Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen

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Dieses Meinungsbild begann am 22. August 2005 um 00:00 Uhr und endete am 23. September 2005 um 00:00 Uhr. Bitte nicht mehr abstimmen!

Problematik

Mein erster Versuch eines Meinungsbildes; ich hoffe, ich werde nicht zu viel falsch machen. Folgende Schilderung der Problematik hielt ich ursprünglich unter Wikipedia Diskussion:Löschkandidaten fest, ein Meinungsbild scheint mir aber nun der passendere Ort:

Am 28. Juli wurde die Löschung der Kategorie:Faschist vorgeschlagen, am 2. August folgten Löschanträge für Kategorie:Kommunist, Kategorie:Marxist und Kategorie:Sozialist (sowie Kategorie:Diktator, aber das ist ein etwas anderer Fall). Das Meinungsbild war jeweils ziemlich uneinheitlich, das gleichfalls uneinheitliche Ergebnis ist, dass nun die Kategorien "Faschist" und "Sozialist" gelöscht sind, während "Kommunist" und "Marxist" blieben. Ich finde das etwas unbefriedigend, da alle diese Kategorien meines Erachtens ähnliche Abgrenzungsprobleme haben, die man entweder für tolerabel halten oder als Löschgrund ansehen kann, dann aber besser einheitlich.

Rax hat bei der Löschung von "Sozialist" als abschliessende Begründung angegeben: Wg unklarem Meinungsbild zusätzliche Begründung: Anders als bei den Kats Kommunist (Def zB: Parteimitglieder; Anhänger der Ideologie) oder Marxist (Def: Anhänger/Interpret der Marxschen Lehre) lässt sich bei dieser keine Basis für einigermaßen konsistente Zuordnung erkennen, weil der Begriff Sozialismus selbst in allen möglichen Spektralfarben schillert. So viel weniger schillernd finde ich "Kommunist" ja auch nicht... aber jedenfalls "Faschist" hätte man auf dieser Begründungsbasis eigentlich stehen lassen müssen, denn da wäre als Definition auch "Mitglieder faschistischer Parteien" o.ä. möglich. Die Idee mit der Beschränkung auf bekennende Faschisten hatte mir auch gut gefallen. Da fehlte es wohl an Kommunikation zwischen Stahlkocher und Rax, wenn der eine Kategorie A löscht und der andere Kategorie B stehenlässt?

Kategorien, die Personen nach ihrer politischen Ausrichtung zusammenfassen, können nie unumstritten sein. Politik ist keine exakte Wissenschaft. Entweder können wir mit dieser Unschärfe (und einem gewissen Streitpotential) leben oder nicht, solche Kategorien als hilfreich ansehen oder nicht. Aber ich sehe keinen so fundamentalen Unterschied in der Definierbarkeit, der rechtfertigen könnte, einen Teil der genannten Kategorien zu löschen. Ich würde es zwar vorziehen, sie alle zu haben, kann aber auch ohne sie ganz gut leben. Nur: könnte man sich nicht wenigstens mal auf einen konsequenten Ansatz für solche Kategorien einigen? Was ist mit Kategorie:Anarchist oder der noch nicht existierendem Kategorie:Monarchist? Wäre es angebracht, letztere anzulegen? Oder sollte erstere gelöscht werden? Die Grenzen sind auch da oft fliessend. Gestumblindi 01:04, 17. Aug 2005 (CEST) (hierher verschoben am 22. August).

Das Meinungsbild läuft bis und mit 22. September.

Diskussion

(auf die Diskussionseite verschoben --Skriptor ✉ 14:11, 22. Aug 2005 (CEST))

Abstimmung

Ansatz 1

Kategorien, die Artikel über Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen, können verwendet werden, auch wenn der Begriff unscharf, aber sehr gebräuchlich ist ("Faschist", "Sozialist").

  1. Gestumblindi 01:56, 22. Aug 2005 (CEST)
  2. Und es zentraler Gegenstand des Artikels und ausreichend begründet ist. Aufklärer 14:23, 22. Aug 2005 (CEST)
  3. -- Thoken 21:10, 23. Aug 2005 (CEST) - "Zusammenfassung" unter "sehr gebräuchlichen" Merkmalen ist der Sinn von Systematisierung in Kategorien.
  4. bin ebenfalls dieser meinung, ausreichend dargelegt --suit Benutzer Diskussion:Suit 09:46, 17. Sep 2005 (CEST)

Ansatz 2

Kategorien, die Artikel über Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen, sind grundsätzlich unerwünscht, da zu umstritten.

