikel) liest, zeigt eben nur deutlich, wohin ein Staat, ein Rechtssystem kommt, wenn es erst einmal die Menschenwürdigkeit der Prostitution “festgestellt” (im Sinne von festgelegt - nein, ist jetzt gerade kein Wortspiel) hat. Aber wenn man Flugreisen macht, soll einen der Staat ja auch abschießen dürfen. So weit ist - beim Thema Menschenwürde - Guantanamo Bay gar nicht entfernt vom Bundestag (/-nacht). Traurig. BerlinerSchule 18:37, 5. Nov. 2008 (CET)
Ich muss zugeben, als Schweizer kenne ich mich weder in den Feinheiten des Deutschen Sozialrechtes, noch in den Spitzfindigkeiten des Deutschen Prostitutionsrechtes sonderlich aus. Trotzdem der Versuch einer mehr theoretischen Antwort bzw. Beruhigung: Theoretisch sehe ich kein Problem damit, die "Zumutbarkeit" einer Arbeit auch von den moralischen Vorstellungen der zu vermittelnden Person abhängig zu machen. Anders gesagt: Verstösst die Ausübung eines Jobs gegen die moralischen Überzeugungen einer Person, so muss sie die Arbeit nicht annehmen. Praktisch wird das Problem indessen darin bestehen, den zuständigen Behörden, bzw. im Streitfall dem Gericht, deutlich zu machen, dass tatsächlich ein moralisches Problem vorliegt und dieses nicht bloss vorgeschoben wird, um von der eigenen Arbeitsscheu abzulenken. Dieser Beweis, dass jemand tatsächlich aus moralischen Überlegungen eine Arbeit nicht annehmen will, wird der betreffenden Person umso einfacher fallen, je näher die geltend gemachten moralischen Überzeugungen an jener der richtenden Person sind. Im Falle der Prostitution wird es wohl nicht schwer fallen, ein Gericht davon zu überzeugen, dass man diese Tätigkeit aus moralischen Überlegungen ablehnt. Dies allerdings nur, wenn man nicht vorher jahrelang in dieser Branche gearbeitet hat... --Aph 21:34, 5. Nov. 2008 (CET)

Das hieße, die Unzumutbarkeit in der Person des Arbeitssuchenden zu verorten statt in der Natur der angebotenen Arbeit. Das hieße auch, die Ablehnung der Tätigkeit als Prostituierte als die (zu begründende) Ausnahme und die Annahme einer derartigen Tätigkeit als Grundsatz, als Regel, aufzufassen. Das ist alles mönströs. Andererseits schafft es Präzedenzfälle (irgendwie fällt mir immer die Kriegsdienstverweigerung ein, die ja auch in etlichen Staaten oft in einer derart unklaren Situation war, in der dann auch nicht immer klar war, auf welcher Seite die Beweislast lag - nunmehr ja in immer weniger Ländern); dann darf nämlich fast jeder fast alles aus moralischen Gründen ablehnen, z.B. der Vegetarier den Job an der Wursttheke, der Mormone das Aufladen von Bierkästen auf den LKW und so weiter; über den Fall der Ablehnung eines Jobs als Zigarettenautomatenauffüller (Begründung: trägt zu Krankheit und Tod der Kunden bei) berichtete ja vor einiger Zeit der Spiegel. Also, ich finde es grundsätzlich problematisch, ganz unabhängig davon, ob man eine pragmatische Lösung findet. Und an sich ist schon die Einladung vom Arbeitsamt an die Arbeitslose "Bitte stellen Sie sich nächsten Mittwoch um 18.00 im Bordell XY vor; leichte Arbeitskleidung (aber ich werde polemisch...); Ablehnung der Tätigkeit eventuell nach dreiwöchiger Probezeit." eine Zumutung - und eine Verhöhnung von eigentlich anerkannten Prinzipien. BerlinerSchule 21:54, 5. Nov. 2008 (CET)

Wie die Vielzahl deiner Beispiele sehr schön zeigt, liegt das Problem nicht in der Anerkennung der Prostitution als (freiwillig gewählter) beruflicher Tätigkeit, sondern in der Frage, welche beruflichen Tätigkeiten einem Arbeitslosen zwangsweise zugemutet werden können oder sollen. Unter anderem deshalb bin ich fürs bedingungslose Grundeinkommen. --Jossi 22:57, 5. Nov. 2008 (CET)
Da sind wir alle für - wenn andere das bezahlen. Meine Beispiele sollen - schaffen das aber offensichtlich nicht - zeigen, dass das Problem tatsächlich darin liegt, dass ein Staat mutwillig die Definition der Menschenwürde aus finanziellen oder kriminaltechnischen (was falsch ist, aber zu oft vorkommt, wird mangels Kontrollmöglichkeit zugelassen) Gründen verschiebt. Bierkästenheben kann unangenehm sein, Wursttheke auch, beeinträchtigt die Würde des derart Tätigen aber nicht. (Zwangs-)Prostitution tut dies. Wenn man das nicht mehr anerkennt und deshalb subjektive Gewissensgründe vorschlägt, schnappt die logische Falle zu. BerlinerSchule 23:36, 5. Nov. 2008 (CET)
Die Anforderungen in der Branche bestehen ja nicht nur aus "Frau sein", sonder auch der Umgang mit Sex und Männern im Dienstleisterischen. Somit wird wohl kaum jede Frau diesen Anforderungen entsprechen. Außerdem wird beim Amt ja auch gefragt ob man sich diese Arbeit vorstellen kann und wenn NEIN, kann man ja begründen dass man Vegetarier, Antialkoholiker, Satanist oder monogam ist.217.67.37.208 13:44, 6. Nov. 2008 (CET)
Na, da hat jeder seine Sichtweise. Ich finde eben, dass die Frage, ob man sich die Arbeit vorstellen könne, bezüglich Wurstverkäufer, Bierkistenschlepper, Pfarrer, Porsche-Testfahrer, Bundespräsident oder Kindergärtner eben eine Frage ist, bezüglich Prostituierter aber schlicht eine Unverschämtheit. In den oben verlinkten Fällen wurde auch nicht nur gefragt, da wurde mit Enthartzung gedroht... Übrigens finde ich auch - mit Verlaub - das Gegensatzpaar "monogam oder Nutte" eine ziemliche Unverschämtheit. In diesem Sinne, BerlinerSchule 19:03, 6. Nov. 2008 (CET)
Das sehe ich ein tut mir Leid. Aber so sehr ich mein Hirn anstrenge, mir fällt kein besseres Gegensatzpaar ein. Was wäre denn ein "guter" Gegensatz? 217.67.37.208 12:16, 7. Nov. 2008 (CET)
Promisk und treu? --Jossi 15:36, 7. Nov. 2008 (CET)

Finde ich ja echt schräg, wie hier Prostituierte bzw. deren Job runtergemacht wird. Hätte ich in der WP nicht in dem Ausmaße erwartet. Ich finde vom Prinzip her nichts Unwürdiges an dem Job. Ganz im Gegenteil: ich finde es besonders ehrenwert und gemeinnützig, wenn jemand anderen Menschen (auch gegen eine angemessene Vergütung) Glück, Freude und Erleichterung bringt. Für mich gehört die Hurerei in eine Klasse mit den Pflege-, Heil- und anderen Gesundheitsberufen. Ich finde sowieso, es sollte in bestimmten Fällen Sex auf Rezept geben.

Unwürdig sind aber leider oft die Bedingungen unter denen die Prostis arbeiten. Wenn man nur aus Zwang oder Not in der Prostitution arbeiten muss, ist das schlicht eine Beschränkung der sexuellen Selbstbestimmung. Dieses Recht ist es, das die Prostitution unzumutbar für einen ALG-II-Empfänger macht. Wenn man durch den Staat genötigt wird, Getränkekisten zu schleppen, ist das deshalb gewöhnlich nicht unzumutbar, weil das eine Sache ist, die man auch sonst im Alltag – lediglich in einem anderen Ausmaß und nicht gegen Geld – tun muss. Wenn ein Einzelner das ungewöhnlicherweise nicht im Alltag tun muss, etwa weil er keine Arme hat, dann gilt das freilich auch wieder vom Staate aus als unzumutbar. Aber zumindest alle Tätigkeiten, deren Ausübung die Gesellschaft vernünftigerweise vom Einzelnen zur Bewältigung seines eigenen Alltags erwarten kann, kann sie von ihm in der Regel auch in Form berufsmäßiger Ausübung verlangen, wenn er sonst auf Kosten der anderen Berufstätigen lebte. Dazu gehören z. B. Tätigkeiten in der Verwaltung (seinen eigenen Papierkram muss man ja auch machen) und handwerkliche, bauliche, reinigende etc. Tätigkeiten und Ähnliches mehr. Es gehört aber nicht zur Alltagsbewältigung oder ähnlichen Lebensbereichen, fremder Menschen sexuelles Verlangen zu befriedigen.

Andersrum kann es durchaus sein, dass eine Arbeit zwar auf dem Wege des Zwanges bzw. der Nötigung nicht zumutbar ist, aber dennoch auf freiwilliger Basis völlig erlaubt und unehrenrührig. Man denke an die Bombenentschärferin oder auch an die gemeine Soldatin. Es gibt durchaus Prostituierte, die ihren Job selbstgewählt und ganz freiwillig (meist wegen der guten Einkunft) ausüben, auch wenn er regelmäßig negative psychologische Auswirkungen auf die eigene, private Sexualität hat. Aber der Job des Polizisten kann auch – teils extreme – negative psychologische Auswirkungen auf den Ausübenden haben, trotzdem wird man ihn nicht prinzipiell als anstößig oder entwürdigend einstufen.

