Wikipedia:Löschprüfung

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20. Januar

Vorlage:Interwiki extra

Bitte „Vorlage:Interwiki extra“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich wollte die Vorlage auf Iwan (Name) einfügen, da der Artikel derzeit keinerlei Interwiki-Verlinkungen hat, obwohl es in vielen Sprachen einen Artikel zu dem Namen gibt. Die Interwiki-Verlinkung über Wikidata ist nicht möglich, da die Namen Iwan und Ivan von Wikidata als separate Datenobjekte behandelt werden und es auf deWP zudem einen Redirect für Ivan gibt. Die Interwiki extra-Vorlage wurde schon einmal auf deWP eingeführt, aber dann gelöscht, weil zu dem Zeitpunkt eine Vorlagen-Dokumentation fehlte, die es mittlerweile jedoch gibt: en:Template:Interwiki extra.

Auch war den Diskussionsbeteiligten unklar, welchen Nutzen eine solche Vorlage haben würde. Hier wäre vielleicht noch ein weiteres Fallbeispiel hilfreich: Gesellschaft mit beschränkter Haftung. Auf deWP gibt es hierzu mehrere Artikel (für Deutschland, Österreich usw.) auf enWP dagegen nur einen. Der Wikidata-Eintrag sollte den enWP-Artikel enthalten und den oben verlinkten deutschen Artikel, der zu den jeweiligen nationalen Artikeln führt (z.B. Gesellschaft mit beschränkter Haftung (Deutschland)), weil deWP dasselbe Thema in mehreren Artikeln behandelt, statt nur einem, wie es bei enWP der Fall ist. Dennoch macht es Sinn, dass die jeweiligen nationalen Artikel auf deWP auch auf den enWP-Artikel zum Thema GmbH verlinken. Auf den nationalen Artikeln würde man also die Interwiki extra-Vorlage platzieren. Das ist hilfreich für Leute, die mehrsprachig unterwegs sind und in verschiedenen Sprachen Informationen nachschlagen. Ich arbeite z.B. im Bereich Übersetzen und Dolmetschen und nutze die Interwiki Links oft, um nachzusehen, wie andere Sprachen einen bestimmten Begriff übersetzen (GmbH wäre, zum Beispiel, Ltd. oder LLC, d.h. Limited liability company, wie man dem enWP-Artikel entnehmen kann). Jetzt mag sich einer denken, dass man dafür doch ein Wörterbuch nutzen kann, aber dem ist leider nicht so. Es ist schwierig in Wörterbüchern Namen von Behörden à la Bundesagentur für Arbeit zu finden, aber über Wikipedia ist es einfach über Interwiki Links eine Übersetzung oder ein zielsprachliches Äquivalent zu finden, à la labor office oder биржа труда, oder herauszufinden, dass die ukrainische Abkürzung TOV (ТОВ) der deutschen GmbH entspricht. Das ist eine Information, die man im enWP Artikel zum Thema Ltd. findet, nicht jedoch im deWP-Artikel. Wenn man nun beruflich mit ukrainischen Dokumenten zu tun hat, ist es hilfreich, wenn man schnell und bequem, per Interwiki Link, nachsehen kann, wie die jeweilige Abkürzung in der Zielsprache lautet. Ohne Interwiki link ist es dagegen schwierig, weil solche Wörter nunmal leider nicht in Wörterbüchern geführt werden.

• Link zur Löschdiskussion: Archiv 2017-05
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: gab keine

-- Nakonana (Diskussion) 17:01, 20. Jan. 2024 (CET)

Dein Link zur Löschdiskussion ist nicht ganz richtig, die eigentliche LD findet sich unter Wikipedia:Löschkandidaten/1. März 2017#Vorlage:Interwiki extra (gelöscht).

Wenn ich mir die englische Beschreibung und ein paar Artikel anschaue, wo das eingesetzt wird, kommt mir das nicht sehr sinnvoll vor. Wenn zwei Artikel verknüpft sein sollten, so sollte das auf Wikidata passieren, und nicht der falsche Anschein erweckt werden, dass es den korrespondierenden Artikel gibt.

Davon abgesehen gibt es hier nichts wiederherzustellen, die Löschung erfolgte ja gerade deshalb, weil das nur eine Baustelle war. Wenn Du die Vorlage mit Dokumentation neu erstellen willst, spricht meines Erachtens nichts dagegen. Es mag Fälle geben, wo man sie sinnvoll einsetzen kann. -- Perrak (Disk) 23:20, 21. Jan. 2024 (CET)

Es ist wirklich für Artikel wie "Iwan" versus "Ivan", die im Wesentlichen das gleiche Thema bearbeiten, aber aus technischen Gründen nicht über Wikidata verknüpft werden können.

Ich war mir nicht sicher, was an Dokumentation gefehlt hatte und wie viele Einwände es gegen die Vorlage gibt, da es bereits einen erfolglosen Wiederherstellungsversuch gegeben hat. Aber da ich nun das 'OK' habe, werde ich mich bei nächster Gelegenheit daran machen, die Vorlage zu erstellen. Danke! --Nakonana (Diskussion) 23:55, 21. Jan. 2024 (CET)

Für Ivan, eine Weiterleitung auf Iwan (Name), und die Begriffsklärung Iwan, die auch Einträge mit der Schreibweise Ivan enthält, wird diese Vorlage nicht benötigt. Das Problem dort ist, dass extra für den deutschen Namensartikel ein Wikidataobjekt angelegt wurde. Meines Erachtens sollten Q830350 (Ivan) und Q25342533 (Iwan) gemergt werden. --Senechthon (Diskussion) 00:19, 22. Jan. 2024 (CET)

@M2k~dewiki: War meinst du zum Merge-Vorschlag? --Leyo 08:54, 22. Mär. 2024 (CET)

Das würde auf Wikidata wohl nicht auf Begeisterung stoßen, da Ivan ungleich Iwan ist. Siehe auch d:Wikidata:WikiProject Names. --D3rT!m (Diskussion) 11:41, 22. Mär. 2024 (CET)

Ivan ist via Wikidata mit anderssprachigen Artikeln verbunden. Das reicht dann wohl aus. --Leyo 11:56, 25. Mär. 2024 (CET)

Ich kann nicht sehen, dass die angegebene Seite darauf hinweist, dass es ein Problem mit dem Merge geben könnte. Daher habe ich auf der Diskussionsseite dazu mal nachgefragt. Siehe hier. Leider habe ich dies erst danach gefunden. Mit dem deutschen Artikel gibt es allerdings möglicherweise ein Problem, weil er Vorname und Nachname behandelt und das in der Linkstruktur in Wikidata nachbildet. --Senechthon (Diskussion) 00:18, 26. Mär. 2024 (CET)

Das Problem liegt in der DE:WP, wo zusammengeworfen ist, was nicht zusammengehört. Ivan ist was anderes als Iwan. Das merkt man übrigens auch am Einleitungssatz in Iwan (Name): Iwan ( , historisch ) oder Ivan ist eine slawische Variante des männlichen Vornamens Johannes. Nein, es sind zwei Variantn, weil Iwan bspw. im polnischen mit W und im Tschechischen mit V geschrieben wird.

Lösung: Man teilt in der Geisterfahrer-DE-WP Iwan (Name) auf und verlegt alle Ivans nach Ivan und matcht dann problemlos nach Ivan (Q830350) und Iwan (Q25342533) ohne Notwendigkeit einer Vorlage, die nur wieder die Probleme schafft, die wir mit den Interwiki-Bot abgeschafft hatten und auch Grund meines Eintretens für ie Löschung 2017. Die WL Ivan nach Iwan (Name) ist sowieso absurd, da auch in der bisherigen BKL Iwan zahlreiche Ivans enthalten sind, die kann man mit der Eingabe von "Ivan" ins Suchfeld bislang gar nicht erreichen kann!

Vor einem Merging auf Wikidata kann ich nur warnen. Das resultiert garantiert mindestens in Ärger, im Zweifelsfall gibt es eine Accountsperre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:55, 23. Apr. 2024 (CEST)

9. Februar

Fiktive Divisionen (Wehrmacht)

Bitte „Fiktive Divisionen (Wehrmacht)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Service: für die LP unter Benutzer:Bildungskind/Fiktive Divisionen (Wehrmacht) wiederhergestellt.--Emergency doc (D) 10:39, 9. Feb. 2024 (CET)

Dieser Artikel wurde damals infolge einer Löschdiskussion am 5. Januar gelöscht, obgleich der Admin den Artikel als übersichtlich und inhaltlich relevant bezeichnete. Grund für die Löschung war, dass einer der beteiligten Diskutanten vor Ende der Löschdiskussion (eigenmächtig?) den Artikel in mehrere Einzelartikel spaltete. Dadurch sei der Übersichtsartikel „obsolet“ geworden. Ich war an der damaligen Diskussion nicht beteiligt und kenne möglicherweise nicht alle Details, aber ich finde es etwas seltsam, dass man die Aufspaltung damals nicht rückgängig gemacht und den Artikel behalten hat, wenn der Vorgang schon damals „nicht als Verbesserung“ (Zitat des Admins) wahrgenommen wurde.

Knapp einen Monat später ist wieder ein Löschantrag gestellt worden: Dieses Mal für einen der Einzelartikel, nämlich 80. Jäger-Division (Wehrmacht). Auch wenn die Diskussion noch am Laufen ist, gibt es sehr viele Stimmen, mich eingeschlossen, die lieber einen Übersichtsartikel wollen und gesonderte Löschdiskussionen über die Einzelartikel nicht für zielführend halten, bzw. es als deutliche Verschlechterung ansähen, wenn man zusätzlich die Einzelartikel löscht. Der LA-Steller betont zwar ausdrücklich, es gehe hier nur um den einen Artikel, aber das wäre aus meiner Sicht noch schlechter, wenn man manche Artikel selektiv löscht, manche behält und das nicht von als Ganzes betrachtet. Ich weiß nicht, ob man das Ende dieser Löschdiskussion abwarten sollte; ich habe das Gefühl, dass bis auf den Antragsteller eine ziemlich große Einigkeit herrscht und viele diese Löschdiskussion nur als geistige Fortsetzung zur damaligen Löschdiskussion vom 5. Januar ansehen und es daher keine größeren neuen Argumente gibt.

Ich will deshalb bitten, den Artikel wiederherzustellen (in den Zustand, bevor er „zerlegt“ wurde) und die betroffenen Einzelartikel wieder in Weiterleitungen umzuwandeln. Den Administrator @Gerbil habe ich schon angeschrieben und er nannte selbst die Möglichkeit, diesen Antrag hier zu stellen. Angesichts seiner Löschbegründung glaube ich, dass er prinzipiell nichts gegen eine Wiederherstellung hat.

• Link zur Löschdiskussion: [1]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [2]

-- Bildungskind (Diskussion) 01:03, 9. Feb. 2024 (CET)

Ein Übersichtsartikel würde in der Tat Sinn machen, um das Phänomen der fiktiven Divisionen als solches zu erklären. Auch dann, falls die einzelnen Divisionen weiter bestehen bleiben sollten.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:32, 9. Feb. 2024 (CET)

Der gelöschte Artikel war leider nicht ANR-tauglich sondern müsst komplett überarbeitet werden. Aber ein Übersichtsartikel würde mMn auch Sinn ergeben. --codc ^senf 01:43, 9. Feb. 2024 (CET)

Kann man in dem Zusammenhang den gelöschten Artikel (mit Versionsgeschichte) wieder sichtbar machen? Ich kann mich nämlich nicht mehr erinnern, ob der Artikel in einer früheren Form besser war (zu lange her.) Aufgrund des Wortlautes in der Löschbegründung gehe ich davon aus, dass der Artikel in einer früheren Version mal gut genug war. --Bildungskind (Diskussion) 03:08, 9. Feb. 2024 (CET)

Der damalige Löschantrag war von mir gestellt worden. Im Verlauf der Löschdiskussion hat niemand ein Relevanzkriterium benannt, das dieser Artikel erfüllen würde. Es wurden vage Vorschläge zur Umbenennung und zum Umbau angedeutet ohne dass auf wiederholte Nachfragen Präzisierungen erfolgten. Der Hauptautor Verifizierer hat kurz vor oder während des LAs verschiedene Einzelartikel angelegt. Miraki hatte sich in die Diskussion eingemischt eingebracht (seine Argumente habe ich nicht wirklich verstanden) und Verifizierer einer Löschung zugestimmt, weil sich die Diskussion im Kreis bewegen würde. Ich habe das als gesichtswahrende Formulierung angesehen und mich anderen Themen zugewandt.

Die administrative Löschbegründung war dann:

gelöscht. Die ausufernde Diskussion hat leider dazu geführt, dass dieser übersichtliche, inhaltlich relevante Artikel zerlegt wurde, weswegen es jetzt ein halbes Dutzend Einzelartikel gibt. Das sehe ich nicht als Verbesserung an, gleichwohl ist dieser Artikel obsolet geworden.

Technisch eine Bestätigung und Durchführung meines Löschantrages. Von der Begründung her ein wandelnder Widerspruch. Ein angeblich relevanter Artikel (welches Relevanzkriterium zu dieser Einschätzung führte wurde nicht gesagt und war wegen "obsolet" nicht notwendig) wurde wegen anderer Artikel (die der Entscheider kausal wenn auch seiner Meinung nach keine Verbesserung darstellend für die Löschentscheidung herangezogen).

Ich mache auf folgende Verfahrensnotwendigkeiten aufmerksam:

1. Der nun wieder zur Prüfung vorgeschlagene Gegenstand ist der LA zu "Fiktive Divisionen (Wehrmacht)" und nicht irgendwelche andere suboptimalen Artikel, deren Relevanz selbst in Frage gestellt ist.
2. Es müsste in einem kurzen und verständlichen Satz dargelegt werden, warum es sich nicht um Begriffsfindung im Sinne Wikipedia:Keine Theoriefindung handelt ("Ob eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, ist im Einzelfall zu prüfen; Mindestvoraussetzung ist ihre Benutzung in reputablen Publikationen mehrerer Autoren.")
3. Es müsste das Relevanzkriterium benannt werden, das dieser Artikel erfüllt. (Sinnhaftigkeit ist kein Kriterium für Relevanz.)

Und noch eine persönliche Bitte: Mich bitte in den folgenden Beiträgen weder anpingen noch auf mich als Person berufen. Auf meine bisherigen Ausführungen kann gern durch Diffs Bezug genommen werden.--5glogger^Disk 06:47, 9. Feb. 2024 (CET)

Bitte auch mich nicht anpingen, 5glogger. Schon gar nicht mit dem pejorativen Ad hominem Spruch: „Miraki hatte sich in die Diskussion eingemischt ...“. Keine Sorge, ich mische mich bei deinen LAs nicht mehr ein. -- Miraki (Diskussion) 10:08, 9. Feb. 2024 (CET)

Die Punkte wurden in der Löschdiskussion bereits diskutiert (spezifische RK müssen für Relevanz nicht erfüllt werden, bzgl. TF war wohl vor allem die Frage des Lemmas?), weshalb wir, denke ich, nicht die gleichen Argumente wiederholen müssen.

Mein Hauptargument für die Wiederherstellung ist die Löschbegründung selbst: Der Artikel sei relevant und die momentane Aufspaltung keine Verbesserung: Dann bitte den Artikel wiederherstellen und die Aufspaltung rückgängig machen. Aber gut, dass wir in der Hinsicht beide unzufrieden mit der Entscheidung sind (ich mit der Löschung, du mit der Begründung). Die Wiederherstellung des Artikels würde aber schon Einfluss auf die aktuelle Löschdiskussion haben. In meinem Antrag habe ich explizit darum gebeten, dann die Einzelartikel wieder in Weiterleitungen umzuwandeln, was, wenn dem stattgegeben würde, die Löschdiskussion sofort überflüssig machen würde, da die Begründung für den LA nicht mehr zuträfe.

@Codc Ich konnte mir ja mittlerweile den gelöschten Artikel anschauen (danke noch einmal dafür); ich finde den Artikel in der Form eindeutig besser als die einzelnen Abschnitte in zahlreiche Einzelartikel zu spalten. Könnte man den Artikel, da es sich um eine Aufzählung handelt, dann wiederherstellen und in so etwas wie Liste von fiktiven Divisionen der Wehrmacht umbenennen? Als Listen-Artikel dürfte das doch ausreichen und so etwas wurde schon in der Löschdiskussion angeregt. --Bildungskind (Diskussion) 14:09, 9. Feb. 2024 (CET)

Kleine Erinnerung: Hier wurde ein Antrag auf Löschprüfung gestellt. Dazu ist zunächst zu klären, ob die Argumente dafür ausreichen und eine Prüfung stattfinden wird. Dann ist zu entscheiden, ob der gelöschte Artikel unter welcher Begründung wieder in den ANR soll. Überlegungen zu Listen, noch zu erstellenden anderen Artikeln etc. gehören nicht hierher und führen die Löschprüfung ad absurdum, wenn der Artikel gar nicht behalten sondern (in weiß der Teufel was) umgewandelt werden soll. Wir verlieren uns sonst in Beliebigkeit.--5glogger^Disk 14:29, 9. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Erinnerung. Ich habe ja nicht einfach „drauf los“ über irgendwelche belanglosen Dinge erörtert, sondern auf einen Kommentar geantwortet, in welcher Form man den Artikel wiederherstellen könnte. Ich denke, das spielt für die Entscheidung auch eine Rolle. Wenn man den Artikel gar nicht mehr verwenden kann, kann man den gelöscht lassen.

Ansonsten stimme ich dem zu: Ich habe nichts mehr hinzuzufügen, was nicht sowieso in meinem Antrag, in der Diskussion mit dem Admin oder in der Löschdiskussion eingebracht wurde. Wir müssen uns jetzt nicht neben der eigentlichen Diskussion noch in Meta-Diskussionen verstricken, was zur Diskussion gehört und was nicht. --Bildungskind (Diskussion) 14:53, 9. Feb. 2024 (CET)

Irgendwie erscheint mir der Artikel inhaltich sehr dünn und lässt etliche Fragen für mich offen: Gibt es irgendwelche Aussagen zu Soll- resp. tatsächlichen Stärken? Wurden da Soldaten tatsächlich eingesetzt? Gab es irgendwelche Verbandsabzeichen - etwa an Fahrzeugen - oder so etwas, woran man die erkennen konnte? Welchen Zweck efüllte das Ganze? Wenn man die Allierten täuschen wollte, hätte man die Existenz dieser Einheiten ja irgendwo sinnvoll sugerieren müssen - wie erfolgte das. Einige wurden ja erst am 15. April 45 aufgestellt - da kann die Einsatzdauer ja nicht allzu lang gewesen sein. Und vor allem: Gibt es noch weitere Literatur dazu als dieses eine Buch, aus dem offenbar diese Listen ohne nähere Erläuterung (gibt es im Buch welche?) abgeschrieben wurden? Ist das Lemma etabliert? BTW: Warum überhaupt das Klammerlemma: Fiktive Divisionen wäre frei, besser wäre evtl. Fiktive Wehrmachts-Divisionen. --Hyperdieter (Diskussion) 15:07, 9. Feb. 2024 (CET)

Die Lemmadiskussion wurde ja in der LD tatsächlich sehr ausführlich diskutiert, ohne klaren Konsens. Das war in meinem Verständnis nach auch mit ein Grund, warum @Verifizierer: sich schließlich für die Aufteilung entschied, da die Namen der Divisionen ja recht unmissverständlich sind. Ich persönlich halte beide Wege für gangbar. Die Relevanz ergibt sich nach meinem Dafürhalten daraus, dass die Divisionen in den offiziellen Kriegsgliederungen der Wehrmacht geführt und in die einschlägigen Standardwerke aufgenommen wurden. Laut Relevanzkriterien sind Divisionen relevant, die RKs machen allerdings keine Aussage dazu, zu welchem Grad Divisionen aufgestellt sein müssen, um als solche geführt zu werden. In meinen Augen sollten wir eine solche Bewertung auch nicht vornehmen, sondern us da an der Literatur orientieren. Deswegen halte ich es für sachgerecht, diese Verbände bei der Wikipedia abzubilden. Die Frage ist in meinen Augen eher, ob das besser durch einen (wie auch immer zu benennenden) Sammelartikel, oder durch Einzelartikel für jede Division geschehen sollte. --SEM (Diskussion) 16:29, 9. Feb. 2024 (CET)

Falls jemand die genaue Literatur nachschlagen möchte: Das Bundesarchiv hat alle 17 Bände eingescannt und online zur Verfügung gestellt. Die Angaben halte ich deshalb für zuverlässig, wenngleich der Autor Georg Tessin ein überzeugter Nationalsozialist war. In dem Werk selbst stehen zwar Erläuterungen, aber nicht viel mehr als im Artikel angegeben. Es kann sogar sein, dass es gar nicht mehr Informationen gibt (zumindest gibt der Autor zu, dass einige Dinge unbekannt sind). Das wurde beim Stellen des LAs auch als Problem benannt, dass die Quellenlage leider etwas schlecht ist. Möglicherweise zu schlecht, um die berechtigten Fragen von @Hyperdieter zufriedenstellend zu beantworten. In der Löschdiskussion wurden noch weitere mögliche Belege genannt, aber die sollen angeblich andere Probleme haben (ich habe die nicht gelesen und kann es nicht beurteilen.)

Eine der Hauptfragen ist also, ob mit dieser Quellenlage und diesen Informationen genügend Relevanz erreicht ist. Das wird von vielen für so einen Übersichtsartikel bejaht, aber das ist hier ja keine Abstimmung. --Bildungskind (Diskussion) 16:42, 9. Feb. 2024 (CET)

Im Laufe der Diskussion habe ich ja mehrere Vorschläge unterbreitet und dann auch umgesetzt. Eine erneute Diskussion scheint mir sinnlos: der Sammelartikel wurde leider gelöscht. Und das lag nicht an der Beleglage. Zu fiktiven Einheiten Sollstärken zu erwarten, erscheint mir vor dem Hintergrund einer Täuschung der Truppenstärke dahingegen zielführend, dass meine Ansicht dazu bestätigt wird: es hat keinen Sinn über die Widerherstellung nachzudenken. Von daher bin ich jetzt klar gegen einen Sammelartikel, zumal ja das Lemma weiter ohne Konsens bliebe.Verifizierer (Diskussion) 19:09, 9. Feb. 2024 (CET)

Ich habe dich nicht ganz verstanden. Weshalb hältst du eine Wiederherstellung für sinnlos? Der Grund für die Löschung hatte offenbar damit zu tun, dass du vor Ablauf der Löschdiskussion mehrere Einzelartikel angelegt hast. Aber das ist halt passiert und ich will keineswegs dir das ankreiden. Deshalb strebe ich diese LP an, weil sich das rückgängig machen lässt und ziemlich viele einen Sammelartikel für sinnvoll hielten und immer noch halten. Die Lemma-Frage kann man ja noch im Anschluss klären (ich habe kurz zuvor angeregt, den Artikel in Liste von fiktiven Divisionen der Wehrmacht umzubenennen, sollte er wiederhergestellt werden. Aber da wurde ich zu recht unterbrochen, dass man sich jetzt noch keine so großen Gedanken darum machen muss.) --Bildungskind (Diskussion) 19:49, 9. Feb. 2024 (CET)

Der Artikel wurde bereits in Deinem Benutzernamensraum verschoben. Du kannst ihn umarbeiten in eine Liste, einen Namensartikel oder was auch immer und es dann in den Allgemeinen Namensraum unter welchem Begriff auch immer einstellen, wenn Du der Meinung bist, dass keine Begriffsfindung vorliegt und die Relevanzkriterien erfüllt sind. (Die Überlebensfähigkeit einer Liste hängt aber davon ab, dass überwiegend Blaulinks darin sein müssen. Damit wären wir dann wieder beim Ausgangspunkt für die Entstehung dieses Antrags auf Löschprüfung: Dem LA zu 80. Jäger-Division (Wehrmacht) wegen fehlender Relevanz. Vielleicht wäre es sinnvoller zunächst dort darzulegen welches Relevanzkriterium erfüllt wird.) --5glogger^Disk 07:24, 10. Feb. 2024 (CET)

Mir war aus dem Diskussionsverlauf zu den Löschanträgen klar, dass es keinerlei Konsens geben kann. Der Lemmatitel mit dem "fiktiv" war so kritikgeladen und es war ja auch kein wirklicher Vorschlag jenseits der kritisierten Begriffsfindung, dass ich als Löschungsfindung Einzelartikel angelegt habe (da sind die Titel belegt). Ich wollte damit auch die ausufernde Diskussion beenden. Wenn ich den Beitrag vom Löschbefürworter lese, verstärkt sich meine Meinung: jeder Titel in diesem Kontext wird mit Begriffsfindung zusammengebracht. Und die Diskussion wird nach meinem Dafürhalten weitergehen, egal welcher Titel das Lemma eines Sammelartikels dann hat. Wenn neben der Begriffsfindung schon gleich mit Blaulinks argumentiert wird, führt das genau zu dem was mir in diesem Fall schon die gesamte Zeit Sorgen bereitet: ein Zirkelbezug in der Argumentation, der alle Artikel zu diesem Kontext immer in Frage stellt. Sollte ein Sammelartikel angelegt werden, wird hier schon darauf verwiesen, dass Blaulinks erforderlich wären. Die Einzelartikel werden aber mit der Begründung der vermeintlichen Nicht-Relevanz abgelehnt. Ergo: geht die Argumentation immer dahin alles in dem Kontext zu löschen. Von daher sehe ich nur die Einzelartikel als geeignet an.Verifizierer (Diskussion) 18:31, 10. Feb. 2024 (CET)

Ich finde das Thema spannend und halte einen Sammelartikel für wünschenswert. Das Problem ist, dass es zwar dieses eine Werk von Georg Tessin gibt, das aber offenbar rein deskriptiv ist und eben nur die umzubenennenden Batallione nennt. Eine wissenschaftliche Forschung zu dem Thema gibt es offenbar nicht, deswegen müssen die von mir gestellten Fragen wohl unbeantwortet bleiben (wäre OR). Damit wäre auch die Lemmafrage leichter zu klären, so lange halte ich wie gesagt Fiktive Wehrmachts-Divisionen für sinnvoll, da das vorherige Lemma nach WP:NK nicht geht). Dann halte ich eigentlich den Sammelartikel (und Weiterleitungen darauf von den Divisionsnamen) für zielführender als eine Aufteilung auf eine handvoll Artikel zu Einheiten, die nur kurze Zeit existierten und keine echten Divisionen waren, sondern nur so hießen. Eines von beiden sollte aber unbedingt behalten bleiben. --Hyperdieter (Diskussion) 14:27, 13. Feb. 2024 (CET)

Die Wissenschaft hat viele Lücken (Desiderate). Wikipedia stellt aber nur den relevanten Forschungsstand, das heißt etabliertes Wissen, dar. Keine Begriffsfindung, keine Theoriefindung und Artikel nur zu Themen, die relevant im Sinne von WP sind (d.h. zumindest eigenständige Einträge in einschlägiger Fachliteratur haben). --5glogger^Disk 19:40, 13. Feb. 2024 (CET)

Der gelöschte Artikel stellte halt (das Wenige) dar, was man eben dazu weiß. Fachliteratur gibt es ja. --Hyperdieter (Diskussion) 01:37, 14. Feb. 2024 (CET)

Zu der Begrifflichkeit "fiktive Divisionen (Wehrmacht)" gibt es keine Fachliteratur! Der Begriff ist eine WP-Begriffsfindung. Es steht jedem frei unter etabliertem Begriff einen Artikel mit viel oder wenig Inhalt und Relevanz zu erstellen und ggf. dann darauf Löschanträge zu diskutieren. (Warum derartige vage Vorhaben hier diskutiert werden, erschließt sich mir nicht.)--5glogger^Disk 10:24, 14. Feb. 2024 (CET)

Da gibt es den dritten Punkt unter Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsetablierung:

„Bei Artikelgegenständen, für die es gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, obwohl sie enzyklopädisch relevant sind, wird ein eindeutiges beschreibendes Lemma gewählt, auch wenn es möglicherweise weniger gebräuchlich ist. Dies ist häufig bei aktuellen Ereignissen oder bei Listen der Fall. Beispiele: Terroranschläge am 11. September 2001, Liste der Landesstraßen in Thüringen ab der L 1000.“

Ich denke, der ausschlaggebende Punkt hier ist: „obwohl sie enzyklopädisch relevant sind“. Wenn ein Sammelartikel über nicht-existente Wehrmachtsdivisionen enzyklopädisch relevant ist, sollte ein nicht-etabliertes Lemma nicht das Problem sein. --Bildungskind (Diskussion) 13:36, 14. Feb. 2024 (CET)

Das ist im Kern jetzt sowas wie ein kurzer Listenartikel. Solange aber die Bücher von Tessin die einzige Quelle und gleichzeitig die einzige Rezeption sein sollen, wie sollte da Relevanz belegbar sein? Da müsste mehr kommen.--Meloe (Diskussion) 13:41, 14. Feb. 2024 (CET)

Die Quellenlage ist, wie ich in einem Kommentar darüber erwähnt habe, sehr schlecht. Es ist sehr wahrscheinlich, dass sie in absehbarer Zeit nicht besser wird. Und selbst bei Tessin stehen kaum Angaben. Besonders kritisch ist das bei 80. Jäger-Division (Wehrmacht), welche als einzigen Nachweis eine Fußnote (!) von Tessin hat. Persönlich halte ich eine Übersicht mit dem wenigen Wissen, was wir haben, für sinnvoll.

(Im Übrigen wäre ich auch zufrieden, wenn ich die LP hier mit dem Ergebnis abgeschlossen wird, dass Relevanz nicht gegeben ist; nur die in der Löschdiskussion aufgeführte Begründung halte ich nicht für nachvollziehbar.) --Bildungskind (Diskussion) 13:47, 14. Feb. 2024 (CET)

Bei den anderen Division ist die Beleglage anders als bei der 80. Jäger-Division. Tessin beschreibt in Band 1 auf den Seiten 100 und 101 unter "Aufstellung von Tarn-Divisionen in den Niederlanden" (vielleicht wäre das ein Lemmatitel?) die Aufstellung der vier Divisionen. Zusätzlich gibt es dann die Details, u. a. Gliederung, in den anderen Bänden von Tessin.Verifizierer (Diskussion) 21:11, 14. Feb. 2024 (CET)

Die anderen Divisionen haben auch Eingang in typische "Wehrmacht Order of Battle"-Bücher (zB von Stackpole) gefunden, siehe z.B. hier. --SEM (Diskussion) 12:28, 16. Feb. 2024 (CET)

Man könnte ja einen fiktiven Artikel erstellen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:37, 24. Feb. 2024 (CET)

Großartig! :-) --Eduevokrit (Diskussion) 21:48, 24. Feb. 2024 (CET)

Zur Info: Der LA auf die 80. Jäger-Division (Wehrmacht) wurde abgelehnt. Ich pinge mal @Perrak: an, da ich seinen Bearbeitungskommentar auch für die Diskussion hier relevant halte: Auch fiktive Divisionen sind relevant. Besser wäre in diesem Fall meines Erachtens ein Sammelartikel, da es zu den einzelnen fiktiven Verbänden nicht gar so viel zu scrheiben gibt, mit Weiterleitungen von den Einzel-"Divisionen". Das ist aber eine inhaltliche Entscheidung, keine Adminfrage. Artikel bleibt. --SEM (Diskussion) 11:56, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich habe Perrak diesbezüglich gefragt, was er genau mit „inhaltliche Entscheidung, keine Adminfrage“ meint, da diese LP ja noch offen ist.

Benutzer Diskussion:Perrak#Frage zur Behaltentscheidung 80. Jäger-Division (Wehrmacht)

Der gelöschte Artikel liegt bei mir immer noch im BNR, aber der ist nur dort, damit Nicht-Admins ihn während der laufenden LP sehen können. --Bildungskind (Diskussion) 21:56, 26. Mär. 2024 (CET)

Wie bereits dort geschrieben halte ich einen Sammelartikel für die fiktiven Divisionen für sinnvoller, mit Weiterleitungen von den einzelnen Verbänden dorthin. Einzelartikel gehen aber natürlich auch, dann wäre der Sammelartikel nicht notwendig. Ob man das so oder so löst ist meines Erachtens eine inhaltliche Frage, da haben Admins nicht mehr Entscheidungskompetenz als Nicht-Admins.

Den hier in Frage stehenden Artikel könnte man wiederherstellen, wie die dann vorhandene Redundanz aufgelöst wird könnte man auf der Artikel-Diskussionsseite klären. -- Perrak (Disk) 09:38, 27. Mär. 2024 (CET)

+1. --Hyperdieter (Diskussion) 11:32, 27. Mär. 2024 (CET)

Perraks Aussage kann man so deuten, dass die 80. Division zu behalten nicht die beste Idee war. In der hiesigen Löschprüfung waren (zumindest bis vor kurzem) alle für die Beibehaltung der Löschung von "Fiktive Divisionen". Die 80. Jäger-Division ist angeblich (noch) schlechter als "Fiktive Divisionen".

Der Begriff "Fiktive Division" ist möglicherweise meine Begriffsschöpfung, weil ich ihn in dem Diskstrang fiktive 80. Jäger-Division erstmals erwähnt hatte und daraufhin überhaupt übereifrig ein Artikel dazu entstanden ist. Kennt jemand eine Quelle, die von einer fiktiven Wehrmachtsdivision spricht?

Wenn es keine Quelle und keine Definition gibt, was ist dann alles eine fiktive Division (jede oder nur bestimmte literarische Divisionen die in fiktionalen Werken erwähnt werden ebenso?) --5glogger^Disk 19:12, 1. Apr. 2024 (CEST)

Bitte bei der Prüfentscheidung klar das Problem der Begriffetablierung abarbeiten. Falls darum herumlaviert wird, werde ich ein Adminproblem aufmachen.--5glogger^Disk 19:16, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde eine erneute Diskussion, ob es einen geeigneten Beleg für eine "fiktive Division" gibt, ungeeignet. Ein Beleg für den expliziten Begriff fiktiv bzgl. der Wehrmacht wurde schlicht nicht gefunden. Wieso wird also noch mal die Frage gestellt? In diesem Zusammenhang ist es sicher wichtig, dass die Wehrmacht im Frontanzeiger die Bezeichnung so wählte, es also in den historischen, militärischen Unterlagen so vermerkt ist. Ohne einen solchen Artikel wäre es nicht klar, was das für eine Division eigentlich war. Also ist auch der Bezug zu einer möglicherweise belletristischen Literatur, wo ja auch fiktive Divisionen genannt sein könnten, nicht geeignet, zumal ja zusätzlich in der Einleitung des ursprünglichen Sammelartikels auch die Abgrenzung zu Benennungen der Wehrmacht gemacht wurde. Die Wehrmacht hat den Begriff 80. Jäger-Division geprägt. Und auch die zeitliche Einordnung passt nicht: erst war der Artikel zur 80. Jäger-Division da und dann kam die Diskussion. Knapp einen Monat nach Beginn der Diskussion habe ich den Sammelartikel erstellt, der ja dann nach dem von 5glogger gestellten LA eher aufgrund des ungünstigen Namens gelöscht wurde. In diesem Zusammenhang schlage ich den Begriff "Divisionsbezeichnungen zur militärischen Täuschung (Wehrmacht)" für einen Sammelartikel vor. "Division" war die von der Wehrmacht gewählte Bezeichnung mit der Intention der militärischen Täuschung.Verifizierer (Diskussion) 19:43, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe einen pragmatischen Lösungsvorschlag: Wenn solche Fragen wie „Einzelartikel vs. Sammelartikel“ keine Adminfragen sind (es ist ja normalerweise auch nicht Aufgabe eines Admins, Redundanzen zu lösen), können wir die LP doch hier beenden mit der Entscheidung, dass eine Verschiebung vom BNR (wo der momentan ja liegt) in den ANR grundsätzlich zulässig ist, ohne als Wiedergänger gelöscht zu werden, aber das wegen inhaltlicher Fragen woanders geklärt werden müsse, am besten an einem Ort, wo auch mehr interessierte mitdiskutieren würden, wie z.B. Portal:Militär.

Ich sehe es so: Für mich am wichtigsten ist es, dass die Information irgendwie in der Wikipedia ist. In welcher Form das dann geschieht, ist für mich dann zweitrangig, auch wenn ich eine eindeutige Präferenz habe. Wenn kein Konsens absehbar ist und die Diskussion versandet, bleibt es eben beim Status Quo (nämlich bei Einzelartikeln). Ich würde mich aber freuen, wenn ein klarer Entscheid zur Frage der Begriffsetablierung gemacht wird. (Also nicht, ob der Artikel so heißen soll, sondern ob das als Lemma grundsätzlich zulässig ist). Wenn das nicht gemacht wird, werde ich das ausdrücklich akzeptieren. Ich sähe das nicht als grob fehlerhafte oder missbräuchliche Einsetzung erweiterter Rechte an. --Bildungskind (Diskussion) 19:46, 5. Apr. 2024 (CEST)

@ Bildungskind: wie wäre denn das Lemma? Was meinst Du zu "Divisionsbezeichnungen zur militärischen Täuschung (Wehrmacht)"?Verifizierer (Diskussion) 17:01, 7. Apr. 2024 (CEST)

@Verifizierer Bezüglich des Lemmas des gelöschten Artikels habe ich mich in einem Kommentar dort und dort schon geäußert. Deinen neuen Vorschlag wollte ich nicht kommentieren, da ich befürchtete, dass dann jemand anderes sich meldet und mir widerspricht und wir dann wieder von meinem eigentlichen Vorschlag abkommen, das doch an anderer Stelle unter Beteiligung von Leuten zu diskutieren, die daran interessiert wären.

Mir wäre es hier nur wichtig, einfach das Urteil zu hören, dass der Sammelartikel wieder in den ANR darf (aber ob das wirklich geschieht, sollte wg. Redundanz woanders geklärt werden.) Denn nach der Behaltentscheidung des einen Einzelartikels und der persönlichen Meinung mehrerer Admins scheint die Frage, ob so ein Thema in die Wikipedia gehört, schon eindeutig zu sein. Solche Detailfragen wie Lemma oder Darstellungsform etc. muss jetzt hier kein Admin fällen, wenn er sich nicht dafür für zuständig sieht (und ich lese regelmäßig bei den Behaltentscheidungen, dass Redundanz-/Lemmafragen an anderer Stelle geklärt werden sollen). --Bildungskind (Diskussion) 17:24, 7. Apr. 2024 (CEST)

Nach meinem Dafürhalten wird ein Artikel mit "fiktiv" im Lemma, welchen Du in den ANR schiebst, sofort zur Diskussion/Löschung gestellt. Von daher muss das Lemma geklärt sein, bevor der Artikel wieder eingestellt wird. Es muss eine einheitliche Meinung zum Lemma existieren, was sich klar von einer Theoriefindung/Begriffsetablierung oder sonstigen vermeintlichen Problemstellungen abgrenzt. Erst bei einem neuen Lemma bin ich für eine Widerherstellung. Dann können auch die Einzelartikel wieder in WL umgewandelt werden und wir hätten fast; bis auf den Artikeltitel; den Ursprungszustand vor der ganzen Diskussion wieder erreicht.Verifizierer (Diskussion) 17:43, 7. Apr. 2024 (CEST)

Bei all der pragmatischen Rabulistik um das Verschieben, bitte WP:Begriffsetablierung nicht aus den Augen verlieren und eine solche deshalb vermeiden. Theoretisch sollte man annehmen, dass ein angabegemäß behaltenswerter Text aus dem BNR in ein neues passendes ANR-Lemma ohne Begriffsetablierung eingebracht werden kann. Dazu ist keine Löschprüfung oder gar die Aufhebung einer Löschentscheidung notwendig. --5glogger^Disk 15:13, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte das schon für notwendig, weil man Wiedergänger löschen kann, selbst wenn man ein anderes Lemma wählt und dass der Entwurf in meinem BNR liegt, liegt nur daran, dass sie wegen der LP sichtbar gemacht wurde.

Mein Vorschlag, welches du bedauernswerterweise so abwertend bezeichnet hast, war auch darauf gerichtet, dich zufrieden zu stellen, weil das die Möglichkeit eröffnet hätte, die Lemmafrage woanders zu klären, wo auch mehr Interessierte dabei wären. Um diese Frage schließlich zu klären, braucht man keine erweiterten Rechte. --Bildungskind (Diskussion) 15:26, 8. Apr. 2024 (CEST)

Begriffsetablierungen sind nicht notwendig, sondern im ANR unerwünscht. So sind die Regeln. --5glogger^Disk 09:03, 9. Apr. 2024 (CEST)

Das Wort "notwendig" bezog sich auf

"Theoretisch sollte man annehmen, dass ein angabegemäß behaltenswerter Text aus dem BNR in ein neues passendes ANR-Lemma ohne Begriffsetablierung eingebracht werden kann. Dazu ist keine Löschprüfung oder gar die Aufhebung einer Löschentscheidung notwendig."

Ich habe auch noch für Klarheit den Nebensatz "selbst wenn man ein anderes Lemma wählt" nachgeschoben. Wenn dem so wäre, kann ein Admin gerne die LP hier ergebnislos zumachen. --Bildungskind (Diskussion) 09:12, 9. Apr. 2024 (CEST)

@ 5glogger: wir drehen uns leider weiterhin im Kreis. Ich kann nicht klären, wieso die Wehrmacht den Begriff Division verwendete. Die konkreten "Divisionen", wie beleghaft ersichtlich, erhielten von der Wehrmacht die Angaben und auch der Artikel bezieht sich nur auf diesen Sachverhalt und nicht auf irgendwelche ausgedachten, vermeintlichen Divisionen der Wehrmacht in Romanen oder irgendwelchen anderen Veröffentlichungen jenseits der militärischen Angaben. Von daher ist Dein immer wieder aufgeführter Hinweis auf Begriffsetablierung in Bezug auf diesen Kontext zumindest irreführend. Wie gesagt, es ist klar belegt, dass die Bezeichnungen so bei der Wehrmacht verwendet wurden und damit auch ausreichend dokumentiert sind. Ich schlage den Frontanzeiger auf und finde die Division. Eine Division im militärischen Sinne ist es eigentlich nicht, aber es ist ohne weiterführende Informationen schlicht nicht ersichtlich. Nehme ich nur die zeitgenössischen Angaben ist die Information so verfügbar, wie sie aktuell vorhanden ist: als (relevanter) Einzelartikel. Es wäre mal interessant, wie Du das Lemma wählen würdest. Oder sind für Dich die Einzelartikel jetzt geeignet und die Diskussion zu einem Sammelartikel obsolet?Verifizierer (Diskussion) 19:52, 15. Apr. 2024 (CEST)

Es geht ihm, soweit ich es verstand, nicht um das Wort „Division“, sondern um die Fügung „Fiktive Divisionen“. Und das Wort „fiktive Divisionen“ hat möglicherweise die Ambiguität, dass man es als „fiktiven Divisionen aus fiktionalen Werken“ verstehen kann. Ein anderes Problem besteht darin, dass für die Gesamtheit aller Divisionen keine einheitliche Bezeichnung existiert und man daher zwangsläufig ein Lemma erfinden muss, wenn man es in einem Übersichtsartikel darstellen will. Von der möglichen Mehrdeutigkeit abgesehen, bin ich ratlos, warum Punkt 3 von WP:TF hier nicht greifen soll. Das habe ich ja auch schon angesprochen [3], aber irgendwie keine Antwort erhalten.