  1. --::Slomox:: >< 02:24, 22. Aug 2005 (CEST)
  2. --Mijobe ✉ 12:12, 22. Aug 2005 (CEST), diese Kategorien sind mit dem neutralen Standpunkt nicht vertretbar. Es ist ein schlechter Witz, wenn Kategorie:Linksextremist und Kategorie:Linksextremismus zum zweiten mal gelöscht werden, während gleichzeitig mindestens acht (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8) vehement verfochtene Kategorien für den Rechtsextremismus existieren.
  3. -- Sava 12:26, 22. Aug 2005 (CEST) dass es in der WP nur Rechts- aber keinen Linksextremismus geben soll ist mit NPOV nicht zu vereinbaren.
  4. Skriptor ✉ 13:24, 22. Aug 2005 (CEST)
  5. --Zinnmann d 15:23, 22. Aug 2005 (CEST)
  6. --Anathema <°))))>< 16:19, 22. Aug 2005 (CEST), Kategorien, die *Personen* nach was auch immer zusammenfassen, sind grundsätzlich unerwünscht. Kategorien dienen dazu, *Artikel* zusammenzufassen!
    Erörterung auf Diskussionsseite verschoben. --Skriptor ✉ 14:00, 24. Aug 2005 (CEST)
  7. Dishayloo [ +] Anathema hat meine Meinung treffend zusammengefasst. :-)
  8. Scaevola 18:18, 22. Aug 2005 (CEST)s. Begründung von Anathema
  9. ahz 20:03, 22. Aug 2005 (CEST) diese Kategorien machen wenig Sinn, da dise zu subjektiver Zuordnung animieren.
  10. --Dingo 20:50, 22. Aug 2005 (CEST)
  11. --GS 21:00, 22. Aug 2005 (CEST) Lieber objektives Zuordnungskriterium, wie Partei- oder Gruppenzugehörigkeit. --GS 21:00, 22. Aug 2005 (CEST)
  12. --Pangloss (Ex-Chef) Diskussion 21:24, 22. Aug 2005 (CEST) genau wie GS (und damit auch gegen Anathemas Lösung). Daneben für den Aufbau eines Portals Rechtsextremismus (und gerne auch Linksextremismus), um die Kategorien überflüssig zu machen. Eine Kategorie ist eine Schublade, ein Portal eine schöne Halle. Vgl. meine Beiträge ganz unten hier, auf die leider nicht weiter eingegangen wurde.
  13. -- Jcr 21:31, 22. Aug 2005 (CEST)
  14. --Voyager 21:33, 22. Aug 2005 (CEST)
  15. --Antaios 22:05, 22. Aug 2005 (CEST) Allein schon der Begriff "Faschismus" ist zu unscharf und beliebig. Wie diffizil das mitunter zu sehen ist, kann z.B. unter Franquismus nachgelesen werden.
  16. --intheUSA Talk 11:36, 23. Aug 2005 (CEST)
  17. --Langec ☎ 12:29, 23. Aug 2005 (CEST)
  18. --KaHe 13:21, 23. Aug 2005 (CEST), hauptsächlich, weil es in einem offenem Projekt die einzige Möglichkeit ist, sinnlose Editwars und ewige Diskussionen zu vermeiden, die Zeit rauben, die die Teilnehmer produktiverer Wikiarbeit widmen könnten.
  19. --SteveK ▒ 14:00, 23. Aug 2005 (CEST)
  20. --Mobi2005 15:27, 23. Aug 2005 (CEST)
  21. --Thomas S. 18:12, 23. Aug 2005 (CEST)
  22. --Furioso ✉ 21:58, 23. Aug 2005 (CEST)
  23. --Tilman 21:03, 25. Aug 2005 (CEST)
  24. --KUI 21:23, 27. Aug 2005 (CEST) Wider das Schubladendenken - zumindest bei Personen!
  25. --Zombi 15:15, 28. Aug 2005 (CEST)
  26. --FritzG 18:14, 28. Aug 2005 (CEST)
  27. --HoHun 01:54, 29. Aug 2005 (CEST)
  28. --Uwe G. ¿Θ? 10:29, 29. Aug 2005 (CEST)
  29. --Trickstar 13:29, 29. Aug 2005 (CEST)
  30. --He3nry 17:24, 29. Aug 2005 (CEST), siehe Anathema
  31. --Ehrhardt 18:05, 29. Aug 2005 (CEST) Die Kategorien ufern immer mehr aus und sind sehr unübersichtlich. Ich glaube, dass jede Begradigung des "Kategorienwesens" sinnvoll ist.
  32. --Johannes Ries 10:40, 30. Aug 2005 (CEST)
  33. --peter200 10:50, 30. Aug 2005 (CEST)
  34. --stefan (?!) 13:02, 30. Aug 2005 (CEST)
  35. Schaengel89 @me 19:02, 30. Aug 2005 (CEST)
  36. --Rax dis 20:42, 30. Aug 2005 (CEST) (begr. siehe Anathema)
  37. --TMFS 21:40, 30. Aug 2005 (CEST)
  38. --Zollwurf 12:45, 31. Aug 2005 (CEST)
  39. --diba ✉ 16:26, 31. Aug 2005 (CEST)
  40. --Trublu ?! 20:35, 31. Aug 2005 (CEST) Solche Kategorien taugen zu sehr zur Denunzierung.
  41. norro 22:28, 31. Aug 2005 (CEST)
  42. --gunny Rede! 09:09, 2. Sep 2005 (CEST) ack Trublu
  43. --TMFS 00:13, 4. Sep 2005 (CEST) Solche Kategorien sind viel zu unscharf und kaum mit einem NPOV zu vereinbaren. Ansonsten s. Anathema
  44. --Filzstift ✑ 11:08, 5. Sep 2005 (CEST) gibt nur streit
  45. --Mogelzahn 19:51, 5. Sep 2005 (CEST) schließe mich Chef/Pangloss an. Partei-Mitglied-Kategorien sollten beibehalten werden, die anderen (Links-, Rechtsextrem, Kommunist, Nationalist etc.pp.) wegen Abgrenzungsproblemen nicht.
  46. --Schlurcher ??? 23:17, 5. Sep 2005 (CEST)
  47. --Proxy 07:43, 6. Sep 2005 (CEST) Die laufenden und mit Sicherheit noch kommenden Diskussionen zeigen das Kat. von Personen wenig Sinn machen.
  48. Die Kategorieen Linksextremist und Rechtsextremist dienen in der BRD - und teilweise auch in Österreich und der Schweiz - vornehmlich dazu, politisch Andersdenkende zu diffamieren - da sollte eine Enzyklopädie nicht mitmachen. Stimme aus dem Off 23:14, 8. Sep 2005 (CEST)
  49. --Pischdi >> 17:15, 10. Sep 2005 (CEST)
  50. Beblawie 17:26, 10. Sep 2005 (CEST)
  51. --Gulp 12:44, 13. Sep 2005 (CEST)

Ansatz 3

Eine einheitliche Regelung ist nicht wünschenswert, da grosse Unterschiede zwischen solchen Kategorien bestehen (bitte in der Diskussion darlegen).