Was ich an dem Hooters-Fall (weiß gar nicht genau, was Hooters ist; scheint wohl eine Art Restaurant zu sein) so diskriminierend finde, ist, dass es (gutaussehenden) Männern offenbar abgesprochen wird, „Erfüllungsgehilfen sexueller Erholung“ zu sein. Also wenn ich die Wahl hätte, mochte ich sehr viel lieber von einem netten, gutaussehenden Mann, als von einer ebensolchen Frau bedient werden. Eigentlich würde ich fast immer lieber von einem x-beliebigen Mann bedient werden, als von jeglicher Frau (das soll nicht heißen, dass es mich störte, von Frauen bedient zu werden, es freut mich nur mehr, von Männern bedient zu werden). Auch wenn ich eben von Prostituierten redete, habe ich dabei in erster Linie an Männer gedacht. Tatsächlich kenne ich nur eine einzige weibliche Prostituierte näher und verfolge die Welt der weiblichen Prostitution auch nur im Zusammenhang mit der männlichen selben. Hier, in dieser Diskussion scheinen die meisten vor allem an weiblichen Prostituierte zu denken, wenn sie zum Thema argumentieren. (Kein Vorwurf! Geht mir ja genauso, nur halt andersrum.) Aber ich gehe mal davon aus, dass die grundsätzlichen Verhältnisse bei beiden dieselben sind.

Der Hooters-Fall könnte also (wenn Hooters eine Art Restaurant ist) durchaus ein Verstoß gegen das AGG sein. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Männer nicht dieselbe sexuelle Dienstleistung an den Gästen (oder zumindest einer Minderheit derselben) erbringen könnten, wie die Frauen. Es sei denn bei Hooters werden nur Gynäkophile (Frauenliebende) eingelassen. Andererseits ist es durchaus das Recht einer jeden Unternehmerin, sich auf eine bestimmte Zielgruppe zu spezialisieren. Man denke nur, es müssten jetzt Quotenfrauen in Schwulenpornos auftreten, oder man dürfte nur Schwulenpornos produzieren, wenn man gleichzeitig auch genügend Pornos mit Frauen produziert.

Gruß —Markus Prokott 01:08, 8. Nov. 2008 (CET)

Also, wenn es "schräg" ist, Prostitution als grundsätzlich nicht mit der Menschenwürde kompatibel anzusehen, dann bin ich sehr gerne "schräg" (obschon ansonsten in jedem Sinne "geradeaus"). Übrigens hat niemand "Prostiuierte runtergemacht", das ist eine Falschbehauptung. Und der Vergleich mit Polizisten bezüglich "negativer psychologischer Auswirkungen" zeigt ein derart unwürdig materialistisches Menschenbild, wie ich es nun wiederum nicht in der WP in dem Ausmaße erwartet hätte. BerlinerSchule 01:49, 10. Nov. 2008 (CET)