Aber bevor wir das wieder in epischer Breite platttreten:

@Hyperdieter, du hast ja wahrscheinlich einen großen Teil der Diskussion hier mitgelesen und auch den Artikel gesehen. Ich gehe nicht davon aus, dass großartig neue Offenbarungen sich uns auftun werden. Wäre es möglich, diese LP endlich zu beenden? Und wenn nicht von dir, dann vielleicht von jemand anderem? Wenn ich gewusst hätte, dass sich das so sehr zieht, hätte ich vielleicht davon abgesehen, diese LP zu eröffnen. So wichtig ist mir die Frage Sammel- vs. Einzelartikel dann doch nicht, um darüber über zwei Monate lang hin- und herzuschreiben. --Bildungskind (Diskussion) 21:07, 15. Apr. 2024 (CEST)

Keine Belegstelle für den Begriff "Fiktive Division" ==> Begriffsetablierung ==> gehört nicht in ANR (Mich bestenfalls noch anpingen, wenn eine Belegstelle zum Begriff "Fiktive Division" gefunden ist.) --5glogger^Disk 21:27, 15. Apr. 2024 (CEST)

Dann bleibt mein Vorschlag "Divisionsbezeichnungen zur militärischen Täuschung (Wehrmacht)". Dies ist keine Begriffsetablierung.Verifizierer (Diskussion) 19:33, 16. Apr. 2024 (CEST)

Nach vier Monaten wird also nach vorheriger Begriffsindung ein etablierter Begriff nicht etwa gefunden sondern wie auf dem Basar vorgeschlagen. In welchen Publikationen taucht dieser Begriff auf, wenn es sich angabegemäß um keine Begriffsetablierung handeln soll? --5glogger^Disk 05:46, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich möchte an der Stelle nochmals an die Existenz von Punkt 3 von WP:TF#Was ist Begriffsetablierung? erinnern. (Zum ersten Mal in dieser Diskussion von mir am 14. Februar eingebracht). Bei Tessin finden sich ähnliche Formulierungen, die aber leider nicht einheitlich verwendet werden (auch schon oben festgestellt). Leider habe ich darauf noch immer keine Antwort erhalten, warum das hier nicht greifen sein soll. Ich kann auch mit einer Antwort leben, die mich nicht zufriedenstellt, aber einfach ignoriert zu werden trotz mehrfacher Nachfrage, ist nicht schön. --Bildungskind (Diskussion) 07:33, 18. Apr. 2024 (CEST)

Zunächst: Du und Verifizierer haben zeitweise für die Ablehnung dieses Prüfantrags votiert. Eure gegnwärtige Positionierung ist mir unklar. Begriffsetablierung kann in absoluten Ausnahmefällen erforderlich sein. Eine Liste oder ein aktuelles Ereignis liegen nicht vor und die beiläufige Erwähnung dieser nie existenten Divisionen ist nicht so wirklich für eine Ausnahme relevanzbegründend. Mir artet das hier jetzt in ein absurdes Frage/Antwort-Spiel aus. Bitte positioniert Euch klar. --5glogger^Disk 08:08, 18. Apr. 2024 (CEST)

Zu Verifizierer weiß ich nichts; ich habe damals für die Löschung des einen Einzelartikels plädiert, da ich einen Sammelartikel befürwortete.

Was ich sehe, ist folgendes: Gerbil hat damals bei dem Sammelartikel die Relevanzfrage bejaht (aber trotzdem gelöscht), dann hat Perrak auch die Relevanz für einen Einzelartikel bejaht. Dann gab es mehrere (persönliche) Admin-Meinungen. Jetzt bin ich mir sehr sicher, dass die Information zu den Divisionen so oder so in der WP erhalten bleiben wird. Ob als Einzelartikel oder Sammelartikel oder irgendwo sonst eingearbeitet, welches Lemma, weiß ich nicht. LP habe ich angestrengt, um den Sammel-Artikel wieder zu kriegen, aber die ganz konkreten Details sind mir auch egal: Ein Admin kann diese Disk meinetwegen mit dem Ergebnis dichtmachen, dass ein Sammelartikel in Ordnung ist, aber wir alles andere (Lemma-Frage etc.) selbst untereinander klären sollen. Wenn wir das nicht geklärt bekommen, gäbe es noch WP:Dritte Meinung, aber an sich kann mir das auch Wurst sein. --Bildungskind (Diskussion) 08:58, 18. Apr. 2024 (CEST)

Zu einer Löschprüfung gibt es kein 3M. Zur nun ins Auge gefaßten Begriffsetablierung und allgemein der Belegarbeit im Militärbereich verweise ich sinngemäß auf einen Beitrag von Kmhkmh (Randsichten) anläßlich einer von Dir losgetretenen Diskussion in der Redaktion Geschichte. Eine inflationären Anwendung von Begriffsetablierung unter Ausnahmeregeln halte ich für projektschädlich. Nochmals die klare Frage: Wer will Begriffsetablierung mit welcher Begründung? (damit der abarbeitende Admin, sich wenigstens auf eine klare Ansage beziehen kann.) --5glogger^Disk 10:26, 18. Apr. 2024 (CEST)

Mein Kommentar mit der dritten Meinung war darauf bezogen, dass, falls nach der LP noch Fragen offen sind, man sich an so etwas richten kann. Da du wahrscheinlich auch WP:AGF im Hinterkopf hast, dürfte sich deine letzte Frage erübrigen. Auch sonst würde ich bitten, dich zu mäßigen. Solche Kommentare wie „Rabulistik“ oder (wie hier nun indirekt) projektschädliche Begriffsetablierung, bringen keinen inhaltlichen Mehrwert und würde ich auch nie dir gegenüber machen. --Bildungskind (Diskussion) 10:51, 18. Apr. 2024 (CEST)

Vorbereitung zur Abarbeitung

Hier mal meine bisherigen Gedanken. Sie sind explizit eine Vorbereitung für die administrative Abarbeitung der LP. Ich kann aber nicht garantieren, dass diese Abarbeitung dann durch mich erfolgt.

Wenn ich richtig sehe, gibt es mehrere Fragen, die hier teilweise ziemlich durcheinander diskutiert werden:

• Sind Informationen über diese Divisionen grundsätzlich relevant im Sinne der Wikipedia?

Hier scheint grundsätzlich eher Zustimmung vorzuherrschen, auf den Punkt gebracht durch SEM weiter oben. Die Stellungnahmen von 5glogger zu diesem Thema sind mir zwar nicht ganz klar, seine Zweifel scheinen sich aber eher auf die Art der Darstellung zu beziehen als auf die Frage, ob die Divisionen überhaupt in der Wikipedia erwähnt werden sollten.

• Sollten die Divisionen in Einzelartikeln oder in einem Sammelartikel abgearbeitet werden?

Hier wurde viel hin- und herdiskutiert. Das Hauptproblem scheint zu sein, dass diese Frage zu Löschdiskussionen geführt hat, die dann natürlich durch einen Admin abgearbeitet werden mussten, obwohl es sich eher um eine redaktionelle Frage handelt. Der entscheidende Punkt ist aber: Ich interpretiere die bisherigen Admin-Entscheidungen so, dass die abarbeitenden Admins zwar eine Meinung zu diesem Thema haben, die letztliche Entscheidung aber gerne der Autorengemeinschaft überlassen. Will heißen: Wenn die inhaltliche Diskussion oder Abstimmung über das Thema zu dem Ergebnis führt, dass ein Sammelartikel besser ist, hätte bspw. Benutzer:Perrak bestimmt nichts dagegen, wenn der Artikel zur 80. Jäger-Division dann doch wieder gelöscht bzw. in eine Weiterleitung umgewandelt wird, weil die Inhalte dann ja anderswo unterkommen. Dementsprechend würde ich davon absehen wollen, zu dieser Frage eine administrative Stellungnahme abzugeben.

• Kann ein Sammelartikel wikipediatauglich sein?

Verifizierer hatte die Einzelartikel ja anscheinend nur deshalb angelegt, weil er den Eindruck hatte, dass sich für einen Sammelartikel kein geeignetes Lemma finden lassen würde, und er die Hoffnung hatte, dass sich bei separaten Einzelartikeln die Relevanz leichter nachweisen lässt. Ich denke, dass das in diesem Fall eine zu formalistische Sichtweise ist. Divisionen, die hauptsächlich auf dem Papier existiert haben, sind ja dann doch ein ziemlicher Grenzfall, der die Relevanzkriterien an die Grenzen ihrer Belastbarkeit bringt. Wenn ein Sammelartikel sich als inhaltlich sinnvoll erweist (wofür sich weiter oben einige der Diskutanten ausgesprochen haben), wäre es unsinnig, aus purem Formalismus darauf zu bestehen, dass nur die Einzeldivisionen den Relevanzkriterien entsprechen können, nicht aber der Sammelartikel. Diese Frage würde ich also prinzipiell bejahen, ihre Umsetzung aber von der Beantwortung der Frage eins drüber abhängig machen.

• Welches Lemma darf ein solcher Sammelartikel haben?

Das scheint die Frage zu sein, um die sich große Teile der Diskussion am Ende drehen und zu der auch sehr gegensätzliche Meinungen vorgebracht wurden. 5glogger hat explizit gefordert, dass die administrative Abarbeitung dazu Stellung bezieht (wobei er ermutigender Weise gleich mit einem Adminproblem drohte). Ich tendiere dazu, die Nutzung eines selbst formulierten Lemmas grundsätzlich als regelkonform zu bestätigen, solange das Lemma neutral, unmissverständlich und dem Inhalt sachlich angemessen ist. 5glogger hatte da durchaus einen legitimen Einwand, als er zum Beispiel weiter oben auf "fiktive Divisionen" in belletristischer Literatur verwies, um die es hier ja nicht geht. Unter anderem aus diesem Einwand ergibt sich, dass Fiktive Division (Wehrmacht) oder Fiktive Wehrmachts-Divisionen tendenziell ungeeignete Lemmata wären. Zudem erweckt diese griffige Formulierung fälschlicherweise den Eindruck, ein feststehender Begriff zu sein. Sehr überzeugend erscheint mir demgegenüber der Alternativvorschlag Divisionsbezeichnungen der Wehrmacht zur militärischen Täuschung. Er ist rein deskriptiv, umfasst genau das, was gemeint ist, und bricht keine Klammerlemma-Regeln. Die Richtlinie WP:TF#Was ist Begriffsetablierung? Punkt 3 lässt solche Neuschöpfungen explizit zu, und zwar explizit nicht nur bei aktuellen Ereignissen.

Fazit: Ich neige dazu, die Löschprüfung mit dem Ergebnis zu schließen, dass eine Rückverschiebung des diskutierten Artikels in den Artikelnamensraum erlaubt ist, sobald ein mehrheitlich (nicht zwingend einstimmig) akzeptiertes Lemma gefunden ist. Die Diskussion dazu sollte auf einer Artikel-Diskussion beziehungsweise auf der Diskussionsseite einer Redaktion oder eines Portals geführt werden (idealerweise wohl Portal:Militär). Wenn der Sammelartikel wieder in den ANR kommt, dürften die Artikel zu den einzelnen Divisionen formlos in Weiterleitungen umgewandelt werden, da ja sonst eine Redundanz entsteht. Bei der Wahl des Lemmas für den Sammelartikel sollte sorgfältig überlegt werden, welche Formulierung möglichst unmissverständlich und präzise ist. Ob genau die gewünschte Formulierung so in der Fachliteratur schon vorkommt, ist bei diesem Sonderfall aber gemäß WP:TF#Was ist Begriffsetablierung? Punkt 3 kein zwingendes Kriterium.

Einwände? Ich speichere diese Zusammenfassung jetzt schon einmal ab, in der Gefahr, dass ich etwas furchtbar missverstanden habe. In diesem Fall bitte ich jetzt schon einmal um Entschuldigung. Ich werde mir die Diskussionen vor einer endgültigen Abarbeitung auf jeden Fall noch einmal durchlesen und überlasse auch gerne einem anderen Admin die endgültige Entscheidung. Wenn ich etwas grundsätzlich falsch verstanden oder übersehen habe, bitte ich die Diskutanten um einen knappen (!) Hinweis hierdrunter, idealerweise unter Verweis auf den entsprechenden Diskussionsbeitrag. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 13:07, 18. Apr. 2024 (CEST)

Herzlichen Dank für die Zusammenfassung. Meinem Eindruck nach hast Du alles wichtige berücksichtigt, meine Meinung hast Du zutreffend erfasst und paraphrasiert. -- Perrak (Disk) 13:27, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin zwar kein Admin und habe auch noch nicht mitdiskutiert, möchte aber darauf hinweisen, dass „Divisionsbezeichnungen der Wehrmacht zur militärischen Täuschung“ nicht unbedingt genau das bezeichnet, worum es hier geht. Darunter würden zum Beispiel auch existierende Divisionen fallen, die etwas (ganz) anderes machten als das, was ihr Name aussagte. --Senechthon (Diskussion) 15:24, 18. Apr. 2024 (CEST)

Drei Einwände von mir bestehen:

• Formal ist keine Löschprüfung notwendig, da der Sammelartikel in den BNR von Benutzer:Bildungskind verschoben worden ist. Er kann unter sinnvollem Lemma jederzeit in den ANR kommen.
• Eine Entscheidung Sammelartikel zusätzlich zu Einzelartikel oder statt Einzelartikel ist eine inhaltliche und keine administrative.
• Lemmadiskussion ist eine inhaltliche Aufgabe, die gerade bei Begriffsfindung seriös erfolgen muss. Der Sachvrhalt (und da mögen mich Militärspezialisten berichtigen) ist nur randständig ein organisatorischer (Divisionen) oder sprachlicher (Bezeichnungen) sondern ein militärisches Projekt das zur Vortäuschung von Wehrmachtsdivisionen stattfand. Aber vielleicht will man ja auch nur eine Liste einstellen. Aber auch das wäre eine inhaltliche Frage...

Aus diesen drei Gründen schlage ich vor den LP-Antrag abzuweisen. Den diversen Wortmeldern ist durchaus zuzutrauen (ohne administrative Einmischung) einen mehr oder weniger seriösen Artikel mit einem mehr oder weniger sinnvollem Lemma einzustellen. Dazu ist keine administrative Hilfestellung notwendig. Der ganze LP-Antrag ist ein einziges Missverständnis und Ärgernis.--5glogger^Disk 06:55, 19. Apr. 2024 (CEST)

Bezüglich der Einwände 2 und 3 danke ich für die Ergänzungen, dass Sammelartikel und Einzelartikel sich nicht ausschließen müssen (stimmt natürlich!) und dass Vortäuschung von Wehrmachtsdivisionen als Lemma auch infrage kommt. Wirkliche Einwände kann ich da nicht erkennen, denn dass die Frage der Artikelgestaltung und Lemmafindung keine administrative ist, hatte ich ja oben selbst festgestellt. Ob die LP administrativ abgearbeitet wird oder nicht, ist mir im Prinzip egal. Inhaltlich würde es wohl keinen großen Unterschied machen (siehe meine Zusammenfassung), aber eine Admin-Entscheidung kann natürlich in späteren Diskussionen als gewichtigeres Argument eingebracht werden. Ich denke, es schadet nicht, hier noch ein wenig abzuwarten, ob weitere Rückmeldungen kommen (ein "Dankeschön", das ich für die Zusammenfassung erhalten habe, interpretiere ich als Zustimmung), und dann die Diskussion hier zu beenden. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:23, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ich will nur klarstellen, dass der Artikel in meinem BNR wegen der LP liegt (siehe ganz weit oben). Wenn "abweisen" nun bedeutet, dass der Entwurf dort bleibt und der im Fazit von @DerMaxdorfer aufgeführte Weg möglich ist, so habe ich gegenüber keinen der genannten Punkte Einwände (Wesentlicher Erwägungsgrund für die LP war, dass Wiedergänger ohne LP gelöscht werden können – auch unter anderem Lemma.) und hoffe, dass das hier schnell zu Ende geht. --Bildungskind (Diskussion) 11:50, 19. Apr. 2024 (CEST)

Danke auch Dir für die Rückmeldung! --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:52, 19. Apr. 2024 (CEST)

@ DerMaxdorfer: vielen Dank für Deine passende Zusammenfassung.Verifizierer (Diskussion) 13:00, 20. Apr. 2024 (CEST)

13. Februar

Wikirace

Bitte „Wikirace“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel ist eigentlich nicht gelöscht worden, sondern wurde verschoben nach Wikipedia:Spiele/Wikirace. Das Ergebnis der damaligen Löschdiskussion war, dass die Relevanz nicht ausreichend dargestellt worden sei, um ihn im ANR zu behalten.

Ich habe (siehe [4]) drei wissenschaftliche Artikel, die sich unmittelbar mit dem Spiel auseinandersetzen, und einen Weblink mit genauer Anleitung, wie man den beschriebenen Algorithmus umsetzen kann, ergänzt. Rein quantitativ hat sich die Länge des Artikels mehr als verdoppelt.

Mittelbar kann man noch Einiges schreiben bzgl. der Themen Navigation, Algorithmen, semantische Nähe und Wikipedia (siehe zum Beispiel: en:Explicit semantic analysis oder en:Semantic similarity). Die werde ich wahrscheinlich auch irgendwann ergänzen (als eigene Artikel oder unter semantischer Nähe) und es wäre gut, wenn ich eine Verlinkung zu Wikirace machen könnte, da der thematische Bezug klar gegeben ist.

Zwar wird noch immer kein Punkt der RK für Spiele erfüllt (das sind Einschlusskriterien), aber ich halte Relevanz trotzdem für gegeben, da es drei wissenschaftliche Publikationen zu dem Spiel gibt; in einen der Publikationen wird das Spiel als explizite Motivation genannt, um ein Problem bezüglich sehr großer Graphen zu lösen.

Da Verlinkungen vom ANR in Projekträume unerwünscht und Relevanz m.E. jetzt gegeben ist, will ich bitten, den Artikel zurück in den ANR zu schieben.

Ich war mir nicht sicher, ob eine Neuanlage des Artikels erlaubt ist, und habe sicherheitshalber den damaligen Administrator @Gripweed gefragt. Er riet mir (siehe Diskussion), einen Antrag bei der Löschprüfung zu stellen, was ich hiermit gemacht habe.

• Link zur Löschdiskussion: [5]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [6]

-- Bildungskind (Diskussion) 01:53, 13. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe Weblinks aber erst einmal keine wissenschaftliche Artikel. --codc ^senf 02:09, 13. Feb. 2024 (CET)

Was meinst du? Da sind drei im Abschnitt "Anmerkungen". --Bildungskind (Diskussion) 02:20, 13. Feb. 2024 (CET)

Wenn ich das recht sehe sind das Beiträge für irgendwelche Konferenzen aber keine wissenschaftlichen Publikationen. Wobei ich den Status der Konferenzen nicht einschätzen kann aber die Seite ist auch eher eine Fancruft denn ein enzyklopädischer Artikel. --codc ^senf 02:25, 13. Feb. 2024 (CET)

Ah, jetzt verstehe ich dein Problem. Ja, das sind Konferenzen, aber das sind trotzdem Artikel, die Peer Reviews durchliefen; die englische Wikipedia sagt zum Beispiel zu en:International Joint Conference on Artificial Intelligence: “The International Joint Conference on Artificial Intelligence (IJCAI) is the leading conference in the field of artificial intelligence. […] It is a large and highly selective conference, with only about 20% or less of the submitted papers accepted after peer review in the 5 years leading up to 2022. A lower acceptance rate usually means better quality papers and a higher reputation conference.”

Ich habe die Artikel gelesen (wäre sonst blöd, wenn ich sie zitiere) und halte sie für seriös.

(Wo wir dabei sind: Der deutschsprachige Artikel International Joint Conference on Artificial Intelligence ist arg kurz.)

Ich schrieb auptsächlich den einen Abschnitt zur Forschung und Anwendung. Ich werde das andere herum dann kürzen, falls das erwünscht ist. Die Weblinks und die Information mit der App könnten gekürzt werden, beziehungsweise ich denke, auf der Projektseite könnte man die Weblinks lassen, wenn das Leute tatsächlich nutzen. --Bildungskind (Diskussion) 02:45, 13. Feb. 2024 (CET)

Ich habe dann das, was ich nicht angelegt habe, etwas zusammengekürzt und neugeordnet, sowie einen vierten Artikel gefunden. Der ist sogar am interessantesten, weil die etwas konkretere Aussagen trifft, welche Links quantitativ am häufigsten in der Wikipedia angeklickt werden (auch wenn ich das Ergebnis für erwartbar halte: Einleitung und Boxen). Eigentlich ist der alte Artikel in diesem Zustand dann fast nicht mehr existent und ich hätte den Artikel gleich neuschreiben können. --Bildungskind (Diskussion) 04:02, 13. Feb. 2024 (CET)

Zur Rezeption: Steht bei der Anwendung/Rezeption nicht eher das Wayfinding (z.B. mittels Dijkstra-Algorithmus) oder das Kleine-Welt-Phänomen im Fokus denn als das Spiel? Wikipedia fungiert bei der Rezeption eher als Beispiel. Man kann das auch gut für Soziale Netzwerke, Internet-Links usw. anwenden. Und dann weitergedacht: Wäre daher nicht eher ein Abschnitt in Kleine-Welt-Phänomen naheliegender, wo eben solche Anwendungen beschrieben werden? Von mir aus mit Redirect von WikiRace dorthin. --Filzstift (Diskussion) 10:35, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich habe beim Zitieren Veröffentlichungen genommen, die das Spiel nicht nur erwähnen, sondern auch die Verknüpfungen der Wikipedia als Datengrundlage nehmen, besonders der Artikel Human Wayfinding in Information Networks behandelt die Frage, wie Menschen eigentlich von Link zu Link navigieren (da habe ich ja im letzten Abschnitt dieses Beispiel mit Noam Chomsky genommen, wo ein menschlicher Spieler eher nicht über Gorilla nach ihm suchen würde.) Das kann man im Prinzip auf alle möglichen Dinge anwenden, wo man sich von Link zu Link klicken muss, das stimmt. Aber es geht hier speziell noch um die Untersuchung von semantischer Nähe, also woher Menschen eigentlich wissen, wie ähnlich (in semantischer Hinsicht) manche Wörter sich sind. Dazu gibt es nach meinem Kenntnisstand eigentlich nichts, was mit der Wikipedia vergleichbar wäre. Als ständig sich aktualisierende Universalenzyklopädie speichert sie in dem Sinne nicht nur das menschliche Wissen, sondern auch die Assoziationen untereinander ab. Eine Unterbringung in Kleine-Welt-Phänomen, die sich ja mehr um soziale Beziehungen dreht, fände ich da nicht so passend.

Die englischsprachige Wikipedia hat dieses Thema eher unter en:Explicit semantic analysis gepackt als unter en:Wikiracing. Auch unter en:Semantic similarity findet man die Wikipedia und das Spiel als Beispiel, aber das finde ich so nicht übersichtlich und wegen WP:Allgemeinverständlichkeit hielt ich es für sinnvoll, einen Artikel zum Spiel selbst erst einmal zu haben und dann darauf zu verlinken. Ich habe mir zum Ziel gesetzt, einen Artikel zu en:Explicit semantic analysis eines Tages zu schreiben (das zieht sich bei mir alles wg. Zeitmangel hin) und dann dort die mehr technischen Details zu erläutern. --Bildungskind (Diskussion) 13:23, 28. Mär. 2024 (CET)

27. Februar

Creative Kirche

LD: Wikipedia:Löschkandidaten/7. Februar 2024#Creative Kirche (gelöscht)

Artikelentwurf: Benutzer Diskussion:Dr. Sonntag#Creative Kirche - der Artikel

Hiermit bitte ich um eine Überprüfung der erfolgten Löschung des von mir erstellten Artikels Creative Kirche Ich zitiere hier meine Antwort an den für die Löschung verantwortlichen Administrator und verweise außerdem auf die Löschdiskussion, in der meine Argumente für die Relevanz des Artikels nirgends entkräftet wurden. Hallo, @Toni Müller, wie ich erfahren habe, hast Du als Administrator den von mir angelegten und nach Kritik in der Löschdiskusison mehrfach bearbeiteten Artikel über die Creative Kirche gelöscht. IDeser Löschung möchte ich ausdrücklich widersprechen. Ihc verstehe sie nicht und bin daran interessiert zu erfahren, welche Gründe Dich zu diesem Schritt bewogen haben. Die Creative Kirche ist eine öffentlichkeitswirksame Organsiation im Raum der Evangelischen Kirche und der Freikirchen, deren Veranstaltungen immer wieder in den seriösen Medien erwähnt werden (siehe u.a. die im Artikel erwähnte Übertragung des Luther-Musicals im ZDF mit Moderation von Eckardt von Hirschhausen. Sie hat ür die seit den 90er Jahren in großer Zahö entstandenen Gospelchöre, für Kinderchöre, kirchengemeindliche Musicalprojekte und Kirchenbands eine Bedeutung die denen der Posaunenwerke der einzelnen Kirchen ähnlich ist, wahrscheinlich sogar eine größere Reichweite und Öffentlichkeitswirkung besitzt. Sie hätte m.E. wenn amn es genau nimmt, sogar im Vergleich mit andern Organisationen drei eigene Artikel verdient - es handelt sich um eine Stuftung; ähnliche Stiftungen dürften ebenfalls in der Wikipedia erwaähnt sein. Es handelt sich außerdme um einen Verlag - auch andere Spezialverlage für bestimmte Zielgruppen werdenin der wikipedia berücksichtigt. (Auch der Verlag für Technik und Handwerk neue Medien ist ein Spezialverlag für Menschen mit einem bestimmten Hobby ... - nur EIN Beispiel) Und es ist eine besondere Form einer Kirchengemeinde, ähhlich solchen Gemeinden wie der ebenfalls durch Gospelmusik profilierten Gemeinde Gospel im Osten - eine Profilgemeinde, der unbeanstandet schon lange ein eigener Artikel gewidmet ist (zu Recht). Auch hier gilt, dass die Creative Kirche aucha ls Kirchengemeinde durch ihre seit der Coronazeit veranstalteten "Wohnzimmergottesdienste", die gestreamt werden, eine größere überregionale Reichweite hat als die genannte Stuttgarter Gemeinde. Da Stiftung, Verlag und Kirchengemeinde aber eng miteinander verzahnt sind, ist natürlich ein zusammenhängender Artikel über das, was unter dme Namen "Creative Kirche" alles bekannt ist, sinnvoller. Ich hoffe sehr auf Deine Antwort - und natürlich auf eine posit8ge Reaktion im Sinne eioner Rücknahme der Löschung. Ich erinnere mich gut, dass auch der von mri angelegte Artikel zum "Israelsonntag" vor etlichen jahrne zur Löschung vorgeshclagen war, dann aber nach entsprechenden Verbesserungen am Artikel auf Grund der unzweifelhaften Relevanz doch erhalten blieb. Ich hoffe, dass das auch bei diesem Thema möglich ist. BTW:: Soweit ich es verfolgt habe, wurde die Seite "Creatigve Kirche" täglich fünfmal so oft aufgerufen wie die Seite des Evangelischen Posaunendienstes, den ich ja mehrfach als Vergleich herangezogen habe. Auch das könnte ein Beleg für eine gewisse Relevanz, gerade im Vergleich darstellen. Etwas Persönliches zuM Schluss: ich habe, denke ich, schon an einer ganzen Reihe von Artikeln, besonders zu theologischen, kirchengeschichtlichen und aktuell-kirchlichen Themen mitgewoirkt und das in annerkannter Qualität. Ich habe dabei das Fachwissen aus meinen Tätigkeiten in de rkrichlichen Arbeit, aus meinem akademischen Hintergrund, sowie insbesondere aus der Mitwirkung an Aus- und Fortbildung sowie mein eigenes Engagement in der Gospelbewegung eingebracht. Das meiste liegt schon ein paar Jahre zurück. Inzwischen bin ihc im Ruhestand und hatte mir eigentlich vorgenommen, mein Wikipedia-Engagement wieder auftzunehmen und auszubauen. ... Herzliche Grüße!--Dr. Sonntag (Diskussion) 18:31, 27. Feb. 2024 (CET) -Diskussion) 18:33, 27. Feb. 2024 (CET) --Dr. Sonntag (Diskussion) 19:05, 27. Feb. 2024 (CET)

Würdest du mal kurz und knapp, und ohne den Vergleich zu anderen Artikeln zu ziehen, erklären wo hier eine Relevanz wäre bzw. wo der abarbeitende Admin seinen Ermessensspielraum überschritten hat oder was er nicht berücksichtigt hat? --codc ^senf 19:28, 27. Feb. 2024 (CET)

Ich habe den Antragsteller ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er die am Anfang dieser Seite stehenden Verfahrenshinweise strikt beachten möge. davon ist leider nichts zu sehen! --Lutheraner (Diskussion) 19:31, 27. Feb. 2024 (CET)

Service: Auch hier der Hinweis: Benutzer:Jjagg/Stiftung Creative Kirche wurde nach Wikipedia:Löschkandidaten/21._Juli_2015#Stiftung_Creative_Kirche_.28gel.C3.B6scht.29 gelöscht.-Karsten11 (Diskussion) 09:19, 28. Feb. 2024 (CET)

Rein auf Basis der obigen Argumentation halte ich eine Wiederherstellung für ausgeschlossen. Allerdings handelt es sich um eine Stiftung mit offenbar hauptamtlicher Geschäftsführung. Relevanz dürfte damit gegeben sein. Wenn man das soherum auf Basis reputabler Quellen aufbaut, könnte es evtl. was werden. --Hyperdieter (Diskussion) 10:20, 28. Feb. 2024 (CET)

HIer ist die gewünschte "Kurze und knappe Antwort"- mit Bezug auf die offiziellen Relevanzkriterien:

1. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Stiftungen: "Stiftungen, die einen haupta,tliche Geshcäftsführung haben, gelten als relevant" trifft auf die creative Kirche zu

2. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage: "Als relevant gelten Verlage, die ... für eine größere gesellschaftliche Gruppe herausragende Bedeutung haben." Dies trifft auf die Creative Kirche zu, da sie für die Evangelische Kirche (eine größere gesellschaftliche Gruppe) sowie für die Gospelbewegung herausragende Bedeutung hat.

3. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Unterorganisationen: "Unterorganisationen (unabhängig davon, ob die Unterorganisation juristisch eigenständig ist) relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (beispielsweise Parteien, Vereine, Sport- oder Berufsverbände auf Landesebene) sind relevant, wenn sie ... eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung oder eine besondere Zielsetzung/Aufgabenstellung haben, die sie von der nationalen Dachorganisation unterscheidet." Die als Fachstelle im KK Witten entsateandene Creative Kirche hat inzwischen eine über diese Region weit hinausgehende Bedeutung für die Gospelbewegung in ganz Deutschland (teilweise darüber hinaus) UND sie hat eine spezielel Aufgabenstellung, die sich von der allgemeinen Aufgabe der Ev. Kirche in Deutschland unterscheidet. --Dr. Sonntag (Diskussion) 14:02, 4. Mär. 2024 (CET)

Ergänzung (4): nach den Relevanzkriterien für Verlage gelten sie als relevant, wenn sie Werke relevanter Persönlichkeiten verlegen - Der Verlag Creative Kirche verlegt u.a. Werke des bekannten Musikers und Musikproduzenten Musiker Dieter Falk und des Komponisten von Hanjo Gäbler, bekannter Komponist von Film- und TV-Musik, außerdem Werke vieler in Deutschland bekannter Gospelmusiker wie z.B. Micha Keding.

Reicht das immer noch nicht? --Dr. Sonntag (Diskussion) 18:37, 6. Mär. 2024 (CET)

Dann wäre ein Artikel über den V erlag zu schreiben und nicht über die Stiftung - viel Erfolg! Hier aber nicht einschlägig.--Lutheraner (Diskussion) 18:45, 6. Mär. 2024 (CET)

(BK) Nein. Denn der Artikel beschäftigte sich weder mit der Stiftung noch dem Verlag, sondern beschrieb eine "musikalische Initiative zum Gemeindeaufbau." Also muss die Relevanz dieser Initiative nachgewiesen werden. Am einfachsten und zuverlässigsten gelingt das über den Nachweis einer anhaltenden, überregionalen Berichterstattung. Alternativ müsste der Artikel inhaltlich ganz anders aufgezogen werden und die Stiftung oder den Verlag in den Vordergrund stellen. --Zinnmann d 18:47, 6. Mär. 2024 (CET)

Die "musikalische Initiative zum Gemeindeaufbau" besteht ja eben gerade sowohl aus den drei Komponenten Stiftung, Verlag und Profilgemeinde (wie im Artikel dargestellt). Und natürlich beschäftigt sich der Artikel sowohl mit der Stifttung als auch mit dem Verlag und auch mit der Profilgemeinde. Da aber alle drei eng zusammenwirken, wäre es m.E. nicht sinnvoll über alle drei einen eigenen Artikel zu schreiben. Wer die Angebote de rCretiven kriche nutzt, nimtm vielleicht an einer Musicalveanstaltung als Zuhörer oder Mitwirkender im chor teil (ein Angebot der Stiftung), erwirbt beoi dieser Gelegenheit Noten des Musicals (Angebot des Verlages) und sieht sich daraufhin auch einen Wohnzimmergotetsdienst der Creativen Kirche an, weil eienr der Künstler des Musicals dort mitwirkt. (nimmt also online am Leben der Profilgemeinde teil) - es sind aber für ihn alles Angebote der "Creativen Kirche". Deshalb halte ich den Oberbegriff für sinnvoll. Übrigens wird auch im Wikipedia-Artikel Dieter Falk eine ähnliche Formulierung verwendet (sie stammt dort nicht von mir) - dort wird die Creative Kirche als "musikalische Initiative im Raum der Evangelischen Kirche in Deutschland" bezeichnet.

Wenn die für Löschung bzw. Widerruf zuständigen Admins aber der Meinung sind, dass drei gesonderte Artikel sinnvoller sind, bin ich durchaus bereit, den Artikel entsprechend umzuarbeiten, dass daraus drei einzelne Artikel werden, auch wenn ich selbst das für nicht sinnvoll halte. Wie ist Eure Meinung? --Dr. Sonntag (Diskussion) 19:21, 13. Mär. 2024 (CET)

Wenn schon die Relevanz des „Ganzen“ nicht ins Auge sticht, wird das durch drei getrennte Artikel sicher auch nicht besser …
Du behauptest eine „herausragende Bedeutung“ für die evangelische Kirche. Wenn das stimmt, muss es reihenweise hochkarätige (wissenschaftliche, journalistische, …) Sekundär(!)-Quellen geben, die das auch so sehen. Könntest du mal ein paar besonders eindrückliche nennen? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   12:43, 17. Mär. 2024 (CET)

Bitte schau Dir doch im Artiukelwortlaut (neueste Version, nicht die ursprüngliche, mit LA versehene) die Belege und Einzelnachweise an, von ZDF-Sendung bis ministerialer Pressemitteilung ...

Ansonsten: Das Problem ist, dass Vergleichsargumente hier, wie ich gelernt habe, nicht berücksichtigt werden. Es gibt jede Menge fachverlkage, die eigene Artikel haben (wüsste mindestens eine Beispiel aucha us dem bereich Gospelmusik) - warum nicht der der Creativen Kirche? Es gibt etliche Artikel über andere musikalische Unteroirganisationen der Evangelischen kriche (Chroverband, Psoaunenwerke usw.) mit eigenen Wikipedia-Artikeln - warum nicht über ddie entsprechende Unterorganisation f+ür Gospelmusik? Es gibt ebenso auch viele Artikel über einzelne "Profilgemeinden", auch mit "gspelprofil". Warum nicht über die Profilgemeinde "Creative Kirche", die zudem noch durch Streaming und Vebrinung zu Verlag udn Stiftung berregional bekannt ist.

Es gibt Artikel über Stiftungen aus allen möglichen bereichen, warum nicht üebr die Stitung Creative Kirche? Zumal sie als Stuftungd as Reevanzkriterium einer hauptamtlichen Geschäftsführung erfüllt?

Natürliche bezieht sich die Relevanz vor allem auf eine betsimmte "Szene" - auf die Gospelszene und natürlich auch die Evangelische Kirche insgesamt, deshalb ist die Creatve Kirche nicht wlchentlich einmal in den "Tagesthemen". Aber das sind andere für ihre jeweilieg Szene wichtige Organisationen, egal ob Philatelisten oder Modelleisrnbahner, ja auch nicht ... -O.K. Ich weiß: Verlglkeichsargumente zählne nicht., Aber warum eigentlich nicht? --Dr. Sonntag (Diskussion) 10:47, 26. Mär. 2024 (CET)

Exkurs: Vergleichsargumente zählen nicht, weil wir nicht sicherstellen können, dass jeder neue Artikel zeitnah auf Relevanz und Richtigkeit abgeklopft wird. In der Regel funktioniert das gut, aber eben nicht 100%ig. Sobald ein Artikel "durchrutscht", der nicht den Relevanzkriterien entspricht, hätten wir ein Präzedenzfall, nach dem weitere, enzyklopädisch ähnlich nichtrelevante Artikel behalten werden müssten. Auf Dauer würde das die Relevanzkriterien schleifen und zur Aufnahme beliebiger Inhalte führen. Das ist nicht das Ziel von Wikipedia und widerspricht unserem Qualitätsanspruch. Damit es nicht so weit kommt, muss jeder Artikel für sich selbst bestehen können - und im Zweifelsfall besser ein Löschantrag auf einen bereits bestehenden, "durchgerutschten" Artikel gestellt werden. --Zinnmann d 11:05, 26. Mär. 2024 (CET)

Diese Argumentation verstehe ich sehr gut und finde das auch richtig so. Allerdings können IMHO in einer konkreten Löschprüfung sehr wohl Vergleiche angestellt werden - or allem, wenn der Vergleich sich nicht auf einzelne Artikel bezieht (für die ggf. tats#chlich dann ein eigener Löschantag auch eine Folge sein könnte) sondern auf eine Gattung von Artikeln (zB kirchliche Unterorganisationen im Bereich Musik, wie hier), die das Umfeld beleuchten und so einen umfassenderen Blick auf die Relevanz ermöglichen können. --Dr. Sonntag (Diskussion) 19:11, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich kann keinerlei Relevanz erkennen, vielmehr ein ganz normales Wirtschaftsunternehmen: https://www.creative-kirche-shop.de/page.aspx?name=Legal-Information Kreativ wird übrigens auch nicht mit "C" geschrieben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:02, 26. Mär. 2024 (CET)

Die Creative Kirche schreibt sich aber so. Was soll also deine Anmerkung? --2A01:C22:888D:5F00:9254:D888:2019:AEC8 13:55, 27. Mär. 2024 (CET)

@Dr. Sonntag: Ich verstehe nicht, warum du nicht die vielen und guten Anregungen aufgegriffen hast, die dir Hyperdieter (10:20, 28. Feb. 2024), Troubled @sset (12:43, 17. Mär. 2024) und Zinnmann (18:47, 6. Mär. 2024) gegeben haben. Die Löschung des Artikels mit Stand 16. Februar 2024 (09:16:15 Uhr) ist nicht zu beanstanden und wird bestätigt werden, wenn sich an der Substanz des Artikels nichts im Sinne einer Fokussierung auf die Stiftung (Beleg der hauptamtlichen Geschäftsführung!) oder den Verlag (... s.o.) oder die Außenwahrnehmung per anhaltender überregionaler Berichterstattung zur Initiative (s. o.) ändert. Ich bitte das als letzten Aufruf zu verstehen, einen entsprechend überarbeiteten Artikelentwurf zu erstellen und hier vorzustellen - oder zunächst mit der Löschung zu leben. Kein Einstein (Diskussion) 23:09, 27. Mär. 2024 (CET)

Danke für Deinen Kommentar. Ich habe dazu folgende Anmerkungen:

- ich denke, ich habe die Anregungen zumindest teilweise bereits aufgenommen und etliche Belege für die Öffentlichkeitswirkung eingearbeitet. Es gibt sicher zahlreiche weitere, vor allem Presseartikel in regionalen und lokale Zeitungen, da z.B. die Musicalarbeit der Creativen Kirche neben den erwähnten "großen" Aufführungen auch sehr dezentral stattfindet. Es wäre eine Sisyphusarbeit, diese Pressebelege aus dem Printbereich, soweit sie im internet auch noch nach den jeweiligen Veranstaltungen verfügbar sind, zusammenzutragen und würde am Informationsgehalt des Artikels nur wenig ändern.

- Ansonsten kommt es mir wie die Quadratur des Kreises vor, wenn einerseits keine drei Artikel entstehen sollen, andererseits ich mich auf die Stiftung fokussieren oder die Öffentlichkeitswirksamkeit der Initiative noch stärker belegen soll.

Ich werde mich gerne weiter mit Deinen Anregungen bzw. der von Dir Genannten befassen, habe aber auch nocha nderes zu tun und befürchte nach den Erfahrungen mit den bishe rshcon weitreichenden Veränderungen seit der Ursprungsversion ich es den "löschwilligen" ohnehin nicht recht machen kann (Dir vielleicht schon, aber anderen wohl eher nicht). Zu diesem Eindruck trägt vor allem der (als Argument unzulässige, ich weiß) Vergleich mit anderen Artikeln bei, deren Relevanz nicht strittig is, an die aber offensichtlich keine gleich hohen Ansprüche gestellt wurden und werden ...

Schöne Grüße und frohe Ostern! --Dr. Sonntag (Diskussion) 17:15, 29. Mär. 2024 (CET)

Wenn du meinst, diese seien nicht relevant, so steht es dir frei Löschanträge darauf zu stellen oder, wenn du Qualitätsmängel siehst, bist du, wie jeder, herzlich eingeladen diese zu beseitigen. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 17:36, 29. Mär. 2024 (CET)

Lieber Lutheraner,

ich habe nirgends behauptet, dass ich die Vergleichsartikel für nicht relevant halte, sondern habe gerade mit dereen auch bei mir unstrittigen Relevanz die Relevanz meines Artikel getsützt gesehen. Aber da das hier nicht anerkannt wird, hat es ja keinen Sinn daran weiterzudiskutieren. Dass ich ein gewisses Verständnis für die Ablehnung des Vergleichsarguments habe, habe ich ja schon zum Ausdruck gebracht und halte auch ohne die Vergleiche die Creative Kirche für eine relevante Stiftung (nach wikipedia-Kriterien wg hauptamtl. geshcäftsführung eigenntlich ja unstrittig), einen relevanten Verlag (da er Werke von beknnten komponisten verlegt wie Dieter Falk un Hanjo Gäbler dürfte auch hier kein Zweifek an der Relevanz bestehen) und auch für eine relevante Gemeinde bzw. ein relevantes Gemeindeaufbauprojekt (wobei es hier sicher mehr subjektiven Spielraum gibt. Da die Gemeinde aber mit den andern beiden Bereichen eng verknüpft ist, kann aus dieser jeweils persönlcih gefärbten bewwertung der Arbeit der "Profilgemeinde Creative KJirche" kein Argument für eine Irrelevanz gewonnen werden. Mit herzlichen grüße zum heutigen Georgstag (aus dem, wie man weiß, ja auch der Welttag des Buches hervorgegangen ist)! --Dr. Sonntag (Diskussion) 11:04, 23. Apr. 2024 (CEST)

Im gegenwärtigen Artikelentwurf steht im ersten Satz der Einleitung: "Die Creative Kirche ist eine musikalische Initiative ..." Damit wäre die Nicht-Relevanz dokumentiert. Der Satz müsste zumindest lauten: "Die Creative Kirche ist eine kirchliche Stiftung, ein Musikverlag und ein Gemeindeaufbauprojekt." Dann sollten die wichtigsten Informationen folgen: Jahrzahl der Gründung, Eckdaten, Ziele, Ursprung. Dann in Abschnitten die wichtigen Einzelheiten. Ob dann so die Relevanz eindeutig belegt sein wird, ist mir nicht ganz klar.

Eine weitere Unklarheit wird mit dem Hinweis auf die Pop-Akademie Witten eingefügt, gemäss der Webseite der Hochschule für Kirchenmusik der Evangelischen Kirche von Westfalen ist das bloss eine "Brand" (Marke) der Hochschle selbst. --Chrisandres ^Disk 15:52, 21. Apr. 2024 (CEST)

Danke für diese Hinweise, die ich - anders als manche andere - für wirklich hilfreich halte. Ich hatte den begriff "musikalische Initiative" oder unabhängig von meiner Wortwahl ähnlich auch in einem anderen Artikel so vorkommt der die Creative Kirche erwähnt - habe ich aber erst später entdeckt) als eine Art "Oberbegriff" gewählt, da ich es zunächst zu sperrig fand, gleich drei völlig unterschiedliche Organisationsformen zu nennen, die in der Wahrnehmung der zahlreichen Nutzer der Angebote der Creativen Kirche keine große Rolle spielen. Aber gerade in Deinem Formulierungsvorshclag gefällt mir das gut und ist sicher geeignet, schneller die Relevanz deutlich zu machen. Den hinweis, dass die Pop-Akademie zur Hochschule für Kirchenmusik gehört, werde ich in der tat noch einbauen. Die elevanz wird dadurch jm.E. nicht gemindert, da es eine solche akademische Ausbildungsstätte für kirchliche Popularmusik bois dahin nicht gab und - wie heutige Stlellenausschreibungen für Kirchenmusiker zeigen - die Nachfrage nach K9irchenmusikern mit popularmusikalischer Kompetenz immer weiter steigt. --Dr. Sonntag (Diskussion) 10:54, 23. Apr. 2024 (CEST)

Die Änderungen habe ich im Artikel, wie er als Entwurf auf https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dr._Sonntag#Creative_Kirche_-_der_Artikel zu finden ist eingebaut. Danke nochmals für alle Anregungen! --Dr. Sonntag (Diskussion) 11:21, 23. Apr. 2024 (CEST)

27. März

SPICE for Mechanical Engineering

Bitte „SPICE for Mechanical Engineering“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo,

die vorherige Löschung des Artikels war mir nicht bekannt. Ich habe mir die Informationen in der Löschdiskussion angesehen und muss feststellen, dass sie in keiner Weise mehr der aktuellen Situation enstrepchen:

   * Die Basis "Automotive SPICE" hat in den letzten Jahren deutlich an Bedeutung gewonnen
   * Der daraus abgeleitete Standard "SPICE for Mechanical Engineering" liegt inzwischen in einer überarbeiteten Version vor.
   * Der Standard wurde von einer renomierten Arbeitsgruppe der intacs erstellt.
   * Der Standard wird international verwendet:
      * Die belegen diverse internationale Konferenzbeiträge (VDA Automotive SYS, Nippon SPICE Network) - an vielen dieser Veranstaltungen habe ich selbst aktiv mitgewirkt.
      * Zudem fanden diverse Workshops zu diesem Thema statt (VDA Automotive SYS, Gate4SPICE Workshops)
      * Es wurden eine Reihe von Assessments nach diesem Modell durchgeführt (Ich allein habe diverse Unternehmen hierbei unterstützt. Die Firma Volkswagen AG hat hierzu sogar einen Artikel veröffentlicht)
      * Und es fanden mehrere Webinare zu dem Thema statt, die weniger eine Art "Werbung", sondern vielmehr den Wissentransfer zum Ziel haben. (Meinen Einzelnachweisen sind mehrere solcher Veröffentlichungen von konkurrierenden Unternehmen zu entnehmen.)
   * Demnächst ist mit einer Aufnahmen von "SPICE for Mechanical Engineering" in den Scope von Automotive SPICE zu rechnen.
   