  1. Dieses Meinungsbild ist jetzt wirklich überflüssig. Über Löschanträge oder die Sinnigkeit von Kategorien kann nicht pauschal entschieden werden sondern ist stets eine Einzefallentscheidung. --B. Brummfuß 12:51, 22. Aug 2005 (CEST)
  2. Nicht noch ein Meinungsbild. Ansonsten bin ich der gleichen Meinung wie B. Brummfuß. -- Timo Müller 13:46, 22. Aug 2005 (CEST)
  3. Lasst uns bei der Einzelfallentscheidung bleiben! --Hansele (Diskussion) 17:48, 22. Aug 2005 (CEST)
  4. Am ehesten setze ich mein Zeichen hier, wobei ich sozusagen zwischen den Ansätzen schwanke. IMO wäre ein 4. Ansatz angemessen: Eine Einordnung in entsprechende Kategorien (in der Regel politisch POV-verdächtige Kategorien) nur dann, wenn sowohl die Person (manchmal auch Gruppe, Partei usw.) sich selbst nachweisbar entsprechend bezeichnet und diese Person, Gruppe, Partei ... von dem, was man öffentliche Meinung nennt, ebenfalls so eingeordnet wird (Betonung auf "und" !) Dann wäre die POV-Gefährdung zumindest deutlich minimiert. Beispielweise wäre ich mit einer Kategorie „Radikale Linke“ eher einverstanden als mit einer Kategorie „Linksextremismus“, da es durchaus Gruppen gibt, die sich selbst nachweislich als Radikale Linke bezeichen und auch in der Öffentlichkeit so eingeschätzt werden. - dadurch wäre die leidige POV-Orientierung am Verfassungsschutz auch minimiert. Nicht alles, was der VS als "linksextremistisch" definiert, bezeichnet sich als radikal links oder auch als linksradikal. Un der Versuchung mancher, einzelne SPDler oder gar die ganze SPD, die Jusos oder Bündnis 90/die Grünen da einzuordnen, wäre jdf. eine deutliche Hürde vorgebaut, und wäre ggf. (wie sgt man da - ... auf der mentalen Ebene ... so ähnlich eben) problemloser revertierbar. Ähnliches gilt auch für entsprechende andere Kats. Ich für meinen Teil habe in den letzten Tagen Personen unter die Kats Anarchist und Pazifist einsortiert und bin eben nach dem Kriterium Selbstbezeichnung und öffentliche Meinung (oder besser sozial- und politikwissenschaftliche Einsortierung) vorgegangen --Ulitz 00:03, 23. Aug 2005 (CEST)
  5. Aineias ©, Nehmen wir den aktuellen [1] die Kategorie Rechtsextrem ist wesentlich leichter zufassen als die Kategorie Linksextrem. Wer oder was gilt als Rechtsextrem, wer oder was gilt als Links. Ist die RAF oder der Leuchtende Pfad linksextrem? Oder war es Pol Pott in Kambotscha? Wie sieht es mit MLPD oder der DKP aus? Ist alles was links der SPD war und ist - wohlgemerkt nicht erst seit den 90ern eine Parteri der Mitte - automatisch Linksextrem? Links ist in der Regel eine Eigenbezeichnung, die mag zustreffen oder mag nicht zu treffen, erst recht, wenn die Gruppierung radikale Forderungen hat und denen mit extremen Mitteln Nachdruck verliehen wird. Rechtsextrem ist dies bezüglichdoch leichter zu fassen. --Aineias © 21:45, 23. Aug 2005 (CEST)
  6. Einzelfallentscheidung --RobertLechner 00:41, 24. Aug 2005 (CEST)
  7. Eichhörnchen 19:55, 24. Aug 2005 (CEST) Solange es Kategorien gibt, wird es Randbereiche geben, in die umstrittten sind. Ich denke, wenn man sich einigt, dass eine bestimmte Eigenschaft zutreffend und auch relevant ist, kann diese auch eine Zuordnung zu einer Kategorie begründen. Mir kommt diese Diskussion hier aber vorgeschoben vor, eigentlich geht es um das Problem mit den Begriffen "Rechtsextrem" und "Linksextrem". Und genau dort sollte es weiter diskutiert werden, wenn ein Bedürfnis danach besteht, aber nicht hier.
  8. --Jesusfreund 21:03, 24. Aug 2005 (CEST) Die Kats sind sehr verschieden genau definiert. Wer die Entwicklung der Themengebiete nicht nachvollzieht, erkennt das u.U. gar nicht. Manche Benutzer arbeiten intensiv daran, die Begriffe sauber abzugrenzen, andere weniger. Darum wäre es "extrem" unfair, die engagierten Benutzer für die Faulheit anderer mit Gleichbehandlung zu "bestrafen". - Und inhaltlich: Ob ich als Verfassungsfeind gelte, weil ich die Ausbeutung überwinden oder wenigstens kritisieren und eine Gegenmacht dazu aufbauen will, oder ob ich als extrem gelte, weil ich einen "deutschblütigen Volkskörper" aufbauen will, ist ein himmelweiter Unterschied. Und deshalb ist der Extremismusbegriff ja auch politologisch sehr umstritten. Das kann man sehr wohl neutral darstellen. Und auch in einer Katdefinition! Da waren die sogenannten "Linken" hier halt einfach schon etwas weiter als die "Rechten". Und die Weiterarbeit an den Begriffsartikeln und Readern und Personenzuordnungen wird durch ständig neue Löschattacken nicht gefördert, sondern behindert. Deshalb ist die Einzelfallbetrachtung das einzig Angemessene für Wikipedia. Pauschallösungen sind eine Selbsttäuschung, weil man meint einen Generalmaßstab zu besitzen, der sich bequem auf jeden Fall anwenden lässt. Ist aber falsch. Wieviele Lösch- und Katdebatten dieser Art brauchen wir, bis sich das rumspricht?!? Jesusfreund 21:03, 24. Aug 2005 (CEST)
  9. -- Toolittle 16:33, 25. Aug 2005 (CEST) man soll Gleiches gleich behandeln, Ungleiches aber ungleich. Zum gegebenen Anlass: Rechts- und Linksextremismus sind eben nicht das Gleiche (nur das eine rechts, das andere links). -- Toolittle 16:33, 25. Aug 2005 (CEST)
  10. -- andrax 17:32, 28. Aug 2005 (CEST) Pauschallöschungen zerstören die vielen inhaltlichen Auseinandersetzungen und die postiv zu bewertende Praxis sowie die Nutzerfreundlichkeit vieler einzelner Kategorien. Das Meinungsbild ist nicht sinnvoll - bitte nur Einzelfallentscheidungen. andrax 17:32, 28. Aug 2005 (CEST)
  11. ich stimme meinen VorrednerInnen zu -- MAK @ 19:05, 30. Aug 2005 (CEST)
  12. --Mononoke 00:37, 2. Sep 2005 (CEST)
  13. --Dirk33 09:13, 3. Sep 2005 (CEST)
  14. --Davidl 20:40, 3. Sep 2005 (CEST)
  15. --Arcy 00:17, 6. Sep 2005 (CEST) DITO & HOPS
  16. --Rafl 13:21, 11. Sep 2005 (CEST) Ich glaube, dass dieses Meinungsbild nur begrenzt sinnvoll ist. Schließlich geht es darum, die Kategorien möglichst genau zu definieren und so Probleme zu vermeiden anstatt wegzuleugnen, dass verschiedene Menschen verschiedene politische Meinungen vertreten bzw. Teil von diversen politischen und/oder ideologischen Bewegungen sind. Eine Lösung kann also immer nur im Einzelfall gefunden werden und nicht pauschal für alle Kategorien die Menschen nach ihrer politischen Ausrichtung zusammenfassen. --Rafl 13:21, 11. Sep 2005 (CEST)
  17. --nfu-peng 15:25, 13. Sep 2005 (CEST)NUR und NUR dann, wenn die betreffende Person irgendwann in ihrem Leben sich EINDEUTIG (" Ich bin bekennender xyzist") in Wort oder Schrift geäußert hatte, ist die Kategorisierung gerechtfertigt. Auch zählt hier nicht die Mitgliedschaft in einer Partei. ALLEs andere ist Einschätzung des jeweiligen Artikelschreibers und daher subjektiv.
  18. Subversiv-action
Meinung viel zu spät geäussert, zur Wahrung des korrekten Ergebnisses als ungültig markiert. Gestumblindi 00:19, 27. Feb 2006 (CET)