Ist es für dich so schwer dir vorzustellen, dass es Menschen gibt, die den Beruf nur aus Spaß machen? (Das „Runtermachen“ bezog sich eben darauf, Prostitution als grundsätzlich menschenunwürdig zu bezeichnen.) —Markus Prokott 06:45, 10. Nov. 2008 (CET)
Wobei mir der Schluss: "Es macht allen Beteiligten (momentan) Spass, ergo verstösst das Tun nicht gegen die Menschenwürde und ist moralisch nicht zu beanstanden." doch etwas arg kurz vorkommt... --Aph 06:29, 12. Nov. 2008 (CET)
Zwergenweitwurf ist in Deutschland auch mit Verweis auf die Menschenwürde verboten worden (VG Neustadt, NVwZ 1993, 98), obwohl es allen direkt Beteiligten Spaß gemacht hat.-- Grip99 09:20, 12. Nov. 2008 (CET)
Der Zwergenweitwurf ist an sich gar kein schlechtes Beispiel. Der Artikel nimmt aber schon meine möglichen Argumente dazu vorweg. Das Verbot des Zwergenweitwurfs ist nämlich keineswegs unumstritten. Das VG Berlin kommt lt. [1] (s. u.) in seiner Entscheidung „VG Berlin v. 01.12.2000, NJW 2001, 983 (986)“ (ähnlich wohl auch schon zuvor „OVG Hamburg v. 16.12.1986, GewArch 1987, 298ff.“) bei einem verwandten Thema, über die Peepshow, zu einem ganz anderen Ergebnis. Es „geht von einem individuell geprägtem Menschenwürdeverständnis aus und kommt daher zu dem Ergebnis, dass ein staatlicher Schutz bei selbstbestimmtem Handeln ausscheidet und es keine Verpflichtung zum ‚richtigen Menschsein‘ gibt“ (S. 158 in [1]).
Die Hauptargumentation der Gerichte zielt beim Zwergenweitwurf auf die sozialen Folgen desselben ab: „verhindert werden soll der Abbau allgemeiner Hemmschwellen im Umgang mit anderen Menschen“. Im Zus. mit der Entscheidung des VG Berlin bleibt auch nur noch dieses Argument übrig, da das VG Berlin ein gleichzeitig selbstbestimmtes und gegen sich selbst menschenunwürdiges Verhalten des Einzelnen ausschließt. Zum übgrigbleibenden Argument ist zu sagen, dass im Falle von Prostitution sicherlich keine Hemmschwellen abgebaut werden, da sie eine traditionelle (wenn auch tabuisierte) Institution darstellt. Vielmehr hat gerade die ewige Tabuisierung der Prostitution immer wieder zu einem entwürdigenden Bild von der Prostitution geführt, während Prostituierte in antiken Kulturen oft normal- oder sogar hochangesehen waren. Durch eine eventuelle Enttabuisierung der Prostitution und einem Ende der (wie hier) ideologischen Verteufelung derselben könnte wohl am ehesten eine würdevollere Erscheinung der Prostitution in der Gesellschaft bewirkt werden.
Beim Zwergenweitwurf gibt es allerdings auch noch einige Besonderheiten. Einerseits geht es hier um eine öffentliche Zurschaustellung des fraglichen Verhaltens. Diese Besonderheit hat etwa zu einer strengeren Bewertung von Peepshows als öffentlicherer, aber eigentlich nur mittelbarer Prostitution ggü. der gewöhnlichen direkten, dafür aber unöffentlichen (was den eigentlichen Akt betrifft) Prostitution geführt, obwohl das die Meisten wohl zunächst anders erwarten würden. Andererseits steht hier auch der mögliche Schutz einer gesellschaftlichen Minderheit im Raume, die wegen ihres Minderheitenstatus besonders schutzwürdig ist. Würden nämlich nicht (nur) Zwerge, sondern diverse Menschen geworfen, würde wohl auch kein Hahn nach der Würde der Geworfenen gekräht haben. Da auf der anderen Seite für die Betätigung als Prostituierte(-r/-s) mehr oder weniger jeder Erwachsene in Frage kommt und in der Praxis auftaucht (also unabhängig von Geschlecht, Größe, Form, Aussehen, Gesundheit, Herkunft, Abstammung, sexueller Identität etc. pp.), greift hier dieses Argument nicht. Wenn hingegen – insb. durch eine zunehmende Enttabuisierung der Prostitution – offensichtlich ist/wird/wäre/würde, dass Prostitution nicht mit einer bestimmten gesellschaftlichen Gruppe von Menschen verbunden werden kann, können auch keine spezifischen Hemmschwellen im Umgang mit bestimmten Gruppen sinken oder fallen. Es könnte höchstens eine allgemeine Entwicklung hin zur Sexualisierung und entwürdigter Einstellung der Gesamtgesellschaft ggü. Sexualität stattfinden. Aber das geschieht ja auch schon so und ist weder wesentlich durch (die ja schon vor dieser Entwicklung vorhandene) Prostitution bedingt, noch kann es durch eine Tabuisierung, Diskreditierung oder Verminderung derselben nennenswert beeinflusst werden.
Letztlich gehe ich sowieso davon aus, dass bei den von meiner Meinung abweichenden Entscheidungen die Richter (höchstwahrscheinlich Männer) sowieso die Prostitution ausschließlich im Zus. mit Frauen gesehen haben und diese natürlich als schwache, besonders schutzbedürftige Wesen gesehen haben (sehen wollten), so wie das hier ja wohl auch hauptsächlich der Fall ist. Wenn es einzig und alleine um die Würde von männlicher, heterosexueller Prostitution gehen würde, würde wohl keiner große Sorgen um die armen, verletzlichen Männlein haben, und dass die sich vielleicht emotional benutzt und sexuell herabgewürdigt sehen könnten, durch diese bösen Frauen, die die Männer gegen Geld quasi sexuell missbrauchen, ja vergewaltigen!!! Mit einer ähnlichen Argumentation wie bei Prostitution, Peepshow oder Zwergenweitwurf könnte man nämlich auch (Männer-)Boxen als menschenunwürdig hinstellen (nein, nicht wegen der zugegebenermaßen erotischen Komponente), denn hier wird der Eindruck erweckt, Männer dürften beliebig zum Objekt körperlich-gewalttätiger „Konversation“ gemacht werden. Hier wird die Hemmschwelle für Gewalt ggü. Männern gesenkt, weil sie übertrieben als wehrhaft, kampffähig und unverletzlich dargestellt werden, obwohl sie ja in Wirklichkeit nur durch spezielles Training und Schutzkleidung dazu kommen. Ähnlich ist es beim Zwerg, der als besonders flugbereit, landefähig und dabei unverletzlich dargestellt wird, obwohl er in Wirklichkeit natürlich auch speziell dafür Techniken trainiert, Einrichtungen vorgesehen und Schutzkleidung angezogen hat.
Über die VG- und OVG-Entscheidungen hinaus steht im Übrigen eine höchstrichterliche Entscheidung in dieser Sache, nämlich vom BVerfG, noch aus. Lt. [1] äußer sich das BVerfG „sowohl in Bezug auf die grundsätzliche Frage des Grundrechtsschutzes vor sich selbst als auch im Hinblick auf die spezielle Frage eines möglichen Würdeschutzes vor sich selbst nicht eindeutig“ (S. 159 oben in [1]). „Und auch schon in der ersten Transsexuellen-Entscheidung hatte das Bundesverfassungsgericht die Selbstbestimmung als prägendes Merkmal der Menschenwürde betont. Art. 1 Abs. 1 GG schütze die Würde des Menschen, wie er sich in seiner Individualität selbst begreife und seiner bewusst wird. Hierzu gehöre, dass der Mensch über sich selbst verfügen und sein Schicksal eigenverantwortlich gestalten kann. Letztlich scheint das Gericht in dieser Entscheidung davon auszugehen, dass in erster Linie der Betroffene den konkreten Inhalt seiner Würde bestimmt.“ (S. 160 in [1]) Auf den Zwergenweitwurf bezogen heißt das: Wenn ein Zwerg sich, sein Wertempfinden und sein Ansehen so begreift, dass weder das Weitwerfen, noch die Bezeichnung als Zwerg, noch das spezielle In-Verbindung-Bringen von Weitwurf mit Zwergen seiner Würde schaden, so ist diese konkrete Ausübung des Zwergenweitwurfes mit diesem einen Zwerge auch nicht menschenunwürdig. (Nebenbei komme mir als Schwuler bitte jetzt keiner damit, dass die Bezeichnung Zwerg irgendwie verunglimpfend sei. Vgl. Geusenwort.)
Was meine persönliche Auslegung der Artt. 1 Abs. 1 und 2 Abs. 1 GG angeht, sehe ich das auch so, dass es schlichtweg keinen was angeht, was der Einzelne in freier, reifer Selbstbestimmung für eine Definition von Würde gegen sich selbst gelten lässt. Die besondere Angst eines Einzelnen vor erniedrigender Behandlung sollte als ebenso schutzwürdig erachtet werden, wie das Recht, sich freiwillig einer solchen Behandlung auszusetzen. Man kann auch nicht einem einzelnen Zwerge die Verantwortung für die angemessene öffentliche Darstellung der gesamten Zwergenschaft aufbürden, die ihn ja (aus Gründen der Gleichheit) eigentlich gar nicht mehr als jede andere Teilmenge der Gesellschaft interessieren braucht; außer er wollte sich besonders für sie interessieren. Und wenn man das täte, müsste man ihm wiederum freistellen, dies nach eigenem Gewissen zu bemessen. Denn er hat ja gar nicht die Möglichkeit, sich mit den anderen Zwergen abzustimmen. Wollte man ihm aber eine gemeinschaftliche Gruppensansicht aufzwingen, so müsste er ein angemessenes Mitbestimmungsrecht haben, was wiederum eine gremienmäßige Organisation der Zwerge (wohl weltweit) voraussetzen würde und seine Zwangsmitgliedschaft darin. Wo kommen wir denn da hin???
Es spricht letztlich auch nichts dagegen, dass eine Herabsetzung einer Hemmschwelle in Bezug auf den erniedrigenden Umgang mit anderen ebenso wahrscheinlich ist, wie die gleichzeitige Herabsetzung der Schwelle, ab der man einen Umgang überhaupt als erniedrigend empfindet. Somit fiele aber das subjektive Erfordernis für eine Erniedrigung weg. Mit anderen Worten: Durch das freiwillige Vorbild lernt man, sich selbst nicht so ernst zu nehmen. Ab einem gewissen Grad einer solchen generellen, gesellschaftsweiten Entwicklung, sich selbst oder andere nicht nur nicht ernst, sondern als weniger wichtig zu nehmen, als gut oder gesund für einen selbst ist, wird man dem vielleicht gegensteuern müssen. Allerdings nicht durch Tabuisierung einzelner, isolierter Handlungen wie Prostitution oder Zwergenweitwurf, die dieser End-Entwicklung (in ihrem jetztigen Zustand) gar nicht mal genügen. Abgesehen davon ist so eine Entwicklung wie gerade angedeutet rein hypothetisch, momentan noch gar nicht vorhanden und nicht mit genügender Wahrscheinlichkeit absehbar, denn man muss auch ein wenig an die Selbstregelungsfähigkeit der Gesellschaft glauben. Gerade was Prostitution im Zus. mit Art. 2 Abs. 1 betrifft, muss man ja sagen, dass die gesellschaftlich-staatliche Entwicklung mittlerweile glücklicherweise in eine bessere Richtung läuft, nachdem endlich die Sittenwidrigkeit von Prostitution (gerade weil es zu entwürdigenden Verhältnissen für die Gewerbetreibenden geführt hat) amtlich aufgehoben wurde.
[1] Nadine Klass: „Rechtliche Grenzen des Realitätsfernsehens“. Google-Buchsuche: [1]. ISBN 3-16-148363-4
Gruß —Markus Prokott 14:54, 13. Nov. 2008 (CET)
Ich muss zugeben, dass ich nicht den ganzen Essay gelesen habe. Aber ich glaube nicht, dass die Menschenwürde von und/oder für einzelne Menschen in einer jeweiligen Situation zu definieren sei. Sie muss, trotz aller damit verbundenen Schwierigkeiten, allgemein definiert sein. Ich glaube, diejenigen, die sich gerade in den letzten (6 oder 7) Jahrzehnten prominent mit dem Thema befasst haben (UNO-Charta et c.), haben das auch so gesehen. Und noch mal ganz persönlich: Ich bin höher gewachsen und (leider auch) breiter als der statistische Durchschnittsmann; daher besteht für mich eher keine dahingehende Gefahr; dennoch (dennoch?) tut mir allein schon das Wort "Zwergenweitwurf" weh. Das Wort "Prostitution" übrigens auch. Tschuldigung. BerlinerSchule 16:13, 13. Nov. 2008 (CET)
Klar, das Wort „Prostitution“ ist ja auch herabsetzend (anders als z.B. „sexuelle Dienstleistung“). Das zentrale Argument von Markus ist, dass Menschenwürde im Kern mit dem Recht auf freie Selbstbestimmung zusammenhängt und dass deshalb die Argumentation „Was du da (freiwillig!) tust, verstößt gegen deine Menschenwürde, deshalb muss ich es dir verbieten“, in sich widersinnig ist. --Jossi 16:37, 13. Nov. 2008 (CET)
Ja, das ist natürlich alles umstritten. Ich wollte auch nur Aphs Zweifel am Zusammenhang "alle haben Spaß"--->"Menschenwürde ist gesichert" noch etwas unterfüttern und keineswegs eine eindeutige Rechtslage vortäuschen. Jeder kann natürlich seine eigene Meinung zum Zwergenweitwurf und zur Prostitution haben. Selbst dann, wenn irgendwann mal ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts vorliegt.
Menschenwürde ist eben ein äußerst diffuser Begriff. Gegen sowas wie Grundgesetz §1(1) sind selbst unsere Wikipediaregeln fast schon präzise. Es heißt ja nicht umsonst, dass viele Menschen Würde nur im Satz "Für Geld würde ich alles tun" haben.-- Grip99 20:38, 13. Nov. 2008 (CET)
(BK) Warum wird hier eigentlich davon ausgegangen, dass Prostitution nur ein Problem in Bezug auf die Menschenwürde der Prostituierten ist? Ebenso - wahrscheinlich noch mehr - wird doch jene des Freiers verletzt. Sie gibt "für einen Leib Brot" ihren Körper hin - nicht schön, aber was soll's, von etwas muss man schliesslich leben... Dieser aber entpuppt sich als einer, der für ein flüchtiges Vergnügen sein sauer verdientes Geld hingibt! Trieb vor Vernunft! Befriedigung vor Vermögen! --Aph 20:47, 13. Nov. 2008 (CET)
Davon darf natürlich nicht ausgegangen werden; die Selbstbestimmtheit und Unversehrtheit des Einzelnen sind notwendige, aber eben nicht hinreichende Faktoren der Menschenwürde. Und natürlich betrifft das immer beide Seiten, Täter und Opfer. Auch durch einen Mord (um mal ein drastisches Beispiel zu nehmen) geht nicht nur die Menschenwürde des Opfers verloren, sondern ebenso die des Täters (soweit sie überhaupt individuell verortbar ist). Die Frage der Verantwortung oder Schuld hat damit nicht direkt zu tun. BerlinerSchule 21:36, 13. Nov. 2008 (CET)
Die de:WP verzichtet auch schon auf die Verwendung des Menschenwürde-Begriffs an prominenter Stelle (vgl.: Diskussion:Wikipedia/Archiv 04#Erweiterungsvorschlag in Sachen Schutz der Menschenwürde / Antisemitismus-Prävention (neue Verortung)). --85.176.186.84 20:27, 17. Nov. 2008 (CET)
Schön, dass es selbst in der Wikipedia mal zu irgendwas einen Konsens gibt;-)-- Grip99 07:28, 18. Nov. 2008 (CET)
Ich finde, das Wort Prostitution muss nicht unbedingt herabsetzend wirken. Das ist halt mehr ein subjektiver Eindruck des Verwenders, der durchaus nachvollziehbar ist, weil die meisten das Wort wohl nur in der herabsetzenden Verwendung kennengelernt haben. Wenn ich jedoch mit Bekannten und auch Fremden rede, die als Prostituierte gearbeitet haben oder noch arbeiten, dann ist Prostitution eigentlich immer das neutralste und von allen favorisierteste Wort im Gespräch. Meiner Erfahrung nach finden Prostituierte die Worte Hure/Hurer und Nutte immer viel unangenehmer. Sexarbeiter oder Sexdienstleister klingt dann wieder zu distanziert in einem privaten Gespräch (fand ich zumindest immer). Callboy oder Callgirl kommt eigentlich immer sehr gut an, aber ich zumindest verwendet es ungern, weil es sachlich irreführend ist. (Eigentlich bezeichnet es ja nur diejenigen Prostis, die per Call, also Telefonanruf, herbeigerufen werden.) Und in den Gerichtsshows wird eigentlich auch immer Prostituierte(r) als Berufsbezeichnung verwendet. Wahrscheinlich auch deshalb, weil Sexdienstleister etc. zu allgemein ist.
Ich finde ja Prostitution könnte auch gar nicht herabsetzend sein. Wenn die Leute es lange genug verwenden würden ohne eine herabsetzende Intension, dann würde es schon bald nicht mehr diesen Charakter haben. „Wörter sind geduldig,“ es liegt immer am Verwender, wie er sie einsetzen will und welche Bedeutung er ihnen verleihen will. Ich verweise nur wieder auf den Artikel Geusenwort.
Gruß –Markus Prokott 12:46, 14. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] 12. November 2008