Ich möchte daher eine erneute Prüfung der Löschung beantragen. Wie kann ich diese Schritte einleiten?

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/11. Juni 2020#SPICE for Mechanical Engineering (gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer Diskussion:Timothy at PF#Hinweis zur Löschung der Seite SPICE for Mechanical Engineering

-- Timothy at PF (Diskussion) 08:55, 27. Mär. 2024 (CET)

Service:

Karsten11 und Hyperdieter als löschende Admins in Kenntnis gesetzt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:06, 27. Mär. 2024 (CET)

Grundsätzlich: Ich habe den neuen Artikel schnellgelöscht, da ein Artikel zu diesem Thema bereits nach einer Löschdiskussion gelöscht worden war. In diesem Fall soll eine Neuanlage nur nach vorheriger Löschprüfung erfolgen - damit sind wir hier ja schon mal an der richtigen Stelle. Ich konnte aber auch nicht erkennen, dass sich an der Sachlage grundsätzlich etwas geändert hätte. Leider geht die obige Argumentation an unseren Kriterien etwas vorbei, weswegen das schwer zu prüfen ist. Grundproblem ist dabei aber auch, dass der Artikel sehr aus Binnensicht geschrieben ist und gar nicht erklärt wird, was das eigentlich ist. Vermutlich würden wir uns über einen allgemeinverständlichen, bequellten Artikel zum Thema Reifegradmodell und/oder Reifegrad (Industrie) o.ä. mehr/auch freuen (auch in Abgrenzung zu Reife und Technology Readiness Level). Wir haben zwar Kriterien für Software, aber nicht für Konzepte, Standards und dergleichen. Grundsätzlich nehmen wir Artikel zu Themen auf, die (auch in einer Branche) breit rezipiert werden, was in der Regel durch Artikel in renommierten Medien, die von außenstehenden Dritten (und nicht den Entwicklern/Erfinden selbst) verfasst wurde, zu belegen ist. Genau Letzteres wurde hier auf jeden Fall bislang nicht ausreichend dargestellt. Sollte eigenständige Relevanz hier negiert werden, wäre evtl. eventuell ist auch eine Erwähnung in Automotive SPICE sinnvoll/ausreichend. --Hyperdieter (Diskussion) 11:26, 27. Mär. 2024 (CET)

An dieser Stelle geht das Rätselraten los. Ist SPICE 4 Mech. Eng. ein Ableger von Automotive SPICE oder von SPICE (Software)? Haben die Pakete etwas miteinander zu tun und wenn ja, was? Das ist ein typischer Artikel eines SPA, der uns in völliger Missachtung der Wikipedia-Prinzipien und -Ziele reingewürgt werden soll. Und eigentlich könnte ich schon kotzen, bevor das Würgen beginnt. Yotwen (Diskussion) 09:21, 24. Apr. 2024 (CEST)

3. April

Internationaler Controller Verein (wiederhergestellt)

Liebe Wikipedianerinnen und Wikipedianer,

mehrfach scheiterten seit 2010 unsere Versuche, einen Artikel über den Internationalen Controller Verein anzulegen. Die Versuche waren nach Wahrnehmung der Community eindeutig zu werblich und zu schlecht belegt. Wir haben auch versäumt, die Löschprüfung aufzusuchen. Deshalb wurde das Lemma 2023 gesperrt. Wir verstehen die Kritik sowie die Lemma-Sperrung und möchten uns ausdrücklich für den entstandenen Ärger entschuldigen.

Vor der Löschprüfung haben wir keinen Administrator gesondert angesprochen, weil die Löschungen der damaligen Artikelentwürfe nicht falsch waren.

Mittlerweile haben wir den Entwurf vollständig neu erstellt. Er befindet sich hier. Wir haben bessere Quellen verwendet, wo es möglich war auch wissenschaftliche Literatur. Gemessen an den Kriterien für Vereine müsste der ICV relevant sein: Er hat rund 6000 Mitglieder im DACH-Raum und darüber hinaus (Nachweise in Fußnote 3 und 4), er ist international aktiv.

Ist der Entwurf nun passend? Wir freuen uns auf eure Rückmeldungen. --IntACont (Diskussion) 15:12, 3. Apr. 2024 (CEST)

Service: Internationaler Controller Verein (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen), Löschdiskussion 1, Löschdiskussion 2 --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 15:18, 3. Apr. 2024 (CEST)

Der Entwurf basiert nahezu vollständig auf Selbstdarstellungen. --Millbart talk 10:35, 4. Apr. 2024 (CEST)

Nachfrage: Aida Cruises wurde 2018 mit dem Green-Controlling-Preis ausgezeichnet. Zugleich bewertete Friends of the earth Aida noch 2020 mit der Note F (also mangelhaft) in Sachen Umweltschutz.[7] Mit Blick auf das Controlling scheint mir insbesondere die Kategorie transparency beachtenswert (auch F). Jetzt würde ich gerne wissen, warum genau der Preis des internationalen Controller Preis kein Greenwashing-preis ist? Warum sollte der Preis in einem lexikalischen Artikel dem Leser präsentiert werden? --Neudabei (Diskussion) 10:56, 4. Apr. 2024 (CEST)

Wenn der Preis ordentlich belegbar Greenwashing ist, kann das doch so in einem Artikel dargestellt werden. Das hat nichts direkt mit der Relevanzfrage zu tun. --Erastophanes (Diskussion) 17:23, 4. Apr. 2024 (CEST)

Warum sollte der überhaut nicht rezipierte Preis im Artikel erwähnt werden? Das kann gerne auf der Webseite dargestellt werden, aber bei null Rezeption gehört er nicht in den Artikel. --Neudabei (Diskussion) 21:36, 4. Apr. 2024 (CEST)

Info an den löschenden Admin ist trotzdem nötig, ich pinge daher an: @Gerbil:, @Karsten11:, @Uwe Gille:.
Der Artikelentwurf ist jedenfalls ordentlich. Klare Relevanz nur aufgrund der Mitgliederzahl sehe ich aber nicht (da liegt die Grenze so bei 10.000), scheinen aber renommiert und sehr umfassend tätig zu sein, die Einzelnachweisliste sieht gut aus. aus meiner Sicht wiederherstellen. --Hyperdieter (Diskussion) 17:45, 4. Apr. 2024 (CEST)

In dieser Form hätte ich sicher nicht gelöscht. Also an mir soll eine Verschiebung in den ANR nicht scheitern. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:56, 4. Apr. 2024 (CEST)

+1 --Gerbil (Diskussion) 18:15, 4. Apr. 2024 (CEST)

Da ich angepingt wurde: Meine Schnelllöschung war nicht inhaltlich sondern mit Wiedergänger begründet. Der Entwurf jetzt ist klar kein Wiedergänger.--Karsten11 (Diskussion) 19:12, 4. Apr. 2024 (CEST)

Aussagen wie "Sieht ordentlich aus" oder "hat viele Einzelnachweise" sind sicherlich etwas arg dürftig, um Relevanz festzustellen. Es müsste geprüft werden, ob es überhaupt Außenwahrnehmung gibt. Derzeit sieht es nicht danach aus. --Neudabei (Diskussion) 21:39, 4. Apr. 2024 (CEST)

"die Einzelnachweisliste sieht gut aus" Wow! Hast Du Dir die Einzelnachweise einzeln angeschaut oder lediglich abgezählt? Letzteres scheint mir wahrscheinlicher. --Millbart talk 21:51, 4. Apr. 2024 (CEST)

Hallo liebe Wikipedianerinnen und Wikipedianer,

vielen Dank für die Teilnahme an dieser Diskussion. Wir möchten heute einige Punkte erläutern.

Der ICV ist ein Verein für Fachleute. Das geht aus seinem Namen hervor. Er wird in den Fachmedien schon sehr lange und insgesamt breit wahrgenommen. Im Fachzeitschriften-Bereich von Genios, der Datenbank der Presse, finden sich viele Artikel über den ICV bzw. solche, die ihn erwähnen. So in der Lebensmittel Zeitung, in aquisa, in Schweizer Bank - Magazin für Führungskräfte aus Banken und Finanzwesen, in BC - Zeitschrift für Bilanzierung, in Rechnungswesen und Controlling, in DER BETRIEB, in Betriebswirtschaftliche Forschung und Praxis, in REthinking: Finance, in ProFirma, in FuS - Zeitschrift für Familienunternehmen und Strategie, in DER KONZERN, in KoR - Zeitschrift für internationale und kapitalmarktorientierte Rechnungslegung, in Zeitschrift für wirtschaftlichen Fabrikbetrieb, in Corporate Finance, in Der Handel, in Orange, in Accounting History. Einzig die Nennungen im CONTROLLER Magazin kann man hier wohl nicht mitzählen, weil es die Zeitschrift ist, die vom Verein herausgegeben wird.

Bei Research Gate erscheinen ebenfalls sehr viele Treffer, wenn „Internationaler Controller Verein“ gesucht wird. Der Verein hat also eine Bedeutung, die sich in der Fachliteratur deutlich zeigt. Auch die wissenschaftlichen Quellen im Artikelentwurf verdeutlichen das.

Die Aussage, der Green-Controlling-Preis werde nicht rezipiert, ist nicht zutreffend. Berichte über ihn gibt es – abgesehen vom CONTROLLER Magazin – in der Wirtschaftszeitung, in den Stuttgarter Nachrichten, in der Stuttgarter Zeitung, in der Schwäbische Zeitung, in der Wirtschaftswoche oder in Finance. Auch das zeigt Genios Presse. Der Preis selbst soll/kann keinen eigenen Artikel erhalten. Er wird im Artikel aufgeführt, weil er, wie die anderen beiden, jährlich vergeben wird. --IntACont (Diskussion) 17:27, 8. Apr. 2024 (CEST)

Meiner Meinung nach, so wie ich obige Diskussion und den Artikelentwurf beurteile, kann der Entwurf jetzt in den Artikelnamensraum verschoben werden. --Chrisandres ^Disk 16:12, 21. Apr. 2024 (CEST)

Der Entwurf enthält eine Aussage, die eine Relevanz andeutet: Die Mitgliedschaft von 6000 Controllern über Länder der DACH-Region und darüber hinaus. Das ist völlig ausreichend, sofern die Beleglage das entsprechend wiederspiegelt. Und an dieser Stelle haben wir nur Eigenaussagen, wenn auch gefiltert über Presse. Hier müssten m. E. stärkere Belege angeführt werden, um ihn als alleinigen Behaltengrund anzuführen.

Alternativ kann man die Wirkung des Vereins über seine Veröffentlichtungen, überwiegend also das Controller Magazin, beurteilen. Dazu fehlen mir aber ein paar Aussagen über die Rezeption des Magazins, dessen Artikel selbst deutliche Mängel in dieser Hinsicht aufweist.

Wenn Artikelentwurf und der Artikel Controller Magazin in irgend einer Form die Leistungen des Vereins reflektieren sollen, dann wäre mir das als Vereinsmitglied sehr peinlich. Von Controllern sollte man mehr erwarten dürfen, insbesondere was formale Korrektheit angeht. Yotwen (Diskussion) 09:11, 24. Apr. 2024 (CEST)

Wiederhergestellt. Relevanz ist nun dargestellt, weitere Verbesserungen am Artikel sind aber erwünscht. --Hyperdieter (Diskussion) 14:44, 24. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hyperdieter (Diskussion) 14:44, 24. Apr. 2024 (CEST)

5. April

Stefan Schaible

Bitte „Stefan Schaible“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/24._Mai_2022#Stefan_Schaible_(SLA)
• Es folgt ein Hinweis auf Benutzer_Diskussion:Nolispanmo

Stefan Schaible ist ein deutscher Manager und Chef der Unternehmensberatung Roland Berger. In dieser Position wurde seine Person und sein Wirken vielfach rezipiert, unter anderem in Forbes, dem Handelsblatt, dem Manager Magazin, der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, der Süddeutschen Zeitung, der WirtschaftsWoche und der Welt. Die Presse thematisiert sowohl seine Tätigkeit bei Roland Berger als auch seine allgemeinen wirtschaftspolitischen Positionen.

2016 gab es erste Versuche, einen Wikipedia-Artikel über Stefan Schaible zu erstellen. Damals stand noch ein anderer Manager an der Spitze von Roland Berger, Schaible führte das Geschäft in Deutschland, Österreich und der Schweiz. In den Löschdiskussionen vom April und Mai wurde die Relevanz entsprechend verneint.

Ein Relevanzcheck im Jahr 2018 brachte kein eindeutiges Ergebnis. 2020 wurde dann von uns ein Artikel erstellt, der bis 2022 Bestand hatte. In der neuerlichen Löschdiskussion kam der Hinweis auf, wir hätten die Löschung überprüfen sollen, statt direkt einen Artikel anzulegen. Rückblickend war das ein formaler Fehler.

Wir beantragen daher hier die Wiederherstellung des Artikels über Stefan Schaible. Die externe Rezeption ist anhaltend und geht über die Erwähnung seines Namens hinaus. Die zahlreichen Interviews in führenden Wirtschaftsmedien beweisen die dauerhafte Wahrnehmung seiner Person in der Öffentlichkeit, losgelöst von der Position im Unternehmen. Unter anderem verfasste er 2019 mit Friedbert Pflüger einen Gastbeitrag für Die Zeit. Weitere Beispiele für die mediale Präsenz:

• Verspielte Berater. In: Forbes (deutschsprachige Ausgabe), Juli 2018.
• Stefan Schaible: Der neue Taktgeber. In: Handelsblatt, 11. Juni 2019, S. 44.
• Unternehmensberatung: Weniger auf Einzelpersonen zugeschnitten. In: Süddeutsche Zeitung, Juli 2019.
• Wie finden wir den Weg aus dem Corona-Shutdown? In: WirtschaftsWoche, April 2020
• Der neue Roland-Berger-Chef Schaible zum Restart der Wirtschaft: Das Hochfahren wird ein enormer Kraftakt. Aber es gibt keine Alternative. In: Manager Magazin, April 2020.
• Roland-Berger-Chef Schaible sieht Zukunft des Euros ohne Eurobonds in Gefahr. In: Augsburger Allgemeine, April 2020
• In diesem Jahr schalten wir auf Angriff. In: Börsen-Zeitung, Januar 2021
• Globalisierung wird zurückgedreht: Roland-Berger-Chef Stefan Schaible über die Abhängigkeit von China und den USA – und Chancen für Deutschland. In: Hamburger Abendblatt, 18. Mai 2022, S. 24.
• Roland-Berger-Chef Stefan Schaible: "Man muss auch mal die Klingen kreuzen. In: Frankfurter Allgemeine, Februar 2023.
• Die Unternehmen können sich nicht mehr raushalten. In: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, Februar 2024.
• Roland-Berger-Chef: In dieser Krise wird es keinen Druck durch Arbeitslosigkeit geben. In: Handelsblatt, März 2024.

Danke für die Rückmeldungen. --Roland Berger Corporate Communications (Diskussion) 09:10, 5. Apr. 2024 (CEST)

Berater halt, gelöscht lassen, --He3nry Disk. 09:18, 5. Apr. 2024 (CEST)

Als Vorstandssprecher ist er naturgemäß oft in den Medien gewesen. Allerdings eben als Sprecher und Interviewpartner. Es wurde nicht über ihn als Person berichtet, er wurde vielmehr nur als Sprachrohr des Unternehmens zitiert. Das induziert aber keine Relevanz auf ihn als Person. Das wurde aber auch mehrfach erklärt. Es gab bereits zwei Löschdiskussionen:

• 2016: Wikipedia:Löschkandidaten/13._April_2016#Stefan_Schaible_(gelöscht)
• 2020: Wikipedia:Löschkandidaten/24._Mai_2022#Stefan_Schaible_(SLA)

Es gibt keine neue Erkenntnisse und wir führen hier keine dritte Löschdiskussion. Grundlage für eine Löschprüfung ist dann gegeben, wenn ein Fehler bei der Abarbeitung vorläge. Dieser wurde aber nicht aufgezeigt. Gelöscht lassen. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:19, 5. Apr. 2024 (CEST)

+1. Keine Relevanz, brauchen wir nicht. --Wsm _Disk ^CVU 09:20, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin immer wieder überrascht, mit welcher Vehemenz hier Artikel zu wichtigen Wirtschaftspersonen abgeschmettert werden sollen. Es handelt sich bei Schaible doch offenkundig um eine Person, die als Chef eines der bekanntesten deutschen Wirtschaftsberatungsunternehmens im Fokus der Öffentlichkeit steht, was das o.g. Presseecho auch deutlich macht. Dass er natürlich nicht zu seinen Hobbys, sondern zu professionellen Fragen in seiner Funktion als Berger-Chef befragt wird, spricht da nicht gegen. Und es gibt natürlich gleichwohl neue Aspekte gegenüber 2016, als er eben noch nicht in dieser Position war. Der Artikel war auch neutral geschrieben und ausreichend belegt (auch wenn seine aktuelle Rolle im Vorspann nicht hinreichend deutlich wurde.) BTW: ein Vorstandssprecher ist nicht so etwas wie ein Pressesprecher, sondern das Mitglied des Vorstandes, das die Gesellschaft nach außen hin vertritt (deswegen von den Medien auch als "Berger-Chef" bezeichnet). Wiederherstellen --Hyperdieter (Diskussion) 11:54, 5. Apr. 2024 (CEST)

Mitglied des Vorstandes ist eben nicht Vorstandsvorsitzender und letztlich ist die öffentlich wahrnehmbare Funktion auch nicht viel anders als die eines Pressesprechers. Grundsätzlich ist das auch nichts abwertendes. Aber ist und war nicht mehr als das feststellbar und gemäß der WP:RK wurde korrekt entschieden. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:01, 5. Apr. 2024 (CEST)

Gegenüber der 2016er LD hat sich materiell geändert, dass er vom stellvertretenden CEO zum CEO aufgestiegen ist (auch wenn der im Unternehmen Vorstandssprecher genannt wird). Ein Wiedergänger ist das nicht. Und da das ein Unternehmen mit Milliardenumsatz ist und das Unternehmen für die Presse spannend, ist der Vorstandssprecher ständig in der (Fach-)Presse. Ein Blick in die Medien zeigt, dass WP:RK#Lebende Personen (allgemein) ("wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt") hier gegeben ist.-Karsten11 (Diskussion) 14:08, 5. Apr. 2024 (CEST)

Dehalb: Wiederherstellen oder zuminest neue LD freigeben.--Gelli63 (Diskussion) 09:58, 8. Apr. 2024 (CEST)

Wenn nicht zeitnah ein Admin-Veto kommt, würde ich wiederherstellen. (BTW: Gerade war das der Aufmacher bei SPON: [8].) --Hyperdieter (Diskussion) 10:27, 23. Apr. 2024 (CEST)

Wiederherstellen gemäß Diskussion. Nach genauerer Suche kann man hier eindeutige Relevanz erkennen. --Wsm _Disk ^CVU 10:32, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ein Wiederherstellen setzt voraus, dass genügend Belege für einen Biographieartikel, die nicht nur aus Eigenbelegen bestehen, vorliegen. Äußerungen von Herrn Schaible, diese oder jene Sachfrage in einem Interview betreffend, reichen dafür nicht hin. Die meisten deutschen Manager versuchen ihr Leben aus der Öffentlichkeit rauszuhalten, was Artikel schwierig macht. Allein zur Funktion braucht´s keinen, dazu würde der Firmenartikel hinreichen.--Meloe (Diskussion) 10:49, 23. Apr. 2024 (CEST)

Aus aktuellem Anlass möchte ich auf ein weiteres Interview mit dem Spiegel hinweisen:

• Wenn gefühlt jede zweite Rolltreppe in einem Land kaputt ist, dann sagt das was. Interview von Yasmin El-Sharif und Stefan Kaiser, 23. April 2024

Danke für die vielen Rückmeldungen. --Roland Berger Corporate Communications (Diskussion) 11:07, 23. Apr. 2024 (CEST)

Munich Quantum Valley

Bitte „Munich Quantum Valley“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Nach der damals, noch vor Projektbeginn, eventuell durchaus berechtigten Löschdiskussion hat sich in den vergangenen drei Jahren viel getan im Projekt 'Munich Quantum Valley' (MQV). Neben der Vereinsgründung durch sieben namhafte Forschungseinrichtungen und zahlreichen nur durch MQV ermöglichten wissenschaftlichen Publikationen auf dem Gebiet der Quantentechnologien und speziell des Quantencomputing, denke ich, sollte man zumindest nochmals über die (Wieder-)Aufnahme des Artikels diskutieren.

Ich bin durchaus nicht ganz unparteiisch, denke aber, dass der Artikel (inzwischen) durchaus seine Berechtigung hätte.

Ich habe einen Vorschlag für eine aktualisierte und korrigierte Version des ursprünglichen Artikels unter https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:SaMePedia/Munich_Quantum_Valley bearbeitet und freue mich auf Kommentare, Ergänzungen und eure Unterstützung.

• Link zur Löschdiskussion: [9]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [10]

-- SaMePedia (Diskussion) 12:52, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde hier neben den allgemeinen Relevanzkriterien diejenigen für Hochschulen/Institute bemühen und dort steht: „Einzelne Fakultäten, Studiengänge und Institute sind lediglich dann relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung oder Lehre nachgewiesen werden kann.” Im Artikelentwurf ist davon nichts zu erkennen sondern das ist immer noch eine reine Binnensicht und ein Vorhaben oder übersehe ich da etwas? --codc ^senf 13:38, 5. Apr. 2024 (CEST)

Dazu kommt eine teilweise heftige Überreferenzierung. Drei Belege für den Startschuss, vier für die Gründung. Es gibt bestimmt einen, der beides zusammen umnfasst (bei solchen Angaben würde m.E. auch ein Eigenbeleg reichen).

Relevanz färbt nicht ab: Die vielen hochrelevanten Beteiligten machen dieses Projekt nicht automatisch relevant. --Erastophanes (Diskussion) 14:27, 5. Apr. 2024 (CEST)

„Die Kernarbeitsgebiete des MQV werden vom Freistaat Bayern mit insgesamt 300 Millionen Euro gefördert.“ Liest sich, wie wenn der Verein diese 300 Millionen bekommen hätte für seine Kernarbeitsgebiete. Das ist hochgradig irreführend formuliert, wie wenn ein örtlicher Tierschutzverein behauptet, dass sein Kernarbeitsgebiet mit 300 Millionen gefördert wird, weil der Staat 300 Millionen insgesamt für Tierschutz ausgibt. Tatsächlich fließt nichts von dem Geld an den Verein oder auch nur über den Verein. Der Verein ist ein organisatorisches Vehikel, der in der Sache selbst überhaupt nichts tut. Und das ist nur eine von unzähligen Stellen – die ganze Darstellung ist aufgeblasen und schmückt den Verein mit sehr viel fremden Federn. Das ist ein selbstdarstellerisches Werbepamphlet, aber kein enzyklopädietauglicher Artikel – ganz unabhängig von der mehr als zweifelhaften Relevanz. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   19:00, 5. Apr. 2024 (CEST)

Die Initiativen, Fördermittel und Erfolge der Institutionen, die Mitglied bei Munich Quantum Valley e.V. sind, sind deren Initiativen, Fördermittel und Erfolge. Die Unis stellen die Förderanträge, erhalten das Geld. Forschen tun dann Wissenschaftler an diesen. Munich Quantum Valley soll koordinieren usw. Das sind klassische Aufgaben im Hintergrund. Die Wahrnehmung der Initative selbst ist, wie üblich, weitgehend auf deren Gründung beschränkt. Ich sehe da keine Relevanz. Die Relevanz des (hoch relevanten) Fördergebiets färbt nicht auf den Verein ab, der dieses fördern will. Weder als Forschungsverbund noch als Wirtschaftsförderer relevant. Artikel zu vergleichbaren Einrichtungen sind, genau deshalb, auch schon vorher im Duzend gelöscht worden.--Meloe (Diskussion) 08:43, 6. Apr. 2024 (CEST)

Danke für den Kommentar. Auch wenn er in diesem Fall nicht korrekt ist, da es ein gemeinsamer Antrag war, der – ganz unabhängig davon ob es den Verein dahin gibt oder nicht – seine Besonderheit darin hatte und auch nur deshalb in der Form finanziert wurde, da die vielen Einrichtungen und Forschungsgruppen ein gemeinsames Strategiepapier und eine gemeinsame "full-stack"-Strategie entworfen haben, bei der speziell von der institutsübergreifenden Arbeit profitiert wird. Das wird vielleicht im Text (noch) nicht klar genug ... --SaMePedia (Diskussion) 13:02, 6. Apr. 2024 (CEST)

Auch an dieser Stelle Dank für die freundliche und konstruktive Diskussion ... wie genau richtig erkannt wurde, geht es in dem Artikel(vorschlag) ja gar nicht primär um den Verein sondern um das Projekt/Forschungsvorhaben an welchem zahlreiche Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler beteiligt sind.

Etwas verkannt wurde aber, dass ser Verein als Struktur neben dem Projekt wird nur einmal, eher der Vollständigkeit halber, erwähnt wird. Es wird auch an keiner Stelle gesagt, dass der Verein das Geld bekommt. Es wird lediglich darauf hingewiesen, das neben den 300 Mio aus Landesmitteln weitere Gelder aus Landes- und Bundesmitteln in assoziierte Projekte geflossen sind. Auch um klarzustellen, dass die Gesamtheit der wissenschaftlichen Ergebnisse eben nicht nur auf der Initialen Landesförderung aufbauen. --SaMePedia (Diskussion) 13:01, 6. Apr. 2024 (CEST)

Besten Dank für den Kommentar. Es ist ja nur ein Vorschlag basierend auf der Version die 2021 erstellt wurde, welcher als Grundlage für eine konstruktive Diskussion gedacht ist. Die Anzahl der Referenzen/Belege ist/war in der Tat hier und da hoch, könnte man ja aber auf die wesentlichen minimieren, was in der Regel leichter ist als neue/andere zu finden. Wie gesagt, eine Diskussionsgrundlage. --SaMePedia (Diskussion) 13:01, 6. Apr. 2024 (CEST)

Besten Dank für den Kommentar. Es ist in der Tat aber kein Vorhaben mehr, sondern ein durchaus erfolgreiches Projekt. In den vergangenen Jahren wurden über das Projekt über 200 wissenschaftliche Publikationen speziell auch in Kooperation zwischen den teilnehmenden Einrichtungen ermöglicht. Auch hatte/hat das Projekt durchaus eine Signalwirkung über die Landesgrenzen hinweg allein schon wegen der Fördersumme. Aber wie gesagt, es ging mir ja primär um die Auslotung und darum einen Vorschlag zu machen. --SaMePedia (Diskussion) 13:01, 6. Apr. 2024 (CEST)

Aus dem Artikel:
„MQV ist als eingetragener Verein organisiert“ – dann wird die Relevanz auch an den Kriterien für Vereine gemessen werden.
Ziel ist offenbar „die Gewinnung der weltweit besten Wissenschaftler und Ingenieure“. Mit denen will man „wettbewerbsfähige Quantencomputer entwickeln und betreiben und Durchbrüche in der Quantenwissenschaft und -technologie erzielen, die unsere Zukunft verändern werden“. Das ist Selbstdarstellungslyrik, aber kein enzyklopädischer Artikel. Eine Enzyklopädisierung wird hier nicht helfen, weil die Werbe-Schreiber sicher nicht aufhören werden, ihre Marketing-Stilblüten in den Artikel zu kippen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:22, 14. Apr. 2024 (CEST)

9. April

Evolution (Begriff)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Evolution (Begriff)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Tut mir leid, aber die Beurteilung, dass die Inhalte des Artikels eine Ideen- oder Begriffsgeschichte des Begriffs Evolution abbilden, ist falsch. Dass in genau dem Moment, wo die Hauptautoren einlenken und auf einen Kompromiss eingehen, eine gegenläufige Behaltensentscheidung getroffen wird, ist m.E. zudem ein handwerklicher Fehler. Der Artikel vor der Überarbeitung, die die LD ausgelöst hat, hatte nichts mit dem gewählten Lemma zu tun. Der aktuelle Artikel ist durch die Auswahl der Quellen und den Abstand zwischen projektiertem und ausgeführtem Inhalt aktuell eher desinfortmativ. Entweder der Zuschnitt muss geändert und klar bestimmt werden oder der Artikel muss komplett neu aufgebaut werden. Das ist so nichts für den ANR.08:51, 9. Apr. 2024 (CEST)

• Link zur Löschdiskussion: [11]
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [12]

-- -- Leif Czerny 08:51, 9. Apr. 2024 (CEST)

Gefordert ist vor der Löschprüfung die Adminansprache: "erkundige dich nach den Gründen und versuche, die Angelegenheit direkt zu klären. Warte einige Zeit auf eine Antwort ...". Dafür wäre es hilfreich, zumindest auf irgendeine Antwort, eine Reaktion, zu warten. Kann ich verstehen bei Neulingen, die das System nicht durchschauen. Hier finde ich es zumindest äußerst schlechten Stil.--Meloe (Diskussion) 10:05, 9. Apr. 2024 (CEST)

+1 zu Meloe, das geht so nicht. Zuerst Adminansprache, dann LP. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:32, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde die Entscheidung in der Nacht gegen den Trend der Diskussion ungünstig. Admin wurde in der LP und auf seiner Disk angesprochen, ist aber nicht zu denselben Zeiten aktiv wie ich. Hat seine Entscheidung in der LD eigentlich transparent ausführlich begründet. Bin leider nicht so online, dass ich bis heute Abend warten kann und finde die "Meta-Meta-Diskussion" über meinen Stil hier überflüssig. Könnt mir gern eine Mail schreiben oder mich direkt ansprechen. Seid ja auch nicht gerade erst seit gestern dabei.-- Leif Czerny 10:43, 9. Apr. 2024 (CEST)

Das gibt ein Intro, das gilt auch für Dich. --Andreas Werle (Diskussion) 10:48, 9. Apr. 2024 (CEST)

Wenn sich Maxdorfer überfahren fühlt, tut es mir leid. Aber ich finde die Begründung, die er in der LD nannte, bereits völlig ausreichend. Ich finde eben nur, dass sich daraus nicht ergibt, das dieser Artikel auf diesem Lemma zu erhalten sei, sondern fand das eher eine Argumentation in Richtung "Lemma neu abgrenzen", "Einschlägige Quellen" "Überarbeiten". Ich hatte Fährtenleser so verstanden, dass das ggf. akzeptabel wäre, aber ein Zurückgehen auf den Stand von Dez 2023 nicht sinnvoll wäre, dem stimme ich zu, denn der wäre per WWNI und Verfehlung des Lemmas löschwürdig gewesen. Daher halte ich die Behaltensentscheidung für überprüfungswürdig. Siehst Du das anders? ---- Leif Czerny 17:44, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte es für unkorrekt und tendenziös, hier einen "Trend in der Diskussion" zu suggerieren. Ich hatte jedenfalls ganz sicher nicht vor, einer Verschiebung in den BNR zuzustimmen, sodass die Aussage in der LD "genau dem Moment, wo die Hauptautoren einlenken und auf einen Kompromiss eingehen" eine seltsame Fehleinschätzung darstellt. --Fährtenleser (Diskussion) 10:50, 9. Apr. 2024 (CEST)

Dann drücke Dich anders aus. Entweder du respektierst meine Meinung, oder Du tust es nicht; aber Du kannst ja nicht schreiben "Ich respektiere Deine Meinung, aber die Annahme, dass ich Deine Meinung respektiere, ist unkorrekt und tendenziös". Bzw. eine "seltsame Fehleinschätzung". Da geht es ja schnell ins Persönliche und das spielt hier hoffentlich keine Rolle. ---- Leif Czerny 17:39, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich wollte dir nicht auf die Füße treten. --Fährtenleser (Diskussion) 18:25, 9. Apr. 2024 (CEST)

Siehe dazu auch meinen Hinweis weiter unten (18:25, 9. Apr. 2024 (MESZ)): Fährtenleser schrieb in der Löschdiskussion, er respektiere Deine Meinung. Das ist kein Einlenken, sondern lediglich ein faires Verständnis von Debatten- und Diskussionskultur. Und damit ist es auch vorschnell, daraus einen "Trend in der Diskussion" ableiten zu wollen, indem man den Respekt der Gegenseite als "Einlenken" missdeutet. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:31, 9. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Leif Czerny, der scheinbare "Trend in der Diskussion" hat sich aber auch nur deshalb abgezeichnet, weil diejenigen, die ein Problem mit dem Artikel haben, ihre Sichtweise mehrfach wiederholen mussten und damit die positiveren Einschätzungen des Artikels ziemlich weit oben in der ausufernden Diskussion versteckt haben. Keiner von denen, die den Artikel als behaltenswert einstuften, hat seine Stellungnahme später revidiert. Wo da ein Kompromiss liegen soll, verstehe ich nicht so ganz. Genauso wenig kann ich in der Löschdiskussion erkennen, wo "die Hauptautoren" eingelenkt haben sollen, wie Du eingehend schreibst. Bezüglich dieser beider Punkte wäre ich für genauere Angaben (Difflinks oder Zeitstempel der Diskussion) dankbar, wie Du zu dieser Sichtweise kommst. Meine Einschätzung war nämlich und ist auch weiterhin, dass sich die Diskussion unnötig im Kreis drehte, teilweise zu einem unsachlichen Hin und Her abzugleiten drohte und auch sonst kein Sinn darin liegt, das Ganze über die bisherigen sieben Tage hinaus fortzusetzen. Davon abgesehen wäre ich eigentlich gerne über die Löschprüfung informiert worden - ich habe sie jetzt nur zufällig entdeckt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:50, 9. Apr. 2024 (CEST)

Zu einem Detail noch, nämlich der Literatur, die ich vor der Abarbeitung der LD konsultiert habe und die Du hier zum Thema gemacht hast: Auch wenn einige der genannten Titel naheliegenderweise einen gewissen Schwerpunkt auf die soziokulturelle Evolution legen, sehe ich nicht, wo diese Texte einen "klar umreißbaren Theoriebegriff aus der Geschichtswissenschaft" behandeln, wie Du schreibst. (Zur Einschätzung des Wikipedia-Artikels, die Du im selben Difflink vornimmst, habe ich nicht mehr zu sagen als Fährtenleser bereits hier richtiggestellt hat.) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:59, 9. Apr. 2024 (CEST)

Drei der Links bezogen sich auf die Geschichtswissenschaft, einer war ein Eintrag aus einem philosophischen Wörterbuch. Das Einlenken habe ich eigentlich recht deutlich in diesem Beitrag gesehen: diff. Aber gut, dann waren das wohl nur Worte. Das Grundproblem bleibt doch: Was für ein Evolutionsbegriff soll hier dargestellt werden? Viele Bereiche beziehen sich auf eine universale Evolution von der Urmaterie bis zum Istzustand, ab der eben wieder nicht. Der Artikelgegenstand ist nicht klar. Für eine Ideengeschichte fehlen wesentliche Teile und die Struktur stimmt nicht. Wenn ich mich über den intendieren Artikelgegenstand irre, ist zudem vieles drin, was nicht hineingehört. Und die vorgeschlagenen Links vom Maxdorfer beschreiben wieder andere Aspekte, die noch gar nicht vorkommen. Ich habe ja nichts gegen Bastelei und auch nicht gegen Diskussionen. Aber man spollte sich wenigstens einig sein, worum es geht. ---- Leif Czerny 17:36, 9. Apr. 2024 (CEST)

Gut, ich bin erstmal wieder raus aus der Diskussion. Es wäre schön, wenn sich das jemand inhaltlich ansieht und sich die Debatte weniger darum geht, wie seltsam meine oder Meinungen sind und wie ich noch gar nicht umgesetzte Überarbeitungsvorschläge beurteile, sondern darum, ob hier ein Artikel mit der Darstellung etablierten Wissens unter einem nachvollziehbaren Lemma haben/erwarten können. Liebe Grüße ---- Leif Czerny 17:46, 9. Apr. 2024 (CEST)

(BK) Gerade wollte ich exakt den gleichen Diff-Link reinstellen. Und ich sehe das auch so wie die Benutzer Grim und Leif Czerny. Auch ich habe einige der benutzten Quellen angeschaut, da wird sich (nicht nur teils) einfach einiger Ausdrücke bedient, die irgendwie dort vorkommen. --Dellamara (Diskussion) 17:57, 9. Apr. 2024 (CEST)

@Leif: Weil drei meiner Literaturangaben das Wort "Geschichte" (oder "Archäologie") im Titel haben, kommst Du darauf, dass ich mich mit meiner LD-Entscheidung auf einen feststehenden Evolutionsbegriff in den Geschichtswissenschaften bezöge? Das ist doch sehr verkürzt gedacht. Ich verlange ja gar nicht von Dir, dass Du Dir die genannte Literatur einsiehst, aber bevor Du behauptest, "die vorgeschlagenen Links vom Maxdorfer beschreiben wieder andere Aspekte, die noch gar nicht vorkommen", solltest Du die Literaturtitel dann doch zumindest gelesen haben. Sie entsprechen konzeptionell und inhaltlich nämlich durchaus dem, was der diskutierte WP-Artikel leistet, also einer Zusammenführung und Systematisierung der Evolutionskonzepte in unterschiedlichen Wissenschaftszweigen. Das ist dann doch ein starkes Argument für die Relevanz des Wikipedia-Artikels. (Damit meine ich vor allem die ersten drei Literaturangaben GG, HrwG und EPW. Die Literaturangaben 4 und 5 sind eher zufällige Ergänzungen aus meinem persönlichen fachlichen Hintergrund heraus, sind aber ebenfalls interdisziplinär ausgerichtet.)

@Dellamara: Von Deiner Prüfung einiger der genutzten Quellen bin ich ebenfalls nicht überzeugt. In der Löschdiskussion wollte ich darauf nicht mehr eingehen, um die Sache nicht unnötig aufzublähen, aber die wenigen konkreten Kritikpunkte, die Du dort vorgebracht hast, wurden der Komplexität des Themas nicht wirklich gerecht. In diesem Beitrag hast Du beispielsweise auf eine Buchpassage verwiesen, die angeblich gegen die Berechtigung des Artikels spreche. Schaut man sich die gemeinte Passage im Zusammenhang genauer an, argumentiert der Autor dort nur gegen spezifisch das Konzept der soziokulturellen Evolution - und befindet sich damit im Widerspruch zu großen Teilen der Forschung. Gerade das macht im Übrigen letztlich nur noch deutlicher, dass das Konzept bzw. der Begriff Evolution einen eigenen Artikel benötigt.