Ansatz 3a

Eine einheitliche Faustregel ist sehr wohl wünschenswert - allerdings muss diese immer im Einzelfall gehandhabt werden. Grundsätzlich wird im Einzelfall entschieden, welche Kategorien sinnvoll sind. In jedem Fall ist eine Definition der Kategorie notwendig. Wenn sich nicht klar angeben lässt, was in die Kategorie gehört oder die Bezeichnung sehr mißverständlich ist, muss sie gelöscht oder umbenannt werden. -- Nichtich 14:33, 22. Aug 2005 (CEST)

--B. Brummfuß 18:33, 22. Aug 2005 (CEST)

Dieser "Ansatz 3a" ist mir unklar: wie soll die "einheitliche Faustregel" denn nun aussehen? Eher wie 1 ("Wir legen solche Kategorien grundsätzlich an, aber mit Ausnahmen") oder wie 2 ("Wir legen solche Kategorien grundsätzlich nicht an, aber mit Ausnahmen")? Wenn man nur für eine "einheitliche Faustregel" stimmt, ohne eine diesbezügliche Präferenz anzugeben, ist das schlecht verwertbar. Gestumblindi 20:09, 22. Aug 2005 (CEST)
Vielleicht, dass wir noch weiter nach Definitionen des Extremismus jeglicher Formen suchen sollten..., sofern hier mal neue Argumente genannt würden, die noch nicht in der letzten Löschdiskussion gennant wurden. <scherz>Nicht, dass wir dann nachher mehrheitlich beschließen, 2+2=5</scherz> Die Wikipedia hat ja schließlich einen Ruf zu verlieren. --B. Brummfuß 22:05, 22. Aug 2005 (CEST)

--Taschenrechner 19:41, 26. Aug 2005 (CEST) Ein guter Kompromiss: Faustregeln (klar abgrenzbare, ausdiskutierte Kriterien), damit sich die diversen Einzelfallentscheidungen nicht zu stark widersprechen; Einzelfallentscheidung, damit man das Regelkorsett nicht zu eng schnüren kann.