[Bearbeiten] Antisemitische Redensarten

Hallo, ich wollte mal wissen, ob jemand eine Seite kennt, die (relativ unbekannte) antisemitische Redensarten auflistet (oder hier jemand Beispiele kennt). Um genau zu sein geht es um Redensarten, die man als politisch korrekter Bürger nicht unbedingt im Fernsehen sagen sollte. Ich habe zum Beispiel mal bemerkt, dass man in Deutschland den (ziemlich alten) Spruch "Jedem das Seine" wegen Buchenwald noch immer nicht völlig unbedacht wieder verwenden kann. Es gibt dann natürlich "Arbeit macht frei", bei dem eigentlich jedem klar ist, dass der Spruch unangebracht ist und das weit verbreitete "bis zur Vergasung", was wohl nichts mit der Judenvergasung zu tun hat, aber im heutigen öffentlichen Sprachgebrauch doch eher eingeschränkt verwendet wird ;). Auch "Endlösung" ist ziemlich offensichtlich. Aber ich denke, dass es Redensarten gibt, die ich unwissend verwende, die zumindest einige Menschen anders interpretieren, da sie mehr Wissen haben... Beim Recherchieren grad fand ich auch die Aussage, "ausmerzen" sei auch NS-belastet, was mir auch neu war. Ich freue mich über weitere Beispiele :) --APPER\☺☹ 04:02, 12. Nov. 2008 (CET)

Schau mal hier: Sprache des Nationalsozialismus und LTI – Notizbuch eines Philologen, das sollte dir einen Anfang bieten. --84.58.207.45 04:43, 12. Nov. 2008 (CET)
Ich kann leider nur mit den Abweichlern dienen, wenn denn Stalinismus auch gilt. --Constructor 06:54, 12. Nov. 2008 (CET)
Das Wort entartet sollte man ebenfalls nicht verwenden. Auch wenn das Wort nicht ausschließlich in einem antisemitischen Kontext benutzt wurde. Ach ja und natürlich auf keinen Fall Autobahn :). --85.180.148.119 06:57, 12. Nov. 2008 (CET)
Erzähl das mal den Astronomen und Physikern;-)-- Grip99 09:26, 12. Nov. 2008 (CET)
In der taz schrieb mal jemand, eine Disco wäre "gaskammervoll" gewesen. Und mein Deutschlehrer fand, "desinfizieren" wäre belastet. --Eike 09:55, 12. Nov. 2008 (CET)
Nicht zu vergessen: Die Sonderbehandlung. --Schlesinger schreib! 10:04, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich finde das prima, dass sie in den Autos jetzt endlich die Vergaser abgeschafft haben. Das war ja unmöglich. Es könnte aber sein, dass die Einspritzanlage frauenfeindlich ist. --217.228.67.233 10:28, 12. Nov. 2008 (CET)

Das "desinfizieren" macht einen anderen Aspekt deutlich: Wörter, die VOR der Zeit der NS-Judenverfolgung einigermassen neutral waren, z.B. Pogrom oder Stigma sollten / dürfen heute nicht mehr für Trivialitäten (wie z.B. die armen Bankmanager) verwendet werden, weil sie (die Begriffe) durch die Verwendung während der NS-Zeit belegt sind. Das ist zwar nicht direkt antisemitisch, wird aber als ignorant und verletzend empfunden. Man muss nur mal verfolgen (darf man das Wort sagen?), wofür sich Regionalpolitiker und Pressesprecher entschuldigen müssen, weil sie mal wieder durch Geplapper versucht haben, die Dramatik ihrer Aussagen zu erhöhen. Vor ein paar Tagen ist mir aufgegangen, wie geschickt die Christen den jüdischen Schabbes umgedreht haben in den Hexensabbat. Würde ich als (Gott verhüte!) christlicher Vater tolerieren, wenn mein Sohn sich head-bangent laute Musik von "Black Sunday" anhören würde? Gruss --Grey Geezer 10:31, 12. Nov. 2008 (CET) P.S. Ausmerzen, ist das nicht ein Begriff, der in der CDU geprägt würde ...?
Behinderter hört sich für mich auch beleidigend an, vielleicht liegts aber daran, dass ich mir die englische Sprache angeeignet habe, wo es Benachteiligter (handicapped) heißt, und dass es auf eine gängige Schulhof-Beleidigung (jedenfalls zu meiner Zeit) ist, aber meine T4-Assoziation bleibt. --Constructor 11:24, 12. Nov. 2008 (CET)
Etwas gewählter drückst du dich aus, wenn du sagst „Menschen mit geistiger/körperlicher/etc. Behinderung“ oder „geistig/körperlich/etc behinderte Menschen“. --85.176.140.242 11:47, 12. Nov. 2008 (CET)
Und ich dachte auf englisch heißt das challenged "Herausgeforderter". Benachteiligter ist doch viel zu pessimistisch und somit zumindest "unamerikanisch". Ugha-ugha 12:24, 12. Nov. 2008 (CET)
Auch der Begriff Weltanschauung wurde anscheinend von den Nazis "verbrannt" und wird heute in den Geistes- und Sozialwissenschaften gemieden. In der Umgangssprache scheint der Begriff jedoch seine alte harmlose Vor-Nazi-Wischi-Waschi-Bedeutung wiedererlangt zu haben. Ugha-ugha 12:16, 12. Nov. 2008 (CET)

Genau, ich bin dafür, dass wir die Nazis entmachten und ihnen die Wörter, die sie der deutschen Sprache geklaut und verdreht haben, wieder abnehmen und restaurieren. Wir können ja nicht eine ganz neue Sprache erfinden, bloß weil die Nazis deutsch gesprochen haben. Die Nazis haben auch Sauerstoff geatmet, trotzdem höre ich damit nicht auf. --Rabe! 12:41, 12. Nov. 2008 (CET)

„Das Gas von morgen“ ist dank einem Werbeskandal auch zu meiden. --Constructor 13:53, 12. Nov. 2008 (CET)

Jedem das Seine ist eine philosophiehistorisch bedeutsame Definition der Gerechtigkeit. Diese als „antisemitisch“ zu bezeichnen ist hysterischer PC-Quatsch. Muss ich mir denn auch die Zähne abfaulen lassen, nur weil die Nazis im Rahmen ihrer Volksgesundheitspropaganda zur täglichen Oralhygiene aufforderten? --Φ 14:10, 12. Nov. 2008 (CET)