@beide: Was den Difflink mit Fährtenlesers angeblichem Einlenken angeht, befürchte ich, dass Ihr das Respektieren eurer Meinung mit Zustimmung verwechselt habt. Ich hatte seine Stellungnahme als ein "Let's agree to disagree" gelesen und fühle mich bisher in dieser Einschätzung bestärkt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:25, 9. Apr. 2024 (CEST)

Der Diff. wäre dieser gewesen, wo der Autor verständlicherweise gegen eine Rückverschiebung in seinen BNR war, aber für eine Überarbeitung im AN. --Dellamara (Diskussion) 20:12, 9. Apr. 2024 (CEST)

Bevor es endgültig zum Standard wird, die Adminansprache vor einer LP einfach zu ignorieren, sollte man endlich mal anfangen, diese Regelung durchzusetzen. Ich fordere einen administrativen Abbruch dieser LP, da Leif Czerny es nicht für nötig befand, sich an die Regeln zu halten. -- Chaddy · D 20:19, 9. Apr. 2024 (CEST)

Wenn etwas sanktioniert gehört, dann Konfliktanheizer, die ohne Sachbezug, ohne Communitymandat, ohne WP:AGF und ohne Kenntnis von WP:IAR ihre Mitbenutzer drangsalisieren. --2003:F8:2F38:2100:6DE1:FAB:5CA4:8BA5 09:54, 10. Apr. 2024 (CEST)

Die Abarbeitung der LD geschah gegen den argumentativen Trend. Einer der größeren Klogriffe, die ich hier je gesehen habe. Es ist mir neu, dass Admins nicht über den Artikelgegenstand entscheiden, sondern als Entscheidungsgrundlage Bücher aus ihrem eigenen Regal verwenden, von denen kein einziges im Artikel verwendet wird. Die von Maxdorfer angegebene Literatur gibt bei genauerem Hinsehen den Löschantragstellern recht. Es ist ein zentrales Missverständnis, dass die Entlehnungen des Darwinistischen Evolutionsbegriffes „andere“ Bedeutung haben. Haben sie nicht. Es ist immer die gleiche Evolution, plus ein Attribut. Und dafür haben wir ein Lemma. Die Argumentation müsste sich um die Zulässigleit einzelner Auslagerungen der Evolutionsaspekte drehen. Spätestens seit den 70ern wird Darwins Evolutionsbegriff umfangreich für allerlei irrelevantes entlehnt. Wie nach der Mondlandung Banalitäten mit der Verknüpfung zu der „Weltraumforschung“ aufpoliert wurden oder nach der Erfindung von Mikroprozessoren „Mikro“ als geflügelter Komposita-Begriff (auch in der Forschung) etabliert wurde. (Die Mega-Perls kamen erst später). Dass heißt, definierte und enzyklopädisch relevante Evolutionskomposita erhalten bitte ihr eigenes Lemma und Irrelevantes kommt bitte nicht in ein undefiniertes Sammelbecken. --2003:F8:2F38:2100:6DE1:FAB:5CA4:8BA5 09:43, 10. Apr. 2024 (CEST)

(Dazwischenquetsch:) Danke, dass Du mir fälschlicherweise unterstellst, diese Handbücher würden mein Bücherregal zieren! So schmeichelhaft das auch ist – ich habe diese Werke gerade deshalb verwendet, weil ich den Eindruck hatte, dass in der Diskussion wiederholt am Inhalt des Artikels vorbeiargumentiert wurde, sei es aus Unwissenheit oder Sturheit. Um in solchen Situationen zu einer Entscheidung zu finden, ob der Artikel "recht hat" oder seine Kritiker in der Löschdiskussion, sichert man sich selbstverständlich mit externen, unabhängigen Wissensressourcen ab – oft nur per Google, hier eben durch einen schnellen Einstieg in die Fachliteratur. Soll das verboten werden? (Dies nur als Erklärung zum Vorgehen – zum Inhalt versuche ich mich jetzt rauszuhalten, siehe dazu aber Meloe eins drunter.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:45, 10. Apr. 2024 (CEST)

Der Zusammenhang besteht hier nicht dem Wort, sondern der Sache nach. Inhaltlich zusammenhängende Aspekte sind nicht über Begriffsklärungsseiten abdeckbar. Die meisten der Übertrager und Verallgemeinerer beziehen sich explizit auf Darwin und die biologische Evolutionstheorie, deren Grundzüge auch für ihr jeweiliges Sachgebiet anwendbar wären. Dass es sich dabei nicht um irrelevante Entlehnungen handelt, ergibt sich schon aus dem Umfang und der Reputation der Literatur dazu. Übernahme eines modischen Schlagworts sieht anders aus (und selbst wenn es so wäre, könnte es dann genau zu diesem Schlagwort auch einen Artikel geben). Da es dazu Belege zuhauf gibt, spielt Deine persönliche Meinung auch keine Rolle. Löschdiskussionen werden nicht per Mehrheitsentscheid oder irgendeinem Trend der Debatte entschieden (den ohnehin nur die eine Partei sehen will). Es wäre zu zeigen nicht, dass die Entscheidung umstritten ist, sondern, dass sie falsch wäre.--Meloe (Diskussion) 10:34, 10. Apr. 2024 (CEST)

Sag ich doch! Danke für die Zustimmung. Hat alles „expliziten Bezug“ zur darwinistischen Evolution. Die relevanten davon bekommen ein eigenes Lemma, wie z.B. „Chemische Evolution“. Ein Thema – ein Lemma. Der LP-Gegenstand ist aber kein augelagertes Lemma eines solchen einzelnen, relevanten Evolutions-Aspekts, sondern es ist die Etablierung eines Alternativlemmas. DerMaxdorfer hat eine Struktur nach dem Schema Evolution1 und Evolution2 abgenickt. Wobei Evolution2 ein Sammelbecken sein soll, für dessen einleitende Definition bis dato Belege schuldig sind. Es bestreitet keiner der Löschantragsteller, dass enzyklopädisch Relevantes in der Wikipedia dargstellt sein soll. --2003:F8:2F38:2100:5587:2A49:820E:BFCC 20:35, 10. Apr. 2024 (CEST)

Hättest du den Artikel gelesen, wüsstest du, dass sowohl der Evolutionsbegriff als auch die Evolutionsidee eine lange Geschichte vor Darwin hatte und dass zwar viele, aber längst nicht alle anderen "Arten" von Evolution sich auf die darwinsche Evolution oder gar darwinistische Interpretationen beziehen. Übrigens: Integre Diskutanten verwenden keine Gegenargumente (angeblich fehlende Belege), die bereits in der Diskussion widerlegt wurden! --Fährtenleser (Diskussion) 07:02, 11. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt keine "darwinistische Evolution". Es gibt eine Evolutionstheorie von Lamarck, eine anders lautende Evolutionstheorie von Darwin und Wallace, wobei die Lamarcksche durch die Keimbahntheorie von Weismann widerlegt wurde. Es gibt auch eine Evolutionstheorie von Guttmann. All diese beziehen sich auf die biologische Evolution, die mit verschiedenen Theorien zu erklären versucht wurde. Außerdem gibt es andere Entwicklungsprozesse in anderen Feldern der Wissenschaft, für die der Begriff Evolution verwendet wird und zwar in unterschiedlichen Begriffsbedeutungen. Sciencia58 (Diskussion) 22:38, 10. Apr. 2024 (CEST)

Stand des Wissens ist „die Evolution“ der (im Laufe der Zeit erweiterten) Evolutionstheorie Darwins. Singular. Bis Dato unumstößlich, mit überwältigendem internationalen Konsens. Aber danke, dass Du zur Geschichte der Evolutionstheorie ausgeholt hast. Was hat das hiermit zu tun? --2003:F8:2F38:2100:13F:72D5:4643:6030 23:30, 10. Apr. 2024 (CEST)

Du hast da etwas nicht richtig verstanden. Stand des Wissens ist, dass bei allen Lebewesen Evolution stattfindet und dass die von Darwin und Wallece erkannten Mechanismen zutreffen, darüberhinaus gibt es noch weitere. Darwinistisches Denken kann man sich aneignen, um Evolutionsvorgänge in der Lebewelt besser zu verstehen. Darwinismus ist eine Anschauung. Aber die biologische Evolution ist ein natürlicher Prozess, keine Anschauung. Darwinismus ist eine Anschauung. Diese Anschauung ist allgemein anerkannt. Aber die Bakterien, Pilze, Tiere und Pflanzen verhalten sich nicht darwinistisch, sondern nach ihren genetisch bedingten Programmen und Fähigkeiten zu lernen, soweit vorhanden. Das Ergebnis zeigt, dass die von den Evolutionsbiologen erkannten Mechanismen tatsächlich existieren. Das Lemma "Geschichte der Evolutionstherie" sollte geändert werden in den Plural: Evolutionstheorien. Das Ergebnis der Geschichte ist, dass die wissenschaftliche Community sich auf eine Anschauung geeinigt hat, die eine Erweiterung der Erkenntnisse von Wallace und Darwin darstellt. Damit sind wir jedoch immer noch im Bereich der biologischen Evolution. Wenn in der Astronomie von Evolution gesprochen wird, meinen die Astronomen etwas anderes. Wo im Kosmos gibt es natürliche Auslese der an die Umwelt am besten angepassten Himmelskörper? Nirgends. Dennoch ist der Begriff da eingeführt worden, aus anderen Gründen, die mit den Erkenntnissen von Darwin nichts zu tun haben. Das steht schon auf der Artikeldisk. Wenn jemand in seinem Denken starr ist und nichts tut, als seine falsche immer gleiche Aussage überall zu wiederholen, anstatt den Austausch hier zu nutzen, um seinen Horizont zu erweitern, kann er hier schön den Betrieb aufhalten. Sciencia58 (Diskussion) 09:50, 11. Apr. 2024 (CEST)

Die IP betont doch in der Klammer(!):«Stand des Wissens ist „die Evolution“ der (im Laufe der Zeit erweiterten) Evolutionstheorie Darwins». Dieser Punkt ist von allen Diskutanten hier vertreten, ob pro oder contra den beanstandeten Artikel. --Dellamara (Diskussion) 10:29, 11. Apr. 2024 (CEST)

"Die Evolution der erweiterten Evolutionstheorie Darwins" gibt es auch. Die steht ausführlich im Artikel "Geschichte der Evolutionstheorien".

Im Artikel "Evolution (Begriff, Begriffsentwicklung)" geht es jedoch um die Entstehung des Begriffes und die Entwicklung des Begriffsgebrauchs in seinen verschiedenen Bedeutungen auf vielen verschiedenen Gebieten, NICHT um die Weiterentwicklung der darwinistischen Theorie um zu besseren Erklärungen für die Diversifikation der Lebewesen zu kommen. Dass Querbezüge in gerafften Abschnitten stehen, ist in der Wikipedia üblich.

In dieser Diskussion taucht - wie so oft - das Problem auf, dass Leute, die nicht vom Fach und daher überfordert sind, von den Fachleuten überzeugt werden wollen, wobei ihnen vielleicht die Grundlagen oder auch das Abstraktionsvermögen fehlen.

Ich würde für mich z. B. in Pharmazieartikeln nicht den Anspruch erheben, von allem erst überzeugt werden zu wollen, bevor die Pharmazeuten Entscheidungen treffen dürfen. Das wäre eine Anmaßung. Sciencia58 (Diskussion) 12:52, 11. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich geht um die Entstehung des Begriffes und die Entwicklung des Begriffsgebrauchs in seinen verschiedenen Bedeutungen, das kann im Evolution in einem Abschnitt untergebracht werden. Da es schon einige Artikel gibt, reicht eine kurze Erklärung mit dem Link auf den jeweiligen Hauptartikel zb Kosmologie, Abiogenese, und anderen sogenannten Evolutionen. --Dellamara (Diskussion) 13:26, 11. Apr. 2024 (CEST)

Es muss immer ein Lemma bei gleichlautenden Begriffen geben, dass ohne Klammerzusatz ist und das sollte nach den Namenskonventionen für den am häufigsten damit assoziierten Begriff sein. Insofern ist Evolution für die biologische Ev. schon absolut richtig. Dort fehlt lediglich ein Satz zu den weiteren Bedeutungen mit einem Link zu Evolution (Begriff), der ja die ganze Palette der darwinschen und nicht darwinschen Evolutionsbegriffe in allen Fachbereichen abdeckt. Also wie gehabt! --Fährtenleser (Diskussion) 17:42, 11. Apr. 2024 (CEST)

Bitte, bitte nicht. Der Hauptartikel Evolution soll die biologische Evolutionstheorie behandeln und nichts anderes, Das ist die Hauptbedeutung. Und ein "kurzer Link" ist ebenso unbrauchbar wie eine Begriffsklärungsseite. Die Inhalte gehören rein, aber nicht in diesen Artikel.--Meloe (Diskussion) 14:50, 11. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal mein Vorschlag und zwar, dass der Artikel Evolution um die fehlenden Informationen, die der neue Artikel vermitteln möchte, zu ergänzen. Schon in der LD hatte ich das Schema vorgeschlagen, das in diesem Buch Evolution 3.0 steht. Auf Seite 18 steht die Einteilung der Evolution in kosmische, biologische, chemische, kognitive und kulturelle. Das alles gehört im Artikel ergänzt und kein Evolution2.--Dellamara (Diskussion) 23:53, 10. Apr. 2024 (CEST)

Nach den WP:Namenskonventionen soll „als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Deshalb heißt der Artikel [[Evolution]] nicht [[Biologische Evolution]], obwohl er nur diese behandelt. Hätte man sich für letzteres Lemma entschieden, könnte der Klammerzusatz bei [[Evolution (Begriff) weg … aber ansonsten hätten wir nichts gewonnen. --Fährtenleser (Diskussion) 06:49, 11. Apr. 2024 (CEST)

Wenn man nun die Einleitung im Evolution so formuliert, dass zuerst allgemein der Begriff Evolution erklärt wird, dann die fünf Stufen erwähnt, dann "im deutschsprachigen Raum versteht man darunter die biologische Evolution", für Kosmologie, Abiogenese und anderen Stufen "siehe dort". 🤔 Ein Abschnitt zur Etymologie im Evolution gehört dort noch rein, da kann man auf den Begriff eingehen. Ggf. Teile aus dem Evolution (Begriff) dort unterbringen. --Dellamara (Diskussion) 07:48, 11. Apr. 2024 (CEST)

"Im deutschsprachigen Raum" versteht man unter Evolution ... . So so. Sehr interessant. Man kann auch einen Schüleraufsatz nehmen und die Wikipedia wieder auf das Niveau von 2005 bringen. Sciencia58 (Diskussion) 15:03, 11. Apr. 2024 (CEST)

"Im deutschsprachigen Raum versteht man unter Evolution" Ich habe nur zitiert.... Das steht so in der Einleitung bei Evolution. --Dellamara (Diskussion) 15:54, 11. Apr. 2024 (CEST)

Am einfachsten wäre es mit den Lemmata "Geschichte der Evolutionstheorien", "Evolution (Biologie)" und "Evolution (Begriffsentwicklung)". Sciencia58 (Diskussion) 09:50, 11. Apr. 2024 (CEST)

@Wer auch immer sich hinter der anonymen IP verstecken mag: Du scheinst ein Verständnisproblem zu haben. Das scheint die Ursache zu sein, dass hier überhaupt eine Diskussion (nun über mehrere Seiten) entstanden ist. Du schreibst: "Es ist immer die gleiche Evolution, plus ein Attribut." Genau das ist eben der Irrtum. Deshalb ist der Artikel so wichtig. Huxley sagt, dass man inzwischen überall von Evolution spricht. Dabei erhebt sich beim Leser die Frage, ob der Begriff auf allen Gebieten der Wissenschaft denn dieselbe Bedeutung hat, nur jeweils auf eine andere Fachdisziplin bezogen. Dem ist eben NICHT so. Der Begriff wird in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet, er hat bei seiner Übertragung auf immer mehr Gebiete der Wissenschaft teils Bedeutungserweiterungen oder einen Bedeutungswandel erfahren oder eine Einengung der Bedeutung. Das ist das Thema des Artikels, deshalb ist er so wichtig.

Wir haben Tausende von Artikeln, bei denen, wenn man auf die ersten Seiten der Versionsgeschichten schaut - anders als hier - gravierende qualitative Mängel bestanden haben, die heute nicht mehr bestehen. So gut wie keiner dieser Artikel wurde vom Erstautor, der den Artikel damals in den ANR gebracht hat, selbst auf den heutigen Stand gebracht. Oftmals waren es Stubs, manchmal unqualifiziertes Fabulieren von Fachfremden, die mal irgendwo irgendwas gehört oder gelesen haben. Das blieb im ANR und ANDERE Autoren, die fachlich mehr drauf hatten und sich in der Fachliteratur auskannten haben durch ihre konstruktive Mitwirkung eventuelle Fehler korrigiert und die Artikel ausgebaut und perfektioniert. Die Artikel waren anfangs oft noch sehr kurz, die Themen waren leicht zu überschauen. Wenn man in den Versionsgeschichten zur Gegenwart geht und mit der heutigen Qualität vergleicht, sieht man den Erfolg des Gemeinschaftsprojekts, in dem die Autoren konstruktiv einander sinnvoll ergänzen. Die Perfektion, die viele der lesenswerten Artikel heute erreicht haben, musste nicht schon am Anfang bestehen, sondern sie ist das Ergebnis.

Es steht im krassen Widerspruch zu unserem gemeinschaftlichen Grundprinzip, wenn jemand heute von einem einzelnen Autor, der sich etwas sehr viel Anspruchsvolleres vorgenommen hat, als einen Stub zu ergänzen, a) zu fordern, dass er seinen wertvollen Beitrag schon vorab ALLEINE auf den Stand eines perfekten Artikels zu bringen hätte, b) vorzuschlagen, dass seine Arbeit in seinen BNR zurückverschoben wird, wo er fast vollständig isoliert ALLEINE weiterarbeiten müsste. Beide Forderungen sowohl a) als auch b) finde ich überaus unfair und absolut nicht im Sinne des Projekts.

Ich empfinde es als unfassbar destruktiv, Literaturempfehlungen für die weitere Verbesserung so auszulegen, als seien diese eine Mängelmeldung, weil sie im Artikel noch nicht ausgewertet wurden. Ich habe sie auf die Diskussionsseite des Artikels übertragen, damit die an der weiteren Verbesserung Interessierten sie da finden. Fährtenleser hat schon sehr viel gelesen und ausgewertet. Soll das hier die neueste Mode sein, dass man von jemandem, der sich besonders viel Arbeit macht, immer noch mehr verlangt und dabei auf ihn eindrischt, während man selbst nichts KONSTRUKTIVES beiträgt? Das kann es nicht sein. Warum müssen der Autor und diejenigen, die konstruktiv mitwirken können und wollen, ihre Zeit und Kraft auf so einer Seite wie dieser verwenden, anstatt dass sie wieder an die eigentliche gemeinsame Arbeit gehen können? Sciencia58 (Diskussion) 18:34, 10. Apr. 2024 (CEST)

Fleiß = Kompetenz? --2003:F8:2F38:2100:5587:2A49:820E:BFCC 20:53, 10. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal ein bischen aus den bisher ignorierten „verlässlichen“ Nachschlagewerken. Deren Konzeption um den Evolutionsbegriff sowie deren Inhalte werden hier ja gemieden wie der Teufel. Dort findet man 1 zu 1 dass, was die Löschbefürworter fordern und findet jenes nicht, welches hier mit dem neuen Artikel etabliert werden soll.

• Brockhaus Enzyklopädie 21. Auflage
• Lexikon der Biologie 1. Auflage
• Soziologie-Lexikon 4. Auflage

--2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 13:52, 13. Apr. 2024 (CEST)

Du willst aus der Tatsache, dass die von Dir ausgewählten drei Lexika etwas nicht kennen, den Schluss ziehen, dieses Etwas gebe es nicht bzw. es sei nicht relevant? Sportlich! --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:16, 13. Apr. 2024 (CEST)

Richtig. Denn wer etwas bei Wikipedia etablieren will, muss es ausreichend Belegen. Es gibt Benutzer, die finden es alarmierend, wenn der etablierten Literatur diese Konzepte fremd sind. Desshalb der LA. Und diese LP, weil Deine LD-Abarbeitungsargumente recht fadenscheinig waren. Ich deute darauf hin, dass etablierte Nachschlagewerke es anders machen. Könnt ihr ja druchwinken. Aber wundert euch nicht, wenn ihr damit in der deutschen Wikipedia (die englische macht es ja nicht) „alternative Fakten“ schafft. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 15:59, 13. Apr. 2024 (CEST)

Deine Argumentation funktioniert nicht: Die Relevanz des Artikels ist mit diversen, höchst unterschiedlichen und seriösen Werken belegt worden, nicht nur durch mich. Nur weil es auch Werke gibt, die das Artikelthema so nicht aufgenommen haben, lässt sich die zusammengestellte Literaturliste nicht wegdiskutieren. Wenn Du alles löschen willst, was in Deinen drei Nachschlagewerken nicht vorkommt, hast Du Einiges zu tun. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:30, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde es eher unsportlich nennen, denn die Behauptung – die hier extrem vage formuliert wird und nur Wissen suggeriert – ist nicht einmal eine Tatsache. Lesen bildet! --Fährtenleser (Diskussion) 16:32, 13. Apr. 2024 (CEST)

In diesem Fall: „Gedruckte Nachschlagewerke lesen bildet“. Wird der entscheidende Admin auch tun müssen, es sei denn er winkt Dein pseudo-relevantes Privatwerk durch. Dann hätte die deutsche Wikipedia wenigstens „Alleinstellugsmerkmale“ zum Thema Evolution, die sich in keinem anderen Nachschlagewerk dieser Welt finden. Auf den Beweis des Gegenteils warten wir ja seit 7 Monaten. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 17:24, 13. Apr. 2024 (CEST)

Oben haben sich die Löschbefürworter noch lang und breit darüber ausgelassen und beschwert, dass ich als abarbeitender Admin einen Haufen gedruckter Nachschlagewerke gewälzt habe. Jetzt wird genau das vom nächsten Admin gefordert, in der Hoffnung, dass er zu einem anderen Ergebnis kommt. Kannste Dir nicht ausdenken, diesen Diskussionsstil... --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:30, 13. Apr. 2024 (CEST)

<quetsch Nachtrag>LDs werden immer inhaltlich Entschieden. Hoffentlich auf Grundlage der Belege. Kritisiert wurde Deine Einbringung von neuer Literatur im Rahmen deiner abschließenden Entscheidung. Dass nimmt uns Fußgängern die Möglichkeit zur Prüfung und Diskussion und stellt Deine Entscheidung in Teilen auf eine Grundlage, die weder im Artikel, noch in der LD ein Thema waren. Ich gehe per AGF davon aus, dass das nicht böswillig war. Eine unaufgeregte sachliche Prüfung des Falls sollte der Communitys dennoch zustehen.

Gut, diesen Einwand kann ich nachvollziehen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:01, 13. Apr. 2024 (CEST)

Jetzt wirst Du aber gehässig und ungenau. Du Belegst in Deiner LD-Abarbeitung mit Deinen Literaturangaben wortwörtlich folgende Behauptung: „Der Artikel macht mehr als deutlich, dass der Begriff Evolution eine reiche und wechselhafte Geschichte hat“. Den Foglesatz Deine Kernbotschaft kennzeichnest Du als deine persönliche Meinung: „[das] halte ich für...“. Bitte nicht Meinung mit Stand der Wissenschaft verwechseln. Die Tatsache, dass der Begriff eine reiche Geschichte hat, wurde nie bestritten. Wir haben ja alle Geschichte der Evolutionstheorie gelesen oder kennen die Etymologie des Begriffs. Was Du nie belegt hast, ist das wilde TF-Konzept, die selbstgesponnene Lemmadefinition aus der Einleitung oder die Notwendigkeit dieser Redundanzanlage bei gleichzeitiger Abwesenheit ähnlicher enzyklopädischer Konzepte in der von Dir verlinkten Literatur (und so weiter und so fort). --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 20:39, 13. Apr. 2024 (CEST) Gestrichen + weniger missverständlich formuliert. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 21:21, 13. Apr. 2024 (CEST)

Falsch. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:43, 13. Apr. 2024 (CEST)

Nene, das war schon richtig. Du hast Dich selbst erst später in der Löschprüfung relativiert (siehe Dein Link). Gut so. Macht es das besser? Nur bedingt. Beispielsweise hast Du Hinweise auf Fährtenlesers unenzyklopädische Arbeitsweise, z.B. bei den Inhalten zu seinem E-Mailfreund Luc Saner (die er einlenkend während laufender LD löschte), dezent unter den Tisch fallen lassen. Und offensichtlich ziehen wir beide bei Durchsicht der gleichen Literatur unterschiedliche Rückschlüsse. Ändert unterm Strich nichts an der Tatsache, dass keins der Nachschlagewerke ein vergleichbares Konstrukt wie den derzeitigen Artikel Evolution (Begriff) aufweist. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 21:12, 13. Apr. 2024 (CEST)

(Nur zum letzten Satz:) Falsch. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:54, 13. Apr. 2024 (CEST)

Offensichtlich Deine Interpretation. Ich sehe keine neue relevante Begriffsdefinition. Es geht um „Evolution“ und „Entwicklungsgeschichte des Menschen“. Bitte nicht missverstehen. Relevantes aus diesen Werken kann gerne in bestehende oder neue Artikel unter passendem Lemma. Mal ganz konkret: Auf welches Werk/Seite beziehst Du Dich denn genau, wo Du die Inhalte des ganzen Absatzes „Universelle Evolution“ (Evolution (Begriff)#Universelle Evolution) belegt siehst?--2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 22:23, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich schrieb, dass die grundsätzliche Konzeption des Artikels durch die von mir zitierten Titel gestützt wird. Konzeption, nicht Begriffsdefinition. Eine Begriffsdefinition ist bei einem Artikel, der sich mit den unterschiedlichen Facetten und den Unschärfen eines Begriffes befasst, witzlos. Eigentlich nicht nur dort: „Definierbar ist nur das, was keine Geschichte hat“ (Nietzsche). Deine sehr konkrete und gleichzeitig pauschale Frage nach Belegen für alle Inhalte eines von Dir herausgesuchten Absatzes kann ich so schnell nicht beantworten, aber ich gehe gerne die Tage nochmal die besagten Handbücher durch, wenn ich sie wieder vorliegen habe. Du scheinst ja auch am Wochenende Einsicht in die von mir genannten Titel zu haben (siehe Beitrag 21:12, 13. Apr. 2024) – wenn Du eine schnellere Detailauskunft möchtest, musst Du selber suchen. Für meine Feststellung, die ich gerne zum drölfzigsten Mal wiederhole, dass die grundsätzliche Konzeption des Artikels durch die von mir zitierten Titel gestützt wird, ist das aber auch nur am Rande relevant, denn es geht in der LD/LP um die Relevanz des Artikels und des damit verfolgten Konzeptes, nicht um die Fehlerlosigkeit jedes Absatzes. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:01, 13. Apr. 2024 (CEST)

Einleitung, Einleitungsbildchen und der „Universelle Evolution“-Absatz, drehen sich um die sogenannte „Allgemeine/Universelle Evolution“, eine Theorie von Gerhard Vollmer (und Luc Saner, siehe EN 1 & 2). Betrachtet man die Entstehungsgeschichte des durch Fährtenleser erstellten Entwurfs, war Vollmer einer der zentralen Ausgangspunkte, der Rest wurde aus Blogs und anderer randständiger Primärliteratur dazugesponnen. Nachschlagewerke waren nie anfängliche Grundlage. Das kann jedermann an frühen Versionen der Theorietablierung (z.B. hier) nachvollziehen. Vollmer ist weder wissenschaftlich rezipiert/etabliert, noch ist seine Theorie an sich enzyklopädisch relevant (außerhalb seines Personenartikels). Entfernt man das, bleibt nicht viel übrig. --2003:F8:2F38:2100:E530:F9E5:A080:33D9 11:32, 14. Apr. 2024 (CEST)

Beispiel der Satz in der Einleitung "Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Evolution" und dann folgen drei "Definitionen" ... irgendwo aufgegabelt und selber aufbereitet.--Dellamara (Diskussion) 11:41, 14. Apr. 2024 (CEST)

• Vielleicht mag ja jmd. mal knapp zusammenfassen: 1. Der löschende Admin hat seinen Ermessensspielraum überzogen, weil ... / 2. Folgende neue Argumente gegen den Artikel wurden voranstehend vorgetragen: ... --Gerbil (Diskussion) 17:23, 13. Apr. 2024 (CEST)

  Nee. Die Transferleistung einer Zusammenfassung mit Gewichtung der Argumente muss der abarbeitende Admin oder ein Dritter schon selber leisten. Es wäre absurd hier die Zusammenfassung einer „Seite“ als Grundlage zu nehmen. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 17:28, 13. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt Argumente und Scheinargumente. Sciencia58 (Diskussion) 00:50, 14. Apr. 2024 (CEST)

Falsch. Für eine LP ist es zwingend erforderlich klar darzulegen, worin der Abarbeitungsfehler bestehen soll. -- Chaddy · D 02:22, 14. Apr. 2024 (CEST)

Es geht darum, dass der Artikel dermaßen unrichtig ist, dass nur ein Neuschrieb hilft. Richtig? Das ist durchaus ein Löschgrund.--Dellamara (Diskussion) 07:29, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ein richtiger Punkt. Bei dermaßen zentralen POV- und Quellenproblemen sowie einer derart unenzyklopädischen Essay-Arbeit, könnte man guten Gewissens auch von „Fake“ sprechen. --2003:F8:2F38:2100:E530:F9E5:A080:33D9 11:54, 14. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich wäre das ein Löschgrund. Aber dieser Vorwurf ist an den Haaren herbeigezogen und entbehrt jeder Grundlage … wie man beim Lesen dieser LP unschwer erkennen kann. Außer Behauptungen und großen Worten nichts Substantielles. Schade um die Zeit! Gegner, was ist eigentlich euer Problem? Ich bin hier seit 2006 tätig, kenne die Regeln der WP und will nichts anderes als alle konstruktiv tätigen Benutzer: die Qualität der WP weiter verbessern. Ich setze mich doch nicht sechs Monate lang intensiv mit dem Thema auseinander, um TF zu verfassen, die am Ende in der Tonne landet! Wenn hier wenigstens fair diskutiert würde… Nun, es ist wie es ist. Ich wünsche allen, die ein gutes Gewissen haben, einen schönen Sonntag --Fährtenleser (Diskussion) 08:19, 14. Apr. 2024 (CEST)

Scheinargumente gibt es sehr wohl. Zum Beispiel wenn jemand schreibt es ginge um die "Entwicklungsgeschichte der Menschheit". Das genauso Unsinn, wie wenn jemand schreibt, "alles" sei "explizit auf die darwinistische Evolution bezogen". In beiden Fällen: Seite nicht vorhanden. Die drei Lemmata, um die es hier geht, haben alle drei ein anderes Thema. Stammesgeschichte des Menschen gibt es.

@Dellamara, wie kannst Du das denn beurteilen? "Unrichtig"? Was in Deinem Buch steht, ist für Dich richtig. Freue Dich über Dein Buch. Sciencia58 (Diskussion)

Ach, Kritik an dem Konstrukt wurde seit September 2023 von der immer gleichen Truppe delegitimiert und emotionalisiert. Das ändert nichts an den Fakten die - zugegeben - schwer zu überblicken sind. Das kann aber keine Ausrede für von der Sachlage entkoppelte Basta-Adminentscheidungen sein. Jetzt kommen ja schon die Rufe der Bürokraten, die lieber anhand wenig komplexer Formalitäten entscheiden wollen, anstatt Bücher aufzuschlagen und Inhalte zu durchblicken. --2003:F8:2F38:2100:E530:F9E5:A080:33D9 11:42, 14. Apr. 2024 (CEST)

"Mein Buch" wird hier bespöttelt, das ich vorschlug, wie ich mir das Schema zu diesem Lemma vorstellen könnte. Es gibt aber noch was Besseres, eine Dissertationsschrift zu genau diesem Thema "Evolution - Geschichte eines Fremdworts im Deutschen" von Manfred Briegel (1963), die kann man ebenfalls heranziehen. Aber wie gesagt: kompletter Neuschrieb. --Dellamara (Diskussion) 12:22, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das wäre schön, wenn es so einfach wäre. Leider habe ich mehrfach festgestellt, dass die im Artikel angegebenen seriösen Belege die Inhalte und Zusammenhänge gemäß dem Wikipedia-Artikel stützen und dass umgekehrt die Löschbefürworter (ebenfalls immer dieselbe Truppe) Bruchstücke ohne Kontext zitieren und dann ihre Fehldeutungen (ein oder zwei Beispiele habe ich beschrieben) gebetsmühlenartig wiederholen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:24, 14. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich stützen die Belege die Inhalte, der ganze Artikle ist ja "Eigenmarke", und das ist Thema des LA gewesen und jetzt der LP.--Dellamara (Diskussion) 12:42, 14. Apr. 2024 (CEST)

Es gab auch genug Hinweise auf die mannigfaltigen, ohne Einzelnachweis aufgestellten Behauptungen im Artikel. Ich ergänze gerne den Hinweis auf den Abschnitt „Weltanschauliche Begründungen“. Schon die ersten drei Absätze sind pure TF. (Abgesehen davon, dass die Bloginhalte großzügig per Copy/Paste übernommen wurden, siehe [13].) --2003:F8:2F38:2100:E530:F9E5:A080:33D9 14:32, 14. Apr. 2024 (CEST)

Bekanntes allen selbstverständliches Allgemeinwissen für einen einleitenden Satz wiederzugeben ist keine TF. Bei einem Zitat wurden die Anführungszeichen vergessen. Das kann passieren, wenn man pausenlos mit falschen Anschuldigungen bombardiert wird. Das wäre schon längst in Ordnung gebracht worden, wenn hier nicht immer wieder Ablenkungsmanöver von der eigentlichen Artikelarbeit stattfänden. Sciencia58 (Diskussion) 23:58, 14. Apr. 2024 (CEST)

Die Titelangabe oben ist eine Frechheit. Was genau ist in diesen Werken nicht enthalten? Die Brockhaus-Enzyklopädie, 21. Auflage umfasst nach unserem Artikel 30 Bände, rund 24.500 Seiten, rund 300.000 Stichwörter. Was genau wurde also unter welchem Stichwort geprüft? Was war "nicht enthalten"? Im Lexikon der Biologie (online-Ausgabe von spektrum.de) sieht eine Suche nach dem Stichwort Evolution so aus. Also jede Menge Begriffsverwendungen in jeder Menge Fachgebiete. Mit "Soziologie Lexikon" ist wohl Reinhold et al. 2000, ISBN 3-486-25440-5 gemeint. Darin hätten wir drei Stichworte (Evolution, Evolutionismus, Evolutionstheorie, S.161-162). Die im Artikel behandelten soziologischen Inhalte sind enthalten, der Begriff wird dem Lexikon gemäß auch in der Soziologie verwendet. Mehr von einem Lexikon der Soziologie auf zehn Zeilen zu forden, wäre vermessen. Ansonsten: Wir forden, dass Artikelinhalte belegt sind. Die Auswahl der Belege hat, im Rahmen der durch WP:Q gesetzten Richtlinien, der Artikelautor. Vorschriften, wie müssten durch bestimmte Quellen und nur diese belegt sein, kann ich nicht finden.--Meloe (Diskussion) 17:55, 14. Apr. 2024 (CEST)

Die Einleitung ist ein Witz. Diese Definitionen sind lachhaft. Der Rest des Artikels sammelt Informationen ein, die so irgendwie wohl irgendwo stehen werden, so die als Literatur angegebenen Werke, welche sich fast alle nur mit der biologischen Evolution befassen. Löschen. --Dellamara (Diskussion) 18:14, 14. Apr. 2024 (CEST)

In der Einleitung steht: „Für eine übergreifende Definition finden sich nur Vorschläge“. Die werden aber hier „geliefert“ oder gesponnen: „Entwicklungen komplexer Systeme, die zu größerer Vielfalt und neuen, vorher nicht existenten Phänomenen?“ Ich bin ein wenig iretiert. --Succu (Diskussion) 23:53, 14. Apr. 2024 (CEST)

Hattest Du etwa erwartet, dass durch Evolution Dinge entstehen, die es vorher schon gab? Sciencia58 (Diskussion) 00:05, 15. Apr. 2024 (CEST)

Aber diese Definition gehört nun einmal zum Begriff Emergenz. ---- Leif Czerny 08:57, 15. Apr. 2024 (CEST)

In dem aktuellen Zustand sehe ich im wesentlichen einen recht ausführlichen Wörterbuchartikel mit einer Beimengung an Begriffsklärung. Er informiert über unterschiedliche Bedeutungen, die das Wort "Evolution" im deutschen Sprachraum haben kann.-<)kmk(>- (Diskussion) 23:58, 14. Apr. 2024 (CEST)

+1. Hier wird gegen das erste Grundprinzip der Wikipedia verstoßen und auch die ersten zwei Punkte von Was Wikipedia nicht ist werden nicht eingehalten. Wesentlich dafür dürfte sein, dass einigen die enzyklopädische Bedeutung von Begriff nicht geläufig ist und stattdessen die Bedeutung im Kontext von Wörterbüchern (ein Wort, ein Ausdruck) verwendet wird. Im enzyklopädischen Kontext hat ein Begriff nur eine Bedeutung (durchaus mit einer gewissen Bandbreite), nicht mehrere. Hier wird dagegen fälschlich von mehreren Begriffsverwendungen geschrieben, während der Hauptautor wohl aus Versehen, jedoch völlig korrekt, in der LD von einem Strauß von Begriffen schreibt. -- 2001:9E8:44BC:9900:1E7:354F:7DDF:473A 16:13, 15. Apr. 2024 (CEST)

Das erste Wikipedia-Grundprinzip ist WWNI, Dein "auch" ist also falsch. Der erste Punkt von WWNI wiederum lautet "In Artikeln sollen in erster Linie Begriffe erläutert [...] werden", und genau das macht dieser Artikel. Der zweite Punkt von WWNI lautet "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung", und dass das hier auch nicht der Fall ist, zeigen die Unmengen an Literaturhinweisen, die von verschiedenen Seiten jetzt kamen.

Als wesentliches Problem sehe ich nämlich vielmehr, dass einige Diskussionsteilnehmer nicht wahrhaben wollen, dass es relevantes Wissen außerhalb ihres bisherigen Horizontes gibt, und auch nicht bereit sind, diesem Problem durch literaturgestützte Horizonterweiterung abzuhelfen. Würdest Du die von mir genannten und/oder im Artikel selbst verwerteten Literaturtitel lesen und verstehen, würde Dir der Sinn des Artikels wahrscheinlich klarer werden. Dazu zwingen kann Dich keiner, aber in Unkenntnis der Forschungslage solltest Du vorsichtiger mit Deinen Pauschalurteilen sein. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:30, 15. Apr. 2024 (CEST)

Das auch war nicht falsch: Auch auf dieser Ebene muss man nicht lange suchen, sondern es sind bereits die ersten zwei Punkte. War wohl missverständlich formuliert, hätte man aber auch wohlwollender interpretieren können. Der erste Punkt von WWNI wiederum lautet "In Artikeln sollen in erster Linie Begriffe erläutert [...] werden", und genau das macht dieser Artikel. Nein, genau das macht der Artikel nicht. Der Artikel erläutert einen Strauß an Begriffen. Wir sind hier nämlich nicht in einem Wörterbuch, sondern in einer Enzyklopädie, wo Begriff etwas anderes bedeutet. Hast Du überhaupt versucht, den Unterschied zu verstehen? Der zweite Punkt von WWNI lautet "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung", und dass das hier auch nicht der Fall ist, zeigen die Unmengen an Literaturhinweisen, die von verschiedenen Seiten jetzt kamen. Nein, das tun diese nicht. Sie zeigen zwar einen Zusammenhang zwischen unterschiedlichen Begriffen auf, sie zeigen allerdings nicht auf, dass es sich um einen einzigen Begriff handelt. So wurde auch die Definition des verallgemeinerten Evolutionsbegriffes im Artikel aus der Zusammenfassung der übereinstimmenden Merkmale verschiedenster, detaillierter Definitionen abgeleitet (TF). Das unsachliche Ende lass bitte in Zukunft. Hier geht es um eine Löschprüfung, nicht um Deine Vorstellungsgabe bzgl. meiner fachlichen Kompetenz. -- 2001:9E8:44BC:9900:1E7:354F:7DDF:473A 17:30, 15. Apr. 2024 (CEST)

Hi, ich habe mal versucht gegenzulesen und die vielen, offenbar von der Adminschaft übersehenen, wechselseitigen persönlichen Angriffe zu überspringen. Inhaltlich scheint sich nicht bewegt zu haben. Ich möchte mal darauf hinweisen, das die Literaturvorschläge vom Maxdorfer an sich nicht falsch waren. Sie abzuarbeiten würde aber bedeuten, einen neuen Artikel zu schreiben, der mit dem zur Löschung gestellten wenig Überscheidung hat. Selbst dort müsste man nochmal entscheiden, ob am einen geschichtswissenschaftlichen, einen philosophiegeschichtlichen (oder, wie es der Artikel vor der Überarbeitung, aber ebenfalls zu Unrecht beansprucht hat) systemtheoretischen Evolutionsbegriff darstellen will. Das hat aber mit der Idee einer Evolution als Naturgeschichte vom Urknall bis werweißwohin nur begrenzt etwas zu tun. Daher würde ich dabei bleiben, Fährtenlesers ursprünglichen Stand im ANR aufzuheben und in die Richtung zu schärfen, welcher Evolutionsbegriff in welcher Schule, anhand welcher Quellen abgearbeitet wird und dann dafür ein geeignetes Lemma suchen. Ich verstehe, das es für euch alle reizvoller ist, spitze Bemerkungen übereinander zu machen. Aber der Artikel hat davon nichts.-- Leif Czerny 09:05, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich melde mich jetzt doch noch einmal, nachdem ich explizit erwähnt wurde. So angenehm ich Deine Rückkehr zur sachlichen Sprache finde, so wenig verstehe ich, wo sich in der ganzen Materialmenge ein geschichtswissenschaftlicher oder philosophiegeschichtlicher Evolutionsbegriff verstecken soll, der von dem bisher beschriebenen abweicht. Das müsstest Du noch einmal irgendwie klarer machen - meinetwegen nicht hier. (Und genauso wenig sehe ich neue Argumente gegen den Artikel in all der ganzen Diskussion, wenn ich ehrlich bin.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:24, 15. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Der Maxdorfer, da deine Quellen bisher nicht eingearbeitet wurden (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Evolution_%28Begriff%29&diff=244065002&oldid=243889195), ist das doch für die Löschprüfung nicht wichtig. Mein Argument ist folgendes: Der Artikel zielt meines Erachtens auf einen komplexen Evolutionsbegriff, der den biologischen Begriff in die zwei Richtungen Naturgeschichte und Sozialgeschichte ausweitet. Das macht er aber *nicht* anhand einschlägiger Quellen und mit einer seltsamen Struktur. die chemische Evolution zB. wird unter "Darwinscher (biologischer) Evloutionsbegriff" abgehandelt. Dort steht dann aber nichts zum Begriff, sondern zum (angenommenen) naturgeschichtlichen Prozessereignis. Ebenfalls dort ist der Sozialdarwinisums als "soziokulturelle Evolution" eingehängt. Dahinter, obwohl naturgeschichtlich vorangehend, werden Theorien zur komisch/physikalischen Naturgeschichte genannt, aber wiederum nicht als Theoriegeschichte oder Begriff und ohne historischen Zusammenhang. Allgemeine und universale Anwendungen eines Evolutionsbegriffs finden sich gleich zweimal, einmal als 2.3, einmal als 2.1.4. Irgendwo in 2.3 kommt dann der im urspünglichen Lemma eigentlich gemeine Artikelgegenstand - Evolution als Begriff in der Systemtheorie - zur Sprache. 2.3.1 erhält als Hauptteil plötzlich eine Literaturliste (?) und es wird zwischen darwinistischen und nicht darwinistischen Theorien unterschieden. Emergenz kommt ja jetzt immerhin vor, aber was man sonst so ersetzen würde - Pierre_Teilhard_de_Chardin nur Nebensache, Autopoesis & Homöostase: nix, - fehlen in der Darstellung der Debatte. Also die Jüngeren kosmologischen Anläufe und die ganze Kybernetik, die ja für die zeitgenössischen Autoren relevant ist.Was die "Abtrennung" Weltanschaulischer Grundlagen betrifft - vdiese macht ja nur dann Sinn, wenn es im Arikle eben doch um eie kosmologische oder Geschihtsphilosophische Lesart des Begriffs geht.

Da ist nun die Grundfrage- was will das Lemma den nun darstellen? Deine vorgeschlagenen Quellen sind, wie gesagt, nicht drin. und finden sich da auch nicht. das waren:

"Entwicklung, Evolution" von Wolfgang Wieland in der Fachenzyklopädie geschichtliche Grundbegriffe (Band 2, S. 199–228), - also etwas aus der Metatheorie der Geschichtswissenschaft von einem bekannten dt. Philosophen, unklar, wie das zu einer darwinistischen Evolution passt, jedenfalls ist hier kein naturwissenschaftlicher Prozess gemeint, sondern eher etwas methodisches (?)

den Artikel "Evolution" von Rainer Döbert in der Fachenzyklopädie Handbuch religionswissenschaftlicher Grundbegriffe (Band 2, S. 372–385), - also die Idee der Evolution als methodischer (?) Begriff n der Religionsgeschichte, hier sind evtl Religionswischenschaftliche Prozesse gemeint, aber dazu verweist der Artikel hier ausdrücklich auf "Geschichte der Religion"

den Artikel "Evolution" von Gereon Wolters in der Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie (Band 1, S. 610–613) und

- wieder ein Philosoph, dieses mal aus der analytischen Schule, er mag sich also durchaus auf einen Naturgeschichtlichen Prozess beziehen, müsste ich nachschlagen

die Artikel "Entwicklung und Prozess" sowie "Fortschritt" in Wolfgang Czyszs Handbuch der Provinzialrömischen Archäologie I. Quellen, Methoden, Ziele (Wiesbaden 2019, S. 103–104 und 131–133), - ebenalls also ein Methodenbegriff aus der gewschihtswissenschaft

Auch in Alexander Demandts Standardwerk Metaphern für Geschichte. Sprachbilder und Gleichnisse im historisch-politischen Denken (München 1978) scheint es einschlägiges Material zu geben.