Konsequenz

Sollte es tatsächlich dazu kommen, dass diese Kategorien gelöscht werden, so würde ich sehr dafür plädieren, dass sie nicht einfach aus den Artikeln ausgetragen werden, sondern für jeden einzelnen eine "eindeutige" Ersatzlösung gefunden wird, am besten also "xxx-Mitglied" oder ähnliches, um die Zusammenhänge zumindest zum Teil zu bewahren. Aufklärer 20:53, 25. Aug 2005 (CEST)

Die Konsequenz wird wohl leider sein, dass Michael Kühnen und Ulrike Meinhof irgndwann gemeinsam in der Kategorie "deutsche Politiker" sind. Alles andere sind ja wohl Kategorien mit "politischer Ausrichtung". 83.161.18.11 21:06, 26. Aug 2005 (CEST)

Wie wäre es mit den bereits existierenden Kategorie:FAP-Mitglied und Kategorie:RAF-Mitglied? Ist das zu schwer zu begreifen?--Pangloss Diskussion 23:35, 28. Aug 2005 (CEST)
Anmerkung aus dem Urlaub: Michel Kühnen war nicht nur Mitglied in der FAP, sondern auch in verschiedenen anderen Organisationen wie der ANS, der KAH, etc. Soll er jetzt in alle diese "Unterkategorienen" eingeordnet werden oder reicht nur "Rechtsextremist"? Gruß --KarlV 15:33, 20. Sep 2005 (CEST)
Wenn es zu diesen Organisationen Kategorien gibt, was sinnvoll ist, wenn mehr als ein Mitglied einen Artikel hat, dann sollte er m.E. natürlich auch in diese Kategorien hinein. Ist doch zur differenzierten Vernetzung um so besser.--Pangloss Diskussion 17:23, 22. Sep 2005 (CEST)
PS: Nach einer Löschung - geht es dann weiter mit der Kategorie "Peronen des Christentums" und noch weiter? --KarlV 15:36, 20. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag

Was halten die Mitlesenden davon, zunächst einmal die Personen aus der Kategorie:Rechtsextremist zu entfernen, die bereits in (offenbar erhalten bleibenden) Unterkategorien davon sind? Erstens sollte es ohnehin so sein, zweitens sähen wir dann einmal, bei wie vielen Personen bei Wegfall der Kategorie überhaupt Probleme auftreten. Gruß--Pangloss Diskussion 15:14, 6. Sep 2005 (CEST)

Finde ich gut! --Mogelzahn 18:56, 7. Sep 2005 (CEST)

Sehr pragmatisch. --GS 19:03, 7. Sep 2005 (CEST)

gute Idee. -- Sava 00:57, 8. Sep 2005 (CEST)
Finde ich überhaupt nicht gut! Es kann doch nicht sein, dass Rechtsextreme hier wie normale Poltiker behandelt werden, insbesondere solche die nicht in (noch) legalen Parteien agieren! -- 8. Sep 2005 (CEST)

Da bis auf den letzten Beitrag, in dem ich weder innere Logik noch Bezug zum Vorschlag erkenne, positive Rückmeldungen kamen, habe ich das jetzt getan. Darüber hinaus habe ich die Kategorie bei Franz Schönhuber und Christian Bärthel entfernt, da die Kategorien:REP-Mitglied bzw. DVU-Mitglied sicherlich erhalten bleiben und weitere Arbeit möglich machen. Beim Durchsehen der Artikel aufgefallen sind mir die Artikel Helga Zepp-LaRouche, Guido von List und Giorgio Perlasca, die man m.E. nach den ausgetauschten Argumenten nicht ernsthaft in die Kategorie:Rechtsextremist einordnen kann. Wenn kein Widerspruch kommt, würde ich die Kategorie aus diesen Artikeln also auch löschen. Dann sind wir bei ca. 40 verbleibenden Artikeln, wobei ich denke, daß noch einige dabei sind, die man in der Kategorie:Kameradschaftsaktivist unterbringen kann. Über die übrigen muß man sich Gedanken machen.--Pangloss Diskussion 01:10, 9. Sep 2005 (CEST)