Aus der Geschichte zu lernen ist nämlich gar nicht leicht. Dabei geht es ja nicht um Äußerlichkeiten, sondern um dahinter liegende Prozesse und Strukturen. In diesem Fall also kommt es nicht auf die zwanghafte Vokabelvermeidung an, sondern um die Vermeidung von Sprachzwang, der mit dem Zweck der Beeinflussung der Menschen betrieben wird. Hier kann man sehen, wie die Political Correctness genau das erzeugt, was sie eigentlich vermeiden will: eine autoritäre Sprachdiktatur.--Rabe! 14:57, 12. Nov. 2008 (CET)
Und ganz abgesehen davon, dass es ja dabei auch so inflationäre Mechanismen gibt. Nur mal als Beispiel: die handycapped person führte im Italienischen zum handicappato / handicappata (Partizip Perfekt würde man auf Deutsch sagen). Und das ist jetzt wieder (Schulhof-)Jargon für jemanden, der sich blöd anstellt, so wie früher im Deutschen mal Spasti / Spast. Und "Behinderter / e" war ja auch mal neu für Invalide, Lahmer, Geisteskranker et c. Und der Geisteskranke war schon die harmlose Version für frühere Verrückte u.ä. - ist wie bei der Geldinflation: Der Nennwert allein macht es nicht aus... Andererseits esse ich weiter Kartoffeln, auch wenn ich inzwischen weiß, dass das auch zwischen 33 und 45 einige Leute in Österreich und Deutschland taten. Ich esse sogar gerne Nudeln! BerlinerSchule 17:00, 12. Nov. 2008 (CET)
Dieser Mechanismus nennt sich Euphemismus-Tretmühle. Ugha-ugha 17:18, 12. Nov. 2008 (CET)
Offenbar kennen nur sehr wenige eine Seite, die antisemitische Redensarten auflistet. Das schon „verheizte“ politische Schlagwort 'Political Correctness' erfuhr und erfährt – ebenso wie viele Redensarten, unter denen auch antisemitische sind – einen bedeutungsgeschichtlichen Wandel (In etwa: Politisch korrekt gehe es schließlich erst zu, wenn die politische Korrektheit es erlaube, sogenanntes "Inkorrektes" (evtl. wieder) zu sagen, weil es nach der Politik anderer eben doch korrekt sei.). „Jedem das Seine“ würde ich – ganz wie APPER – auch „nicht unbedingt“ (im Fernsehen) verwenden, denn beim Mit- und Bedenken kann ich die nationalsozialistische Verwendung auch „nicht völlig unbedacht“ lassen (Phi, Φ, das ist kein „hysterischer PC-Quatsch“); es ist weniger eine Redensart, sonder wie APPER schreibt, ein Spruch (Apophthegma), eine Phrase (Lateinische Phrase: suum cuique). Ebenso „Arbeit macht frei“. Das ist auch (eher) – wie APPER schreibt, ein Spruch – oder eine Parole bzw. Devise („Das Gas von morgen“ ist ein Slogan.); die Redewendung „bis zur Vergasung“ hat ebenso mehrere Lesarten [3]. Eine weitere Redensart würde von einigen als unsensibel eingestuft werden: „durch den Rost fallen“ [4]. Das euphemistische Schlagwort „Endlösung“ ist zwar auch eindeutig stark durch den deutschen Antisemitismus geprägt worden, aber es betraf unter anderen auch Sinti und Roma (so wie die Worte „Gaskammer“, „entartet“ oder „Sonderbehandlung“ (=SS-Jargon, wie „T4“) (Und IP 85.180.148.119: „Autobahn“ wurde von der von dir verlinkten Eva Herman auch nicht ausdrücklich im antisemitischen Sinn verwendet. IP 217.228.67.233: Frauenfeindlichkeit in diesem Kontext mit Antisemitismus in Verbindung zu bringen ist in Anbetracht der verschiedenen Auswirkungen unangebracht relativierend.)). Und rein prophylaktisch weise ich darauf hin, dass der Begriff „Endsieg“ auch nicht ausschließliche antisemitisch verwendet worden ist [5]. Die Bedeutung des Wortes „Weltanschauung“ ist auch bei den Nazis vielerorts „Wischi-Waschi“ geblieben. Rabe!, siehst du die Nazis als Macht, wenn du sie „entmachten“ willst? Niemand verbietet dir das Atmen, oder dir, Phi, das Zähneputzen oder dir, BerlinerSchule, das Kartoffel-Essen. Rabe!, es geht weder um „zwanghaften“ „Sprachzwang“ oder „autoritäre Sprachdiktatur“, sondern um einen respekt- und verständnisvollen, toleranten Umgang im gegenseitigen Miteinander. Ich hoffe, dass mein Beitrag auch so aufgefasst wird/werden kann. --85.176.158.124 15:22, 13. Nov. 2008 (CET)
sondern um einen respekt- und verständnisvollen, toleranten Umgang im gegenseitigen Miteinander. Das finde ich wiederum ironisch, denn PC versucht Toleranz dadurch zu erreichen, indem sie bestimmte Wörter, Redensarten, usw. als anstößig hinstellt, d. h. die eigntlich nicht toleriert werden dürften. Dabei zeigen sich jedoch zwei Probleme: a) unter der oben gestellten Prämisse erscheint fast jedes Wort als "belastet", sei es nun durch den Nationalsozialismus oder andere "Geschichtsepochen", da vieles einfach auch neue (Neben-)Bedeutungen angenommen hat, z. B. Abstammung, 'Ahnen, evakuieren, fanatisch, abgeholt, weggebracht, blindlings, Treue, rücksichtslos, usw. Das waren nur ein paar Beispiele aus der NS-Zeit. Wörter können nun einmal verschiedene Konnotationen annehmen und können in einer bestimmten Ideologie andere Bedeutungen haben (Demokratie, demokratisch im offziellen Sprachgebrauch der DDR). 2) Intoleranz kann nicht durch Sprache beseitigt werden, Sprache ist vielmehr Ausdruck der Gesellschaft. Der Gebrauch eines diffamierendes Wortes geschieht so auch aus der gesellschaftlichen Entwicklungen heraus, nicht, weil es der Sprache innewohnt. Deshalb gibt es ja diese Euphemismus-Tretmühle. Die zunächst neutralen oder auch positiven Konnotationen werden ins Negativ verkehrt, sie erhalten ebenfalls eine stigmatisierende Funktion wie das vormals ersetzte Wort, wenn sich die Einstellung nicht ändert. Wenn jemand die feminine Form in Stellenausschreibungen benutzt, bedeutet das eben auch nicht zwangsläufig, dass er für Gleichberechtigung ist, vielmehr kommt er damit nur gessellschaftlichen Gepflogenheiten nach und könnte am Ende doch einen Mann einstellen. Das einzige, was PC erreicht, ist vielleicht zu sensibilisieren. Gerade bei "Jedem das Seine" wird das aber oft ignoriert, da viele entweder gar nicht (mehr) den negativen Zusammenhang kennen, oder/und sich bewusst auf die tradierte, neutrale Bedeutung, die ja eigentlich Toleranz einfordert, beziehen, vgl. hier und hier, deutlich wird das an diesem Interview: "Die christliche Botschaft lautet: Jedem das Seine und Notwendige, nicht jedem dasselbe.". Aus Sicht der Holocaustopfer mag das wie ein Angriff klingen, nur wird dadurch auch deutlich, dass der Bezug eigentlich immer weg von der höhnischen Bedeutung im KZ zur traditionellen geht. Die kurze Umdeutung im Nationalsozialismus (die Frage ist hierbei auch, wie verbeitet sie damals überhaupt war) ist also wie bei "fanatisch" wieder beseitigt worden. So nutzt "Die Welt" das Wort auch völlig neutral und muß in einem anderen Artikel darauf hinweisen, daß es hier eine höhnische und menschenverahctende Bedeutung habe. --IP-Los 19:28, 13. Nov. 2008 (CET)
Wir schreiben anscheinend aneinander vorbei. Ich habe mich weder für noch gegen PC ausgesprochen, sondern – und das sollte(!) auch nicht ironisierend zu verstehen gewesen sein – für einen respekt- und verständnisvollen, toleranten Umgang im gegenseitigen Miteinander. Ich habe zudem doch verschiedene bedeutungsgeschichtliche Wandel (für PC und den „Rechts“-Spruch) selber unterstrichen und hervorgehoben. Im Speziellen noch einmal: „Jedem das Seine“ würde ich – ganz wie APPER – auch „nicht unbedingt“ (im Fernsehen) verwenden, denn beim Mit- und Bedenken kann ich die nationalsozialistische Verwendung auch „nicht völlig unbedacht“ lassen (Betonung liegt eindeutig auf denken. Vorsichtige (persönliche (WP:POV)) Formulierungen wie diese u.a. in die Nähe von „hysterischem PC-Quatsch“, „Zwang“ oder „Diktatur“ zu stellen, missfällt mir. --85.176.183.133 09:43, 14. Nov. 2008 (CET)
<dazwischenquetsch> Ich weiß, daß Du das nicht ironisch gemeint hast, aber es birgt eine in sich (das ist aber auch bei anderen Dingen so). Das war also weder gegen Dich gerichtet, noch wollte ich Dich damit krtisieren. Ich habe mich auch weniger auf Deine Ausführungen, sondern eher auf Appers Frage bezogen und die damit verbundene Problematik (Um genau zu sein geht es um Redensarten, die man als politisch korrekter Bürger nicht unbedingt im Fernsehen sagen sollte. Ich habe zum Beispiel mal bemerkt, dass man in Deutschland den [ziemlich alten] Spruch "Jedem das Seine" wegen Buchenwald noch immer nicht völlig unbedacht wieder verwenden kann.). Dabei habe ich einfach neutral die heutige Verwendungsweise von "Jedem das Seine" dargestellt. Ob man ihn nun im Fernsehen (oder anderswo) benutzen sollte, sei also zunächst einmal dahingestellt. --IP-Los 12:54, 14. Nov. 2008 (CET)
...mMn ist er z.B. lieber nicht im Zusammenhang mit zynischer (und ironischer), bedeutungsverdrehender Absicht (und bestimmt auch nicht mehr an (Ausgangs)-Toren (siehe Konzentrationslager Buchenwald bei Weimar)) zu verwenden, und – insofern die spezielle Bedeutung in der NS-Zeit bekannt ist – nicht immer, oder „nicht unbedingt“, in jedem Zusammenhang stets ganz bedenkenlos („völlig unbedacht“, anstandslos, bereitwillig, kritiklos, kurzerhand, natürlich, selbstverständlich, ohne Anstände, leichtsinnig) gerade angebracht. --85.176.143.69 10:42, 15. Nov. 2008 (CET)
Das siehst Du so (auch ich fände ihn in einigen Situationen unangebracht), der Knackpunkt ist jedoch, ob die Sprachgemeinschaft sich daran hält. --IP-Los 20:12, 16. Nov. 2008 (CET)
Entschuldigung, dass ich etwas abschweifend hierauf eingehe, aber hielte sich die (gesamte?) Gemeinschaft an meine Meinung ... Naja (zugestanden: mit Humor lässt sich vieles besser ertragen oder verarbeiten), eine eigene Meinung und Gedanken selbständig zu entwickeln sind gerade nicht verboten, sondern (zumindest im Pluralismus) sogar erwünscht.
Nein, im Ernst, meine Meinung ist nicht verbindlich und nicht Gesetz. Keiner muss sich an sie halten, und es ist auch nicht die Frage, ob sich die Sprachgemeinschaft an sie hält. Überhaupt: „Es gibt kein Gesetz gegen Antisemitismus. Antisemitismus an sich ist noch nicht strafbar, sondern bestimmte Handlungen sind strafbar, die antisemitisch sind. Doch diese müssen darüber hinaus noch weiter qualifiziert sein, zum Beispiel gegen bestimmte Bevölkerungsgruppen zum Hass aufstacheln. Und die Frage ist, ob eine solche Art von Schriften in diesem Fall [der Frankfurter Buchmesse 2006] vorlag oder nicht. Das ist etwas, das man genau ermitteln muss.“ (:Matthias Mahlmann [6]). Die Übergänge von „erlaubt“ zu „verboten“ sind zumeist vage oder fließend (siehe beispw. Antijudaismus im Neuen Testament) und sie verschieben sich in ihren kontextuellen Bezügen – teilweise auch ins Groteske, etwa, wenn Erwin Loewenson dem Schriftsteller Heinrich Eduard Jacob Antsemitismus vorwirft, und schreibt, jener brauche „verlogene antisemitische Redewendungen [...]wie z.B. "just", "Einfalt", "Einfachheit", "unerquicklich" oder dergleichen [...][7].“, oder wenn sich Henryk M. Broder beklagt: „Die Deutschen werden den Juden Auschwitz niemals verzeihen (vgl. den (eher deutschen) 'Sekundären Antisemitismus')“ (s.a.'Struktureller Antisemitismus' (hierzu beispw. Aribert Heyder: Vorurteile gegenüber Minderheiten in Deutschland); vgl. auch hier: „Wer sagt das?“). Problematisch können vor allem Vereinfachungen, Personalisierungen, Klischees, Ressentiments und Vorurteile aber auch Bilder sein. Hab ich zwar nicht vorliegen, aber ich bin d'rüber gestolpert: Hier und hier finden sich wohl allgemeinere Aussagen über Antisemitismus aus diskurshistorischer Sicht. Siehe sonst auch Andrea Geier: Topik des Antisemitismus am Beispiel der Neuhofer Rede Martin Hohmanns – Oder: Woran erkennt man eine antisemitische Rede? --85.176.128.53 16:41, 17. Nov. 2008 (CET)