-Ebenso ein Methodenbegriff aus der Geschichtswissenschaft,

Schon die Idee, die Evolution als Forschungsliste oder als methodischen Begriff/Metapher in der Geschichtswissenschaft, auch in der Kultur und Wirtschaftsgeschichte zu behandeln, halte ich für wertvoll. Das wäre aber eben ein ganz anderer Artikel. Eine andere Option wäre, sich an Wolters anzulehen, und einen Artikel über Naturgeschichte als über das Biologische hinausgehende Evolution zu schreiben. Aber dann eher Geschichtsphilosophisch? Sollte man dann szientistische Aufnahmen des Begriffes nicht z.B: von Teilhard oder von althergebrachter Teleologie trennen? usf. Diese Fragen lassen sich nicht klären und gehören m.E. so nicht in den ANR.-- Leif Czerny 14:42, 15. Apr. 2024 (CEST)

Okay, Du hast die Literaturtitel also nicht gelesen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:48, 15. Apr. 2024 (CEST)

Du denn? Und welche Rolle spielt das für den Artikel, da sie ja nicht angewendet wurden? Wieland und Demandt kann ich auch so einordnen, ohne das nachzuschlagen, ebenso Wolters. Bei den anderen wird das doch schon aus dem Titel klar. Wenn ich mit meinen Vermutungen falsch liege, kannst Du das ja gerne sagen. Oder andersherum - was wär denn nach Deinem Verständnis der Lemmagegenstand und wie sollen wir damit umgehen, dass auch Deine Vorschläge nicht berücksichtigt wurden? ---- Leif Czerny 14:54, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ja, ich habe die Literaturtitel, die ich genannt habe, tatsächlich im Rahmen der LD-Abarbeitung quergelesen und bin dann, als die Löschprüfung mich zwischenzeitig dann doch an meiner Entscheidung zweifeln ließ, einzelne Passagen daraus auch noch einmal gründlicher durchgegangen. Und kann deshalb sagen, Du liegst mit Deinen Vermutungen falsch. Theologen, Philosophen und Ideenhistoriker machen sich trotz ihrer geisteswissenschaftlich klingenden Lehrstuhlbezeichnungen und Buchtitel, die Du von außen wahrnimmst, sehr wohl auch Gedanken über natur- und sozialwissenschaftliche Themen und das Wesen natur-/sozialwissenschaftlicher Erkenntnis. Ungefähr so wie es eben der Artikel Evolution (Begriff) wiedergibt. Alle diese Inhalte hier während der Löschprüfung noch einmal aufzuwärmen und durchzukauen, ist nicht Sinn der Sache (siehe Gerbil oben). Aber die Grundzüge dessen lese ich ehrlich gesagt auch schon aus meiner eigenen Behaltens-Entscheidung in der Löschdiskussion heraus. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 15:17, 15. Apr. 2024 (CEST)

Aber Du teilst meine Einschätzung in welchen Punkten nicht? Ich verstehe nicht, worauf das hinauslaufen soll. ---- Leif Czerny 09:19, 17. Apr. 2024 (CEST)

Nicht zu vergessen, die "Definition", Evolution sei das Gegenteil von Revolution "im allgemeinen Sprachgebrauch", wo wurde das gefunden? Bei Marx?--Dellamara (Diskussion) 15:14, 15. Apr. 2024 (CEST)

Gegensatz, nicht Gegenteil. Das ist etwas anderes (und sollte es auch in den "exakten" Wissenschaften sein). Wo die Aussage gefunden wurde, weiß ich nicht, sie lässt sich jedenfalls problemlos belegen, etwa bei Wolters 1980, S. 610 (siehe Diskussion:Evolution (Begriff)#Weitere Literaturquellen zur Aufarbeitung). Ausführlicher zum Thema Evolution vs. Revolution auch Kocka 2010. Im Interesse des armen Admins, der diese Löschprüfung abarbeiten muss, verzichte ich auf genauere Erklärungen, aber zumindest Kockas Beitrag ist ja frei einsehbar. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:27, 15. Apr. 2024 (CEST)

Die sogenannte Definition lehrt uns, dass sei allgemeiner Sprachgebrauch, nee. Und im Artikel wird nicht auf eben dies eingegangen, nur kurz in der Einleitung. Neuschrieb ist besser. --Dellamara (Diskussion) 15:35, 15. Apr. 2024 (CEST)

Die Idee, diese Passage sei eine Definition, kommt von Dir. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:40, 15. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, DerMaxdorfer, jetzt langt es aber. Du willst deine Behaltentscheidung verteidigen und machst es nur noch schlimmer. Im ohnehin gruseligen Artikel, der hier in der LP steht, setzt du einen Beleg für "Evolution vs. Revolution", der nichts dergleichen behauptet, was die Einleitung erzählt. Einfach aus dem Konzept gerissen mit der "Evolution vs. Revolution". Jetzt können es aber die Mitdiskutanten auch lesen, und sich ein Bild machen, was hier mit Händen und Füßen verteidigt wird, und sich durch den ganzen Artikel zieht.--Dellamara (Diskussion) 19:23, 15. Apr. 2024 (CEST)

Hast Du Kocka 2010 gelesen und verstanden? Anscheinend nicht. Wie auch immer, bei den meisten meiner Wortmeldungen hier geht es mir nicht um die "Rettung" des Artikels - darüber muss sowieso ein anderer Admin entscheiden. Und damit, dass eine Entscheidung von mir "overrult" wird, würde ich grundsätzlich schon klarkommen. Mir geht es lediglich darum, einige der kruden Fehlinterpretationen richtigzustellen, die hier aus Literatur gezogen werden, die offensichtlich nicht ordentlich gelesen oder aber nicht ordentlich verstanden wurde. Mich erschreckt ein bisschen, wie hier ein unwissenschaftlicher Kritikpunkt nach dem nächsten aus den Fingern gesogen wird, nur um den eigenen Standpunkt nicht überdenken zu müssen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:03, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich zitiere Kocka von S.14 und das sieht mir gar nicht dem aus was unser Artikel wiedergibt mit seiner (ja) Definition: "Weiterhin blieb der Begriff „Entwicklung“ politisch polyvalent. Friedrich Engels verglich Marx lobend mit Darwin. Dazu passte, dass die frühe Arbeiterbewegung Darwins Entwicklungs- mit Marxschem Geschichtsdenken verband und dadurch versuchte, ihren Anspruch zu bekräftigen, demnächst zu den Siegern der historischen Kämpfe, der Klassenkämpfe zu werden. Und sie begründete damit die Erwartung, dass sich diese Entwicklung zwar revolutionär, aber doch auch als Entwicklung, gewissermaßen von selbst ergeben werde." Wo steht da was von "allgemeinem Sprachgebrauch" (von 2024)?--Dellamara (Diskussion) 18:50, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ich frage mich vielmehr: Wo steht da was von Evolution? --Fährtenleser (Diskussion) 19:55, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das frag mal DerMaxdorfer, der den Kocka-Beleg eingefügt hat, und gebetsmühlenartig wiederholt, ob wir gelesen und verstanden hätten, was er an Belegen/Quellen präsentiert (wohl in der Hoffnung uns kalt zu erwischen). Bei Kocka geht es um "Entwicklung", wie er direkt in der Einleitung schreibt (auch wenn der Beitrag "Evolution und Revolution: begriffsgeschichtliche Überlegungen" heißt), und welche Rolle der Begriff „Entwicklung“ im geschichtswissenschaftlichen Denken und darüber hinaus im historischen Denken im späten 18. bis zum frühen 20. Jahrhundert spielte. Also: woraus erschließt sich diese deine Defintion (und es ist eine) "Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Evolution [...] der Gegensatz von sehr langsamer, für den Beobachter „unmerklicher“ Entwicklung zur plötzlichen und relativ schnellen Revolution"? --Dellamara (Diskussion) 17:21, 17. Apr. 2024 (CEST)

Lass mal das persönliche. Die Frage ist weder dumm noch unberechtigt. Es geht doch darum, in welchen Zusammenhang Theorien der wirtschaftlichen Entwicklung zum biologischen Evolutionsbegriff bei Darwin stehen. Diese Frage müsste der Artikel, so wie er aktuell eigentlich angelegt ist, beantworten. Das tut er aber nicht.-- Leif Czerny 08:52, 17. Apr. 2024 (CEST)

Persönlich??? Egal… In Sarasin/Sommer findet sich dazu das Kapitel "Ökonomik" (S. 267–272). Bislang habe ich daraus nichts übernommen, sodass sich derzeit nur der Link zur „Evolutionsökonomik“ findet. Sicherlich ein Feld zur weiteren Verbesserung des Artikels – aber absolut kein Widerspruch zum Lemma! --Fährtenleser (Diskussion) 09:14, 17. Apr. 2024 (CEST)

Aber das beantwortet eben die Frage nicht. Wenn der Artikel einen Zusammenhang zwischen verschiedenen Evolutionsbegriffen darstellen soll (Egal, ob die nun unter dem Ausdruck "Entwicklung" behandelt werden oder nicht) muss zumindest die Leerstelle angegeben sein, wo noch Infos fehlen. ---- Leif Czerny 09:21, 17. Apr. 2024 (CEST)

Eine Antowrt darauf versucht die Evolutionsökonomik zu geben, die die Vorstellung der ex-ante-Orientierung von Entscheidungen an einem Optimum aufgibt und konstatiert, dass sich die optimale Anpassung von Unternehmen an ihre Umwelt immer nur ex post beurteilen lässt. Das entspricht dem Darwinschen Selektionsmechanismus. Vertreter sind Nelson Winter u.a. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:31, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich blicke nicht mehr durch. Spricht jetzt gegen den Artikel, dass es a)Überhaupt keinen Bezug aus anderen Wissenschaften auf den biologischen Evolutionsbegriff gibt, also nur zufällig dasselbe Wort verwendet wurde, b)es diesen Bezug zwar gibt, das aber kurz und nebenbei im Artikel Evolution abgehandelt werden soll, c)Es zwar diesen Bezug gibt und dieser auch artikelwürdig sei, aber der Artikel qualitativ zu schlecht sei, um ihn abzudecken. Wer soll denn da was entscheiden? Wenn einer der ersten beiden Interpretationen gefolgt würde, müsste der Artikel gelöscht werden. Nach der dritten müsste er überarbeitet werden, und zwar nach Einschätzung des Antragstellers außerhalb des ANR. Das würde voraussetzen, dass anschließend ein Admin (inhaltlich) entscheiden müsste, dass der Artikel nun gut genug sei - anstatt das, im ANR, allen Interessierten zu überlassen. Den Standpunkt, es gäbe keinen gemeinsamen Evolutionsbegriff, der den biologischen Begriff abseits der Biologie anwendet und verallgemeinert, betrachte ich inzwischen als argumentativ widerlegt. Dass die Inhalte in dieser Form den Artikel Evolution sprengen würden, ist ebenso offensichtlich (wenn nur das Klammerlemma falsch gewählt wurde, wäre das kein Löschgrund, das kann angepasst werden). Es wäre also zu zeigen, dass der Artikel zu schlecht ist, um im ANR verbleiben zu können. Und dass dies auch nicht durch Überarbeitung im ANR gelöst werden kann. Sehe ich nicht. Ebensowenig sehe ich ernsthafte Versuche, da etwas zu verbessern. Selbst präzise Nachfragen fehlen. Der einzige Beitrag in der Artikeldiskussion betraf eine Frage des Stils.--Meloe (Diskussion) 08:09, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das Grundproblem bleibt: Es ist nicht klar, was der Lemmazuschnitt sein soll. Maxdorfer erwartet etwas anderes als ich, und im aktuellen Zustand ist der Artikelversuch da einfach "offen", um es so neutral wie möglich zu formulieren. Geht es um Evolution als hermeneutische Linse? Als kosmologisches Prinzip? Als Systemprozess? Um eine Begriffs- oder Ideengeschichte? Um eine systematische Darstellung konkurrierender Theorien? Das können wir aber für Fährtenleser nicht entscheiden.08:38, 16. Apr. 2024 (CEST) ---- Leif Czerny 08:38, 16. Apr. 2024 (CEST)

Der Oberbegriff ist Evolution und zwar einschließlich aller in der Fachliteratur vorkommenden Bedeutungen (soziologische, psychologische, kosmische usw.) Dazu brauchen wir diesen Artikel. Davon zweigen die anderen Artikel ab, in denen die Verwendung des Begriffes in den jeweils unterschiedlichen Bedeutungen in allen Einzelheiten erklärt wird, soweit schon Artikel dazu existieren. Nicht Evolution (Biologie) ist der übergeordnete Artikel, sondern dieser hier. Fährtenleser hat sich genau überlegt, wie man den Wikipedia-Regeln (ein Lemma ohne Klammer für die gebräuchlichste Begriffsverwendung) und dieser Tatsache gleichzeitig gerecht werden könnte, und hat sich regeltreu für das Lemma Evolution (Begriff) ausgesprochen, was nicht bedeutet, dass man es in diesem Falle nicht auch anders entscheiden kann, denn Evolution (Biologie) ist nicht der Oberbegriff, sondern eine untergeordente Abteilung davon. Man kann es auch so lassen, denn so wie die Lemmata jetzt gewählt sind, leuchtet auch ein. Sciencia58 (Diskussion) 12:30, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das leistet der Artikel aber eben gar nicht, sofern es einen solchen "Oberbegriff" für das genannte gibt. Es gibt sicher verschiedene Ansätze zu Bestimmung eines Strukturbegriffs. Daraus eine geschlossene Definition machen zu wollen, wäre eine sogenannte Begriffsetablierung. Ich verstehe nicht, wieso diese Diskussion jetzt wieder von vorne anfangen soll. Die Probleme sind benannt und Du gehst nicht darauf ein. So kommen wir nicht weiter. ---- Leif Czerny 12:31, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das leistet der Artikel sehr wohl. Er ist noch nicht fertig. Du bist herzlich eingeladen, mit Deinem Mehrwissen auf der Disk Ergänzungen und Erweiterungen vorzuschlagen und die Dir bekannte Fachliteratur zu nennen und wenn möglich zu verlinken. Danke. Sciencia58 (Diskussion) 12:46, 16. Apr. 2024 (CEST)

Dass es sich beim übergeordneten Lemma Evolution (nicht die allein die biologische, sondern alle Formen) um Begriffsetablierung handeln soll, das kann nur ein schlechter Scherz sein. Sciencia58 (Diskussion) 12:49, 16. Apr. 2024 (CEST)

Lass mal das persönliche, und nimm Dir die Bedenken zur Einheit und Struktur des Lemmas zu Herzen. Dass hier ein geschlossener Evolutionsbegriff vorliegt, war doch von Anfang an das Umstrittene. Wenn Du das nicht ernst nehmen kannst, können wir das auch nicht argumentativ beilegen. Der Artikel leistet es so nicht, und die Separatartikel zu vielen der Fachwissenschaft gibt es schon längst. Zu der Frage, ob die Quellen von DerMaxdorfer für Euren Artikelplan passend sind und ob/wann ihr die einarbeitet, könntet ihr ja zur Beruhigung der Lage ebenfalls etwas sagen. Ich finde das problematisch, wenn hier soviel Energie in die Diskussion gezwungen wird, sich aber seit Wochen in dem Artikel nicht tut, obwohl das eine Baustelle mit einem klaren Ziel sein soll. Baustellen gehören nicht in den ANR. ---- Leif Czerny 15:47, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das ist kein Problem des Artikels, sondern ein Problem des so gewählten Klammerlemmas, das bei einem Leser mit weniger Vorkenntnissen die Erwartung geweckt werden kann, dass hier ein einheitlicher Evolutionsbegriff präsentiert werden soll. Das ist eben nicht der Fall. Die Vielfalt soll aufgezeigt und durch diesen Übersichtsartikel verständlich gemacht werden. Wenn wir der Evolution (Biologie) das Klammerlemma geben, als Ausnahme von der Regel wäre das begründbar, könnte man hier das in Klammern weglassen und so den möglichen Irrtum beim Leser vermeiden. Sciencia58 (Diskussion) 17:57, 16. Apr. 2024 (CEST)

Doch, das ist ein Problem des Artikels. Die inhaltlichen Probleme sind vorgebracht, und das Problem lässt sich nur lösen, wenn Du argumentativ darauf eingehst. Dass zusätzlich das Lemma so wenig Sinn ergibt, gestehe ich gerne zu. Bis dahin gilt weiter: Baustellen gehören nicht in den ANR, und es ist völlig unklar, warum der alte, ebenfalls lösch-fähige Artikel unter dem alten Lemma mit diesem Artikel überschreiben wurde. ---- Leif Czerny 08:50, 17. Apr. 2024 (CEST)

… weil der alte Artikel (Evolution (Systemtheorie)) primär nicht davon handelte, was er "versprach", sondern eben - in einer höchst fragmentarischen Form - vom Evolutionsbegriff allgemein. Die jetzige Form ist sicherlich weder perfekt formuliert, noch ganz vollständig, aber von einer "Baustelle" zu sprechen könnte ich tatsächlich persönlich nehmen (wenn ich wollte ;)

An dieser Stelle ist es für den Entscheider vielleicht interessant, etwas über die Artikelgeschichte zu erfahren: Erstellt wurde er 2001. Von 2002 bis 2007 wurde dann kräftig daran gearbeitet. Von Oktober 2006 bis Februar 2008 wurde nach ausgiebigen [im Artikel] eine Redundanzdiskussion zum Lemma Systemtheorie der Evolution geführt. Schon damals war deutlich, dass das Lemma ungünstig gewählt war, weil es inhaltlich bereits weit über die Systemtheorie hinausging. Danach passierte jahrelang wenig. Am 26. Juli 23 habe ich einen Neustart der Diskussion versucht – und einige einschlägig kompetente Autoren zur Mitarbeit eingeladen. Darauf folgten weitere Diskussionen, die ich vollkommen transparent geführt habe. Zwischenzeitlich hatte ich über eine Umfrage ermittelt, welches Lemma das geeignetste ist. Mit 5 Ja-Stimmen, einer Nein-Stimme und einer Enthaltung wurde eindeutig das Klammerlemma bevorzugt. Ende August 2023 habe ich dann in meinem BNR mit der Neufassung begonnen – und wiederum gut sichtbar im alten Artikel um Mitarbeit gebeten. Dieser Einladung ist leider so gut wie niemand gefolgt. Ich habe dann insgesamt mehr als 6 Monate daran gearbeitet – und mich selbstverständlich an die umfangreiche Literatur gehalten, die ich dazu gewälzt habe! …

Diese Vorgeschichte macht es schwer verständlich für mich, was danach hier abging: Ich bin nichts weiter als ein Autor, der es gewagt hat, sich an ein so großes Projekt zu setzen, um die Wikipedia bei diesem Thema zu verbessern … und der Gedanke, dass ein langjähriger Benutzer, der so lange und intensiv an einem Thema gearbeitet hat, sich maximale Mühe um Transparenz macht und eine umfangreiche, durchdachte Neufassung mit 90 Einzelnachweisen einstellt, letztlich doch nur TF oder eine Bastelversion zu Stande bringt, ist schlicht absurd! Ich bin mir bewusst, dass mein Stil immer noch leicht ins essayhafte verfällt und natürlich es ist völlig klar, dass es bei einem Artikel, der im Wesentlichen von einem Autor geschrieben wurde, einiges zu verbessern oder auszubauen gibt. Alles kein Ding! Aber es irritiert mich schon sehr, dass es hier Stimmen gibt, die allen Ernstes für eine Löschung plädieren. Und eine Rückverschiebung in den BNR wäre ein Präzedenzfall und müsste dann bei allen Artikeln erfolgen, die irgendwo Verbesserungsbedarf haben. Vieviele mögen das sein? Tausende allemal! Davon abgesehen: Würden sich dann konstruktive Benutzer finden, die nicht nur gern diskutieren, sondern tatsächlich daran mitarbeiten? Das wäre für mich etwas Neues. Ich bin sehr gespannt, wie das hier ausgeht! --Fährtenleser (Diskussion) 10:06, 17. Apr. 2024 (CEST)

Dein Vorgehen ist auf Deiner Baustellenseite gut dokumentiert. Du hast zunächst gegoogelt und, meiner Meinung nach, frei assoziierte Quellen-Listen erstellt. Du zitierst zudem aus Werken teilweise exakt bis zum Ende der freien Buchvorschau. „Vollmer: Im Lichte der Evolution“ (dein Grundgerüst und die Hauptquelle) hat 616 Seiten, als Quelle benutzt Du nur die online einsehbaren ersten 60 Seiten. --2003:F8:2F38:2100:41CF:D4FB:3823:4E74 11:06, 18. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Fährtenleser, ich verstehe die Frustration. Dennoch ist der Lemmagegenstand unklar und stärker an den alten Artikel als an das alte Lemma angelegt (und mit dem neuen sind anscheinend alle unglücklich). Wenn nun andere der Meinung sind, dass weder das geklärt ist, noch dass wesentliche Qualitätsmerkmale erreicht wurden, kann man lange darüber streiten, ob es unfair ist, dass diese Personen die AD des alten Artikels nicht beobachtet haben. Es löst aber die Probleme des Artikels nicht. Ich persönlich wurde z.B. ausdrücklich erst im laufenden Konflikt auf das Thema aufmerksam gemacht und um meine Meinung gebeten, aber dann arbeitet euch auch bitte daran und nicht an meiner Person ab. Redaktionen, Fachportale und interessierte andere erreicht man aber normalerweise nicht über eine AD in einem brachliegenden Lemma, sondern durch Portaldiskussion und Review. "Baustelle" ist von mir nicht als Angriff gemeint, sondern bezieht sich auf den üblichen Baustein. Ich will hier weder Dich noch deine Arbeit klein machen, es tut mir leid, dass das so klang und ich würde Dich gerne darum um Verzeihung bitten. Aber bald ist der Punkt erreicht, wo Du auf die Diskussion um die ANR-Verschiebung mehr Arbeit verwendet hast als in die Artikelneufassung, während keine Arbeit in die Lösung der Probleme geflossen ist. Das ist *allen* Beteiligten gegenüber unfair. ---- Leif Czerny 10:30, 17. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Leif Czerny, deine Verzeihung nehme ich an, aber ansonsten verstehe ich nicht, was du mit dem ersten Satz meinst? Natürlich ist die Neufassung näher am alten Artikel als am alten Lemma, weil das eben falsch war. Hä? Woher nimmst du die Einschätzung, dass mit dem neuen Lemma alle unglücklich sind? Von Anfang an waren die Benutzer @Sciencia58:, @Hungchaka:, @Hnsjrgnweis:, @Ernsts: und @Apomet: für das neue Lemma und in der LD und hier kamen noch ein paar hinzu. Auch bezüglich der Qualitätsmerkmale habe ich den Eindruck (ohne jetzt zu zählen), dass die Mehrheit da keine Probleme sieht, die ein Löschen oder Rückverschieben rechtfertigen würden! Und deine letzte Einschätzung (mehr Arbeit in die Diskussion als in den Artikel gesteckt) ist so daneben, dass ich es kaum glauben mag?!?!? Ich habe 6 Monate am Artikel gearbeitet, bei dem über 95% der Zeichen – das sind 63.891 Anschläge – von mir sind. Das war Arbeit für die Lösung des Problems!!! Die Diskussionen laufen erst seit ein paar Wochen und erfordern keinerlei aufwändige Recherche, Lesen und Formulieren … und es ist mir zu albern, davon die Zeichen zu zählen. Unfair ist allein die Tatsache, dass hier überhaupt eine Artikellöschung vorgeschlagen wurde und einige Benutzer mit unsinnigen (mal eben aus dem Hut gezauberten) Argumenten kommen, ohne den Artikel gelesen zu haben uvm. Es ist unfassbar, wie du zu der gegenteiligen Auffassung kommen kannst! Und das soll ich jetzt wieder nicht persönlich nehmen? --Fährtenleser (Diskussion) 20:04, 17. Apr. 2024 (CEST)

zum Hä? man hätte ja auch einfach einen Artikel passend zum Lemma schreiben Können, nämlich zum Evloutionsbegriff in der Systemtheorie. dan hätten wir weder das Vieldeutigkeits- noch das Lemmaproblem. Weder beim alten ncoh beim neuen artikel, ist mir einleuchtend, wieso das Lemma "Evolution (Begriff)" sein sollte. Bitte fasst doch mal in klarere Worte, was der Artikelgegenstand sein soll und wieso weitere Literatur nicht eingearbeitet und Randständiges nicht entfernt werden kann. Ich versteehe das nciht.11:25, 18. Apr. 2024 (CEST)

Wer geht hier nicht auf wessen Argumente ein? @Leif Czerny, wenn Dir der Lemmagegenstand immer noch unklar ist, kann ich Dir nur empfehlen, Dich wieder in die Fachgebiete zurück zu begeben, aus denen ich Dich bedauerlicherweise geholt hatte, in dem irrigen Glauben, Du könntest etwas Sinnvolles beitragen. Dieser Artikel benötigt genausowenig einen Baustellenbaustein wie Tausende von anderen im ANR, die kontinuierlich weiterentwickelt werden. Wenn Du die Löschprüfung nicht beantragt hättest, wären wir schon wesentlich weiter. Wer hier immer wieder den Betrieb aufhält, ist unschwer zu erkennen. Sciencia58 (Diskussion) 15:26, 17. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel ist schon fast perfekt, auch wenn er noch ein wenig ausgebaut werden kann. Ich hatte Dich nicht wegen eines Konflikts angeschrieben, sondern weil eine Userin behauptet hatte, Philosophisches hätte in der Wikipedia nichts zu suchen. Deshalb habe ich im Portal Philosphie geschaut, ob es jemand gibt, der dem zu widersprechen weiß. Dennoch geht es hier vor allem um Naturwissenschaftliches und die Naturwissenschaftler sollten jetzt mal in Ruhe weiterarbeiten können. Sciencia58 (Diskussion) 15:54, 17. Apr. 2024 (CEST)

Du gehst nicht auf meine Argumente ein. Und ich bitet Dich weiterhin, die persönlichen Angriffe sein zulassen. Mich direkt anzuschreiben, ich möge mich hier bitte einbringen und mich dann so anzugehen, ist einfach nicht in Ordung, ganz egal, wie nahe Dir die Sache geht. Wenn wir in der LD und un der LP schon nicht auf die Sachebene kommen, wie soll das dann funktionieren, wenn der Artikel weiter im ANR bleibt? Es gab mehrere Rückfragen udn hinweise auf die Unklarheit des Lemmagegenstandes, mehrere Hinweise auf Nachbarartikel, personen Quellen, die zu Rate gezogen werden sollten. All das wurde nur mit persönlichen Angriffen erwidert. Kümmert euch endlich um den Artikel. -- Leif Czerny 11:26, 18. Apr. 2024 (CEST)

Islamischer Kantonalverband Bern

Bitte „Islamischer Kantonalverband Bern“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Guten Tag Gerne beantrage ich hiermit die Wiederherstellung des gelöschten Artikels Islamischer Kantonalverband Bern (IKB) Wie bereits in der Diskussion mit dem Administrator Karsten11 erwähnt, bestreite ich, dass seine Begründung einer nicht vorhandenen eigenständigen Relevanz zutrifft und es sich beim IKB um eine Unterorganisation handelt. Stand heute ist bisher keine Antwort vom Administrator Karsten11 eingetroffen.

Folgende Argumente ergänzend zur Anfrage an Karsten11: -Der islamische Kantonalverband Bern ist keine Unterorganisation der Föderation Islamischer Dachverbände Schweiz FIDS sondern nur Mitglied. Der IKB hat eigene Statuten und Strukturen und war rund ein Jahr nach der Gründung kein Mitglied bei der FIDS. Auch wenn der IKB künftig aus der FIDS austreten würde, wäre der IKB voll und ganz unabhängig und handlungsfähig. Dies beweist klar, dass es sich um eine eigenständige Organisation und nicht um eine Unterorganisation handelt.

-Der IKB weist eine überregionale Relevanz auf. Nationale Medien, wie 20min zitieren Vertreter des IKB in verschiedenen Fragen. Der IKB arbeitet mit der staatlichen Behörde des Kanton Bern zusammen und wird auf deren Webseite erwähnt. Unter regionaler Relevanz, kann man die Mitgliedsinstitutionen des IKB definieren, also eine lokale Gemeinschaft im Dorf oder der Stadt XY. Der IKB handelt allerdings im kantonalen Kontext, was in Deutschland mit einem Bundesland vergleichbar ist. Somit übersteigt die Relevanz die regionale Dimension. Kantonal ist nicht regional. Es ist dabei sehr wichtig die Gegebenheiten in der Schweiz zu berücksichtigen und zwischen regional (Gemeindeebene), kantonal (Kantonsebene) und bundesweit (Bundesebene) zu unterscheiden. Der IKB repräsentiert zudem nicht nur die 20 Mitgliedsorganisationen, welche 66% aller islamischen Organisationen im Kanton Bern ausmachen, sondern auch die Interessen aller Muslime im Kanton Bern, was rund 38 500 Personen ausmacht und somit den kantonalen Charakter bestätigt.

-Als Ansprechpartner wird der IKB von staatlichen Institutionen, politischen Vertretern, Medien wahrgenommen und nimmt eine wichtige gesellschaftliche Brückenfunktion zwischen diesen genannten Stakeholder und islamischen Institutionen in einem kantonalen Kontext wahr. Medienschaffende und Politiker sind dankbare Wikipedia Besucher bei einer Recherche um sich über den IKB näher zu informieren. Somit ist eine Relevanz und Wichtigkeit des separaten IKB Artikels gegeben.

-Es ist widersprüchlich, dass dem IKB eine eigenständige Relevanz abgesprochen wird, aber gleichzeitig eine vergleichbare Organisation, die VIOZ einen Wikipedia Artikel hat und zu keinem Zeitpunkt eine Löschdiskussion gestartet wurde. Dies lässt vermuten, dass die Beteiligten in der Löschdiskussion, sich zu wenig fundiert mit der Thematik beschäftigt haben. Anders kann ich mir diesen offenkundigen Wiederspruch nicht erklären.

Aus all diesen Gründen bitte ich freundlichst um eine fundierte Prüfung und Begründung zum Antrag zu Wiedereinstellung des Artikels und bedanke mich vielmals für die Bemühungen.

• Link zur Löschdiskussion: [14]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [15]

-- 81.6.9.233 15:17, 9. Apr. 2024 (CEST)

Als abarbeitender Admin: Wenn eine Löschdiskussion entschieden und abgearbeitet ist, schaut da niemand mehr rein. Daher hatte ich den Beitrag vom 8. April nicht gesehen und daher nicht geantwortet. WP:RK#Unterorganisationen schreibt bewusst "unabhängig davon, ob die Unterorganisation juristisch eigenständig ist". Es geht bei dieser Regel schlicht um Redundanzvermeidung: Das Rote Kreuz in Bern macht das Gleiche, was das Rote Kreuz in Zürich macht. Und ich konnte jetzt nicht wirklich etwas erkennen, was Ihr anders mach als der Islamischer Kantonalverband Solothurn oder andere regional organisierten Mitgliedvereine. Vergleiche mit anderen Artikeln sind immer wenig hilfreich. Es hat noch niemand einen Löschantrag auf Föderation Islamischer Dachorganisationen in der Schweiz gestellt, daher wurde die Relevanz dort noch nie geprüft. Hinzu kommt noch: Wenn Euer Verein unabhängig vom Dachverband bewertet werden würde, wäre der Maßstab WP:RK#V. Und auch danach ist enzyklopädische Relevanz nicht zu erkennen.--Karsten11 (Diskussion) 16:03, 9. Apr. 2024 (CEST)

An dieser stelle möchte ich die Frage stellen, ob es hier nicht sinnvoll wäre, so zu verfahren wie bei Reformierte Kirchen Bern-Jura-Solothurn die auch Mitglied der Evangelisch-reformierten Kirche Schweiz sind. In beiden Fällen ist die übergeordnete Ebene ein Dachverband, die wesentliche Entscheidungsebene liegt aber auf der kantonalen Seite. --Lutheraner (Diskussion) 17:21, 9. Apr. 2024 (CEST)

P.S. Außerdem hat der IKB etwa zehnmal so viele Gemeindeglieder wie der zweifellos relevante Bund Evangelisch-Lutherischer Kirchen in der Schweiz und im Fürstentum Liechtenstein, der zwar auf nationaler Ebene agiert, aber sicherlich nicht über die gesellschaftliche Bedeutung verfügt, wie der IKB. --Lutheraner (Diskussion) 17:31, 9. Apr. 2024 (CEST)

Lieber Karsten11

Ich verstehe nicht ganz, dass du in der Antwort schreibst, dass Vergleiche mit anderen Artikel nicht zielführend seien aber gleichzeitig einen Vergleich mit dem roten Kreuz machst. Wie schon gesagt, sind wir kantonal und nicht regional organisiert.

Der Lutheraner hat ein sehr wichtiges Argument ins Feld geführt: Bei der Reformierte Kirchen Bern-Jura-Solothurn gibt es auch einen separaten Artikel, obwohl sie Mitglied bei der Evangelisch-reformierte Kirche Schweiz sind. Wieso wird das unterschiedlich gehandhabt? Ich würde da sogar von einer Ungleichbehandlung sprechen, denn ausser der Religionszugehörigkeit sind wir strukturell sehr ähnlich aufgebaut wie die RefBeJuSo. (Wir arbeiten mit ihnen auch eng zusammen.) Wie die Reformierte Kirchen Bern-Jura-Solothurn entscheiden auch wir im IKB auf einer kantonalen Basis. Dies wiederspiegelt das System des Föderalismus in der Schweiz. Der islamische Kantonalverband Solothurn hat andere Herausforderungen und Prioritäten und setzt sich dementsprechend mit den spezifischen Themen in dem Kanton Solothurn auseinander. Wir machen das in Bern mit unseren bernspezifischen Herausforderungen.

Nochmals: All diese Gründe sprechen für eine Wiedereinstellung des Artikels.

Es ist legitim, dass du anderer Meinung bist, aber dann bitte ich alle anderen Admins auf Wikipedia diesen Sachverhalt zu beurteilen und eine Zweitmeinung einzuholen. --81.6.9.233 10:47, 10. Apr. 2024 (CEST)

Die RFBJS sind ein Verband mit 500-jähriger Tradition, der älter ist als sein Mutterverband, dessen Tätigkeit sich über drei Kantone erstreckt und der über 0,5 Mio Mitglieder vertritt. Der Vergleich hinkt doch gewaltig. Von einer Ungleichbehandlung kann bei solch unterschiedlichen Sachlagen kein Rede sein. Der direkte Vergleich als solcher verbietet sich bereits. --Eschenmoser (Diskussion) 18:38, 10. Apr. 2024 (CEST)

Der direkte Vergleich verbietet sich in einem Säkularstaat nicht. Natürlich kann man das nicht 1:1 übertragen, aber bei der kontinuierlich ansteigenden Präsenz des Islam in Europa sind solche Überlegungen - auch in Bezzug auf die Wikipedia- durchaus legitim. --Lutheraner (Diskussion) 18:56, 10. Apr. 2024 (CEST)

Wir diskutieren hier über eine Möglichkeit der Erfüllung der RKs, auf die ich mich bezog. Und in diesem Licht hinkt der Vergleich, wie oben dargelegt, gewaltig. --Eschenmoser (Diskussion) 22:09, 10. Apr. 2024 (CEST)

Selbstverständlich ist die RefBeJuSo viel länger tätig, selbstverständlich sind die Strukturen ausgebaut und als öffentlich rechtlich anerkannte Religionsgemeinschaft haben sie auch ein grosses Budget und sie repräsentieren viele Menschen im Kanton Bern.

Der entscheidende Punkt ist jedoch, dass die RefBeJuSo im Grundsatz das gleiche macht wie wir: Repräsentanz von lokalen Gemeinschaften mit Bezug zu der entsprechenden Religionstradition.

Der islamische Kantonalverband wurde 2020 gegeründet und da braucht es natürlich Zeit, bis die Strukturen und Prozesse vollends professionalisiert sind. Dazu gehört auch der Artikel in Wikipedia. Ich habe mit einem einfach aufgebauten und kurz verständlichen Artikel angefangen, mit dem Ziel dieser Schritt für Schritt auszubauen und so auch die Entwicklung zu dokumentieren, wie es auch die Vereinigung der Islamischen Organisationen in Zürich gemacht hat. Aber wenn man dazu nicht mal eine Chance kriegt, weil der Artikel gleich gelöscht wird, schmerzt das schon sehr. Wie gesagt, falls inhaltlich eine Anpassung vonnöten ist um den Artikel wiedereinzustellen bin ich offen, diese durchzuführen. Ich bin fest überzeugt, dass der islamische Kantonalverband auf Wikipedia früher oder später mit einem eigenen Artikel vertreten sein wird. Unsere Arbeit wird dokumentiert werden. Es wäre schön, wenn Wikipedia bereits in den Anfängen des IKB dabei wäre. --81.6.9.233 09:23, 11. Apr. 2024 (CEST)

Die Erfüllung ist rein durch die kantonale Natur des Vereins bereits gegeben. Er hat Signifikanz, da dieser Verein die Kantonsweit aktiv mit den Moscheegemeinschaften rund um den gesamten Kanton Bern, die darin als Mitglieder vertreten sind, sowie den Kantonalen Behörden und den Kirchgemeinschaften zusammenarbeitet, um die Interessen der muslimischen Bevölkerung Berns zu vertreten, ob bei der Frage von muslimischer Bestattung, dem Interreligiösen Dialog, oder auch der politischen Zusammenarbeit. Auf der Website der IKB (https://ik-bern.ch/dienstleistungen/ ) findet man auch verschiedenste Referenzen, die das bestätigen, darunter: David Leutwyler, Beauftragter für Kirchliche und Religiöse Angelegenheiten der Direktion für Inneres und Justiz des Kanton Berns, Önder Günes, dem Präsidenten der FIDS, sowie Mathias Tanner, Beauftragter Migration, der reformierten Kirchen Bern-Jura-Solothurn. --2A02:1210:42D7:CF00:4FE9:1BF3:B066:D462 16:24, 11. Apr. 2024 (CEST)

kann sich bitte ein Admin nun um diesen Sachverhalt kümmern? Es wurden gewaltig viele Argumente gebracht, die nur mit Stille beantwortet wurden --2A02:1210:42D7:CF00:C1E4:C8E1:4117:EE80 07:00, 16. Apr. 2024 (CEST)

Die Beschreibung der Zielsetzung war fast wörtlich identisch mit der Beschreibung im Dachberband, da braucht es wirklich keinen eigenen Artikel.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:49, 11. Apr. 2024 (CEST)

Falls diese angepasst werden würde, wäre eine Wiedereinstellung des Artikels wieder denkbar?

Mein Ziel war es ein kurzer Artikel zu erstellen und dieser Schritt für Schritt auszubauen. Gerne kann ich inhaltlich Elemente anpassen, wenn dies zu einer Wiedereinstellung beiträgt. --81.6.9.233 09:25, 11. Apr. 2024 (CEST)

Guten Tag, ich wurde auf diesen Sachverhalt aufmerksam gemacht. Ich muss aus Erfahrung mit beiden Vereinen wirklich sagen, dass der Dachverband FIDS und die IKB zwar in gewissen Punkten kooperieren (im Sinne davon, ab und zu einander zu informieren), jedoch auf völlig verschiedenen Ebenen arbeiten. Ich finde, Admin auf Wikipedia zu sein trägt eine grosse Verantwortung mit. Der originale Autor hat ja die eigenständige Relevanz mit Quellen belegt. Kein Medienhaus, kein Politiker und kein Staatsbeamter würde die FIDS mit dem IKB gleichsetzen.

Mir kommt es vor, als würde hier fest angenommen werden, dass alle muslimischen Verbände "aus dem gleichen Hause" kämen und sich nun an verschiedenen Ecken Relevanz erkämpfen wollen.

Dies wäre eine absolut falsche Annahme, denn die Gründung und Gründer sowie Vorstandspersonen der FIDS und der IKB sind völlig verschiedene und voneinander unabhängige, und die Rezipienten ihrer Arbeit auch nicht die gleichen sind. Die IKB wurde von eigenständigen motivierten Muslimen gegründet, die gemerkt haben, dass die Interessen der muslimischen Gesellschaft auf Kantonaler Ebene in Bern nicht vertreten sind und ein riesiger Bedarf da ist, wenn es um alltägliche Dinge wie zb. die muslimische Bestattung geht, was man in der Schweiz nicht auf Bundesebene regeln kann.

Ich plädiere auf das Verantwortungsbewusstsein ein jeden Admins, hier etwas sorgfältiger zu sein und nicht Schubladisierung zu betreiben. Es genügt, auch nur kurz wirkliche Recherche zu betreiben und die Webseiten der IKB und FIDS anzusehen, und sich vor Augen zu halten, dass in der Schweiz Beschlüsse und Führung auf Kantonaler- und Bundesebene voneinander unabhängig sind. Die FIDS ist nicht der "Chef" der IKB, und die IKB ist auch nicht der Tochterverein der FIDS. Beide agieren auf verschiedenen Ebenen und ihre Arbeiten werden von unterschiedlichen Menschen gemacht, und betreffen unterschiedliche Rezipienten. Und wenn wirklich der Kanton Bern selbst der IKB die Eigenrelevanz zuspricht (https://www.bkra.dij.be.ch/de/start/institutionen/religionsgemeinschaften/islamische-gemeinschaften.html), dann sehe ich hier keinen echten Boden für Gegenargumentation. Alles andere würde gegen den Realitätskonsens aller Rezipienten des Sachverhaltes gehen.

Ich schlage dem Originalautor vor, dass wenn der Originalartikel für Aussenstehende einen ähnlichen Eindruck gibt wie der der FIDS, diesen nochmal neu zu artikulieren.

Aber eine Löschung der Artikels sowie die beharrung darauf wird dem Bedarf des Sachverhaltes einfach nicht gerecht. --213.55.227.228 09:59, 11. Apr. 2024 (CEST)

Um auf die bisher genannten Punkte Bezug zu nehmen:

Unterorganisation

Eine Unterorganisation bezeichnet wohl einen Teil einer grösseren Organisation, der finanziell, strukturell, weisungsbedingt oder in ähnlicher Weise mit der übergestellten Organisation in Verbindung steht. Aus seiner kausalen Perspektive entsteht eine Unterorganisation regelmässig auf die Initiative der übergestellten Organisation. Funktional erfüllt die Unterorganisation einen Teilaspekt der Aufgaben der übergestellten Organisation und sind der Kontrolle der Gesamtorganisationsleitung unterworfen.

Der IKB wurde nicht von der FIDS gegründet, sondern entspringt der Initiative der im Kanton Bern bestehenden muslimischen Vereinen eine primär kantonale Vertretung gegenüber der kantonalen Regierung zu haben. Die Mitgliedschaft in der FIDS stellt eine freiwillige Beteiligung am bundesweiten Austausch der muslimischen Vereine dar. In diesem Sinne ist die FIDS gegenüber der IKB weder weisungs- noch kontrollbefugt. Im Gegenteil, obliegt dem IKB als Mitglied des Vereins FIDS die Kontroll- und Weisungsmacht an der Vereinsversammlung.

Somit kann beim IKB nicht davon gesprochen werden, dass er eine Unterorganisation der FIDS sei. Vielmehr ist er eine selbständige kantonale Vertretung der islamischen Vereine im Kanton Bern und allgemein der muslimischen Bevölkerung des Kantons Bern.

Weiter wird die Nennung des IKB im Rahmen der FIDS der schweizerischen Ausprägung der Religionspolitik nicht gerecht, denn diese gehört verfassungsgemäss in die Zuständigkeit der Kantone und jeder Kanton verfolgt unabhängig von anderen Kantonen seine eigene Religionspolitik. Ein Subsumierung der politischen Vertretung von Musliminnen und Muslimen im Kanton Bern unter die FIDS ist reduktionistisch und missachtet die politische Realität der Schweiz.

Relevanz als eigenständiger Verein

Zu den allgemeinen Merkmalen enzyklopädischer Relevanz gehören die besondere mediale Aufmerksamkeit und die signifikante Mitgliederzahl. Der IKB wird an mehr als einer Stelle von verschiedenen Medien als das Sprechrohr und die offizielle Vertretung der muslimischen Vereine im Kanton Bern zitiert:

https://www.kathbern.ch/pfarrblatt/news-artikel/islamischer-kantonalverbandim-kanton-bern-gegruendet

• https://www.derbund.ch/der-beziehungsstatus-zu-den-muslimen-istkompliziert-820789885863

• https://www.baerntoday.ch/bern/region-bern/islamfeindlicher-vandalismus-anmoschee-in-ostermundigen-156692874

• https://www.20min.ch/story/ostermundigen-be-an-der-tuer-der-moscheeprangten-islamfeindliche-schmierereien-103074906

Die Bezugnahme auf den IKB seitens diverser Medien zeigt die Relevanz des IKB als Vertreter muslimischer Vereine im Kanton Bern.

Zudem vereint der IKB zwei Drittel der muslimischen Vereine im Kanton Bern, was eine signifikante Mitgliedzahl darstellt. Gemessen an der muslimischen Bevölkerung im Kanton Bern, gibt es kein Verband, der mehr Mitglieder hat als der IKB. Hierbei ist zuzufügen, dass sehr wohl die relative Signifikanz der Mitgliederzahl relevant ist und nicht die absolute, da damit Vereine von Minderheiten, unabhängig ihrer Relevanz, diese Bedingung nicht erfüllen könnten.

Zuletzt ist anzumerken, dass gemäss den allgemeinen Richtlinien für Relevanz, diese Auflistung keine abschliessende ist. Diese sind «hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz». Damit öffnet sich zugleich die Möglichkeit weitere Gründe für die enzyklopädische Relevanz des IKB-Artikels einzubringen.

Aktiver Akteur in der Religionspolitik

Als aktiver Akteur in der religionspolitischen Landschaft des Kantons Bern kommt dem IKB regional eine grosse Bedeutung zu. So wird er sowohl von Kanton und Stadt Bern, vom Schweizerischen Institut für Islam und Gesellschaft und von relinfo.ch als offizielle Vertretung der islamischen Vereine anerkannt und angesprochen:

• https://www.bkra.dij.be.ch/de/start/institutionen/religionsgemeinschaften/islami+sche-gemeinschaften.html

• https://islamandsociety.ch/de/home/swiss/organisations/cantonal/

• https://www.relinfo.ch/lexikon/islam/sunniten-und-schiiten/regionaledachverbaende/islamischer-kantonalverband-bern-ikb/

In diesem Sinne handelt es sich beim IKB um einen aktiven Teil der neueren Zeitgeschichte in der schweizerischen Religionslandschaft, dessen Entstehung und Hintergründe durch keinen anderen Eintrag in Wikipedia abgedeckt wird und deswegen enzyklopädisch separat aufgezeichnet und einer breiten Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden sollte.

Gleichbehandlung gleichgelagerter Sachverhalte

Im Abschnitt Unterorganisationen wird festgehalten: «Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.»

Gleichzeitig besteht unter Römisch-katholische Landeskirche des Kantons Bern ein Artikel über die Katholische Landeskirche des Kantons Bern.

Was auf dem ersten Blick nach einem Verstoss gegen die Richtlinien für die enzyklopädische Relevanz aussieht, kann damit erklärt werden, dass es sich hierbei nicht um eine Untereinheit des Bistums Basel handelt, sondern um die politische Vertretung der katholischen Bewohnerinnen und Bewohner des Kantons Bern, womit sich die Kirche strukturell auf einer anderen Ebene bewegt. Der Artikel bietet inhaltlich nicht viel mehr als eine grobe Vorstellung der Strukturen der Landeskirche – der geschichtliche Teil besteht aus lediglich vier, teilweise sehr knapp gehaltenen Sätzen.