Es sind immer noch 44 Personen in der Kategorie. Kameradschaftsaktivist ist allerdings keiner davon. Ich bin sehr gespannt, welche Vorschläge nun kommen. Meiner wäre pragmatisch: Rechtsextremist behalten. Aufklärer 10:32, 9. Sep 2005 (CEST)
Chef hat nun die Kategorie:Rechtsextremist aus den Artikeln zu Franz Schönhuber und Christian Bärthel entfernt. Danke für das schöne und aussagekräftige Beispiel, das nun der Zusammenhang zu Rechtsextremismus verschwinden, denn die Kategorie:REP-Mitglied und Kategorie:DVU-Mitglied sind KEINE Unterkategorie (mehr) von Kategorie:Rechtsextremist bzs. wird diese Oberkategorie immer wieder mit Begründungen wie "nicht alle sind Rechtsextremisten" gelöscht . Hier Zitate aus den beiden Artikeln:
"Christian Bärthel (* 27. August 1974), wohnhaft in Ronneburg, war stellvertretender Landesvorsitzender und Pressesprecher der "Deutschen Partei" (DP) in Thüringen. Der Thüringische Verfassungsschutz bezeichnet ihn als Rechtsextremisten."
"Franz Schönhuber (* 10. Januar 1923 in Trostberg in Oberbayern) ist ein Journalist, Moderator und Buchautor, der hauptsächlich für sein Wirken in der Partei Die Republikaner bekannt wurde. ... Nach seinem Engagement für die Republikaner trat Schönhuber häufiger auch in rechtsextremen politischen Kreisen auf. So war er 1998 Kandidat der Deutschen Volksunion für den Bundestag und veröffentlichte 2001 mit dem Anwalt Horst Mahler Schluss mit dem deutschen Selbsthass ein Buch, das in Teilen als offen rechtsextremistisch gilt. Weiterhin war und ist er journalistisch für das DVU-Organ National-Zeitung und für die Zeitschrift Nation und Europa tätig und referiert bei nationalen und rechtsextremen Verbänden."
Merkt ihr nur langsam mal, dass es sich nicht um eine "Diffamierungskampagne" gegen arme, unbescholtene BürgerInnen handelt, die böswillig und grundlos beschuldigt werden, sondern das diese Kategorie begründet ist und diese Bezeichnung in nahezu jedem Artikel an zentraler Stelle erwähnt wird? Aufklärer 10:58, 9. Sep 2005 (CEST)
Ich kann nicht gemeint sein, weil ich nie von einer "Diffamierungskampagne" gesprochen habe. Ich merke nur eines an: Danke für das schöne und aussagekräftige Beispiel, das nun der Zusammenhang zu Rechtsextremismus verschwinden, denn die Kategorie:REP-Mitglied und Kategorie:DVU-Mitglied sind KEINE Unterkategorie (mehr) von Kategorie:Rechtsextremist bzs. wird diese Oberkategorie immer wieder mit Begründungen wie "nicht alle sind Rechtsextremisten" gelöscht. Der Zusammenhang mit dem Thema Rechtsextremismus verschwindet natürlich nicht. Insofern ist der hier immer wieder gebrachte Vorwurf, Projekte würden torpediert, nicht nur persönlich beleidigend, sondern auch unbelegt. Wenn das Wort "Rechtsextremismus" im Artikel vorkommt, ist es natürlich verlinkt auf den Artikel. Der Artikel ist nicht toll, aber besser als eine Kategorie. Noch besser wäre es - ich wiederhole diese Leier, bis sie ankommt - wenn es eine Portalseite gäbe, wo z.B. ein Punkt "Parteien" wäre, unter dem dann ggf. kommentiert die DVU und die REP sowie die entsprechenden Mitgliederkategorien auftauchen. Die oben genannten Personen hätten zudem das Zeug dazu, auch anderswo in solch einem Portal verlinkt zu werden. Die übrigen in der Kategorie befindlichen ohnehin. Auch eine kategorielle Einordnung eines Großteils der noch vorhandenen scheint mir nicht aussichtslos, ich mache bald mal eine Vorschlagsliste.
Um auf die Projekte zu kommen - es ist ja auch in dem unten verlinkten Artikel, zu dem andere eigentlich alles wichtige gesagt haben, davon die Rede -: ich denke, ihr Hauptproblem ist nicht, daß eine teilweise böswillige, teilweise "unbedarfte" Nutzergemeinschaft (die Mehrheit ist immer unbedarft, wenn man selbst in der Minderheit ist, ich durfte das im ebf. in jenem Artikel kritisierten Meinungsbild "Kreuz" mehr oder weniger alleine erleben) diese Projekte "torpedieren" würde, sondern daß nach dem Weggang von griesgram - der allerdings kürzlich einen Beitrag gemacht hat und der hoffentlich wiederkehrt - im Grunde nur zwei bis drei sowohl engagierte als auch fachlich kompetente Nutzer an diesem Projekt arbeiten, das sind Aufklärer, Jesusfreund und wechselnde dritte, die teilweise noch anderes zu tun haben. Ich glaube nicht, daß dieses Projekt durch die Löschung der Kategorie:Rechtsextremist auch nur ansatzweise behindert wird. Im Gegenteil, das Bestehen der Kategorie verleitet vielleicht dazu, sich darauf auszuruhen, anstatt sich Gedanken über eine differenziertere Vernetzung dieser Artikel zu machen. Ich bin auch froh darüber, daß dieses Projekt nicht von den Kategorien abhängt, denn wenn es das täte, wäre es ein denkbar schwach ausgereiftes. Das ist es gar nicht, allein das Inhaltsverzeichnis von Wikipedia:WikiReader/Rechtsextremismus und Geschichtsrevisionismus bietet doch jetzt schon eine bessere Übersicht zum Thema als diese Kategorie.--Pangloss Diskussion 14:55, 9. Sep 2005 (CEST)
Hier ausnahmsweise eine Dopplung, die aber das Problem sehr deutlich anspricht und zeigt, dass es schon ausserhalb der Wikipedia diskutiert wird:
Unter http://no-racism.net/article/1336/ findet sich ein Recht ausführlicher Artikel zu Wikipedia. Themen sind u.a. rassistische und eurozentristisch geprägte Inhalte der deutschen Ausgabe, der Umgang mit Sexismus sowie das Problem der Tolerierung rechtsextremer UserInnen innerhalb des Projekts.
Zitate:
"Leider gibt es in einem offiziellen Wikipedia-Rahmen keinerlei Abgrenzung gegenüber rechtsextremen UserInnen. Die oftmals beschworene "Neutralität" kommt in diesem Bereich einem Wegschauen gleich."
"Engagierte Projekte zum Thema Rechtsextremismus, finden fast ausschließlich auf den persönlichen Seiten kritischer UserInnen statt. Mehrere Unterkategorien zum Thema Rechtsextremismus werden immer wieder massiv angefeindet oder - wie zuletzt im August 2005 - zur Löschung vorgeschlagen. Ähnlich geht es dem Projekt eines Wikipedia-Readers zum Thema. Ob dieser jemals mit Unterstützung der Wikipedia in Druck gehen wird scheint fraglich. Die Löschpolitik die von den UserInnen der Enzyklopädie in Bezug auf rechtsextreme Themengebiete verfolgt wird, ist mehr als bedenklich und gibt Aufschluss über die Hegemonie, die entsprechende Positionen dort mittlerweile erreicht haben. In den vergangenen Wochen wurden beispielsweise die Kategorie Faschist nach ausgiebigen Diskussionen mit fadenscheinigen Begründungen gelöscht. Die Begründungen gingen dabei über Argumente wie "Macht nur unnötige Arbeit" nicht wirklich hinaus und sind damit auch ein gutes Beispiel für die politische Unbedarftheit, die rechtsextremen UserInnen die Arbeit zusätzlich erleichtert."
Wäre interessant ob und wie man am besten auf die Kritik reagieren könnte. Im Umgang mit Rechtsextremismus liegt in der Wikipedia m.E. wirklich vieles Brach und da im Moment ja auch ein Meinungsbild läuft, dass Kategorien wie "Rechtsextremist" per se abschaffen will, ist da wohl auch keine unmittelbar Besserung zu erwarten. Was meint ihr? --Rafl 14:04, 7. Sep 2005 (CEST)
Diskussion hier
Wikipedia ist eine Enzyclopädie, Sinn einer solchen ist nicht die Bekämpfung des Rechtsextremismus (Politik sollte hier überhaupt eine untergeordnete Rolle spielen). Wenn wir alle darauf achten, dass die Wikipedia-Artikel neutral formuliert sind, so ist das m.E. völlig ausreichend. Wo siehst du denn konkret Probleme?--El surya 19:04, 21. Sep 2005 (CEST)