Volk, Rasse, Blut und Boden dürften auch belastet sein. Und von Schlesinger hab ich gelernt, dass man auch nicht mehr 18 und 88 schreiben sollte.-- Grip99 00:57, 13. Nov. 2008 (CET)

Ja, aber nur im Zusammenhang. Wenn der "Spiegel" titelt: "Wie die Deutschen ein Volk wurden", oder wenn der Vorsitzende des Dackelzüchterverbandes von Rasse redet, der Schlachter von Blut und der Bauer von Boden, dann ist das erstmal nicht anstößig. Nur die Verbindungen sind belastet. "Volk und Rasse", weil so getan wird, als ob das eine mit dem anderen etwas zu tun hätte, und "Blut und Boden", als Propaganda-Floskel, die nur die Nazis, und sonst niemand, benutzt haben. Und bei einer Flasche guten Cognacs, die zufälligerweise 18,88 € kostet, dürfte sich auch niemand beschweren. Ugha-ugha 13:15, 13. Nov. 2008 (CET)
Ugha-Ugha, ich hatte das ironisch gemeint. Aber oft ist die Realität witziger als die Phantasie.-- Grip99 21:10, 13. Nov. 2008 (CET)
Der verlinkte Text ist überhaupt nicht witzig, da tatsächlich in vielen Kontexten immer noch von "Rasse" die Rede ist, wenn eigentlich nur einige körperliche Merkmale gemeint sind, die in bestimmten Populationen solange typisch sind, wie in den entsprechenden Gegenden ein paar Tausend Jahre lang keine oder wenige Wanderungen stattgefunden haben. Wir wissen heute, dass "Rasse" in bezug auf den Menschen unwissenschaftlich und falsch ist. Jede Verwendung des Wortes ohne Anführungszeichen oder ähnliche Hinweise ("sogenannte", "vorgebliche" o.ä.) dient damit nur dazu, den Verblendungszusammenhang zu perpetuieren. Dazu kommt dann die (oft eher links angesiedelte) verzweifelt politisch korrekte Sprache, die vor lauter gestelzter Korrektheit die Sache vergisst. Beispiel Alfred Kerr (und Familie); in den Artikel hat mal jemand geschrieben, die Familie habe (auch) "wegen ihres jüdischen Glaubens" fliehen müssen. Er war aber Atheist. Er hat (neben seiner klaren politischen Haltung) deshalb fliehen müssen, weil ihn die Nazis als "Juden" klassifiziert hatten, nicht weil er einer gewesen wäre. BerlinerSchule 20:24, 16. Nov. 2008 (CET)
Das Antidiskriminierungsgesetz schreibt in §1: "Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen." Das Institut will nun "Benachteiligungen aus Gründen der Rasse" durch "Benachteiligungen aus rassistischen Gründen" ersetzen.
Ich persönlich hätte kein Problem damit, wenn es so kommen würde. Nur wäre der Nutzen meiner Meinung nach exakt Null. Wenn mich jemand fragt, was rassistische Gründe sind, dann würde ich nämlich definieren: "Das sind Gründe, die auf der Zugehörigkeit zu einer Rasse beruhen." Du hingegen würdest vermutlich erklären: "Das sind Gründe, die auf einigen körperlichen Merkmalen beruhen, die in bestimmten Populationen solange typisch sind, wie in den entsprechenden Gegenden ein paar Tausend Jahre lang keine oder wenige Wanderungen stattgefunden haben." Konkret meinen würden wir aber beide dasselbe, und es wäre ja auch dasselbe, was wir nach der bisherigen Formulierung meinen und was auch die Gerichte darunter verstehen.
Dass die biologische Wissenschaft anscheinend inzwischen den Begriff Rasse beim Menschen ablehnt, habe ich erst durch Dich gelernt. Danke dafür. Aber die juristische Wissenschaft interpretiert ihn anscheinend nach wie vor so wie Du und ich, denn das Anti-Diskriminierungsgesetz ist ja noch nicht so besonders alt.
Der von Dir angesprochene "Verblendungszusammenhang" ist wohl der angeblich zwangsläufige Zusammenhang zwischen den "körperlichen Merkmalen, die in bestimmten Populationen solange typisch sind, wie in den entsprechenden Gegenden ein paar Tausend Jahre lang keine oder wenige Wanderungen stattgefunden haben" (von mir kurz und biologisch falsch als Rasse bezeichnet) und einer irgendwie gearteten Wertigkeit der einzelnen Typen. Ein entsprechender, fälschlich angenommener Zusammenhang ist aber auch für die im Gesetz erwähnte Diskriminierung aufgrund der Weltanschauung verantwortlich. Wer einen solchen Zusammenhang herstellt, wird bestimmt nicht dadurch davon abgehalten, dass er im Gesetz nichts mehr über die Rasse oder die Weltanschauung lesen kann. Beides sind unscharfe Begriffe, die wissenschaftlich beim Menschen nicht exakt definiert werden können, wenn man nicht Milliarden von Typen einführen will. Nichtsdestoweniger können sie juristisch durchaus sinnvoll und einheitlich interpretiert werden.-- Grip99 23:01, 16. Nov. 2008 (CET)
Es geht a priori gar nicht mal um einen Wert, sondern erstmal um das Bestehen von "Rassen" überhaupt.
Man muss es nicht so ausdrücken, wie Du es mir da in den Mund legst. Man kann auch einfach sagen „wegen angeblicher Zugehörigkeit zu einer sogenannten Rasse“. Es kommt ja auch in anderen - banaleren - Kontexten vor, dass man ein als falsch erkanntes Argument zitieren muss, ohne es aber anzuerkennen. Wenn sich in einem Prozess - banales Beispiel - herausstellt, dass der Käufer einer Ware diese fälschlicherweise als „minderwertig“ bezeichnet hat, um sie nicht bezahlen zu müssen (nachdem er sie aber schon verbraucht oder weiterverkauft hat), dann kann der Anwalt des Verkäufers (und Klägers) nicht auf Nennung des Begriffes „minderwertig“ verzichten, muss sich aber zugleich davon distanzieren. Und er wird dann sagen, dass der Beklagte die „angeblich minderwertige“ oder „nach eigener Aussage verschimmelte“ Ware angenommen und dann nicht bezahlt habe. Solche Situationen gibt es überall; auch die schon genannten Anführungszeichen sind eine Möglichkeit; ihre bekannte Verwendung durch den Springer-Verlag hatte dieselbe Logik: Ohne jetzt in jenes Thema einzusteigen, kann man sagen, dass die Zeitungen über das Thema schreiben mussten und sollten, daher den Begriff verwenden mussten (um eben unförmige Umschreibungen zu vermeiden), den Begriff und den in ihm beabsichtigten Inhalt aber nicht anerkennen konnten / wollten, daher: „Obamas Wahl hat in manchen Kreisen vor allem wegen seiner „Rassenzugehörigkeit“ Aufsehen erregt“, genau analog zur „DDR“. Dass die inzwischen jahrzehntealte wissenschaftliche Erkenntnis, nach welcher es keine Menschenrassen gibt (oder, wenn wir so wollen: nur eine), noch nicht überall ‘rum ist (während das bei der Mondlandung viel schneller ging), spricht für das auch durch unachtsamen Sprachgebrauch unterstützte Beharrungsvermögen von Vorurteilen. Wie beim Eisen im Spinat... BerlinerSchule 02:54, 17. Nov. 2008 (CET)
Das Problem der Diskriminierung entsteht aber nicht durch die bloße (möglicherweise falsche) Unterscheidung gewisser Gruppen, sondern durch die (in unseren Augen irrationale oder zumindest in ihrer Zwangsläufigkeit voreilige) Zuschreibung von Eigenschaften zu gewissen Gruppen (vulgo Vorurteile, Schubladendenken). Die Unterschiede im Geschlecht oder dem Alter oder der Ethnie gibt es objektiv, aber das ist kein Problem und nicht der Grund dafür, dass manche Arbeitgeber ältere Arbeitnehmer per se und unabhängig vom Einzelfall wegen mangelnder Leistungsfähigkeit ablehnen oder manche Vermieter meinen, ein "Farbiger" führe täglich 16 Stunden Hottentottentänze in seiner Wohnung auf und zünde sie danach an oder ein Franzose rauche täglich 3 Schachteln Gitanes oder oder oder....
Und es gibt eben Unterschiede zwischen dem, was der Volksmund als verschiedene Rassen bezeichnet und worauf sich anscheinend das Gesetz bezieht, tatsächlich. Südostasiaten haben eben mit einer höheren Wahrscheinlichkeit eine Lactose-Intoleranz als Skandinavier, und daran ändert sich auch nichts, wenn sie nach Skandinavien umziehen. Und "farbige" Männer haben im Durchschnitt einen größeren Schniedelwutz als ostasiatische. Wenn das FBI nach einem "Schwarzen" sucht, weiß man auch, dass Boris Becker wohl unschuldig ist, während das bei Roberto Blanco weniger sicher ist. Bloß dass die Biologie erkannt hat (oder erkannt zu haben glaubt; ich kenne mich auf diesem Gebiet nicht genügend aus), dass der überkommene Rassenbegriff (ähnlich wie der vor der Speziellen Relativitätstheorie in der Physik benutzte Ätherbegriff) keine über die reine Definition hinausgehende biologische Relevanz hat, bedeutet noch nicht, dass dieser schwammige Begriff (ebenso schwammig wie "Weltanschauung", und doch noch viel weniger schwammig als "Menschenwürde") nicht in einem Gesetz stehen dürfte. Zumal sich eben die Definition von Rassismus immer auf den angeblich nicht existenten Begriff Rasse beziehen wird und in Deiner Formulierung einer "sogenannten Rasse" eventuell die Gefahr steckt, dass dann nur noch die explizite Äußerung des Vermieters, er habe den Mieter wegen seiner Rasse abgelehnt, als Gesetzesverletzung belangt wird.
Aber wie geschrieben: Wenn es andere Leute glücklich macht und ihnen den Eindruck vermittelt, damit etwas Wichtiges für die Bildung der Bevölkerung auf dem biologischen Sektor getan zu haben, dann soll es meinetwegen so kommen.-- Grip99 07:24, 18. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] 14. November 2008