Der IKB ist das islamische Pendant der katholischen Landeskirche des Kantons Bern und der Artikel über den IKB würde den gleichen Zweck wie derjenige über die katholische Landeskirche des Kantons Bern erfüllen. --81.6.9.233 18:35, 11. Apr. 2024 (CEST)

11. April

Philipp Westermeyer

Bitte „Philipp Westermeyer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Aus meiner Sicht ist Philipp Westermeyer nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein) relevant, da er wegen seiner Beteiligung an sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt ist (als Veranstalter des OMR Festivals wird er im Rahmen der Berichterstattung immer wieder explizit hervorgehoben) und auch nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz ist er in meinen Augen relevant mit ungefähr 84.100 Ergebnissen in der deutschen Google Suche, 37 Ergebnisse bei Google Scholar und anhaltender öffentlicher Wahrnehmung (z.B. ein Porträt im Manager Magazin von 2024 oder ein Interview in der Welt von 2016).

In den Medien findet man zahlreiche Porträts über ihn, z.B. in der FAZ, Forbes oder der Hamburger Morgenpost. Neben den Branchenmedien greifen selbst fachfremde Medien wie die Brigitte ihn auf. Er wird als Gesprächspartner von Podcasts der Welt, der Zeit, dem Hamburger Abendblatt oder dem NDR und weiteren als Gesprächspartner eingeladen, hat einen Spiegel-Bestseller veröffentlicht und ein nach ihm benanntes Magazin herausgegeben, das auch in den Medien (u.a. Süddeutsche oder TAZ) aufgegriffen wurde.

Er ist seit 2015 Moderator des OMR Podcasts mit über 600 Folgen, der seit Jahren zu den meistgehörten Podcasts in Deutschland zählt und auf dessen Inhalte und Gespräche bspw. immer wieder von der Bild aufgegriffen wird und selbst die New York Times referenziert darauf. Laut WirtschaftsWoche gehört er zu den Top 20 Influencern auf LinkedIn. Er ist unter anderem Vorstand des Trägers der Hamburg Media School und Aufsichtsrat bei CTS Eventim. Aus meiner Sicht erfüllt er damit in Summe die Relevanzkriterien.

• Link zur Löschdiskussion: [16]
• Der Admin wurde hier informiert: [17]

-- Wedderkop (Diskussion) 15:30, 11. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Wedderkop: würdest du dich bitte mehr an die oben dargestellten Regularien halten - beispielsweise sollte vorher das Gespräch mit dem löschenden Admin, hier also Karsten11, gesucht werden ...

Als Service:

• der Link auf die 2018 erfolgte Erste Löschprüfung
• Mit Nachspiel-Löschprüfung 2018
• Löschprüfung 2019
• Löschprüfung 2021

(Info: Edit wurde nachträglich ergänzt und verändert, beinhaltete zunächst nur eine LP). Kein Einstein (Diskussion) 15:59, 11. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Kein Einstein, danke für den Hinweis. Habe ich soeben ebenfalls gemacht. Karsten11 wurde auf seiner Diskussionsseite informiert. Beste Grüße --Wedderkop (Diskussion) 15:56, 11. Apr. 2024 (CEST)

„Wurde informiert“ ≠ „vorab mit dem Admin diskutiert “. Ich mein ja nur... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 09:39, 13. Apr. 2024 (CEST)

Wikipedia ist keine Selbstvermarktungsseite. --SamusERITI (Diskussion) 19:58, 21. Apr. 2024 (CEST)

Da hast Du natürlich recht, mittlerweile hat sich Karsten11 auf seiner Diskussionsseite zu Wort gemeldet. Dort beschreibt er, dass Philipp Westermeyer aufgrund der anhaltenden Berichterstattung in Qualitätsmedien insbesondere auch seit der letzten Löschprüfung als relevant eingestuft werden könne und äußert gleichzeitig seine eigene Befangenheit. Von daher würde ich mich freuen, wenn sich das ein weiterer Admin genau anschauen könnte. --Wedderkop (Diskussion) 18:35, 22. Apr. 2024 (CEST)

Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg

Bitte die Behaltenentscheidung für „Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Vorgeschichte:

Mit Löschentscheidung vom 13. April 2010 (!!) zum Löschantrag vom 2. April war der Artikel von Minderbinder mit folgender Begründung gelöscht worden:

Die Frage der mangelnden Deckungsgleichheit von Lemma und Inhalt könnte man schnell durch Verschieben lösen: aber wohin? Militärgeschichte der Vereinigten Staaten (1939–1941)? Das ist keine in der Geschichtswissenschaft übliche Abgrenzung. Einen Überblicksartikel zur Militärgeschichte der Vereinigten Staaten im Zweiten Weltkrieg (vgl. en:WP) könnte man schreiben. Dazu könnten Teile des vorliegenden Artikels als Startbasis für den ersten Teil dienen. Allerdings müsste man dazu komplett neu bequellen. Bei so einem zentralen Thema darf man aber nicht einen Text hernehmen, und dann zu einzelnen Sätzen puzzle-artig Einzelnachweise zusammenstücken. Zum Thema gibt es wahrlich angesehene Monographien genug. Neuschreiben wäre also ohnehin angesagt, da dieser Text komplett quellenfrei war. Wer ihn dennoch zur Ansicht im BNR haben will, der melde sich bitte.

Am 1. Mai 2010 hatte dann der abarbeitende Admin Minderbinder auf der Artikeldisk die Bitte geäußert, in einer etwaigen Löschprüfung keine Entscheidung ohne Statements von ihm und Felix Stember (mittlerweile inaktiv) zu treffen (siehe Disk "Weiteres Vorgehen".

Der Löschprüfungsantrag vom 5. Mai 2010 war darauf nicht eingegangen und eine Adminentscheidung zu dem Antrag ist nicht dokumentiert also ausstehend. Am 28. Mai 2010 war der gelöschte Artikel vom Prüfantragsteller dann aus dessen BNR in den ANR verschoben worden.

beanstandete Behaltensentscheidung:

In Unkenntnis dieser Vorgeschichte hatte ich den Löschantrag am 22. Februar 2024 gestellt. In dessen Diskussion wurde wieder die fehlende Deckungsgleichheit von Lemma und Inhalt erkannt. Die wenigen vorgeschlagenen Lemmata wurden dabei für unsachgemäß befunden. Auf diesen Sachverhalt ging die Behaltensentscheidung überhaupt nicht ein. Vielmehr bezog sie sich auf eine (unbeantwortete) Rückfrage an Minderbinder und Redundanzbetrachtungen. Auf Abweichung von Text und Lemma wurde nicht eingegangen!

Lassen wir die Verfahrensschwächen der Vergangenheit außer acht, so haben wir auch nach 14 Jahren noch einen Artikel im ANR, der vom Text nicht zum Lemma passt.

• Löschentscheidung vom 13. April 2010
• Löschprüfungsantrag vom 5. Mai 2010 (unerledigt)
• Behaltensentscheidung vom 23. März 2024
• Rückfrage beim bearbeitenden Admin

-- 5glogger^Disk 07:01, 15. Apr. 2024 (CEST)

Service: So sah der Artikel 12. April 2010 und so am 22. Februar 2024 aus.

Ich selbst war an der zweiten LD beteiligt (habe gar nicht mitbekommen, dass sie beendet wurde, Hab’s wohl verpasst.) Dass die Lemma-Frage noch immer nicht geklärt ist, ist natürlich sehr blöd. Wurde im Anschluss irgendwo eine Diskussion dazu angefangen? (Ernsthafte Frage, weil ich wirklich das Ende der LD nicht mitbekommen habe) --Bildungskind (Diskussion) 10:41, 15. Apr. 2024 (CEST)

Kann vielleicht einmal eine knackige Zusammenfassung der Sachverhaltes für den geschichtswissenschaftlich unbeleckten Admin erfolgen, in der erläutert wird, warum es nicht um eine reine Lemmafrage geht (dieser Eindruck ist bei mir nach Durchsicht der Diskussionen zumindest entstanden), und warum die Behaltensentscheidung zu diesem Artikel, der beschreibt wie und warum die USA 1941 Kriegspartei wurden, faslch war? Viele Grüße --Emergency doc (D) 10:27, 16. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt auf der Artikeldisk den Hinweis von Assayer--5glogger^Disk 11:30, 16. Apr. 2024 (CEST)

Wurden die Benutzer Minderbinder und Kenneth Wehr zuvor angesprochen oder wenigstens informiert?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:23, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ja (siehe Rückfrage beim bearbeitenden Admin Minderbinder war schon mehrmals angepingt; er kann/will sich offensichtlich nicht involvieren)--5glogger^Disk 11:30, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem was ich sehe ist, dass die LP keineswegs unerledigt ist, sondern Janneman die Rückkehr in den BNR zuließ. Der Artikel ist bequellt & Benennungsfragen können durch eine Verschiebung (nach Diskussion) statt Löschung erledigt werden. Mit anderen Worten: der LP fehlt die Grundlage.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:26, 16. Apr. 2024 (CEST)

Die Diskussion der Benennungsfrage hat seit 14 Jahren zu nichts geführt (nicht einmal einer der Hauptautoren hat einen Vorschlag gemacht). Das ist eine Lachnummer (immerhin schließt ein Admin "Erdbeerkuchen" aus und rät Dinge zu entfernen, die nicht zum noch immer gesuchten Lemma passen). Wir können nicht umbenennen in Angriff auf Pearl Harbor, Kriegserklärung Japans an die USA und Großbritannien, Kriegserklärung Deutschlands und Italiens an die Vereinigten Staaten und einige weitere, weil redundant. Viel Erfolg beim Schönreden wünscht --5glogger^Disk 18:17, 16. Apr. 2024 (CEST)

Bezüglich der Sache „seit 14 Jahren“ habe ich ja schon mehrmals nachgefragt, wo das genau diskutiert wurde, da ich bis auf die beiden LDs nichts dazu finden konnte und in den LDs selbst die Änderungsvorschläge nicht ernsthaft ausdiskutiert wurden/ausdiskutiert werden konnten (das ist nach den Löschregeln auch nicht der Ort dafür).

Da ich keine Diskussion finden konnte, mir keine genannt wurde und hier ein Admin schon eine negative Antwort zur LP gegeben hat, habe ich eine Diskussion aufgemacht: Wikipedia:Redaktion Geschichte#Lemma Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg. --Bildungskind (Diskussion) 20:30, 16. Apr. 2024 (CEST)

Rein formal hätte man schon früher die Löschprüfung bemühen können, statt eine LD 2.0 zu starten. Was die Behaltensbegründung vom 23. Mär. 2024 angeht, so ist die Aussage: Lemmafragen und Redundanz sind keine Löschgründe an sich, fehlerhaft. Natürlich werden Redundanzen auch durch Löschung bzw. Anlage einer Weiterleitung aufgelöst. Vgl. WP:RED. Dass der abarbeitende Admin keine Redundanz sieht, ist eine inhaltliche Stellungnahme, die nicht Gegenstand einer Abarbeitung sein sollte.

Die Kernfrage ist, warum ein Artikel, der sich mit dem Eintritt der USA in den 2 WK beschäftigt, was gemeinhin als durch den jap. Angriff auf Pearl Harbor und die deutsche Kriegserklärung markiert wird, zwei umfangreiche Unterkapitel der Kriegsvermeidung in Europa bzw. im Pazifik widmet. Das ist ja auch Kern der älteren Löschbegründung Minderbinders und auch in der neueren LD diskutiert worden. Was der Hauptautor seinerzeit als Literaturgrundlage seiner Bearbeitung angab, vgl. Diskussion:Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg#Diskussion von Minderbinders DS, aber auch die Literaturliste vor einer Aufräumaktion Phis[18], begründet den Anfangsverdacht des Geschichtsrevisionismus. Das revisionistische Narrativ besagt, dass Roosevelt die neutral und isolationistisch gesinnten USA absichtlich immer weiter in den Krieg verwickelt und den japanischen Angriff auf Pearl Harbor provoziert habe. Dagegen sind die meisten Historiker der Ansicht, dass der amerikanische Kriegseintritt die Folge des Aufstiegs des Landes zur Weltmacht und der daraus resultierenden Notwendigkeit war, aggressive Regime zu bekämpfen, die den amerikanischen Institutionen und der Demokratie feindlich gegenüberstanden. Anders gesagt, der Kriegseintritt der USA war demnach eher eine Reaktion als selbst provoziert. In der englischen Sprachversion ist das Lemma American entry into World War II ein redirect auf en:Consequences of the attack on Pearl Harbor. Ich kann die Bearbeitungen Stand heute aber nicht mehr im einzelnen nachvollziehen. Was da an Einzelnachweisen in den Text getackert wurde, wirkt aber unsystematisch und nicht immer vom Besten. --Assayer (Diskussion) 00:26, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann vorliegend keinen triftigen Löschgrund erkennen. Dass das Artikel nicht bei Pearl Harbour anfängt, sondern die Vorgeschichte mit aufnimmt und das ganze in einen größeren Zusammenhang setzt, sehe ich als Vorteil, sonst bestünde der Artikel am Ende ja nur aus dem ersten Satz. Ob die Quellen jeweils "vom Feinsten" sind, vermag ich nicht zu beurteilen. So schlimm, dass man es löschen müsste, ist es sicher nicht, gegen einen besseren Artikel oder die Überarbeitung einzelner Abschnitte wäre nichts zu sagen, dafür braucht man hier nicht löschen. --Hyperdieter (Diskussion) 23:57, 18. Apr. 2024 (CEST) BTW: Es war seinerzeit üblich, dass LP-Anträge nach einigen (AFAIR drei) Tagen ohne neuen Beitrag automatisch archiviert (und damit abgelehnt) wurden, der LP-Antrag von 2010 ist also nicht "unerledigt", sondern abgelehnt. Die Einstellung war: "Wenn innerhalb von drei Tagen kein Admin einen Fehler sieht, gab es keinen." Ich hatte diese Vorgehensweise damals kritisiert und mich dafür eingesetzt, dass jeder LP-Antrag auch aktiv einen Admin entschieden werden muss, was kurze Zeit später dann durch die heute noch gültige Praxis ersetzt wurde.

Ich habe den LA nicht entschieden, weil mir das formal zu heikel war. Wie aus der LD ersichtlich ist, wäre meine Entscheidung aber ähnlich ausgefallen. Zum Versuch, den Spieß umzudrehen, kann ich nur die Löschregeln verlinken. In den letzten beiden Punkten von "Nicht akzeptierte Löschbegründungen" wird genau das abgedeckt, was die Entscheidung ausgemacht hat: Redundanz ist ebensowenig eine akzeptierte Löschbegründung wie "falsches Lemma". -- Clemens

Zunächst mal Dank an Clemens, dass er die damaligen Gepflogenheiten klargestellt hat.

Formal wäre es dann aber in Ordnung für das falsche Lemma eine Weiterleitung auf den richtigen Artikel "Angriff auf Pearl Harbor" zu machen (verbunden mit Aufregung bei Nutzern, die es 14 Jahre verpasst haben, ihren revisionistischen Text unter einem sinnvollen Lemma zu platzieren)? Vielleicht wäre es doch sinnvoller, den Artikel zuvor in den BNR von Prüm zu verschieben. Ich erinnere mich vage, dass derartiges in einem anderen Fall und mit Einverständnis der Nutzers beim Kriegseintritts Deutschlands (Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939) wegen erheblicher Mängel gemacht worden ist.--5glogger^Disk 07:47, 19. Apr. 2024 (CEST)

Hallo zusammen,

die Redundanz, welche hier versucht wird darzustellen, kann ich bei einer strukturellen Betrachtung nicht nachvollziehen. Ohne auf die beiden Artikel Angriff auf Pearl Habor und Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg eingehen zu wollen, würde ich darin intentional zwei verschiedene Inhalte sehen. Faktisch ist der japanische Angriff auf den Flottenstützpunkt Pearl Habor das singuläre militärhistorische Ereignis dessen Folge die formale Erklärung des Kriegszustands durch die Vereinigten Staaten in Richtung Japan war, nachdem bereits Japan den Kriegszustand verspätet nach dem Angriff erklärt hatte. Juristisch kann man dann nochmal theoretisch diskutieren, ob eine Nation sich weigern kann sich im Kriegszustand zu befinden oder nicht, seis wie es sei. Doch dies betraff in diesem Moment des Angriffs auf Pearl Harbor nur das Kaiserreich Japan. Mehr lässt sich bei sorgsamer Betrachtung des Lemma in diesem Artikel nicht unterbringen. Nur das militärische Ereignis und die Beziehung zu Japan.

Der Artikel Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg hat eine viel weiteres Spektrum. Und natürlich könnte der Artikel auch Der Weg der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg heißen. Wäre aber dann weniger enzyklopäsisch sondern mehr belletristisch benannt. Die Pain-Points der Kollegen, welche den Artikel gerne gelöscht hätten, lassen sich mit einer guten Portion eigener Arbeitsleistung beseitigen. Denn aufgrund des NPOV-Ansatz von Wikipedia ist es ja eben möglich unterschiedliche und auch gegensätzliche Darstellungen in Artikeln abzubilden. Das ist ARBEIT, da ist löschen natürlich einfacher.

Ähnlich wie in der aktuellen politischen Situation bezüglich der Kriege in der Ukraine und im Gaza-Streifen, zeigt sich allenthalben, dass Politik, Mediendarstellungen und militärische Ereignisse vielschichtige Dimensionen sind. Dies war im Zweiten Weltkrieg nicht anders. Weder gingen die Vereinigten Staaten 1941 unvorbereitet in den Zweiten Weltkrieg (siehe Rüstungsanstrengungen und Unterstützung von Großbritannien), noch war den USA der japanische Expansionismus unbekannt. Vergleichbar der Situation beim Angriff auf die Ukraine.

Doch die Darstellung der politischen Handlungen (Kriegserklärungen oder Empfangen von Kriegserklärungen), wann an welche Nation erfolgte, ist der Grund warum auch dieser Artikel erforderlich ist. Parallelen zu dem durch den Kollegen 5glogger letztgenannten Artikel sehe ich hier keineswegs, den die Parallel hierzu wäre lediglich ein Artikel zur Rede von Roosevelt. Ziel des Artikels ist aber, die Vielschichtigkeit auf dem Weg zum Kriegseintritt, der nur das Ergebnis war, darzustellen und die zeitliche Abfolge darzustellen.

Wo lassen wir das jetzt? Wikipedia braucht Bearbeiter und nicht DiskuTanten? --Reisender.ab (Diskussion) 08:55, 19. Apr. 2024 (CEST)

Das ist hier kein Fall einer nur falschen Benennung oder doppelter Seiten, sondern geht eher in die Richting, die in der englischen Sprachversion als en:Wikipedia:Content forks gilt und reason for deletion ist: Bestimmte thematische Aspekte, die bereits in anderen Artikeln behandelt werden, neu zusammengestellt und bearbeitet. Das gibt dem bereits aufgearbeiteten Thema dann nämlich einen anderen Spin. Sind die Löschgründe von 2010 bis zur 2010-LP behoben worden? Der Löschantrag basierte darauf, dass sich der Artikel hauptsächlich mit Lend-Lease und Atlantik-Charta beschäftigte. Die anschliessenden Bearbeitungen haben den Artikel nicht neu geschrieben, sondern die Vorgeschichte sozusagen weiter ausgebaut und revisionistische Literatur eingeführt bzw. angegeben.[19] Der Umgang mit solchen Forks ist arbeitsintensiv, nicht zuletzt deshalb, weil sie ja so wunderbar bequellt daher kommen, und wer will schon belegtes Wissen löschen? Außerdem entwickeln sich endlose Diskussionen, bei denen man sich mit kaum verhüllten Plädoyers für revisionistische Narrative auseinandersetzen muss, wie sie etwa Reisender.ab vorträgt, der mal eben den japanischen Überfall auf die USA, den russischen Überfall auf die Ukraine und den Terrorangriff der Hamas auf Israel in "vielschichtige Dimensionen" rückt und damit den Überfall-Charakter in Frage stellt. Das möchten sich auch nicht viele antun. --Assayer (Diskussion) 10:56, 19. Apr. 2024 (CEST)

Was sollen hier diese Seitenhiebe auf Reisender ab? weder ist er in den Artikel involviert, noch geht es hier um den russischen Überfall auf die Ukraine und den Terrorangriff der Hamas auf Israel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:41, 23. Apr. 2024 (CEST)

löschen die vorgebrachten Argumente sind schlagend und die formalen Wiki-Lawyer-Argumente fürs Behalten nicht überzeugend. Gerade in diesem Themenbereich hat die Wikipedia eine besondere Verantwortung bestmögliche Artikel anzubieten, das ist hier nicht der Fall. Statt auf dem Stand der Forschung zu sein, wurde hier eher eine problematische Version zusammengestoppelt. Das ist auch nicht durch Umbenennung etc. rettbar. Aus Verantwortung unseren Lesern gegenüber muss das weg. Und einige Admins sollten ihre Arbeitsauffassung bitte einmal ordentlich hinterfragen. Julius1990 Disk. Werbung 10:51, 19. Apr. 2024 (CEST)

löschen Ich kann verstehen, dass die Entscheidung nicht ganz einfach ist. Prinzipiell kann man hier mit "verbessern statt löschen argumentieren und ein qualitativ guter Artikel zur dieser Thematik wäre ein Gewinn für die WP. In der Praxis wird es aber mit hoher Wahrscheinlichkeit weiterhin ein qualitativ fragwürdiger Fork sein, der eine Spielwiese für Geschichtsrevisionismus bleibt. Denn es werden sich langfristig nur sehr wenige bis keine angemessen arbeitenden Autoren finden, die das korrigieren, warten und bereit sind sich ständig mit Revisionisten und POV-Kriegern herumzuschlagen. Daher halte ich das Entfernen der Spielwiese leztlich für die beste Option.--Kmhkmh (Diskussion) 12:19, 19. Apr. 2024 (CEST)

Spannender Kommentar Julius1990... wenn man dann die Gründe darlegt, dass zwei Artikel nicht zueinander redundant sind. Ich denke die Admins sind in der Lage verantwortungsvoll zu entscheiden und in der Lage die verschiedenen Argumente abzuwägen.

Assayer mag recht haben, dass es eine Entstehungsgeschichte gibt, ich sehe jetzt mal erst im Ausbau eines Artikels nichts Verwerfliches, auch sehe ich noch nicht ganz die revisionistische Literatur, aber das kann er vielleicht noch besser aufzeigen.

Kmhkmh möchte ich daraufhinweisen, dass Löschungen relevanter Artikel den gleichen Effekt hat, wie Rasenmähen, es sieht für kurze Zeit schön aus und dann wächst was nach. Es hilft nichts, wenn man es besser haben will, muss man sich dran machen. Oder glaubst Du ernsthaft, Deine "angemessen arbeitenden Autoren" fallen vom Himmel und machen künftig alles besser? Hast Du schon mal von KI gehört? Viel Erfolg die KI auf Revisionismusvermeidung im Sinne der deutschen Wikipedia zu trainieren.Deine einzige Chance ist das hier gut zu machen und keine Lücke zu lassen, die eine KI später füllt. Jammern und nach Löschung rufen hilft da nicht. --Reisender.ab (Diskussion) 12:31, 19. Apr. 2024 (CEST)

P.S. Vielleicht kann Kollege Assayer seine Fork-Theorie noch ein bisschen untermauern indem er die relevanten Artikel aus denen der Content stammt aufzeigt. Das würde helfen es etwas besser abzugleichen und zu prüfen. Auch für die Admins. --Reisender.ab (Diskussion) 12:35, 19. Apr. 2024 (CEST)

Kollege Phi hat ja schon so einiges zur Literatur entfernt, um kurz auf das Thema Revisionismus einzugehen, der im Artikel gefördert würde. Ich entsinne mich, dass von dem Kollegen Mirkaki mehrfach gefordert wurde die seriöse und wissenschaftliche Arbeit, welche bei der Erstellung der Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" geleistet wurde, mehr berücksichtigt werden sollte. Allerdings hat Kollege Phi genau diese, neben anderer aus dem Artikel entfernt:

• Horst Boog, Werner Rahn, Reinhard Stumpf, Bernd Wegner: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Band 6: Der globale Krieg – Die Ausweitung zum Weltkrieg und der Wechsel der Initiative 1941 bis 1943. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1990 (Nachdruck 1993), XX, ISBN 978-3-421-06233-8.

Ich bin mir jetzt nicht ganz so sicher, ob das handwerklich alles so in Ordnung gegangen ist, was da in letzter Zeit an dem Artikel gemacht worden ist. Das stützt natürlich die These, dass es an angemessen arbeitenen Autoren mangelt. --Reisender.ab (Diskussion) 13:29, 19. Apr. 2024 (CEST)

Löschen- – Der Artikel ist vom Ansatz her unseriös aufgebaut, d.h. die Fachliteratur wurde nicht ausgewertet, sondern wo es schnell möglich war, ein paar Fundstücke, die zusammengeoogelt sind und mehr oder weniger zum eigenen POV kompatibel scheinen zu einer seltsamen Mischung verrührt. Die Argumente zur mangelhaften Literaturauswahl, gekoppelt mit einem in nicht unwesentlichen Teilen revisionistischen Narrativ wurde schon von anderen hier genannt. Ein No Go. Überzeugend schon oben von Assayer dargelegt, zuletzt nochmal skizziert von Julius 1990 und Kmhkmh. -- Miraki (Diskussion) 16:19, 19. Apr. 2024 (CEST)

Das Argument des unrettbaren POV wirkt zwar ein wenig aus dem Hut gezaubert, da es erst jetzt und hier gebracht wird, ist aber, im Gegensatz zu den bisherigen Löschargementen, trgfähig. Einen neuen Löschantrag mit dieser Begründung halte ich für zulässig. -- Clemens 16:54, 19. Apr. 2024 (CEST)

Das wäre dann wohl nach einer sachlichen Begründung zu erörtern und nicht nach der schlichten Behauptung, dem wäre so. --Reisender.ab (Diskussion) 18:03, 19. Apr. 2024 (CEST)

Wurde hier doch schon dargelegt, etwa das revisionistische Narrativ – nichts anderes als ein unzulässiger point of view. -- Miraki (Diskussion) 18:06, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ich meinte eigentlich, dass zu belegen wäre, dass es sich ein Erfordernis zur Löschung aus einer Unrettbarkeit ergeben könnte. Ich fände es auch gut, wenn man die Bezüge klarer hätte, welche Passage stellt ein unrettbares Narrativ dar? Ich finde das wird immer so als Totschlagargument in den Raum geworfen und nicht substanziiert. Denn so wie der Artikel derzeit dasteht, stellt er doch sicher für jene die hier eine Enzyklopädie schreiben wollen, eine Grundlage dar. Der Gedanke dahinter (Erklären wie es zum Kriegseintritt der Vereinigten Staaten gekommen ist) ist doch sicher etwas, was eine typische Frage im Geschichtsunterricht sein könnte. Das sollte Dir, Miraki, als ehemaliger Geschichtslehrer, wie Du immer sagt, doch klar sein? --Reisender.ab (Diskussion) 19:28, 19. Apr. 2024 (CEST)

Da du mich als (pensionierten) Geschichtslehrer ansprichst, Reisender.ab. Auch aufgrund meiner jahrzehntelangen Erfahrung mit Lernenden weiß ich, dass der Artikel hier sicher keine „Grundlage“ für einen unseren Regeln entsprechenden Artikel bilden kann, sondern seinen Adressaten eher Desinformationen bietet. Und deine weitere Einlassung, das seien doch „Totschlagargumente“, die hier von Kollegen und mir vorgebracht würden, halte ich für abwegig. Ein Totschlagargument ist hingegen die Behauptung, man könne so gut wie jeden Artikel erst mal behalten und dann „verbessern“. Diesen hier schon von der Anlage und seinem immer wieder durchscheinenden Narrativ her nicht. Er manipuliert mehr als er informiert. -- Miraki (Diskussion) 19:55, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ross und Reiter, mit welchen Aussagen wird wie manipuliert. --Reisender.ab (Diskussion) 19:58, 19. Apr. 2024 (CEST)

ad hominem entfernt.--Miraki (Diskussion) 21:42, 19. Apr. 2024 (CEST) Ist eigentlich nicht für mich sondern für den Admin, der das nachher entscheiden muss! --Reisender.ab (Diskussion) 20:13, 19. Apr. 2024 (CEST)

Der Vorwurf der Desinformation ist ja mal völlig absurd. In welcher Form die belegten Informationen zusammengestellt wurden, ist natürlich offen für Kritik. Das liegt aber auch darin begründet, dass über die Jahre verschiedene Autoren am Artikel mitgeschrieben haben (inkl. der Antragsteller). --Prüm ✉ 20:27, 19. Apr. 2024 (CEST)

Also für mich ist eine Inkongruenz zwischen Lemma und Inhalt schon ein Indiz für POV und also Teil der Löschbegründung von 2010. Die Frage, die im Raum steht, ist doch dann, wozu dieser Artikel so angelegt und sozusagen mit Informationen befüllt wurde, und zwar nicht zuletzt vor dem Hintergrund der Monita der Löschdiskussion. Dass der Artikel zunächst quellenlos war, aber dann einiges an problematischen Titeln angeführt wurde (Morgenstern, Dirk Bavendamm, Heinz Magenheimer) zeigt dann lediglich an, wohin die Reise geht. Schließlich: Laut Intro ist es doch so, dass die LP gerade dann zu bemühen ist, wenn man den Eindruck hat, dass in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden.--Assayer (Diskussion) 19:46, 19. Apr. 2024 (CEST)

Es mag, wie oben bereits gesagt, sein, dass der Artikel eine Entwicklung durchläuft. Die kritischen Autoren wurden ja bereits wieder entfernt, zumindest soweit ich das überblicken kann. Wir befinden also in einem Prozess in dem der Artikel sich weiterentwickelt, aus meiner Sicht genau das, was Wikipedia konzeptionell leisten soll. Stellt sich jetzt die Frage, ob die Löschprüfung der richtige Weg ist, wenn vielleicht die noch nicht diskutierten Argumente erst nach der Löschprüfung Teil des Artikels wurden? Und die Reise geht genau dahin, wohin kompetente Autoren einen Artikel tragen. Es sei denn sie haben etwas zu beanstanden und sorgen damit für eine Löschung. Was dem Geist von Wikipedia aber eigentlich widerspricht. --Reisender.ab (Diskussion) 19:57, 19. Apr. 2024 (CEST)

Um ein Lemma (Thema) fortzuentwickeln muss es zuerst einmal definiert (gefunden) sein. Bildungskind fragte beständig nach dem Stand der Diskussion dazu. Es wäre hilfreich, wenn überhaupt eine Findungsdiskussion stattgefunden hätte oder von den "Umbenennern" zumindest jetzt noch vorangetrieben würde. (Ich verstehe übrigens aus logischer Sicht nicht, wie man über ein Thema schreiben oder den Artikel darüber verbessern will, wenn man das Thema nicht kennt. Assoziatives Schreiben oder Theoriefindung würde ich das nennen.) --5glogger^Disk 22:26, 19. Apr. 2024 (CEST)

Da du mich erwähnt hast: Ich habe nur beständig danach gefragt, ob es eine gegeben hat, da in der damaligen LD der Eindruck bei mir bestand, es gehe nur darum.

Mittlerweile gab es eine (schon schnell erfolglose) Diskussion und es sind wesentlich andere Argumente vorgebracht worden.

Persönlich würde ich Clemens beipflichten, dass es etwas wie "aus dem Hut gezaubert" wirkt, da das in der damaligen LD eine untergeordnete Rolle spielte. Das ist jetzt aber egal. Eine neue LD fände ich auch sinnvoll (da das hier sowieso schon die Ausmaße einer annimmt, vllt. einfach die Disk rüberkopieren?)

Für mich hat sich das Thema mit der Lemma-Frage erledigt und ich plane nicht, mich weiter einzumischen. --Bildungskind (Diskussion) 23:08, 19. Apr. 2024 (CEST)

LA 3.0 in dem ein paar "DiskuTanten" (Wortwahl von reisender.ab), erneut umbenennen fordern, dann andere nach dem Diskussionsergebnis fragen und mit solcher Schwarmintelligenz dann evtl. immer weiter so? Da kann ich nur noch an "si tacuisses, philosophus mansisses" erinnern. --5glogger^Disk 07:00, 20. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht könnte ja der Hauptautor Prüm Stellung beziehen, unter welchem Lemma der Text seiner Meinung nach fortbestehen sollte oder ob er (wie Uranus im fall der Hitlerrede) bereit ist dem Text zur Überarbeitung und Lemmafindung Asyl in seinem BNR zu bieten?--5glogger^Disk 07:34, 20. Apr. 2024 (CEST)

Unfreiwillige Komik war vermutlich nicht das Ziel dieses Löschantrages? Ein substantielles Interesse zur angemessen Darstellung der Sachverhalte und diesbezügliche Lösungsansätze sind nachweislich der u.a. von 5glogger, Assayer nebst weiteren intensiv genutzten Artikeldiskussionsseite vorhanden. Der von 5glogger eingebrachte „LA 3.0“ dürfte kaum ein geeigneter Weg sein, um dem nachweislich vorhandenem Interesse an diesen Informationen in Wikipedia nachzukommen. Sorry wir sind doch hier nicht im Kindergarten, wo man z. B. einen Streit damit beendet, allen Kindern die Förmchen weg zu nehmen? Man könnte bitte dieses Possenspiel beenden und die Kollegen bitten, sich auf der Artikeldiskussionsseite auf sinnvolle Lösungen zu verständigen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:01, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte die LD-Entscheidung für eine Fehlentscheidung außerhalb des Ermessensspielraums, und zwar sowohl vom Prozess her als auch inhaltlich. Zum Inhalt, den revisionistischen Quellen und der Unzulässigkeit eines POV-Forks haben Assayer und Miraki hinreichend viel gesagt. Meine eigene LD-Entscheidung aus 2010 möchte ich nicht zitieren, aber sie scheint mir weiterhin zutreffend. Die "Bleibt"-Entscheidung durch Kenneth Wehr geht gar nicht auf die vorige LD-Begründung ein, behauptet stattdessen "Lemmafragen und Redundanz seien keine Löschgründe an sich". Das ist falsch.

Zum Prozess: Die Rückverschiebung in den ANR ohne vorige Löschprüfung war falsch. zur Wiederherstellung der Ausgangslage sollte der Text nach Benutzer:Prüm/Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg verschoben werden. Von dort mag dann der Hauptautor die Wiederherstellung betreiben. Da ich die ursprüngliche LD-Entscheidung von 2010 getroffen habe, bin ich als Admin befangen, und werde hier nicht weiter aktiv werden. --Minderbinder 11:27, 20. Apr. 2024 (CEST)

Das halte ich für eine Falschbehauptung deinerseits. Die Löschregeln sagen ausdrücklich unter WP:LP#Nicht akzeptierte Löschbegründungen: Folgende Kriterien sollten in Löschdiskussionen nicht als Begründung verwendet (und von Administratoren nicht gewertet) werden: [...], Doppelte Seiten [(Redundanz)], Benennung von Seiten [(Lemmafragen)]. --Kenneth Wehr (Diskussion) 11:35, 20. Apr. 2024 (CEST)

"Sollten" ist keine absolute Formulierung. Und ich würde von einem Admin bei einem derart sensiblen Thema erwarten, vor allem eine Entscheidung im Sinne unserer Leser, denen keine selektiven und problematischen Narrative dargeboten werden sollten, und der Qualität des Projekts insgesamt zu treffen. Hier sind die Mängel derart umfassend und offensichtlich, dass der Artikel auch nicht als Grundlage für eine Überarbeitung taugt sondern, wenn überhaupt, ein kompletter Neuschrieb anstehen würde. Eine Revesion deiner Entscheidung wäre sehr im Sinne des Projekts. --Julius1990 Disk. Werbung 12:41, 20. Apr. 2024 (CEST)

@Minderbinder: Revisionistische Quellen? Welche? Darf sich denn hier jeder am fröhlichen Dreckwerfen beteiligen? Belege braucht's dafür ja scheinbar nicht. --Prüm ✉ 12:20, 20. Apr. 2024 (CEST)

@Kenneth Wehr:. Du hast den Kontext/inneren Zusammenhang von Minderbinders ursprünglicher LD-Entscheidung in keiner Weise beachtet, ja geradezu missachtet und fokussierst dich nur auf einen Punkt, den du absolut setzt und daraus deine Behaltensbegründung machst. -- Miraki (Diskussion) 12:42, 20. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass hier gerade behauptet wird, dass die über 200 Edits im Artikel nach der Löschdiskussion 2010 ohne jeglichen Effekt auf die Qualität des Artikels geblieben sind? --Reisender.ab (Diskussion) 13:25, 20. Apr. 2024 (CEST)

Zum angeblichen Dreckwerfen auf Prüm: Dieser hat (als IP) seinerzeit (2010) Literatur für die Artikelbearbeitung genannt, darunter Ketchum (nicht revisionistisch) und Morgenstern (wichtiger und einer der ersten Revisionisten)[20], letzterer auch als "Hauptquelle", sowie Heinz Magenheimer, zweimal Dirk Bavendamm und den Pro-Nazi Historiker Charles Tansill[21] Was ist davon in die Bearbeitung eingegangen?--Assayer (Diskussion) 13:44, 20. Apr. 2024 (CEST)

In den Artikel eingegangen (2010) ist die relevante digitalisierte Literatur des Office of Military History. Anregungen habe ich mir vor allem bei Ketchum geholt. Morgenstern anzugeben war vielleicht ein Fehler, aber der war halt auch in meiner örtlichen Bibliothek vorrätig und wurde entsprechend gelesen. Im Artikel (2024) kommt er nur unter dem Stichpunkt zu den Revisionisten vor. --Prüm ✉ 16:10, 20. Apr. 2024 (CEST)

Hier kommen wir einer Fragestellung näher, welche durchaus relevant ist: Was ist das Erfordernis an NPOV? Jimbo Wales hat die Bedeutung des NPOV bereits im 1. Principle herausgestellt und dies ist auf die englische Originalfassung von Wikipedia:Neutral point of view verlinkt.

All encyclopedic content on Wikipedia must be written from a neutral point of view (NPOV), which means representing fairly, proportionately, and, as far as possible, without editorial bias, all the significant views that have been published by reliable sources on a topic.

Die Fragestellung ist ja nunmehr, ob in der weiteren Bearbeitung seit 2010 die Anforderungen an den NPOV sich möglicherweise verbessert hat. Die Nichtdarstellung anderer Meinungen als der "gewünschten" dürfte jedenfalls dem Grundsatz wiedersprechen. Da es sich um eine Thematik handelt, bei dem insbesondere auch die Bewertung im US-amerikanischen Ursprungsraum mit unterschiedlichen Sichtweisen relevant sein dürfte, könnte ein zu intensiver Filter der existierenden Meinungen, die Darstellung einiger verbreiteter Betrachtungsweisen im betreffenden Land behindern. Was wiederum einen Verstoß gegen das Grundprinzip verursachen könnte. Die Frage ist dann damit auch, was hat mehr Gewicht, das Wikipedia:Grundprinzip oder der Wunsch die Arbeit mit jeglicher möglicherweise unerwünschten Literatur zu vermeiden, was dann vermutlich im Ergebnis jegliche Chance auf eine NPOV Darstellung verhindert.

Vielleicht könnte man hier jetzt mal klar darlegen, was dem Artikel fehlt um als NPOV Darstellung zu gelten, und erzählt mir jetzt nicht, dass es nur darum geht alles zu streichen, was der eigenen Meinung wiederspricht.

Denn: Wikipedia aims to describe disputes, but not engage in them. --Reisender.ab (Diskussion) 14:08, 20. Apr. 2024 (CEST)

Eine derartige Apologie revesionistischer Literatur finde ich dermaßen unappetitlich, zeigt aber genau, woran es dem Artikel krankt und warum er gelöscht gehört (und das besser heute als morgen). --Julius1990 Disk. Werbung 15:22, 20. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Julius1990, ich glaube da liegt ein grundlegendes und bedenkliches Missverständnis vor. Wikipedia soll nicht und darf nicht apologetisch wirken, das müsste Dir nach einem Studium der Grundlagen klar sein. Gleichzeitig soll Wikipedia aber auch keine einseitige POV - Position durch Weglassen erzeugen. Beschäftige Dich doch mal mit dem Satz: The aim is to inform, not influence.

Weiter zum Thema einseitige oder als falsch empfundene Darstellung:

Generally, do not remove sourced information from the encyclopedia solely because it seems biased. Instead, try to rewrite the passage or section to achieve a more neutral tone. Biased information can usually be balanced with material cited to other sources to produce a more neutral perspective, so such problems should be fixed when possible through the normal editing process.

Das was hier aktive Autoren mit dem Artikel bisher versucht haben, mag nicht bereits den Erfolg gehabt haben, welcher von einigen Beitragenden gewünscht ist, aber einen Löschgrund dürfte das Nichterreichen dieses Wunschziels entsprechend der Grundsätze von Wikipedia nicht darstellen. --Reisender.ab (Diskussion) 16:07, 20. Apr. 2024 (CEST)

Wir informieren nicht mit revisionistischer Literatur. Wir vermerken höchstens, dass es solchen Revisionismus gibt. Deine Regelauslegung ist nicht die meine, und schon gar nicht in diesem Themenfeld so anwendbar. Wir haben die Verantwortung, solchen Positionen keinen Raum im Sinne einer normalen Position im Kontext von NPOV zu geben. Und es ist ein sehr legitimer Löschgrund. --Julius1990 Disk. Werbung 18:54, 20. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Julius1990, Du verfolgst also den Gedanken, dass es wie von Miraki oben beschrieben, "unzulässige POVs" gibt. Und das wenn jemand einen oder mehrere "unzulässige POVs" oder Literatur, in welcher diese dargestellt werden, in einem Artikel beschrieben oder genannt werden, sich ein "legitimer Löschgrund" ergibt. Diese "Regelauslegung", also Deine, ist vermutlich nicht das "WIR", denn irgendwie bekomme ich zumindest das nicht mit dem Regelwerk zusammen.

NPOV is a fundamental principle of Wikipedia and of other Wikimedia projects. This policy is non-negotiable, and the principles upon which it is based cannot be superseded by other policies or guidelines, nor by editor consensus.

Es geht hier nicht um Regelauslegung, NPOV ist nicht auszulegen s.o.. Was bedeutet, dass die Darstellung von Mindermeinungen oder in der Wissenschaft als falsch angesehenen Meinungen (Vorsatz oder Irrtum inkludiert), sofern diese in der Öffentlichkeit ausreichend bekannt sind oder sein können (Indiz: Veröffentlichung als gedrucktes Buch) durchaus in angemessener Form erfolgen kann und sollte, um dem NPOV Grundsatz zu folgen. Natürlich ist sicherzustellen, dass das Verhältnis zur herrschenden Meinung in angemessener Weise dargestellt wird. was ein Qualitäts- und kein Löschthema ist.

Die Kollege @Prüm hatte ja in den letzten Wochen mit dem Kollegen @5glogger in der Moderation von Kollegen @Assayer in der Artikeldiskussion bereits einen regen Austausch. Und die Löschprüfung, die wir hier haben und die uns hier beschäftigt hält, war ja nur eine der vorgeschlagenen Optionen, was man den machen könnte. --Reisender.ab (Diskussion) 14:50, 21. Apr. 2024 (CEST)

Zu Deiner Orientierung: Es gab keinen "regen Austausch" unter der "Moderation" von Assayer [22]. --5glogger^Disk 18:29, 21. Apr. 2024 (CEST)

Dann interpretiere ich diesen Abschnitt wohl falsch. --Reisender.ab (Diskussion) 06:35, 22. Apr. 2024 (CEST)

So ist es. Bitte unterlasse Deine Wortspielchen mit "DiskuTanten", "Moderation" und "regen Austausch". Honeypot ist anderswo.

Prüm ist nachweislich nur mit dem kurzen Sätzchen

"Ad 1.) Der "formale Weg der Löschprüfung" wurde sehr wohl beschritten, wie der aufmerksame Leser der Versionsgeschichte leicht erkennen kann. Zum Übrigen spare ich mir Kommentare."

auf Assayers "Moderation" eingegangen. Sprich er lehnt es nach 14 Jahren noch immer ab, sich zu einer Umbenennung zu äußern. --5glogger^Disk 07:08, 22. Apr. 2024 (CEST)

Der Versuch, revisionistische Positionen mit Verweis auf NPOV zu pushen, ist ein Missbrauch dieses Grundprinzips und schon in anderen themengebieten problematisch, im Kontext des Zweiten Weltkriegs jedoch vollkommen bodenlos. Die Diskussionsseite des Artikels ist dememntsprechend an Peinlichkeit kaum zu überbieten und der Artikel dürfte Lesern gar nicht angeboten werden, da er vollkommen unseriös ist. Aber natürlich kann man sich hinter NPOV verstecken und so tun, als wäre das ok. Der Artikel ist unrettbar, der Hauptautor ohne Willen auf dem Stand der reputablen, wissenschaftlichen Forschung zu arbeiten ... als Dienst an unseren Lesern hätte er schon lange gelöscht gehört. --Julius1990 Disk. Werbung 10:41, 22. Apr. 2024 (CEST)

Julius1990, Du überschreitest Grenzen, wenn Du mir vorwirfst revisionistische Positionen zu pushen. Auch überschreitest Du Grenzen, wenn Du dem "Hauptautor" unterstellst "ohne Willen auf dem Stand der reputablen, wissenschaftlichen Forschung zu arbeiten". Das ist übrigens leicht in den Raum zu stellen, wenn man selber nicht in diesem Bereich arbeitet. Dann muss man sich mit den Inhalten und deren Darstellung weniger beschäftigen.