Vorschlag für Kategorie:Rechtsextremist

Wie oben versprochen, mache ich eine Vorschlagsliste für die noch in der Kategorie:Rechtsextremist verbliebenen Artikel. Dabei schlage ich eine Reihe von neuen, objektiven Kategorien vor, und habe, wo möglich, schon angegeben, wie viele Artikel derzeit für diese Kategorien absehbar wären. Die neuen Kategorien wären auch Ansporn, weitere Artikel dazu zu schreiben (vor allem der Front National und die Alleanza Nazionale sind in der deutschen Wikipedia sträflich unterrepräsentiert). "raus" heißt: Artikel kann/muß m.E. erstmal ohne Ersatz aus der Kategorie herausgenommen werden, wobei jeweils zu prüfen ist, ob der Artikel von einer der Projektseiten (am besten Wikipedia:WikiReader/Rechtsextremismus und Geschichtsrevisionismus) verlinkt ist bzw. ggf. dort nachzutragen ist). Wo ich noch keine befriedigende Lösung habe, ist ein "?" vermerkt. Das sind derzeit noch 9 Artikel.

Helfende Kommentare sind willkommen. Ich werde das sonst in den kommenden Tagen umsetzen, inklusive Einrichtung der neuen Kategorien.--Pangloss Diskussion 21:59, 22. Sep 2005 (CEST)

Umgesetzt. Kat wird gelöscht. Die Diskussionsseite der Kat habe ich auf meiner Benutzerseite gespeichert, siehe hier.--Pangloss Diskussion 06:02, 27. Sep 2005 (CEST)

Ergebnis

Eine sehr deutliche Mehrheit hat sich grundsätzlich gegen solche Kategorien ausgesprochen. Schade; aber dann sei es eben so. Ich werde in den nächsten Tagen entsprechende Löschanträge stellen (für Kategorie:Anarchist, Kategorie:Kommunist, Kategorie:Marxist, Kategorie:Rechtsextremist - fehlt noch etwas?), um diese Willensäusserung der Wikipedia-Gemeinschaft umzusetzen. Gestumblindi 01:13, 23. Sep 2005 (CEST)

Erledigt, siehe die Löschkandidaten. Gestumblindi 23:21, 24. Sep 2005 (CEST)

Ja, da fehlt die Kategorie Christ, oder Personen des Christentums (auch´löschen), Islamist, Liberaler, Freidenker, etc.,etc.