[Bearbeiten] Bahn/Lok mit dem Namen "New York"

Hallo,

gab es Anfang des 20. Jahrhunderts eine Bahn oder Lok, die als New York bezeichnet wurde? Ich habe hier nur die KFNB – New York gefunden. Das kann aber nicht die Gesuchte sein, weil diese etwa 40 bis 60 Jahre später gefahren sein muß. Auch muß die Gesuchte in Südengland gefahren sein.

Hintergrund ist, dass ich seit Kurzem die Zeit dazu habe, alte Unterlagen meines Ur-Ur-Großvaters (geboren 1885) durchzugehen. Sind ganze zwei Reisekoffer voll. Dieser ist im Alter von 20 bis 40 Jahren sehr viel gereist und hat neben einem "Lose-Blatt-Tagebuch" auch Reiseberichte für den eigenen Gebrauch geschrieben. Nur hat wohl schonmal jemand diese Koffer ordentlich durchwühlt, so dass jetzt kein chronologischer Zusammenhang mehr erkennbar ist. Zwar stehen auf vielen Unterlagen Daten, aber meist ohne Jahreszahlen. Vielleicht gelingt mir eine chronologische Ordnung besser, wenn ich derartige Aussagen wie hier eine Bahn mit einbeziehe.

In besagtem Tagebucheintrag/Blatt heißt es, dass seine Fahrt in Southampton losging und das es kurz nach der Abfahrt eine beinahe-Kollision mit dem New York gab. Jetzt wäre es interessant zu wissen, in welchen Jahren dieser New York gefahren ist, speziell auf einer Strecke, die in Southampton beginnt. Vielleicht kennt auch jemand eine gute Webseite, auf der man solche Informationen findet. Wäre für jeden Tipp dankbar. --Joachim Effey 01:49, 14. Nov. 2008 (CET)

Und Du bist Dir sicher, dass es sich um Southampton in England und nicht eines der zahlreichen Southampton (Begriffsklärung) in den USA handelt? --Rlbberlin 05:50, 14. Nov. 2008 (CET)
Das klingt nach einem boat train, also einem Zug, der die Passagiere der Schiffe von/nach New York zwischn London und Southampton transportierte. Hier ist ein Beispiel. Die Dinger sind aber ueber einen ziemlich langen Zeitraum gefahren.--Wrongfilter ... 08:28, 14. Nov. 2008 (CET)
Mh, die englische WP hat eine Liste von Lokomotiven auf der Strecke Southampton - London aus dieser Zeit, aber eine "New York" ist leider nicht dabei. Joyborg 09:08, 14. Nov. 2008 (CET)
Ist denn wenigstens klar, in welchem Land das stattgefunden hat? Eine Bahnverbindung zwischen Southampton auf Long Island und New York City gibt es in den USA ja auch und womöglich ist nur der Gegenzug aus Richtung New York (der "New Yorker Zug") gemeint. 82.207.169.66 09:29, 14. Nov. 2008 (CET)

Hallo,

vielen Dank erstmal für die bisherigen Beiträge. Southampton in England war es auf jeden Fall. Er schrieb u.a. in besagtem "Tagebucheintrag" (ein loses Blatt) vom 9. April (Jahr wie gesagt unbekannt), dass er den Frühling im Süden Englands als sehr kalt empfand. Also dürfte der Ort wohl lokalisiert sein. Auf der Rückseite dieses Blattes, datiert auf den folgenden Tag bestieg er dann die Bahn, wohl für eine längere Reise, also nicht für einen Transfer zu einem Hafen. Er schrieb, dass er nun eine längere Reise mit einem "wahrlich majestetischen..." ? antrat. Gerade in dem Bereich ist das Blatt wohl mehrfach gefaltet worden, die folgenden Zeilen sind nicht mehr lesbar. Dann erwähnt er den o.g. beinahe erfolgten Zusammenstoß mit der New York. Weiter ist die Rede von einem schönen Abteil, dass zum Wohnen einläd.

Vielleicht reiste er auch gar nicht in einer Bahn, sondern mit einer Kutsche. Autos gab es wohl schon, aber wohl nicht in Form von Reisebussen. Am Ende des Tagebucheintrags spricht er jedoch noch davon, dass er sich auf das Essen im Speisesaal am Abend während der Reise freut. Also muß es ja eine Bahn gewesen sein, Kutschen haben kein Speiseabteil.

Wie gesagt nochmal einen Dank für Eure Gedanken. Ich versuche jetzt erstmal selbst, alle Schriftstücke zu sortieren. Das ist nicht ganz einfach und falls ich wieder mal eine Frage habe, dann melde ich mich nochmal hier. Liebe Grüße, --Joachim Effey 01:12, 15. Nov. 2008 (CET)

Ist er vielleicht selbst auf einem Schiff gefahren? Rueckreise auf den Kontinent vielleicht? Um von Southampton eine laengere Zugfahrt, inklusive Abendessen, zu machen, muesste man ja schon nach Nordengland oder Schottland durchfahren. Mich wundert auch der Beinahzusammenstoss – schienengebundene Fahrzeuge machen das nicht so haeufig, vor allem nicht "beinahe". --Wrongfilter ... 07:53, 15. Nov. 2008 (CET)
Natürlich, das muss es sein. Southampton war ja einer der wichtigsten Häfen für die Passagierschiffahrt. Auch „majestätisch“ würde man eher für einen Dampfer verwenden als für einen Zug. --Jossi 13:45, 15. Nov. 2008 (CET)
Jetzt wird es aber richtig interessant. Am 10. April (!) 1912 lief die Titanic zu ihrer Jungfernfahrt aus Southampton aus. Dabei kam es zu einer Beinahe-Kollision mit dem Dampfer New York (zu den Einzelheiten siehe z.B. hier). Bevor sie sich auf den Weg nach New York machte (wo sie bekanntlich nie ankam) stoppte die Titanic noch einmal in Cherbourg und auf der Reede von Queenstown in Irland. Stellt sich also die Frage: Gehörte dein Ur-Ur-Großvater zu den 22 Passagieren, die in Cherbourg ausgestiegen sind oder womöglich zu den Überlebenden der Titanic? Dann hättest du wirklich einen Fund gemacht. --Jossi 14:05, 15. Nov. 2008 (CET)
Klingt unglaublich, aber überzeugend... Die Passagierliste der Titanic gibt es auch online, z.B. hier. Joyborg 16:46, 15. Nov. 2008 (CET)

Danke für Eure Hinweise. Das er auf der Titanic gefahren ist, schliesse ich aber aus. Das wäre in unserer Familie sicherlich bekannt gewesen. Darauf wäre er doch stolz gewesen. Ich versuche mal weiter, die losen Blätter zu ordnen. Vielleicht muß ich dabei hier nochmal nachfragen, wenn das in Orndung ist. Liebe Grüße, --Joachim Effey 03:02, 16. Nov. 2008 (CET)

Klar, gern. Aber soviele Zufälle kann es doch eigentlich nicht geben. Das Datum (10. April) stimmt, der Name des Dampfers ("New York") stimmt, und die Beinahe-Kollision hat auch so stattgefunden. Vielleicht war dein Ur-Ur-Großvater auch einfach ein Spaßvogel und hat es mit der Wahrheit nicht so genau genommen? Er konnte ja nicht ahnen, dass die Titanic wenige Tage später untergehen würde, und hat dann evtl. im Familienkreis seine Münchhausen-Geschichte lieber nicht weiter verfolgt? Joyborg 14:48, 17. Nov. 2008 (CET)
Nicht zwangsläufig. Ich habe mal irgendwo gelesen, daß die "New York" nach der Episode mit der Titanic noch einen Tender gerammt und beschädigt hatte, bevor sie wieder unter Kontrolle gebracht werden konnte. Deshalb kann es durchaus sein, daß noch andere Schiffe nur knapp einer Kollision mit dem Dampfer entgangen sind. Der Großvater muß also nicht zwangsläufig auf der Titanic unterwegs gewesen sein. Durch einen Streik der Kohletrimmer lagen im April 1912 ziemlich viele Schhiffe in den Häfen. Muß mal das Buch raussuchen. Grüße 213.182.139.175 10:45, 20. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Formalhaut