Angesichts der Ablehnung sich mit NPOV und wie man diesen erreicht zu beschäftigen, wäre mein Vorschlag als Nachmittagslektüre alternativ: Wikipedia:Five pillars

Mit Deiner Idee "Löschen als Dienst am Leser" hast Du auf jeden Fall meinen Tag gemacht... eingangs dieser Seite ist erläutert, was eine Löschprüfung ist. Das hier sieht mir nicht danach aus. --Reisender.ab (Diskussion) 12:35, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich forsche selbst im Bereich Nationalsozialimus. Damit bin ich mit revisionistischen Positionen etc. leider nur zu vertraut. Und so zu tun als ob diese Position wie alle anderen wären und nicht mit gesundem Menschenverstand bzgl. NPOV zu urteilen statt bloß blind an dieses Mantra zu glauben sei, ist in der Tat eher disqualifizierend für die Mitarbeit in diesem Bereich. Ich muss auch keine WP-Grundsatzseiten lesen, da ich Wikipedia seit 2005 lebe. --Julius1990 Disk. Werbung 13:24, 22. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Julius1990, der enge Zusammenhang Deiner speziellen Kenntnis zum Nationalsozialismus, mag Dir ein Fundament der Kenntnisse zum Thema Revisionismus gegeben haben, allerdings zeigt mir, die Tatsache, dass Du mich als nicht qualifiziert für bestimmte Mitarbeit darstellst, dass es im Bereich des Pillars: Wikipedia's editors should treat each other with respect and civility noch Lücken gibt. Ob man sich nun an den Pillars orientiert oder diese ehr als unverbindlich erachtet ist wohl ehr eine relevante Frage. Es ist sicher gut, wenn man sich ab und an nocheinmal mit den Grundprinzipien vertraut macht, denn Betriebsblindheit ist ein weit verbreitetes Thema in vielen Organisationen. --Reisender.ab (Diskussion) 14:59, 22. Apr. 2024 (CEST)

Bitte den Artikel Falsche Ausgewogenheit lesen, wir stellen auch nicht irgendwas von David Irving parallel zu echten Geschichtlern wegen NPOV, und das willst Du hier augenscheinlich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:57, 22. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Sänger, ich weiß es ist viel Text, aber Du solltest zumindest vorher lesen was ich bereits geschrieben hatte, und es geht immer noch um das Thema Löschprüfung. Was ich hier augenscheinlich will ist, dass die Löschprüfung zu einem vernünftigen Ende kommt, was Du hier willst, weiß ich gerade nicht. --Reisender.ab (Diskussion) 14:48, 22. Apr. 2024 (CEST)

@Julius1990: Ich warte weiter auf eine Benennung dessen, was am Artikel revisionistisch sein soll. "Weil ich es sage" ist in diesem Zusammenhang kein valides Argument. --Prüm ✉ 19:24, 22. Apr. 2024 (CEST)

Warum hat Deutschland den USA den Krieg erklärt? Warum hat Italien den USA den Krieg erklärt? Warum hat Rumänien den USA den Krieg erklärt? Warum hat Ungarn den USA den Krieg erklärt? Wie waren die Meinungsumfragen vor und nach dem Überfall auf Norwegen und Dänemark, Belgien und die Niederlande, Jugoslawien und Griechenland, Sowjetunion und zuletzt Pearl Harbor? Warum soll das Lemma "Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg" heißen? (Tatsächlich behandelt der Artikel die amerikanische Sicherheitspolitik vor Pearl Harbor ohne auf den Vermittlungsversuch Roosevelts vor dem Überfall auf Polen oder die Unterstützung Finnlands und Chinas einzugehen.) Es wird von Kriegsplänen der USA, von Germany first in einer Weise geschrieben, als ob es sich auch um Angriffspläne für einen aktiven Angriff und nicht um Planungen zum Schutz der westlichen Hemisphäre gehandelt hätte. Die damalige amerikanische Sicherheitsphilosophie, die geringe Rüstungsproduktion und das Fehlen eines ausgerüsteten Heeres wird nicht erwähnt. Die amerikanische Sicherheitsdoktrin sah vor, keine amerikanischen Jungs in europäischen Händeln zu opfern (gemeint waren damit Einberufene und Freiwillige; die Berufssoldaten der Marine fielen nicht unter diese Kategorie der eigenen Jungs). Durch das Lemma und die diversen Weglassungen und mehrdeutige Formulierungen wird der Eindruck erzeugt, Roosevelt und die USA hätten es auf eine Kriegsbeteiligung abgesehen gehabt. Der Angriff auf Pearl Harbor war bekanntlich wegen seiner Funkstille nicht vorhergesehen worden. Stattdessen werden mit der Darstellung von irgendwelchen Funkdetails Zweifel gesät. All diese Defizite machen einen revisionistischen Eindruck (NS-Narrativ, dass die USA unter dem Einfluss des Weltjudentums Deutschland bedroht und den Krieg gesucht hätten; US-Narrativ, dass die US-Administration den Angriff auf Pearl Harbor hätte erkennen müssen). --5glogger^Disk 21:37, 22. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem mit dem Lemma ist, dass es eine Lüge ist: Die Vereinigten Staaten sind nicht in den Krieg (in welchen denn, den europäischen oder den pazifisch-ostasiatischen?) eingetreten, sie wurden überfallen und ihnen wurde der Krieg erklärt. Und diese Lüge lässt sich nicht einfach durch eine Darstellung im Text ausgleichen, das Lemma wird immer revisionistische Bearbeiter anziehen. Wir müssen aber im Artikeltext wie im Lemma wahrhaftig sein. Lemmata wiederum sind nicht wie Zahlen in der Mathematik, die sich durch Vorzeichenwechsel ins Positive wie Negative verändern lassen. Ein solcher Artikel ist wie ein verkorkstes Bauwerk: Abreißen und ggf. neu bauen, von mir aus auch mit Spolien aus dem abgerissenen Bauwerk. Von daher: Löschen --Hajo-Muc (Diskussion) 19:10, 23. Apr. 2024 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Und bitte was hat dieser inhaltliche Disput incl. der unerwünschten adhominem Ausfälle in WP:LP zu suchen? Wem beispielsweise die Theorien des Herrn Erich von Däniken oder des Herrn Viktor Schauberger nicht gefallen, der muss das auch anderweitig darstellen. Inzwischen sehe ich hier einen fortgesetzten Missbrauch dieser Funktionsseite. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:34, 22. Apr. 2024 (CEST)

Die Kernfrage ist, über welches Lemma wir sprechen. Zu "Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg" passt das Konvulat jedenfalls definitiv nicht. Da die Diskussion jetzt schon 14 Jahre andauert, scheint die Diskrepanz unlösbar zu sein. Natürlich ist jeder Lösungsvorschlag willkommen. "Däniken" und "Missbrauch dieser "Funktionsseite" kann man wohl unter Whataboutism abhaken. --5glogger^Disk 22:58, 22. Apr. 2024 (CEST)

Lieber 5glogger, du bestätigst einmal mehr, das wir hier inhaltlich einen längjahrigen Konflikt notieren. WP:LP ist eine Funktionsseite, deren Aufgabe es eben nicht ist inhaltliche Konflikte zu lösen. Siehe dazu auch WP:Konflikte. Inhaltliche Fragen, sei es zur Parawissenschaft oder wie hier zum Revisionismus, müssen jeweils im Kontext zu den entsprechenden Inhalten geklärt werden. Wenn wie im vorgebrachten Fall „die Diskussion jetzt schon 14 Jahre andauert“, dann ist das halt so. Die hiesige Seite der Wikipedia:Löschprüfung dient nicht dazu solche Diskussionen abzukürzen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:21, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wir wollen jetzt die Lösungsfindung nicht mit "Parawissenschaft" und "Revisionismus" derangieren. Wenn Du ein passendes Lemma kennst, dann nenne das einfach hier. --5glogger^Disk 00:20, 23. Apr. 2024 (CEST)

Worüber reden wir? Über ein falsches Lemma? Dann ist die hier zur Diskussion gestellte Entscheidung korrekt. Über Geschichtsrevisionismus, der sich in diesem Text zeigt? Das ist erst hier aufgekommen. Sollte das aber der Fall sein, ist das aber (natürlich) ein sehr valider Löschgrund. Inwieweit der Text das tut, könnte vieĺeicht in einer erneuten LD geklärt werden - wo es dann genau darum geht, und nicht diskursiv Kraut und Rüben zusammengeworfen werden. -- Clemens 01:15, 23. Apr. 2024 (CEST)

+1. Der Punkt ist entscheidend. In WP:Löschregeln#Nicht akzeptierte Löschbegründungen heißt es explizit, daß ein falsches Lemma kein Löschgrund ist, ich zitiere: Benennung von Seiten: Spezifische Bedenken wegen eines Lemmas sollten auf der Diskussionsseite der betreffenden Seite erörtert werden. (Der Rest der Regelung ist hier nicht einschlägig.) Daraus folgt eindeutig, daß der LA abzulehnen war, weil die Löschbegründung nicht zu akzetieren ist. Punkt. Da gibt es gar keine Diskussion darüber.

Hier ist die LP, keine LD 2.0. Die hier aufgebrachte Revisionismusdiskussion gehört hier nicht hin; auf VM würde sie mit Hinweis auf das Intro gelöscht, auf Diskussionsseiten würde sie mit Hinweis auf WP:DS gelöscht. Gleichwohl denke ich, daß das ein neuer bisher undiskutierter Löschgrund wäre, für den eine neue LD denkbar ist, aber dann bitte doch begründet und anders als oben durch hingeworfene Brocken, aus denen wie bei Kaffeesatzleserei die anderen Diskussionsteilnehmer dann herausdeuten sollen, auf welchen Punkt sich das bezieht.

Für andere Artikelmängel gibt es eine Diskussionsseite. Und es gibt verschiedene Bausteine, die früher oder später abgearbeitet werden. Wenn es dabei, wie oben von 5glogger lamentiert, binnen 14 Jahren zu keiner Lemmaänderung gekommen ist, könnte das an dreierlei liegen: entweder war keiner mutig genug, sich zu einer Verschiebung auf ein besseres Lemma zu entschließen, oder ein besseres Lemma wurde noch nicht gefunden, oder, Okkams Rasierapparat, das Lemma paßt und es gibt kein besseres.

Noch eine Anmerkung zu einem oben von Julius1990 verwendeten Ausdruck, der mir immer wieder aufstößt, aber nicht weil er von Julius kommt, mit dem ich mich gut verstehe, meistens jedenfalls, sondern aus prinzipiellen Erwägungen. WP ist ein erwachsen gewordenes Projekt – da gibt es nichts Unrettbares. Außerdem ist damit in gewisser Weise eine Art pauschale Schmähkritik verbunden, gegen die der so Beurteilte nicht angehen kann, weil sie nicht konkret ist und es keinen Ansatzpunkt gibt, tatsächlich vorhandene Mängel zu identifizieren und zu beseitigen.

Ich will trotz der bereits gemachten Feststellung, daß hier keine LD 2.0 und der im LA vorgebrachte Grund ein nicht akzeptabler war, womit die Sache hier eigentlich erledigt ist, noch ein oder zwei Sätze zum Artikel selbst und zu seinem Lemma verlieren. Ich halte das Lemma für zutreffend, weil es tatsächlich darum geht, wie es zum Eintritt der USA in den Zweiten Weltkrieg kam. Die Gliederung, genau die Gliederungsüberschriften kann man sicher verbessern, mMn zeugen sie von größerem Friedenswillen als tatsächlich vorhanden war, in beiden Theatern des Krieges. Bei FN 36 ist unklar, ob sie sich nur auf Sanburn oder alle bis dahin genannten bezieht (dann wäre von Sanburn statt des Kommas ein und notwendig, und für Kubek und Morgenstern braucht es an der Stelle mindestens einen Beleg. Die Hervorhebung der Atlantik-Charta an der Stelle braucht es nicht, schließlich gibt es einen eigenen Artikel dazu. Ich würde das in den Fließtext davor chronolgisch einordnen Aber wie gesagt, diese Anmerkungen sind off the record, was die LP angeht. Die LP kann nicht anders abgeschlossen werden als mit einem bleibt wobei ein LA "Revisionismus" grundsätzlich zulässig wäre. (Ob erfolgversprechend, sei dahingestellt.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:32, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ja wir reden hier über "Text sucht Lemma" oder Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Mut ist genug vorhanden, der richtige Ort (Artikeldisk) für Lemmavorschläge ist wahrscheinlich auch den meisten geläufig. Was aber wenn der Text so beschaffen ist, dass selbst die mutigsten, sprachgewandtesten und sachkundigsten DiskuTanten (Wortwahl reisender.ab) keine Bezeichnung vorschlagen wollen/können? --5glogger^Disk 08:27, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe das Lemma nicht für so falsch an, wie du das tust und einige der obigen Diskutanten. Ja, man kannden Titel ändern, wenn man den gegenüber dem puren Kriegseintritt verlängerten zeitlichen Horizont des Artikelnarrativs stärker Rechnung tragen will, spontan fiele mir als Alternative Weg der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg ein, aber das ist wohl zu sperrig. Davon losgelöst: Üblicherweise verlangen wir von unseren Autoren, daß sie gerade im geschichtlichen Bereich den sachlichen und zeitlichen Rahmen herstellen. Niemand, auch Prüm nicht, wird bestreiten, daß der Kriegseintritt der USA getriggert wurde durch Pearl Harbour, aber damit hat doch die Debate über eine Kriegsteilnahme in den USA nicht angefangen. Vor der zweiten Wiederwahl 1940 wollte Roosevelt von einer Kriegsbeteiligung nix wissen, er sträubte sich zum Beispiel auch dagegen, dafür zu sorgen, daß deutsche Exilanten in Frankreich einfacher an Visa für die USA kommen können, was ihm ordentlich Ärger mit seiner Frau Eleanor einbrachte. Es ist didaktisch natürlich schwierig, daß die zwei parallelen Entwicklungslinien im Atlantik und Pazifik auch so dargestellt werden müssen, weil sie nicht einheitlich verliefen. Im Atlantik war man nur der Verbündete der Briten, im Pazifik aber selbst bedroht, weil die Philippinen ja US-Kolonie waren. Man hat ja auch im ersten Weltkrieg fast drei Jahre gebraucht, bis man sich eingemischt hat, und wer weiß wie lange die USA noch abgewartet hätten, wären sie in Pearl Harbour nicht auf eigenem Boden angegriffen worden.

Es ist durchaus legitim, zu lamentieren darüber, daß man in 14 Jahren kein besseres Lemma gefunden hat. Dafür gibt es, abgesehen vom Polemischen "es war keiner mutig genug" vor allem zwei Erklärungen, nämlich, daß es allgemein für gut befunden wird und/oder daß niemandem ein besseres Lemma eingefallen ist. Das allerdings war in der LD nicht zu entscheiden, und folgerichtig wurde der Artikel behalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:16, 23. Apr. 2024 (CEST)

Die USA wurden getriggert und so taten sie auf dem Weg in den Krieg den letzten Schritt? Die USA waren vor Pearl Harbor Verbündeter des UK? Besser konntest Du gar nicht darlegen wie gefährlich die NS-Propaganda bis heute nach WP wirkt. Liebe Admins macht diesem Spuk durch Verschieben (Quarantäne in irgendeinen BNR; notfalls meinen) ein Ende. Ich verweise auf den ähnlich gelagerten Präzedenzfall Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939 --5glogger^Disk 23:42, 23. Apr. 2024 (CEST)

16. April

Judith Sturm

Bitte „Judith Sturm“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

• Wikipedia:Löschkandidaten/28. Juni 2021#Judith Sturm (gelöscht)

Ich möchte einen Artikel zu dieser Künstlerin aus meinem Namensraum in wikipedia verschieben, die Seite ist jedoch gesperrt – soweit ich das hier recherchieren konnte aufgrund einer vor Jahren erfolgten Artikelanlage bzw. -löschung wegen fehlender Relevanz und zu werblicher Formulierung. Aktuelle Relevanz und neue Artikelanlage sind aus meiner Sicht vergleichbar mit dem Artikel zu Andrea Neumann, ebenfalls Künstlerin und HBK-Absolventin, der schon länger besteht. Ich komme hier einfach nicht weiter, vielleicht kann mir jemand helfen. Bislang hatte ich nie das Problem, beim Verschieben auf eine Sperre zu stoßen. Danke.--Runningislife (Diskussion) 19:27, 16. Apr. 2024 (CEST)

Könntest Du noch erläutern, warum Wikipedia:Relevanzkriterien#Bildende_Künstler bzw. Wikipedia:Richtlinien bildende Kunst erfüllt sein sollen?-Karsten11 (Diskussion) 19:59, 16. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Runningislife, ich habe mir deinen ArtikelEntwurf zu Judith Sturm angesehen. Karsten hat dir schon die Relevanzkriterien für BK verlinkt. Bisher ist die enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt. Keine Ausstellungen in relevanten Kunsthäusern, keine Berichterstattung in renomierten Kunstzeitschriften (oder jenseits von regio-Blättern), keine relevanten Preise erhalten.. Ihre Werke sind in mehreren renommierten Sammlungen vertreten. In welchen Sammlungen? Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:28, 16. Apr. 2024 (CEST)

Nicht nur, dass es hier keine Berücksichtigung finden kann, dass es andere Artikel gibt, rate ich auch zukünftig davon ab, diese Vergleiche zu zu ziehen. Der Artikel zu Andrea Neumann hat bisher lediglich keinen Löschantrag bekommen. Die enzyklopädische Relevanz ist mindestens unklar.--ocd→ parlons 14:50, 17. Apr. 2024 (CEST)

Der Entwurf enthält eine praktisch vollständige Liste der Ausstellungsbeteiligungen. Die künstlerische Vita ist sicher beachtenswert, aber sie entspricht nicht unseren selbstgewählten Kriterien WP:RKBK. Lemma sollte gesperrt bleiben, Entwurf sollte gelöscht werden, um weiterer Verschwendung von Lebenszeit seitens Freiwilliger ein Ende zu setzen. Dadurch geht nichts verloren, denn praktisch wurde nur der Text von https://www.judithsturm.art/vita/ hier abgelegt. Da ich die LD entschieden habe, sollte das ein anderer Admin zumachen. --Minderbinder 15:42, 20. Apr. 2024 (CEST)}}

Vielen Dank für eure Mühe und die Erläuterungen! Ich habe den Entwurf gelöscht. --Runningislife (Diskussion) 21:17, 20. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Karsten11 (Diskussion) 18:38, 22. Apr. 2024 (CEST)

17. April

Manfred Kielnhofer

Bitte die Behaltenentscheidung für „Manfred Kielnhofer“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Es ist über Jahre keine Verbesserung des Artikels entstanden. Wikipedia:RKBK ist nicht erfüllt. Besonders durch das Fehlen einer Rezeption von außen. Relevant sind bildende Künstler, auf die mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft:

• Präsentation der Werke in oder von einem überregional bedeutenden und öffentlich zugänglichen Museum, einer Kunsthalle oder einer nichtkommerziellen Biennale.  Nein
• Präsentation der Werke bei einer Ausstellung zu einer Künstlergruppe oder von Künstlern, die in der Öffentlichkeit nur als Gruppe wahrgenommen werden, sofern diese nicht nur einmalig unter einem Motto bei einer Ausstellung vereint waren.  Nein
• Eine umfangreiche Begleitdokumentation einer Ausstellung in Buch- oder Bildbandform (Ausstellungskatalog).  Nein
• Ehrung durch einen überregional bedeutenden Preis oder eine ebensolche Auszeichnung.  Nein
• Personeneintrag in einem anerkannten Nachschlagewerk (auch regionaler Art), insbesondere im Thieme-Becker bzw. im Allgemeinen Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann).  Nein
• Monografischer Artikel in einer Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) oder personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc.  Nein
• Professur an einer staatlichen Kunstakademie oder Kunsthochschule.  Nein
• Link zur Löschdiskussion: Manfred_Kielnhofer_(bleibt)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: Benutzer_Diskussion:Doc_Taxon#Manfred_Kielnhofer

-- Anton-kurt (Diskussion) 19:34, 17. Apr. 2024 (CEST)

Wir hatten kurz drüber diskutiert, und ich hatte klar gemacht, dass die Entscheidung anhand weicher bzw. allgemeiner Relevanzkriterien getroffen wurde:

"Es gibt verschiedene RK-Pakete, die zu beachten sind. Wenn künstlerische Relevanz fehlt, dann ist das so. Ich jedoch begründete mit damaligen Kontroversen um ihn, die ihn zumindest zu dieser Zeit relevant machten, denn es gab genügend in der Presse, wie die Einzelnachweise aufzeig(t)en. Haute wird wohl nur noch sporadisch darüber berichtet, jedoch vergeht Relevanz nicht. Wenn die Sache verjährt, kann man dies im Artikel natürlich schmälern, Relevanz ist dann aber immer noch nicht vergangen. Deshalb fiel meine Entscheidung auf "behalten"."

Warum dies bei Stellung dieser Löschprüfung nicht erwähnt wurde, kann ich nur mutmaßen, tut aber nichts zur Sache. Einer Überprüfung meiner Entscheidung stehe ich nicht negativ gegenüber. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 23:42, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann die Überprüfung der einst abgelehnten Löschung nur befürworten, und plädiere nachdrücklich für die Löschung des Lemmas. Manfred Kielnhofer hatte nie und hat nach wie vor keine Relevanz nach den dzt. gültigen Kriterien RK Bildende Kunst, und div. Presseberichte über Kontroversen zur Aufstellung seiner Werke können die hier einzig bedeutsamen RK Bildende Kunst nicht ersetzen. Wenn Kielnhofer beibehalten würde, würde dies den bei anderen österr. Künstlern (z.B. "Anton Baumgartner (Bildhauer) - gelöscht)" angewandten strengen Kriterien widersprechen. --Leontari1 (Diskussion) 06:23, 18. Apr. 2024 (CEST)

Es ist schwierig, die zeitüberdauernde Bedeutung überhaupt einzuschätzen. Deshalb sollte da äußerst sparsam in diese Richtung entschieden werden. Tatsächlich gab es hier und da auch Berichterstattung, aber seit einem Jahr gar nicht mehr. Und wenn man genau schaut eigentlich seit zwei Jahren nicht mehr, denn die zwei aufgefundene Lokalpresseberichte aus dem letzten Jahr, handeln davon, dass der Künstler kein Geld hat um eine klandestin aufgestellte Skulptur abzubauen. Die Berichterstattung in Breitenmedien war aber von vorneherein gering, und wenn man genau schaut gar nicht vorhanden. Es werden Links zu Galerien, zu Lokalpresse wie Mein Bezirk oder OÖN bemüht, sowie das Linzer Stadtmagazin und andere minderwertigen Belege. Genau damit (es waren von Anfang an nicht mehr Belege im Artikel) kann man das Zeitüberdauernde nicht nachweisen und stellt dann ein Überschreiten des Ermessensspielraums dar. Dass die RlbK sowieso nicht erreicht werden, war klar und offensichtlich kein Entscheidensgrund. Der Artikel weist keine wikifantische Erleichterungen unserer Regeln auf und sollte gelöscht werden.--ocd→ parlons 08:08, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ja, weiß schon, dünn war das jetzt schon, deshalb hatte ich von Anfang an auch diese Löschprüfung befürwortet. Dann soll kurz noch mal ein Admin drüberschauen und im Sinne der Community entscheiden. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 09:30, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe hier keine Überschreitung des Ermessensspielraums. RKBK mögen nicht erfüllt sein, die Person hat aber mehrmals ein größeres nationales Presseecho (standard, kleinzeitung, heute.at) verursacht. --Hyperdieter (Diskussion) 15:49, 18. Apr. 2024 (CEST)

Hyperdieter greift da wohl die Argumentation von Leif und Beletagewien in der Löschdiskussion auf. Nur, wie in der Diskussion mit Doc Taxon geschrieben: Zweitens: Der in den Raum gestellte Antisemitismus kann mMn nicht Relevanz begründen. Drittens: Es liegt mW keine gerichtliche Verurteilung vor, und wenn, gilt irgendwann Verjährung, und es dürfte nicht mehr vorgehalten sein. --Anton-kurt (Diskussion) 21:24, 18. Apr. 2024 (CEST)

„Schwamm drüber und wir vergessen das Ganze“ ist aber eine Haltung, die viele nach einem Skandal für ihren WP-Artikel gerne in Anspruch nehmen würden. Denn schließlich standen die Skulpturen als Kunst im öffentlichen Raum in vielen Städten, auch in Berlin. Viele haben die riesigen Figuren wahrgenommen, viele erinnern sich an die Kosten, die manche Gemeinden aus dem Kulturbudget aufgebracht haben, um die Skulpturen erstellen zu lassen und in der Stadt aufzustellen. Noch mehr Menschen erinnern sich an das Unbehagen und den Streit, den die Skulpturen auslösten und an die Politiker, die wegen ihrer Entscheidungen ihren Sessel räumen mussten.

Die Frage ist doch, warum zeitgenössische Künstler, die ihre Skulpturen anderswo als in Museen sichtbar machen, also an öffentlichen Plätzen, in Kirchen und an Hauswänden, nach den Richtlinien für bildende Kunst nicht relevant sein sollen und nur dann über sie geschrieben werden kann, wenn sie zusätzlich einen Skandal produzieren. Diese Unausgewogenheit könnte in beide Richtungen korrigiert werden: Entweder, man löscht die letzteren ebenfalls und nimmt damit in Kauf, dass damit die Peinlichkeiten und beispielsweise antisemitische Tendenzen und Diskussionen einfach ausgeblendet werden können (wo fängt das an und wo hört es auf?) oder man schenkt denen, die ihre Kunst einfach im öffentlichen Raum präsentieren oder durch ihre Lehr- und Kuratorentätigkeit nachfolgende Künstlergenerationen nachhaltig beeinflussen, auch ein wenig mehr Augenmerk. Wie Hyperdieter bereits anmerkte, liegt die Entscheidung innerhalb des in der Wikipedia üblichen Ermessensspielraums. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 23:31, 18. Apr. 2024 (CEST)

Das ist eine Betrachtungsweise, die sich Graf Umarov gerne zu eigen machte: Ein Werbeplakat zu einem Produkt kann jeder sehen, also wird es von vielen wahrgenommen. Allgemeine Bekanntheit ist somit vorhanden. Also ist die Firma relevant. Nur, weil es jeder sehen kann, nimmt es aber so einfach nicht jeder wahr. Viele Plastiken, Malereien, etc. im öffentlichen Raum werden nicht als Kunst wahrgenommen. Solange kein ehrfurchtgebietendes, schimmerndes Messingschild daran angebracht ist, könnte es ebenso ein lustiger Einfall des Stadtplanungsamts, des Verkehrsausschusses oder dem Ortsverschönerungsvereins sein. Ob es wahr genommen wird zeigt sich in der Medienberichterstattung. Also RK#A. Die RlbK sind nur eine Abkürzung für zweifelsfrei enzyklopädisch relevante Künstler. Der hier anhängige Artikel ist der Artikel, zu einem Künstler, der aber als solcher gar keine enzyklopädische Relevanz aufweist. Also müsste der ganze Künstlersumms rausgestrichen werden und eine Artikel zu einem antisemitischen und verschwörungstheoretischen Aktivisten umgeschrieben werden, der Skulpturen, ohne eigenen, künstlerischen Wert (siehe Plagiat), aufstellt. Mir persönlich wäre die allgemeine Berichterstattung alleine zum Lemmaträger nicht breit und anhaltend genug, aber wenn der Artikel behalten wird, bitte ich doch um die enzyklopädische Umarbeitung. Und zwar ohne Baustein, dass das mal erledigt werden soll. Das wäre sonst ein schwerwiegender Qualitätsmangel, der ebenso zur Löschung führen müsste. --ocd→ parlons 13:21, 19. Apr. 2024 (CEST)

In den allermeisten anderen Fällen von Löschdiskussionen bei Bildenden Künstlern wurde strikt nach den geltenden RKBK (vorhanden/ nicht vorhanden) diskutiert und entschieden. Es herrscht auch offenbar Konsens, dass bei Kielnhofer kein einziges der derzeitigen RKBK erfüllt ist. Aber es wird darauf verwiesen, dass es ein "größeres nationales Presseecho" gegeben habe, was trotzdem enzyklopädische Relevanz begründen könnte. Dies ist m.E. zu verneinen: ein Künstler, der Kontroversen auslöst, ist allein deswegen eben nicht enzyklopädisch relevant - es sei denn, ein solches Presseecho wird ausdrücklich in den RKBK aufgenommen. --Leontari1 (Diskussion) 04:24, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe nach der Löschdiskussion mit Behalten 31. März 2023 den Personenartikel in der Qualitätssicherung 12. Juni 2023 angemeldet. Dort ist gar nichts entstanden und gemacht worden! Weil ohne echte relevante Belege zur Kunst, da kann man nicht hingreifen, ohne dass von der Ruine gar nichts mehr da ist. Und Hurra Hurra Hurra, ein super pippifein ausgearbeiteter und belegter Artikel zum Bildhauer Anton Baumgartner wird gelöscht und versteckt! Übrigends sind die von Regiomontanus genannten Skulpturen maschinell gespritzte Plastikplagiate Kopien einer verstorbenen Künstlerin als billige Massenware. Jedes Jahr farblich umgespritzt in einer anderen Farbe. Wenn das Kunst ist, bitte in die Relevanzkriterien aufnehmen. --Anton-kurt (Diskussion) 10:15, 19. Apr. 2024 (CEST)

=== Plagiatverdacht===. Entfernung des Selbstdarstellers. --Anton-kurt (Diskussion) 10:27, 19. Apr. 2024 (CEST)

Inwieweit war die Biennale für Lichtkunst Austria 2010 keine überregional bedeutende nicht-kommerzielle Bienale? Dann wenn diese bedeutsam wäre würde er sogar die RKBK erfüllen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:20, 22. Apr. 2024 (CEST)

Soweit erkennbar war die Biennale für Lichtkunst Austria 2010 die einzige, die je stattgefunden hat. Damit war es gar keine Biennale ("Biennalen sind alle zwei Jahre stattfindende Ausstellungen ..."), sondern es hieß nur so.--Meloe (Diskussion) 11:13, 22. Apr. 2024 (CEST)

Zur Biennale für Lichtkunst Austria 2010 habe ich jetzt einen Löschantrag gestellt, weil auch ein quasi Manfred Kielnhofer Geschichte. --Anton-kurt (Diskussion) 15:54, 22. Apr. 2024 (CEST)

Naja, Fake war die Biennale wohl nicht, ob der LA da Durchschlagskraft hat mit der Begründung kann man durchaus bezweifeln.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:26, 22. Apr. 2024 (CEST)

Dann müsste auch die Biennale für Internationale Lichtkunst, die während der europäischen Kulturhauptstadt RUHR.2010 erstmalig und nie wieder stattfand, ebenfalls gelöscht werden. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 21:34, 22. Apr. 2024 (CEST)

Nein. Diese Biennale hat einen Katalog mit Kurator und ISBN. Und wenn muss man diese Diskussion dort führen, wo der Löschantrag gestellt wurde. --Anton-kurt (Diskussion) 22:15, 22. Apr. 2024 (CEST)

18. April

Summa Iniuria: Ein Pitaval der Justizirrtümer

Bitte die Behaltenentscheidung für „Summa Iniuria: Ein Pitaval der Justizirrtümer“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Das „Buch“ ist ein selbstverlegtes Typoskript, siehe Digitalisat (Seite 4: „Druck: Aku-Fotodruck Basel, Urs-P. Oberlin, Baslerstrasse 30, CH-4103 Bottmingen)“. Gemäss RK:Bücher muss nicht nur der Autor „relevant“ sein, sondern das Buch muss auch „in einem normalen Verlag…, nicht im Eigenverlag“ erschienen sein (kumulativ). Als Rezeption gibt es nur zwei knappe Verrisse von einem Wolfgang Lorenz und Klaus Volk, zweimal knappen Lob von Karl Peters und Otto Scrinzi sowie eine unbelegte Aussage von einer Gwladys Gilliéron. Der Rest ist Rhetorik (Namedropping u.a.) und Theoriefindung, oder hat nichts direkt mit dem Typoskript zu tun, sondern mit der Biografie des Autors.

• Link zur Löschdiskussion
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator

-- 62.12.248.35 18:21, 18. Apr. 2024 (CEST)

Für den Strafrechtsexperten Karl Peters nimmt Summa Iniuria „einen bedeutsamen Platz“ in der Reihe der Werke über Justizirrtümer von Erich Sello, Max Alsberg, Albert Hellwig, Hirschberg, Judex und Peters selbst ein. Hinreichende Rezeption ist vorhanden, behalten. --Hyperdieter (Diskussion) 00:01, 19. Apr. 2024 (CEST)

Das Buch kann durchaus einen eigenen Artikel haben, ich halte es für eigenständig relevant. Mehr stört mich, dass weite Teile des Inhalts dieses Artikels über das Buch auch im Artikel über den Autor enthalten sind, obwohl sie mit der Person des Autors nichts zu tun haben (es ist ja keine Biografie). Wenn hier behalten wird, sollten vielleicht ein paar zusätzliche, noch fehlende Informationen zu diesem Buch aus dem Personenartikel hierher übertragen und dafür die Inhalte des Personenartikels zu diesem Buch unter Verweis auf diesen Artikel massiv reduziert werden. Diese Dopplung ist nicht sinnvoll. Diesen Artikel aber behalten. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:36, 20. Apr. 2024 (CEST)

Zustimmung. Das Buch ist ausführlich rezipiert. Uns steht es nicht zu, die Rezeptionen nach eigenem Gusto zu beurteilen und das eigene negative Urteil als Löschbegründung anzuführen, wir tragen neutral das zusammen, was andere geschrieben haben. --Eduevokrit (Diskussion) 19:57, 22. Apr. 2024 (CEST)

21. April

Duhner Malerkolonie

Bitte „Duhner Malerkolonie“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben Sehr geehrte Damen und Herren, seit 50 Jahren arbeite ich als angesehener SAutor und Heimatforscher mit mkehr als 1300 Veröffentlichungen. Es ist das erste Mal in meinem Leben, dass man einen wissenschaftlich ausgeführten Artikel von mir mit dem Terminus "Vandalismus" versehen hat. Wenn ich meinen Beitrag über die Duhner Malerkolonie mit anderen ähnlich strukturierten Abhandlungen vergleiche, stelle ich fest, dass ich mehr als vollständig, genau und umfassend ausgeführt habe. Ich kann nach 50-jähriger Tätigkeit als Heimatforscher sehr wohl ermessen, wie wichtig mein Beitrag ist und wie groß die Resonanz von Kunsthistorikern und interessierten Kunstfreunden ist. Ich bitte daher , meinen gelöschten Artikel wiederherzustellen.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/13. April 2024#Duhner Malerkolonie (gelöscht)

• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

BAHNMOELLER -- 217.232.62.61 11:39, 21. Apr. 2024 (CEST)

Bitte die Einleitung dieser Seite beachten, der löschende Administrator Toni Müller wurde nicht angesprochen. Bahnmoeller ist kein Admin. XenonX3 – (☎) 11:41, 21. Apr. 2024 (CEST)

Und die Löschung war natürlich korrekt, das war ein Essay und kein enzyklopädischer Artikel. XenonX3 – (☎) 11:42, 21. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Herr Bussler. Ich habe die fragliche Seite in den Benutzernamensraum verschoben, damit auch Nicht-Admins sehen können, worüber diskutiert wird: Benutzer:Peter Bussler/Duhner Malerkolonie. Was zuletzt eingestellt wurde war ein Essay, was da zwischendurch stand war auf dem Weg zu einem Artikel. Die Relevanz eines Eintrags zur Malerkolonie ist nicht wirklich strittig, es geht um die "Qualität" des Artikels und dabei insbesondere um die Art der Darstellung (wir wollen keine schöne Übersicht wie in einer Fachzeitschrift sondern eine enzyklopädische Darstellung) und die Beleglage (es werden nur Darstellungen und damit auch Bewertungen von Peter Busler verwendet, das zeigt den Widerspruch zu unseren Grundprinzipien bereits überdeutlich). Wenn der Artikel mit Hilfe erfahrener Mitarbeiter fortentwickelt wird (Mentorenprogramm oder Portal:Bildende Kunst wären mögliche Anlaufstellen), dann kann er in der Wikipedia aufgenommen werden. Wenn Sie, Herr Bussler, weiter versuchen, ihre Vorstellungen mit Verweis auf Ihre Meriten und Ihr Know-how in Wikipedia durchzudrücken, dann werden unsere Regularien das verhindern. Ich wäre froh, wenn eine weitere Eskalation vermieden und ein geregelter Weg gefunden werden kann zu einer Verbesserung unseres Projekts unter Einschluss Ihres Wissens. Das geht aber nur, wenn Sie sich mit den Grundregeln hier beschäftigen und sie als Grundlage akzeptieren. Kein Einstein (Diskussion) 12:04, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ich war einer der damaligen Diskutanten und möchte darauf aufmerksam machen, dass der Artikel [23] zu einem früheren Zeitpunkt deutlich besser aussah. Das sollte man hier in der LP zur Kenntnis nehmen und das war auch die Fassung, die Toni Müller löschte. Ich selbst habe damals vorgeschlagen, man könne einiges in den Artikel zu Carlos Grethe einarbeiten, möglicherweise als Absatz mit WL, wenn es für einen eigenen Artikel nicht reicht. (Die Erwähnung der Malerkolonie fehlt in dem Artikel zur Zeit komplett.) --Bildungskind (Diskussion) 12:37, 21. Apr. 2024 (CEST)

Angehängte Verklarung: Nicht das Essay wurde als "Vandalismus" gekennzeichnet, sondern die wiederholte Einstellung in den Artikelnamensraum, siehe Seitenlogbuch. --RAL1028 (Diskussion) 12:25, 21. Apr. 2024 (CEST) Mit Kein Einsteins Bearbeitung der Thematik kann doch hier eine Erle gepflanzt werden, nein.

Ich sehe hier keine Grundlage für einen enzyklopädischen Artikel, daher die Löschung aus Qualitätsgründen. Der Artikel müsste grundlegend anders aussehen, um für den ANR geeignet zu sein. Dazu kommt das massive Kopf-durch-die-Wand-Verhalten mit mehrfacher Wiederanlage trotz Aufforderung dies zu unterlassen + die Arroganz unangenehmer Personen (Ich kann nach 50-jähriger Tätigkeit als Heimatforscher sehr wohl ermessen, wie wichtig mein Beitrag ist). Bitte gelöscht lassen. Gruß, -- Toni 12:53, 21. Apr. 2024 (CEST)

Das Verhalten von Herrn Bussler ist keine Rechtfertigung für persönliche Angriffe ("die Arroganz unangenehmer Personen"). Zum Thema: abgesehen vom Qualitätsproblem frage ich mich, ob diese kurzlebige Malerkolonie überhaupt als solche von Kunsthistorikern wahrgenommen wird. Nahezu alles an Literatur darüber scheint von Herrn Bussler zu stammen und Zitate daraus habe ich zumindest online nur wenige gefunden. Für einen eigenen Artikel fände ich den Nachweis für eine verbreitete Verwendung des Begriffs schon wichtig.--Berita (Diskussion) 10:12, 23. Apr. 2024 (CEST)

Toni,

nach 50-jähriger Tätigkeit als Heimatforscher bedeutet, Herr Bussler ist eher 80 als 70 Jahre alt, vielleicht sogar darüber, weil man üblicherweise nicht bereits mit 20 zum Heimatforscher wird. Was man auch an einigen veralteten Formulierungen (z.B. sehr wohl ) merkt. Das bringt es mit sich, daß

1. er kein digital native ist. Wer den 1940er Jahren entsprungen ist, wurde nach dem Senioritätsprinzip erzogen und ist überrascht, wenn er 15 Jahre nach der Verrentung oder so erfahren muß, daß lebenslang erworbenes Wissen und Erfahrung kein Sachargument ist. Mit Überheblichkeit hat das nichts zu tun
2. Ich bin mit der Vorgeschichte nicht vertraut, aber schon einmal überlegt, daß das mehrfache Wiederanlegen eine Folge dessen sein kann, daß man den Vorgang nicht nachvollziehen kann und der Meinung ist, es läge ein technisches Versagen, womöglich am eigenen Ende der Leitung vor?
3. Auch du wirst noch merken, daß es mit zunehmendem Alter zunehmend schwieriger wird, die richtige Formulierung zu finden. Da wird dann auch einmal ein Wort verwechselt

Allgemein gilt, daß in WP Diskriminierung keinen Platz hat, auch keine Altersdiskriminierung. Es ist nun schon der dritte Fall in anderthalb Jahren, in dem mir solche Tendenzen auffallen, und fast immer hat das Ganze seinen Ursprung in der Eingangskontrolle. Auch im Fall mit unserem ältesten Benutzer überhaupt war das so. Dort waren es 50 Jahre Berufserfahrung in der Metallurgie und der Sachverhalt, daß irgendwer Belege dazu verlangt hat, worüber der Benutzer vor sechzig Jahren oder so seine Dissertation geschrieben hat, ohne daß man ihm erklärt hat, warum wir Belege verlangen. Und so hat jener Benutzer mit 98 Jahren aufgehört zu editieren. Vielleicht sollten wir mal professionelle Lehrgänge für Benutzer in der Eingangskontrolle anbieten über kollegiales Verhalten und allgemein den Umgang mit anderen Menschen. Und vor allem sollten wir aufhören, Benutzern das vermutlich letzte Hobby in ihrem Leben lkaputtzumachen, weil die Eingangskontrolle dampfwalzengleich über ihre Bearbeitungen hinwegfegt.

Ehrlich gesagt, es ist ein starkes Stück, einen offensichtlich ordentlichen Artikel mit dem Schnelllöschgrund "Vandalismus" zu versehen. Das ist in dem Zusammenhang nämlich eim veritabler PA, für den Bahnmöller eigentlich gerügt hätte werden müssen, mindestens. Die korrekte SL-Begründung ist nämlich Wiedergänger. Aber auch das zeigt eher auf, daß Herr Bussler den Vorgang und seine Konsequenzen überhaupt nicht verstanden hat. Hätte man ihm vielleicht erklären sollen. Sorry für meinen Rant, aber ich mußte das mal loswerden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:17, 24. Apr. 2024 (CEST)

Wilhelm Kramer (Pfarrer) (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Wilhelm Kramer (Pfarrer)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Begründungen:

• Wird benötigt für Liste_der_Stolpersteine_in_Warburg
• Relevanz durch Stolpersteinwidmung
  • Presseberichterstattung: https://www.westfalen-blatt.de/owl/kreis-hoexter/warburg/stolpersteine-widerstandskaempfer-2847429?pid=true
  • OpenStreetmap Node: https://www.openstreetmap.org/node/11281477904

• Link zur Löschdiskussion (ehemals "Wilhelm Kramer (Widerstandskämpfer)"): https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/9._Oktober_2023#Wilhelm_Kramer_(Pfarrer)_(gel%C3%B6scht)
• Link zur Löschdiskussion: Wilhelm Kramer (Widerstandskämpfer)
• Im Zuge dessen im Everybodywiki doppelt vorhanden:
  • https://de.everybodywiki.com/Wilhelm_Kramer_(Pfarrer)
  • https://de.everybodywiki.com/Wilhelm_Kramer_(Widerstandsk%C3%A4mpfer) (nicht signierter Beitrag von 2003:DA:2F17:4C00:25CD:9CA6:C21A:9F79 (Diskussion) 12:24, 21. Apr. 2024 (CEST))

Mangels Adminansprache: @Gripweed. --Kompetenter (Diskussion) 12:32, 21. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel liegt übrigens noch im BNR: Benutzer:Dabinichdabei/Wilhelm Kramer (Pfarrer). --Kompetenter (Diskussion) 12:35, 21. Apr. 2024 (CEST)

Wird benötigt ist angesichts der wenigen Wikilinks in der Liste nicht wirklich redlich als Argument. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:38, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte die Löschung für gerechtfertigt. Die Beleglage ist extrem dünn, der Text liest sich nebulös. Der Stolperstein begründet eine Kurzbiografie in der Stolpersteinliste, aber keinen eigenständigen Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 12:47, 21. Apr. 2024 (CEST)

Dass Stolpersteinverlegungen in der Prese erwähnt werden ist üblich, das gilt aber eher dem Kunstprojekt Stolpersteine insgesamt als dem durch den konkreten Stein bedachten Menschen. Da das Ziel der Srolpersteine darin liegt, prinzipiell alle Opfer des Naziregimes zu würdigen, ist die Verlegung eines Steines nur ein sehr schwaches Indiz für relevant. Opfer zu sein allein macht nicht relevant im Sinne der WP. -- Perrak (Disk) 12:59, 21. Apr. 2024 (CEST)

Mir ist ein biografischer Artikel über einen Widerstandskämpfer lieber als einer, der nicht da ist. Aber als Admin habe ich die Regularien hier zu beachten und auf Grund der schlechten Beleglage (WP:TF/WP:Q) halte ich den Artikel für nicht ANR-tauglich. Nun kann man die biografischen Angaben aber auch besser im Stolpersteinartikel darstellen (es gibt verschiedene Modi von Stolpersteinlisten) und damit wäre allen geholfen. --Gripweed (Diskussion) 14:03, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ein Pfarrer wird noch nicht zum "Widerstandskämpfer", wenn die Gestapo ihn verhört hat. Ich bezweifle, dass ich an seiner Stelle den Mut gehabt hätte, den er aufgebracht hat, und er hat sich sicher vorbildlicher Verhalten als die meisten Deutschen in jener Zeit. Aber ausweislich des Artikels war er weder ein Widerstandskämpfer noch war er ansonsten relevant im Sinne unserer Kriterien. -- Perrak (Disk) 17:19, 21. Apr. 2024 (CEST)

Hinweis: Eine Version befindet sich unter Benutzer:Dabinichdabei/Wilhelm Kramer (Pfarrer). -- Jesi (Diskussion) 18:06, 21. Apr. 2024 (CEST)

Das, muss ich sagen, fand ich auch. Abgesehen davon, dass die ganze Geschichte offenbar wesentlich auf der von Kramer selbst verfassten Pfarrchronik beruht, seh ich hier Konflikte, die im NS alltäglich waren. Genannt werden sehr vage 2 Sachen: eine "Stadtschwester" (Krankenschwester?), für die die NS lieber jemand aus den eigenen Kreisen einstellen wollten, und eine Nutzung des Kirchturms als Beobachtungsturm "ohne Rücksicht auf die Kirchengemeinde und Gottesdienstzeiten", d.h. wohl eben während der Gottesdienstzeiten. Es ist auch nicht klar, was Kramer eigentlich getan oder gesagt hat (Widerworte gegeben?) und was die Gestapo damit zu tun hatte. Ein bisschen mehr solide Info darfs schon sein. --Mautpreller (Diskussion) 18:23, 21. Apr. 2024 (CEST)

Nein, aber "seine christlichen Überzeugungen von der Kanzel und in Reden freimütig und furchtlos" vorzutragen und "zwei anderen Pfarrern, die mehrere Jahre im KZ Dachau gefangen waren Unterkunft in seinem Pfarrhaus zu geben", macht ihn natürlich schon zu einem Widerstandskämpfer. "Kämpfer" ist in diesem Zusammenhang halt anders zu sehen. --Gripweed (Diskussion) 19:19, 21. Apr. 2024 (CEST)

Die "Unterkunft im Pfarrhaus" war nach dem 8. Mai 45, gemäß Artikel. Was Kramer freimütig und furchtlos vorgetragen hat, wüsste ich halt gern, und ich fürchte, man wird es nicht erfahren. Allein eine "christliche Überzeugung" vorzutragen musste kein Problem sein (immerhin war auch Hitler Katholik), aber wer zum Beispiel gegen die Aktion T4 (wie Clemens August Graf von Galen) oder gar die Deportationen der Juden Stellung bezog, riskierte tatsächlich sehr viel. Und natürlich konnte es auch ein Problem sein, sich mit lokalen Amtswaltern anzulegen. --Mautpreller (Diskussion) 19:49, 21. Apr. 2024 (CEST)

Wie gesagt, ich sage ja, das ich wegen WP:Q und WP:TF keine Artikeltauglichkeit sehe. Aber man kann schon deutlich mehr in der Stolpersteinliste darstellen, als jetzt. --Gripweed (Diskussion) 12:07, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ja. Und damit könnte man hier doch schließen, oder nicht? --Mautpreller (Diskussion) 20:35, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ja, ich aber nicht. --Gripweed (Diskussion) 21:13, 22. Apr. 2024 (CEST)

Logo, stimmt. --Mautpreller (Diskussion) 21:17, 22. Apr. 2024 (CEST)

Aber ich.--Karsten11 (Diskussion) 11:05, 23. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Karsten11 (Diskussion) 11:05, 23. Apr. 2024 (CEST)

Oliver Seemann

Ich bitte um eine Löschprüfung dieser Seite, da die Seite nach 7 Jahren komplett neu erstellt wurde und die Quellen seriös sind: https://de.wikipedia.org/wiki/Oliver_Seemann

Die alte Löschdiskussion aus 2017 ist hier zu finden (hat aber inhaltlich nichts mit dem neuen Artikel zu tun): https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/19._Februar_2017#Oliver_Seemann_(gel%C3%B6scht)

Oliver Seemann hat eine überregionale mediale Präsenz erreicht (von Indien über Deutschland bis zur Schweiz). --StyXziBITiz (Diskussion) 20:21, 21. Apr. 2024 (CEST)

Service: Oliver Seemann (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen), Ansprache an zuletzt löschenden Admin Baumfreund endete in Verweis an Löschprüfung durch selbigen. Löschüng erfolgte ursprünglich als Schnelllöschung wegen offensichtlicher Irrelevanz. --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 20:27, 21. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel war völlig neu, nach 7 Jahren kann ja Neues hinzugekommen sein. Ist es aber nicht. Und die angesprochenen seriösen Quellen sind zumindest nicht im quellenfreien Artikel genannt. Da lohnt sich nicht einmal eine neue Löschdiskussion.--Karsten11 (Diskussion) 20:32, 21. Apr. 2024 (CEST)

psyBNC

Bitte die Behaltenentscheidung für „psyBNC“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/9. Februar 2024#PsyBNC (bleibt)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: Diskussion:PsyBNC

Nach langer, reiflicher Überlegung habe ich mich doch entschieden, eine Löschprüfung für diesen Artikel zu beantragen, und zwar mit folgender Begründung: Nicht jede Software ist automatisch relevant. Vielmehr gelten die WP:RK#Software. Falls psyBNC diese RK erfüllen sollte, ist das aber in keinster Weise im Artikel dargestellt. Im Moment meilenweit von Relevanz entfernt. Im Übrigen haben bereits in der Löschdiskussion mehrere Wikipedianer daraufhingewiesen, dass die Relevanzhürde nicht übersprungen wird.

Außerdem besteht der Artikeltext im Moment nur aus unbelegten Behauptungen (die eigene Homepage ist keine gültige Quelle gemäß WP:Q). Doch selbst wenn die Inhalte der Wahrheit entsprechen sollten und nachbelegt würden, bestehen noch folgende Probleme:

1. Der Artikel enthält stark subjektive, positive Wertungen (Werbung für diese Software), Beispiele: mit vielen Funktionen. oder groß angelegtes Online-Hilfesystem.
2. Ansonsten werden auch viele triviale Allerweltssätze geäußert, bspw. dass das Programm auf jedem Betriebssystem compiliert werden kann (das ist bei OpenSource-Software die Regel, eine relevanzstiftende Besonderheit wäre es höchstens, wenn es auf bestimmten Systemen nicht laufen würde). Mit den vielen Blaulinks soll offensichtlich Relevanz herbeigeschrieben werden, wo keine ist.
3. Die wenigen, nicht-trivialen Inhalte sind bereits in Bouncer#Bouncer-Software enthalten. Eine WL dorthin würde genügen.

Falls jemand den Artikel ausbauen und damit retten will, kann er sich an ZNC ein Beispiel nehmen. Dieser Artikel beweist, dass man über ähnliche Software auch gute Artikel schreiben kann. -- 93.231.229.127 21:56, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ohne Zweifel ist in dem belegfreien Artikel die Erfüllung von WP:RK#Software nicht belegt. Benutzer:SteKrueBe hat daher auch nicht mit dem Argument "ist nicht relevant" entschieden sondern mit "es wurde kein nachvollziehbar begründeter Löschantrag gestellt". Das war völlig zutreffend. Umgekehrt ist ein neuer LA mit der Begründung "Keine enzyklopädische Relevanz dargestellt" zulässig. Hier ist eigentlich nichts zu tun.--Karsten11 (Diskussion) 22:03, 21. Apr. 2024 (CEST)

Der ursprüngliche Löschantrag begann mit den Worten "Relevanz zweifelhaft", gefolgt von der Aufzählung mehrerer Qualitätsmängel. Leider geht die Behaltensbegründung darauf gar nicht ein, auch die nicht sehr sachliche Antwort von @SteKrueBe: auf der AD betrachtet das nicht. IMHO reichen diese beiden Worte alleine als Löschgrund aber völlig aus - fehlende Quellen wäre noch ein weiterer. Da die fehlende Relevanz(darstellung) offensichtlich ist, halte ich die Abarbeitung für nicht sachgerecht. Eine neuerliche LD halte ich nicht für zweckmäßig, das IMHO könnte auch hier entschieden werden. --Hyperdieter (Diskussion) 14:57, 22. Apr. 2024 (CEST)

Moin zusammen, da kann man mal wieder sehen, wie unterschiedlich Texte gedeutet werden können! Es ist richtig, daß der ursprüngliche Löschantrag mit den Worten "Relevanz zweifelhaft" begann. Die danach aufgezeigten Qualitätsmängel waren in meinen Augen die Begründung, warum die Relevanz des Artikelgegenstands zweifelhaft sein soll. Da ein Löschantrag ohne gültiges Löschargument nach meinem Verständnis nicht funktioniert, habe ich bei meiner Entscheidung meinen Ermessensspielraum dahingehend genutzt, auf der Mindestanforderung eines nachvollziehbaren Löschantrags zu bestehen. In der Artikeldisk habe ich meine diesbezüglich Haltung völlig unmißverständlich erläutert: "Es ist möglich, daß der Artikel nach dem Stellen eines präzise und nachvollziehbar begründeten Löschantrag gelöscht oder auch behalten wird." Groetjes, --SteKrueBe 15:24, 22. Apr. 2024 (CEST)

In der LD gab es aber zwei Wikipedianer, die eine nachvollziehbare Löschbegründung nachgeliefert haben: Benutzerin:Mirji und Benutzer:MM-Episodenliste & dLvAupdater. Sie nannten unter anderem Verbreitung unklar (Downloadzahlen stehen weder im Artikel, noch sind sie recherchierbar) als weitere Begründung. Damit hätte praktisch schon eine Löschung erfolgen können. --93.231.227.14 15:36, 22. Apr. 2024 (CEST)

Richtig, das hätte man aufgrund der Argumentation löschen oder aufgrund der Gegenargumentation auch behalten können. Aber es wurde kein gültiger Löschantrag gestellt. --SteKrueBe 16:35, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wenn in der Diskussion valide Gründe genannt werden, halte ich es für zweifelhaften Formalismus, mangelhafte Begründung oder Formulierung im Antrag als Entscheidungsgrund anzuführen (Im Extremfall: "Muss zwar gelöscht werden, aber aus einem anderen Grund als dem beantragten. Bleibt deshalb"). Würde ein Antrag mit neuer Begründung hinterhergereicht, würde bestimmt irgendjemand den prompt an die Löschprüfung verweisen. Das ist schlicht Arbeitsbeschaffung. Genauso könnte auch hier in der Sache entschieden werden, anstatt nochmal eine Ehrenrunde zu verlangen. Ansonsten müssten tendenziell alle Löschprüfungen mit Verweis auf einen neuen Löschantrag enden, wenn nur entschieden worden ist, dass die Begründung des entscheidenden Admins so nicht zulässig war. Möglicherweise war ja auch dort die richtige Entscheidung nur falsch begründet.--Meloe (Diskussion) 16:44, 22. Apr. 2024 (CEST)

Den in den Raum gestellten Extremfall habe ich hier nicht erkennen können aber man kann meine Entscheidung durchaus als recht strikte Auslegung unserer Regeln ansehen. Andersherum ist die Anerkennung/Entscheidung nicht regelkonformer Löschanträge in meinen Augen ebenfalls eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Natürlich könnte man auch Löschanträge à la "Relevanz zweifelhaft", weil Thema ist pfui etc. ausdiskutieren. Meistens wird irgendeiner in der Diskussion schon etwas sinnvolles beitragen aber so ist das System der Löschanträge eigentlich nicht entworfen worden. Ich habe mich seinerzeit gefragt, warum der auf die Artikelqualität (mithin ungültige Löschbegründung) abzielende Antrag überhaupt diskutiert wurde. Aber wie auch immer, die hier zu zu entscheidende Frage ist: handelt ein Admin regelwidrig oder noch im Ermessensspielraum, wenn er einen formal ungültigen Löschantrag ablehnt? Groets, --SteKrueBe 17:10, 22. Apr. 2024 (CEST)

Regelwidrig ist das nicht, aber Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Offensichtlich ist es notwendig, die Relevanzfrage zu klären. Das kann man auf zwei Methoden machen: Die LD in Bezug auf die Relevanzfrage abarbeiten oder eben die ungültige Löschbegründung heranziehen und damit LP (und ggf. erneute LD) herbeiführen, in der eben diese Relevanzfrage geklärt wird. Im Sinne einer effektiven Arbeit ist es sinnvoll, das ganze in der ersten LD abzuarbeiten, anstatt die Community zwei oder dreimal damit zu beschäftigen.-Karsten11 (Diskussion) 17:58, 22. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel gibt keinerlei Hinweise auf Wahrnehmung durch Dritte oder weite Verbreitung. Keiner der in WP:RSW genannten inhaltlichen Aspekte wird im Artikel dargestellt - ok, die Homepage des Projekts könnte man als Angabe der Bezugsquelle durchgehen lassen. Wenn Relevanz vorhanden ist, dann ist sie zumindest gut versteckt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:19, 22. Apr. 2024 (CEST)

Hhhmmmhhhmmm - Wollt ihr die fällige LD nun selbst einleiten oder nehmt ihr die LD hier schon vorweg? Yotwen (Diskussion) 08:44, 24. Apr. 2024 (CEST)

22. April

citywave® deep water surf pool (bleibt gelöscht)

Bitte „citywave® deep water surf poo“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

Gerne wollte ich einen Artikel über die deep water surfpools von citywave schreiben. Vorkommen sollten die Geschichte der citywave, die Wellenstandorte und die verschiedenen Wettbewerbformate, die im stehenden-Wellen-Surfen stattgefunden haben. In keiner Weise sollte der Artikel werblich sein, sondern rein informativ. Ich beantrage die Wiederherstellung, da ich leider keine Chance hatte den Artikel der als Artikelentwurf gekennzeichnet war, und noch nicht im Artikelnamensraum verschoben wurde, den Richtlinien entsprechend anzupassen. Falls er gegen spezielle Richtlinien Wikipedias verstoßen hat, würde ich das sehr gerne noch einmal detailliert erklärt bekommen, auf den Artikel bezogen und nicht nur mit einem reinen Copy and Paste Text, der mir sagen soll, was mögliche Fehlerquellen sein könnten. Gerne überarbeite ich den Artikel dann. Vielen Dank im Voraus.

• Link zur Löschdiskussion: [24]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [25]

-- Action Team Veranstaltungs GmbH (Diskussion) 09:55, 22. Apr. 2024 (CEST)

Service: Der gelöschte Entwurf stand hier, Löschgrund war: Bitte unsere Regeln für Benutzerseiten beachten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:09, 22. Apr. 2024 (CEST)

Und seine Bilder auf Commons haben allesamt ein Lizenzproblem. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:14, 22. Apr. 2024 (CEST)

@Action Team-Werber-Account: Schicke Wellenanlage, zweifelsfrei enzyklopädisch komplett irrelevant. Bitte lies Dir mal durch, was eine Enzyklopädie ist und erspare Dir und uns hier allen jeden(!) weiteren Spam-Edit in dieser Sache ... --He3nry Disk. 10:21, 22. Apr. 2024 (CEST)

Auch wenn ich den Artikel nicht kenne, vermute ich stark, dass die Relevanzkriterien Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen massiv unterschritten werden. Da hilft auch kein überarbeiten. Es gibt objektive Merkmale, die hier nicht erreicht werden. Da muss dann auch nichts weiter geprüft werden. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:31, 22. Apr. 2024 (CEST)

Gemäß Diskussionsverlauf. Es gab auch nie einen tauglichen Artikelentwurf, sondern ein Mißbrauch der Benutzerseite zu Werbezwecken. Wüsste nicht, was es zum Wiederherstellen geben sollte. --Gripweed (Diskussion) 12:10, 22. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gripweed (Diskussion) 12:10, 22. Apr. 2024 (CEST)

23. April

Kulturstufentheorie (erl.)

der artikel "Kulturstufentheorie" würde von Jürgen Oetting gelöscht (s. [26] und [27]. begründung:

"Wegen verschiedener Mängel gelöscht: Das Lemma ist für das abgehandelte Thema zu allgemein, es müsste Kulturstufentheorie (Bobek) heißen. Eine eigenständige Relevanz der Bobek-Theorie ist jedoch im Artikel nicht dargestellt. Daher reicht es, die Theorie im Personenartikel (ausführlicher als bisher) darzustellen. Zudem handelt ist sich beim vorliegenden Text wegen redaktioneller Hinweise und unbelegter Wertungen um keinen enzyklopädischen Artikel. [...] --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:01, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]"

hintergrund

---

hintergrund:

die löschung fand statt, obwohl der artikel sich aktuell im dialog mit konstruktiven kritikern auf der diskussionsseite in der überarbeitung/verbesserung befand, wie der löscher leicht hätte nachvollziehen können.

der artikel war seit längerer zeit von (eingefleischten) gegnern von "kulturstufentheorien" in frage gestellt und vom aktuellen hauptautor verteidigt worden. entsprechend fiel die löschdiskussion aus. ein klassischer fall von 'ideologischem krieg' zwischen befürwortern von evolutionstheorien und deren (auf wikipedia sehr aktiven) gegnern (s. Kulturrelativismus).

der aktuelle hauptautor (HilmarHansWerner) hatte versucht, den artikel "Kulturstufentheorie" auf "Kulturstufentheorie (Bobek)" verschieben zu lassen (weil das allgemeine lemma "Kulturstufentheorie" eindeutig falsch war). dies war mehrfach verweigert worden, und diente nun als argument zur löschung. der löscher hat sich also nicht bemüht, kontakt mit seinen admin-kollegen aufzunehmen, um eine verschiebung zu veranlassen, sondern dies als einen löschgrund verwendet.

ein kritischer appell an den lösch-admin, über diese "zensur" nocheinmal nachzudenken ([28]), wurde als "PA" und "vandalismus" gemeldet und mit eintägiger sperrung geahndet...

der admin hat den artikel auf meinen nahmensraum verschoben, nicht aber die dazugehörige diskussion (samt für fachleute durchaus wohl wertvoller argumente), und angekündigt, dass er eine weiterbearbeitung des artikels durch "Sofortlöschung" verhindern und nur eine (reduzierte) einarbeitung in den autoren-artikel tolerieren werde ("Eine Rückverschiebung des Artikels in den ANR wäre ein Schnell-Löschgrund." s. [29] "Die Artikeldiskussionsseite stelle ich nicht wieder her. Der wiederhergestellte Artikeltext dient nicht der Fortführung irgendeines Diskurses, sondern allein der Sicherung von Material für die Er- oder Bearbeitung eines anderen Artikels." s. [30]).

ich beantrage nun hiermit, die löschung unabhängig zu überprüfen.

ob ein artikel gelöscht werden kann, setzt voraus, dass geprüft wird, ob er den Wikipedia:Relevanzkriterien entspricht ([31]) oder ggf. anderen wikipedia-kriterien widerspricht.

deshalb hier mein versuch einer solchen prüfung.

ein artikel muss lt. Wikipedia:Relevanzkriterien " eines der [...] beschriebenen Kriterien" erfüllen, um "relevant" zu sein. weiter: "Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen.

Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz."

der hier besprochene text „Hauptstufen der Gesellschafts- und Wirtschaftsentfaltung aus geographischer Sicht“ (1959) erfüllt mehrere relevanzkriterien:

einschlägige relevanzkriterien:

- "der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren"

dies ist der fall, denn es gibt einen artikel über Hans Bobek, den autor des besprochenen texts. s. ferner: https://www.spektrum.de/lexikon/geographie/bobek-hans/1096

- "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. [...] Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein."

diese seit der veröffentlichung 1959 anhaltende "breite Öffentlichkeitswirkung" und die "zeitüberdauernde Bedeutung" wurde versucht, mit zitaten nachzuweisen (und damit zusätzlich die schilderung des inhalts weiter zu verbessern):
o mit einem ausführlichen, korrekt den artikelinhalt beschreibenden zitat von dem populärwissenschaftlichen "Wissensportal" ScioDoo.de ([32])
o einem link auf das wirtschaftswissenschaftliche lexikon gabler
o https://www.spektrum.de/lexikon/geographie/kulturstufe/4475
(die dazu gegebenen quellen-links wurden von 'kulturstufengegnern' als "nicht reputable quellen" missverstanden [es ging hier nicht um den wissenschaftlichen beleg einer artikelaussage, sondern nur um die quellen von zitaten.].)

- Relevanzkritierium: "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk"
o hierzu der link auf "Gabler Wirtschaftslexikon" und
o das "Lexikon der Geographie" (s. literatur)
o "Spektrum.de"

- kriterium für "Begriffe und abstrakte Zusammenhänge": "keine ad-hoc-Begriffsbildung, die nicht zur weiteren Verwendung gedacht ist bzw. keine Verbreitung gefunden hat."

der begriff "kulturstufentheorie" (engl. "cultural stage") ist ein seit jahrzehnten etablierter, in fachkreisen weit verbreiteter begriff. ebenso der begriff Rentenkapitalismus, dessen definition und historische einordnung im besprochenen text zentral ist.

- kriterium für "Bücher" bzw. texte: " zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen [...] vor" und "zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor"

zahlreiche, ausführliche, i.d.r. anerkennende auseinandersetzungen mit dem artikel liegen in der wissenschaftlichen litaratur vor. hierfür wurden – nach unvollständiger recherche – bis dato sechs beispiele angeführt, wovon eine bobeks text als "berühmte Publikation" bewertet.

in einer weiter überarbeiteten fassung des artikels sollen zig weitere, wissenschaftliche texte angeführt werden (ich gebe diese z.t. unten nach ++++++ wieder). bobeks theorie wird dort in einem zug mit großen theoretikern wie Engels und Marx genannt, und seine theorie als "bahnbrechend", "vielbeachtet", "fruchbar", "instructive", weitere "Forschungsaufgabe" charakterisiert, und der autor als "weltweit hochgeschätzt" sowie als "Altmeister" bezeichnet.

gibt man auf google scholar ein "hans bobek" und "hauptstufen", wird sein text ausgeworfen und dazu "Zitiert von: 175". man hätte erwarten dürfen, dass ein sorgfältiger admin vor einer löschung eine solche recherche durchführt.

- relevanzkriterium: " das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;

dieses ist der fall: s. die beiden nachveröffentlichungen:

• Wiederabdruck (gekürzt) in: Wirth, E. Hrsg. (1969) : Wirtschaftsgeographie. Wege der Forschung, 219, Wiss. Buchgesell., Darmstadt, 441-485.
  
• The main stages in socio-economic evolution from a geographical point of view. In: Wagner, P. L. and Mikesell, M. W. eds. (1962) : Readings in cultural geography. Chicago Univ. Press, 218-247.

- relevanzkriterium: "das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors"

das lässt sich eindeutig bejahen: sowohl der begriff Rentenkapitalismus, der im besprochenen text ausgeführt und historisch eingeordnet wird, als auch die "Kulturstufentheorie" selbst fanden nachweislich in fachkreisen wie in der breiteren öffentlichkeit als bedeutende innovationen anklang.

- revlevanzkriterium: "das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres [...] bedeutsam."

bobeks arbeit ist unzweifelhaft eine wissenschaftlich beachtenswerte, bekannte weiterentwicklung von evolutionstheoretischen epochen-definitionen bzw. eben des "genres" der "Kulturstufentheorien".

fazit: das werk erfüllt zig-fach die wikipedia-relevanzkriterien und ist daher klar "enzyklopädisch relevant" und verdient eine ausführlichere darstellung seines inhalts über eine kurzerwähnung im autoren-artikel hinaus (dort mit verweis auf "hauptartikel"); auch wenn dies militanten gegnern von "kulturstufentheorien" ein dorn im auge ist...

wikipedia setzt fest: "Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen." in der lösch-begründung sind dagegen keine "anderen wichtigen Gründe" nachvollziehbar benannt. es ist lediglich vage von als unzulässig eingestuften "redaktionellen Hinweisen und unbelegten Wertungen" die rede. was mit "redaktionellen Hinweisen" gemeint ist, bleibt im Dunkeln (anfragen diesbezüglich unbeantwortet); eine wertung hatte ich vor der löschung (aufgrund von einwänden konstruktiver kritiker) zurückgenommen. ansonsten wurden lediglich urteile von autoren mit bobeks text selbst konfrontiert (u.a. in form von zitaten).

m.e. bescheidenen erachtens handelt es sich also um eine voreilige, 'aus der hüfte geschossene' löschung, die revisionsbedürftig ist!

leider reagierte der betroffene admin auf die kritik (notgedrungen) an seiner person, er möge doch eine solche "zensur" (vgl. def. auf Zensur (Informationskontrolle)) nocheinmal überdenken, nur mit einer "vandalismusmeldung" administrativ entfernt

(ich betone: es hat hier m.e. kein "KPA" im sinne von wikipedia stattgefunden, da dieses zwar nolens volens eine kritik an einer person darstellt, diese aber weder unsachlich noch beleidigend ist ("du vixer" o.dgl.), also kein von der sache ablenkendes 'argumentum ad personam'. es muss möglich sein, auch einen admin (eine person) zu kritisieren und den kritik-grund bzw. die 'anklage' sachlich beim richtigen namen nennen zu dürfen, ohne danach die "admin"-keule zu spüren zu bekommen!)

auch auf nachfragen zu seinen einwänden bzw. löschgründen (in der absicht, den artikel entsprechend zu verbessern) kam keine antwort, außer dem verweis auf die "löschprüfung". (mein resümé auf der disku: "ansonsten stelle ich fest: keine bereitschaft zu einer konkreten bereitschaft zur beantwortung meiner fragen bzw. auseinandersetzung mit meinen argumenten und mithin zur artikelverbesserung vorhanden." antwort: "Ich beende die Diskussion hier mit dieser Vandalismusmeldung.")

m.e. wäre nicht eine artikel-löschung angemessen gewesen, sondern allenfalls ein baustein "qualitätsprüfung – hilf zu verbessern!", zumal diese arbeit am artikel und gange war und weiter in aussicht stand und steht!

mein antrag also: der artikel möge wieder hochgeladen und auf "Kulturstufen (Bobek)" verschoben werden, damit er dort entsprechend, auch im dialog mit konstruktiven kritikern, weiter bearbeitet bzw. verbessert werden kann! --HilmarHansWerner (Diskussion) 14:35, 23. Apr. 2024 (CEST)

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Eine vielbeachtete nicht-quantifizierende Gliederung im Weltmaßstab hat Hans Bobek (1903–1990) vorgelegt (1959). Er unterschied dabei mehrere gesellschaftliche Entwicklungsstufen, die von der Wildbeuterstufe bis zur Stufe des produktiven Kapitalismus, der industriellen Gesellschaft und des jüngeren Städtewesens reichen.

Wilfried Krings: Sozialgeographie, in: Hgg.: Ulrich Ammon et al.: Soziolinguistik: ein internationales Handbuch zur Wissenschaft von Sprache und Gesellschaft. . Bd. 2, De Gruyter, Berlin, 20052, ISBN-13: 978-3-11-017148-8, S. 912 s.a. https://www.google.de/books/edition/Sociolinguistics_Soziolinguistik_Volume/GbmOwxNalwEC?hl=de&gbpv=1&dq=Sozialgeographie+bobek+Eine+vielbeachtete+nicht-quantifizierende+Gliederung+im+Weltma%C3%9Fstab&pg=PA912&printsec=frontcover visum 22.4.2024

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Wie nur wenige geographische Fachausdrücke hat der von Bobek (1948) geprägte Begriff des „Rentenkapitalismus“ in den letzten Jahren eine weite Verbreitung über die Universität und die Hochschulgeographie hinaus erfahren. Bobek versteht dabei im Rahmen seiner Lehre von den „Hauptstufen der Gesellschafts- und Wirtschaftsentfaltung aus geographischer Sicht“ (1959) unter Rentenkapitalismus eine eigenständige Entwicklungsstufe zwischen der Stufe der „herrschaftlich organisierten Agrargesellschaft” und der des „produktiven Kapitalismus“.

Eckart Ehlers: Rentenkapitalismus und Stadtentwicklung im islamischen Orient: Beispiel: Iran, in: Erdkunde, Bd. 32, H. 2 (Jun., 1978), Verlag: Erdkunde, Bonn, S.n 124-142 s.a. https://www.jstor.org/stable/25643941 visum 22.4.2024

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Bert G. Fragner: Der Rentenkapitalismus als islamwissenschaftliche Forschungsaufgabe, in: ZDMG Supplement V, XXI. Deutscher Orientalistentag – Ausgewählte Vorträge, Wiesbaden 1982, pp. 168-175. s.a. https://d-nb.info/1151960225/34 visum 22.4.2024

"[...] ist es erstaunlich, daß ein vielbeachtetes theoretisches Konzept, das damit in engem Zusammenhang steht, von islamwissenschaftlicher Seite bis heute vernachlässigt worden ist. Ich meine die von dem Wiener Altmeister der geographischen Forschung Hans Bobek entwickelte Vorstellung vom sogenannten „Rentenkapitalismus" als einer Wirtschafts- und Gesellschaftsform, die - nach Bobek - die Geschichte und Gegenwart zahlreicher außereuropäischer Zivilisationen kennzeichnet. Bobek hat sein Konzept des Rentenkapitalismus zwar „aus geographischer Sicht" entwickelt, versteht diesen jedoch als eine „sehr alte Wirtschaftsund Gesellschaftsform" von historischem Charakter. Bobek stützt sich vornehmlich auf seine Studien zum Vorderen Orient. Dieser Sachverhalt bietet genügend Anlaß dafür, daß historisch interessierte Islamwissenschaftler auf die Theorie vom Rentenkapitalismus eingehen sollten; das ist kurioserweise nur in geringem Umfang geschehen.

Bobek entwickelte seine Vorstellung von einer „rentenkapitalistischen" Wirtschafts- und Gesellschaftsform im Weltmaßstab durch die Gegenüberstellung sozioökonomischer Verhältnisse sogenannter Entwicklungsländer mit dem fortgeschrittenen „Produktiven Kapitalismus" Europas und Nordamerikas und stellt den Rentenkapitalismus als eine generelle historische Entwicklungsstufe der Menschheit dar; sie war nach Bobek schon zu Beginn des zweiten vorchristlichen Jahrtausends voll entwickelt; frühere sozio-ökonomische Stadien der Menschheitsentwicklung waren die Wildbeuterstufe, die Stufe der spezialisierten Sammler, Jäger und Fischer, das Sippenbauerntum mit Hirtennomadismus und die herrschaftlich organisierte Agrargesellschaft. Während sich das Wirtschaftsleben im neuzeitlichen Europa Produktiven Kapitalismus weiterentwickelte, verharrten viele seit altersher rentenkapitalistische Gesellschaften in diesem Stadium; soweit Bobek. [...] Ungeachtet der Brauchbarkeit und der Verdienste von Bobeks Konzept des Rentenkapitalismus sollten wir daher Vorsicht walten lassen, wenn es um die Übernahme seiner Theorie einer generellen, weltweiten rentenkapitalistischen Entwicklungsstufe der menschlichen Wirtschafts- und Gesellschaftsgeschichte in den letzten drei bis vier Jahrtausenden geht. Geographen und Orientalisten können hier noch allerlei gemeinsamen Gesprächsstoff finden.

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Hans-Rudolf Egli: Die Untersuchung der Besiedlungs- und Entsiedlungsvorgänge im Gebirge als Prozeßforschung : Fragestellung und Methoden', in: Siedlungsforschung . Archäologie - Geschichte – Geographie, Bd. 8, Verlag Siedlungsforschung, Bonn 1990, S. 50 s.a. https://www.uni-bamberg.de/fileadmin/histgeo/Arkum_Zeitschrift_Siedlungsforschung/sf08-1990.pdf visum 22.4.2024

"Mit der Gesellschafts- und Wirtschaftsentfaltung nach BOBEK von der Wildbeuterstufe über die Stufen der spezialisierten Sammler, Jäger und Fischer, des Sippenbauerntums, der herrschaftlich organisierten Agrargesellschaft zu derjenigen des älteren Städtewesens und des Rentenkapitalismus bis zur Stufe des produktiven Kapitalismus, der industriellen Gesellschaft und des jüngeren Städtewesens (Bobek 1959, S. 263) sind einerseits die unmittelbaren Einflüsse des Naturraumes auf den Menschen immer kleiner geworden, andererseits hat der Mensch, besonders durch die technische Entwicklung, den Naturraum immer stärker zu verändern vermocht (Haggett 1983, S. 43)..."

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Franz Greif et al.: Grünland in Österreich Bewirtschaftung - Bewahrung - Förderung Schlussbericht zum Forschungsprojekt AW/130/97 „Alpines Grünland“ der Bundesanstalt für Agrarwirtschaft - zugleich Teilbericht zum Man and Biosphere Projekt „Grünland im Berggebiet“ der Akademie der Wissenschaften, in: Schriftenreihe Nr. 97, Herausgeber, Verlag: AWI - Bundesanstalt für Agrarwirtschft, Wien 2005, S. 11 s.a.: https://dafne.at/content/report_release/2169a407-7126-4431-8959-35c82f8d5bdd_0.pdf oder https://bab.gv.at/jdownloads/Publikationen/Archiv/AWI/Schriftenreihe/SR097_Gruenland_in_Oesterreich.pdf visum 22.4.2024

Man kann ausgehen von einer ersten Stufe der Weidenutzung [...] Diese Bodennutzungsform steht aber nicht vor, sondern wahrscheinlich neben den Formen der Ackernutzung von sesshaften Primärgruppen – den so genannten Ackerbauern. Der „Seitenzweig des Hirtennomadismus“, wie Hans Bobek ihn nannte, ist erst entstanden, als der Mensch lernte, ein Reittier zu benutzen, das ihm die effi ziente Haltung und Begleitung der Weidetiere ermöglichte.

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Axel Borsdorf, Oliver Bender: Allgemeine Siedlungsgeographie, Böhlau Verlag, Wien - Köln - Weimar, 2010, S. 128 für s.a. https://www.researchgate.net/profile/Axel-Borsdorf/publication/258342138_Allgemeine_Siedlungsgeographie/links/5de8cb3e92851c836462ab02/Allgemeine-Siedlungsgeographie.pdf visum 22.4.2024

5.4.1 Klassische Modelle und Theorien der Stadtentwicklung

Die Entstehung von Städten wird teilweise in die bekannten Wirtschaftssrufentheorien einbezogen und dabei mit der kulturellen Entwicklung der Menschheit begründet. Bereits Friedrich List (1789-1846) bezog die Stadt indirekt (Handelsstand) in die von ihm formulierte erste Stufentheorie ein: Vom wilden Zustand hat sich demnach die Menschheit über den Hirtenstand zum Agrikulturstand und weiter über den Agrikultur/dManufaktur- und schließlich zum AgrikulturlManufakturlHandelsstand entwickelt. Bruno Hildebrands (1812-78) Stufentheorie war geldwirtschaftlich ausgerichtet (Natural-, Geld-, Kreditwirtschaft) und ist daher stadtgeographisch ohne Relevanz. Bei Friedrich Engels (1820-1895) wird dagegen die Stadt erstmalig explizit angesprochen. Er definierte folgende Entwicklungsstufen: Wildheit (bloße Aneignung), Barbarei (Ackerbau und Viehwinschaft) und Zivilisation (Industrie, Kunst, Stadt). Karl Marx (18 I 8-1883) betonte die gesellschaftliche Entwicklung: Urgemeinschaft (Urkommunismus), Sklaverei, Feudalismus, Kapitalismus und, hypothetisch, Sozialismus und Kommunismus lauten seine Etappen der sozialen Reifung. Bei Karl Bücher (1847-1930) wird wieder die Stadtentstehung einbezogen: Von den SammlernlJägernlViehhaltern aus erfolgt die Sesshaftwerdung, daraus entsteht die geschlossene Hauswirtschaft, später die Stadtwirtschaft und schließlich die Volkswirtschaft. Und schließlich formulierte auch Hans Bobek (1908-1990) eine geographische Stufentheorie. Er definiert die sozioökonomischen Entwicklungsstufen wie folgt: Wildbeuter – spezialisierte Sammler, Jäger und Fischer – Sippen-Bauerntum mit dem Seitenzweig Hirtennomadismus - herrschaftlich organisierte Agrargesellschaft – älteres Städtewesen und Rentenkapitalismus - jüngeres Städtewesen, produktiver Kapitalismus und Industriegesellschaft (Bobek 1959).

Die Herausbildung des Städtewesens als Entwicklungsstufe zur Moderne ist daher bei Bobek entscheidend. Dies wird erst durch die Herausbildung von Herrschaftssystemen (auf Zwangsmittel gestützte Verfügungsgewalt über Menschen und Güter) möglich, mit der Arbeitsteilung und Spezialisierung der Arbeitskraft möglich werden. Herrschaft bedingt also die Differenzierung der Gesellschaft in Schichten verschiedenen Rechtes (Adel, Bürger, Bauern), wie sie für städtische Systeme typisch ist. Es gibt Nutznießer und Objekte der Herrschaft. Die Stadt kann dabei Herrschaftsinstrumem zur Ausbeutung des ländlichen Raumes sein, wie dies im orientalischen Rentenkapitalismus charakteristisch ist.

Diesen Stufentheorien können die von Carter (1977) zusammengefassten Entstehungstheorien der vorindustriellen Stadt zur Seite gestellt werden. Zu diesen zählt die ökologisch-hydraulische These, die die Stadtentstehung an aride Räume knüpft, wo Agrarproduktion durch Bewässerung über den Bedarf hinaus und damit die Versorgung von nicht agrarisch tätigen Menschen möglich wurde. Schwankungen des Wasserangebots führen dort zu theologisch begründeten Voraussagen, die von einer theokratischen Herrschaft verkündet werden. Diese gewinnt die Verfügungsgewalt über das wichtigste Produktionsmittel (Wasser) oder auch über den Boden. Die hydraulische Zivilisation auf städtischer Grundlage (Stadt als Herrschaftszentrum) ist enstanden.

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Peter Weichhart : Entwicklungslinien der Sozialgeographie von Hans Bobek bis Benno Werlen, Steiner, 2008, 439 Seiten; ISBN:9783515087988, 3515087982

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HENDRIK J. KEUNING: PHILOSOPHIZING ON THE REGION, in GEOGRAPHIA POLONICA 36, 1977, S. 128 s.a. https://rcin.org.pl/igipz/Content/4221/PDF/Wa51_13425_r1977-t36_Geogr-Polonica.pdf#page=128 visum 22.4.2024

"Far more important for our philosophy is the statement that many of the present regions have a long history by their predecessors, or are the result of a long historical development. Perhaps it is more preferable to state that mankind has a long history of economic and social development, in which the different stages almost never coincided in the various parts of the world, such as shown in the instructive map of the situation about 1500 in the study of Hans Bobek (H. Bobek, Hauptstufen der Gesellschafts- und Wirtschaftsentwicklung in geographischer Sicht, Die Erde, 1959) related to this matter."

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Hiroshi MORIKAWA: The Post-war Development of Human Geography in German-speaking Countries: With Special Reference to German Social Geography from Hans Bobek to Benno Werlen, in: Journal of Geography 109(3) 445-468 2000, S. 445 - 468

Bobek founded German social geography [...] He also published famous papers on"main stages in socio-economic evolution" and "rent capitalism" as empirical studies.

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Hiroshi MORIKAWA:Der Lebensweg von Prof . Hans Bobek und sein Beitrag zur Geographie, in: Journal of Geography 101( 4 )241 - 268 1992, S. 241, 266

"Nach A. Buttimer (1983) war Hans Bobek (1903-1990) ein Geograph, der in diesem Jahrhundert als 'Renaissance Man' der Geographie weltweit hochgeschätzt wurde [...] In der Tat hat Bobek in verschiedenen Bereichen unseres Faches bahnbrechende Beiträge geleistet, wie den Einbau der funktionalen Betrachtungsweise in die Geographie und spater die Begründung der deutschen Sozialgeographie, Veröffentlichungen zu seiner Theorie des Rentenkapitalismus... [...] Bobek, H. (1959) : Die Hauptstufen der Gesellschafts- und Wirtschaftsentfaltung in geographischer Sicht. Die Erde, 90, 259-298. Wiederabdruck (gekürzt) in: Wirth, E. Hrsg. (1969) : Wirtschaftsgeographie. Wege der Forschung, 219, Wiss. Buchgesell., Darmstadt, 441-485. The main stages in socio-economic evolution from a geographical point of view. In: Wagner, P. L. and Mikesell, M. W. eds. (1962) : Readings in cultural geography. Chicago Univ. Press, 218-247. "

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https://www.spektrum.de/lexikon/geographie/kulturstufe/4475

"Kulturstufe, [...] 2) Zusammenfassung von gleichgearteten Kultur- und Wirtschaftsformen zu einer Periode der Menschheitsgeschichte. Dahinter steht die anthropologische Perspektive einer regelhaften Abfolge von gesellschaftlichen Zuständen und Formen der Subsistenz (z.B. von den Jägern und Sammlern hin zur Dienstleistungsgesellschaft). Im engeren Sinne gehören dazu die Abfolge Altertum, Mittelalter, Neuzeit oder der Historische Materialismus von Karl Marx. In der Geographie fruchtbar wurden die von Bobek entwickelten "Hauptstufen der Gesellschafts- und Wirtschaftsentwicklung in geographischer Sicht". Sie sollten grundsätzliche Zusammenhänge zwischen gesellschaftlichen Organisationsformen und der räumlichen Differenzierung der Erde verdeutlichen. Bobeks methodischer Ansatz bestand darin, die vom geographischen Standpunkt aus wesentlichsten Schritte in der Herausbildung der grundlegenden Typen der Sozial- und Wirtschaftsverfassung aufzuzeigen und in ihrer Bedeutung zu würdigen. ...

--HilmarHansWerner (Diskussion) 14:35, 23. Apr. 2024 (CEST)

Service:

Aktuelle Version im BNR

Löschdiskussion

Frage:

Was soll diese Textwüste hier? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:53, 23. Apr. 2024 (CEST)

Löschenden Admin angesprochen? Neue Erkenntnisse seit dem Löschentscheid, mit denen dem Administrator den Artikel neu prüfen Kann? Vermutlich nein, da helfen hier auch keine Bildschirmkilometer. --Der Tom 14:59, 23. Apr. 2024 (CEST)

Angesprocvhen schon, jedenfalls irgendwie. Ergebnis war eine Sperre nach VM wegen KPA-Verstoß. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:05, 23. Apr. 2024 (CEST)

Relevant ist auch Wikipedia:Verschiebewünsche/Archiv-2024-1#2024-03-22_–_Kulturstufentheorie_→_Kulturstufentheorie_(Bobek). Der Verschiebeantrag wurde nicht abgelehnt, er wurde nur zurückgestellt.--Meloe (Diskussion) 15:37, 23. Apr. 2024 (CEST)

Vorerst abgelehnt, es wurde nicht dargestellt, dass sich seit der LD *Wesentliche* neue Aspekte ergeben haben. Dieser "Antrag" ist nicht bearbeitbar. Bitte das nächste ggfs. mal in knappen Worten darstellen, was genau sich seit der Löschung geändert hat und dafür die 2-3 wichtigsten Belege anführen (≠ Langzitat). --Hyperdieter (Diskussion) 17:22, 23. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hyperdieter (Diskussion) 17:23, 23. Apr. 2024 (CEST)