Wer oder was ist eigentlich Formalhaut? Wikipedia sagt gar nichts, Google findet das heute in den Medien behandelte Sonnensystem und ein Architekturbüro in Frankfurt. Aber woher kommt der Name und wie spricht man ihn aus?--Rabe! 10:42, 14. Nov. 2008 (CET)

Der Stern heisst Fomalhaut.--Wrongfilter ... 10:44, 14. Nov. 2008 (CET)

Das habe ich eben auch herausbekommen über Liste der Sterne. Tschuldigung, aber Google findet 58.000 Treffer zu "Formalhaut", selbst Tagesschau.de und einige astronomische Webseiten schreiben das so. Da würde sich in den WP fast ein Redirect lohnen. --Rabe! 10:47, 14. Nov. 2008 (CET)

eher ein falschschreibhinweis und ggf. eine e-mail an tagesschau.de? :) ...Sicherlich Post 11:20, 14. Nov. 2008 (CET)
Den Falschschreibhinweis hat S1 im Januar gelöscht...-- Coatilex 12:07, 14. Nov. 2008 (CET)
Ich habe den Namen selbst lange Zeit falsch gelesen und faende einen Falschschreibhinweis sinnvoll. Ich habe ihn (ohne Loeschpruefung, au weia) wieder angelegt. --Wrongfilter ... 12:16, 14. Nov. 2008 (CET)
Geht mir auch so, ich hätte geschworen, dass da ein "r" vorkommt. Brockhaus kennt ihn nur ohne "r", der Hinweis ist aber jedenfalls benutzerfreundlich. Aussprache laut Brockhaus übrigens mit -au- als betontem Diphthong (aʊ). Joyborg 12:29, 14. Nov. 2008 (CET)
Nach meiner Erfahrung werden Falschschreibungshinweise immer gelöscht, wenn der Löscher mit der Google-Antwort -- weniger als 10% Falschschreibungen -- unzufrieden ist.
Ich halte diese Argumentation nicht für stichhaltig und wenig hilfreich. Schließlich wird, wie hier, ein unbedarfter Sucher nach Formalhaut suchen, während der Astronom Artikel unter Fomalhaut anlegt.
Kann man etwas gegen diese Praxis tun? Berklas 00:47, 15. Nov. 2008 (CET)
In der Wikipedia werden viele sinnvolle Dinge einfach gelöscht wenn sie irgend welchen Oberlehrern nicht gefallen. Als wenn es ein Platzproblem gäbe durch ein paar Falschschreibungshinweise oder Stubs. TheBug 21:33, 16. Nov. 2008 (CET)
Dass solche benutzerfreundlichen Weiterführungen gelöscht werden, habe ich bis jetzt noch nicht erlebt. Ich fände es praktisch, wenn jemand, der z.B. nach "Celin Dion" sucht (natürlich ohne Treffer, es fehlt ja ein "e" und ein Accent), per Falschsschreibungshinweis zum Artikel "Céline Dion" weitergelteitet wird, der sowieso schon eine großzügige Weiterleitung von "Celine Dion" (ohne Accent) hat. Und solange "Formalhaut" keine andere Bedeutung hat als die irrtümlich ihm zugemessene, sollten solche Hinweise/Umleitungen hier willkommen sein und selbstverständlich nicht gelöscht werden. Joyborg 16:55, 17. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] 15. November 2008

[Bearbeiten] Latein für ein Bild

Ich zeichne ein Bild mit einem Spiegel, der das genaue Gegenteil der Wirklichkeit zeigt. Damit es einen gewissen mystischen Stil bekommt, will ich in den Spiegel eine Inschrift setzen, was möglichst bedeuten soll: Der/Dieser Spiegel lügt!/Hier wirst du die Wahrheit nicht finden!/--84.63.135.203 00:01, 15. Nov. 2008 (CET)

Dein Link zur Wahrheit...--Zenit 00:23, 15. Nov. 2008 (CET)
Bissl eingerostet, aber ... "Imago in speculo mendacium dicit. Hic non veritatis." (oder "Hic non est veritatis"). Wenn man das "est" weglässt, klingt es "stärker". (Siehe auch das WP-Schatzkästlein). --Grey Geezer 11:22, 15. Nov. 2008 (CET)
Wenn's ein Distichon sein darf: "Mentitur speculum, speculi te fallit imago./Verum hic ne quaeras, invenies alibi." ("Lüge der Spiegel nur spricht, ja es täuscht dich das Bildnis des Spiegels./Wahrheit suche nicht hier, findest sie anderen Orts." Komisch, wenn man deutsch hexametert, klingt man immer ein wenig wie Johann Heinrich Voß;).) Gruß T.a.k. 12:15, 15. Nov. 2008 (CET)
Naja, er hat halt unsere Vorstellung von Hexameter durch unnötige Füllwörter nachhaltig geprägt. Beim Distichisieren auf Deutsch denke ich aber eher an Schiller. verkündige dorten, du habest und so. --SCPS 01:13, 16. Nov. 2008 (CET)
Also mich erinnert Voß eher an Niederdeutsch (De Winterawend, De Geldhapers), liegt wohl in meinem Interessengebiet begründet... --IP-Los 16:15, 17. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Bildgröße

Was ist eine Sinnvolle Bildgröße für Grafiken "Gif" um Wirtschafliche Größen in Artikeln zu bebildern -- Quant3 01:20, 15. Nov. 2008 (CET)

Das kann man nicht pauschal sagen, es kommt aufs Motiv an. Was meinst du mit Bildgröße? Randpixel, kB oder Farbtiefe? --RalfR → Berlin09 01:33, 15. Nov. 2008 (CET)
GIF ist eigentlich bereits "veraltet" vorzugsweise sollte *.svg verwendet werden... ich würde für GIF / PNG aber eine mindestgröße von 800x600 Pixel empfehlen... Nach oben sollte die Grenze vielleicht bei 3000 x 3000 Pixeln liegen -- Stefan-Xp 16:07, 15. Nov. 2008 (CET)
Dir ist aber schon klar, dass Rastergrafik und Vektorgrafik zwei verschiedene Dinge sind. Und, dass damit GIF nicht so ohne Weiteres durch SVG ersetzt werden kann/sollte. Außer, natürlich, wenn ein GIF-Bild grafische Primitive darstellt. --Geri, ✉ 11:18, 17. Nov. 2008 (CET)
Den Unterschied kenne ich, aber ich war in der Annahme, dass Quant ein GIF neu erstellen wollte, da er nach einer angenehmen Größe frägt... und da ist in den meisten Fällen eine Vektorgrafik vorzuziehen... -- Stefan-Xp 11:44, 17. Nov. 2008 (CET)
Ja, deine Annahme war eine mögliche. Genausogut könnte man annehmen, dass er eine schon vorhandene (GIF-)Grafik einfügen und skalieren möchte. Vielleicht kann uns Quant3 mitteilen, um das bloße „Annehmen” zu konkretisieren, was genau er wo und womit bebildern möchte. --Geri, ✉ 12:49, 17. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] MIDI-Programm für Notenblätter

Gibt es ein Gratis-MIDI-Programm, das Notenblätter lesen kann, also zum Beispiel die Töne auf einem Notenblatt als Klavierspiel einlesen kann? Ich hab noch nie von sowas gehört (auch nicht kommerziell). --Constructor 17:49, 15. Nov. 2008 (CET)

Vivaldi Scan ist so eine Software. Aber leider ist das nur als Demo gratis. Joyborg 17:57, 15. Nov. 2008 (CET)
Leider zu teuer; MIDI-Funktion sehe ich da auch nicht? --Constructor 18:17, 15. Nov. 2008 (CET)
Wenn die Noten einmal eingescant sind kannst du sie z.B. mit Vivaldi Plus wiedergeben lassen. (Aber ich will hier keine Werbung machen, ich hatte bloß das gleiche Problem vor kurzem auch, und bin eben auf Vivaldi gekommen. Es gibt sicher auch andere Anbieter, aber keiner bietet das kostenlos, soweit ich es herausfinden konnte.) Joyborg 18:36, 15. Nov. 2008 (CET)
Ne, sorry, ich brauche das vielleicht einmal für 20-30 Notenblätter (je nachdem), um jemandem eine CD zusammenzustellen. Dafür ist mir das zu teuer. --Constructor 18:54, 15. Nov. 2008 (CET)
Dann nimm doch die Demo, die läuft lange genug. Joyborg 18:56, 15. Nov. 2008 (CET)
Von beiden Programmen oder reicht eins? --Constructor 19:19, 15. Nov. 2008 (CET)
Die Notenblätter habe ich als PDF. Muss ich die erst ausdrucken und einscannen? Ausdrucken will ich die für ihn sowieso, wäre also kein Problem. --Constructor 19:46, 15. Nov. 2008 (CET)
Vermutlich beide. Ob das "Vivaldi Plus" auch pdf-Dateien direkt lesen kann weiß ich leider nicht, das müsstest du ausprobieren. Joyborg 20:18, 15. Nov. 2008 (CET)
Ok, ich werde es dir später hier sagen. --Constructor 03:15, 16. Nov. 2008 (CET)

Sorry, finde von Vivaldi Plus keine Demo. --Constructor 03:35, 16. Nov. 2008 (CET)

Stimmt :-( Habe aber gerade nochmal nachgeschaut und glaube, du brauchst das Vivaldi Plus gar nicht. Das Vivaldi Scan kann auch MIDI exportieren. Und man kann dort auch Bilddateien direkt einlesen, allerdings anscheinend nur TIFF oder BMP, PDF geht nicht. Joyborg 10:56, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich hab schon zwei solche Programme gesehen,