Diese Vorschläge passen nicht so ganz. Es ging im Meinungsbild um Kategorien, die Artikel über Personen nach deren politischer Ausrichtung zusammenfassen, nicht um Angehörige einer bestimmten Religion. Kategorie:Person des Christentums gehört nicht in diesen Rahmen. Kategorie:Islamist schon eher, da es dabei ja um den zur Politik gemachten Islam geht. Kategorie:Liberaler und Kategorie:Freidenker gibt es überhaupt nicht. Gestumblindi 23:21, 24. Sep 2005 (CEST)

Noch zu löschen wären:

Die Liste ist wahrscheinlich noch beliebig fortsetzbar - das hier ist nur was mir auf den ersten Blick so untergekommen ist. Naja, viel Spaß mit euren undurchdachten Mehrheitsbeschlüssen. --Rafl 22:16, 25. Sep 2005 (CEST)

Für einen Teil dieser Kategorien sollte man nach dem Ergebnis des Meinungsbildes tatsächlich Löschanträge stellen (danke für die Liste), aber nicht für alle. Meines Erachtens fallen von den genannten nur Pazifist und Nationalist sowie Personen unter Marxismus (=Marxist) auf jeden Fall darunter. Über Zionist, Aufklärer, Widerstand_gegen_den_Nationalsozialismus, Friedensaktivist, Frauenrechtler und Junghegelianer sollte man diskutieren. Kriegsdienstverweigerer, Freimaurer und Revolutionär fallen ganz klar nicht unter das Meinungsbild - diese Kategorien geben keine politische Ausrichtung an, sondern beziehen sich auf eine Aktivität: ein Kriegsdienstverweigerer verweigert den Kriegsdienst, das ist einfach feststellbar. Ein Revolutionär wirkt an einer Revolution mit, egal welcher politischen Ausrichtung. Und ein Freimaurer gehört einer Freimaurerloge an, auch klar definiert und hat nichts mit "politischer Ausrichtung" zu tun. Also keine Sorge: die Liste ist nicht beliebig fortsetzbar und der Mehrheitsbeschluss sicher einigermassen praktikabel. Gestumblindi 00:01, 26. Sep 2005 (CEST)
Zustimmung, wobei Junghegelianer ein ziemlich klar umrissener philosophischer Terminus ist und m.E. auch eindeutig nicht darunter fällt. Und bei "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" ist im Grunde ein tragbarer Konsens gefunden, hier sind ja auch tatsächlich nicht nur (und wenn, nur behelfsweise) Personen eingeordnet. Für die Löschung von Scherzkategorien wie "Nationalist" (man klicke mal drauf) wäre ich dagegen sehr dankbar.--Pangloss Diskussion 05:26, 26. Sep 2005 (CEST)
Ach. Jetzt sollte man plötzlich "diskutieren" und individuelle Lösungen finden. Das Meinungsbild spricht da aber eine andere Sprache. Also m.E. ist Zionist, Aufklärer und Friedensaktivist genauso eine politische Kategorie. Das Argument, dass Jungheglianer so genau umrissen sei (und offensichtlich auch gänzlich unpolitisch?) finde ich auch eher seltsam. Was ein Marxist ist, ist wohl genau so exakt umreißbar und trotzdem ist diese Kategorie bereits zur Löschung vorgeschlagen. --Rafl 13:09, 26. Sep 2005 (CEST)
Wikipedia:Bitte nicht stören, etwa Beispiel 2.--Pangloss Diskussion 13:25, 26. Sep 2005 (CEST)
Da hier beschlossen wurde, dass "Kategorien, die Artikel über Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen, sind grundsätzlich unerwünscht" sind, ist deine Anmerkung hier wohl nicht wirklich angebracht. Oder bezweifelst du - wie ich - die Gültigkeit dieses Meinungsbildes? --Rafl 13:36, 26. Sep 2005 (CEST)
für manche ist ja alles exakt umreißbar außer dem Linksextremismus. Dessen Wegdefinieren hat sicherlich nicht unerheblich zum Ausgang dieses Meinungsbildes beigetragen (neben den grundsätzlichen Bedenken, Personen undifferenziert in Schubläden abzulegen). Vielleicht kann man jetzt einfach mal das Ergebnis dieses Meinungsbildes akzeptieren. -- Sava 13:32, 26. Sep 2005 (CEST)

Zur Frage der Gültigkeit dieses Meinungsbildes bitte unter [2] nachlesen. --Rafl 22:44, 25. Sep 2005 (CEST)

Das ist der Schröder-Effekt, oder? Meinungsbilder und Meinungsumfragen gelten nur, wenn sie die eigenen Ansichten bestätigen... --GS 13:42, 26. Sep 2005 (CEST)

"Ersatz"-Kategorisierungen?

Was ist mit Kategorien wie Kategorie:Rechtsextreme Konzepte und Ideologien? Ich frage deswegen, weil sie auch zur Kategorisierung in Personen-Artikel verwendet wurde und dort natürlich die gleiche Aussage trifft wie Kategorie:Rechtsextremist. --HoHun 10:08, 27. Sep 2005 (CEST)

Man sollte aufgrund des Ergebnisses dieses Meinungsbildes wohl keine Personen in solche Kategorien aufnehmen. Gestumblindi 13:50, 27. Sep 2005 (CEST)
Sehe ich auch so und habe die drei Personen, die darin waren, herausgenommen.--Pangloss Diskussion 16:15, 27. Sep 2005 (CEST)
Leider tritt das gleiche Problem mit der Kategorie:Antisemitismus auf, nachdem Kategorie:Antisemit gelöscht wurde. Da es nicht nur um Kategorien geht, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen, sondern auch um andere Kategorien, insbesondere um solche, die potentiell die persönliche Ehre verletzen und wikipedia der Gefahr von Klagen wegen übler Nachrede aussetzen, wird ein neues Meinungsbild entworfen: Gefahr übler Nachrede bei Kategorien. Morgenstar 16:33, 5. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Sehe ich nicht so: es geht letztlich um die Einordnung von Personen in den Kontext eines Themenfelds. Das können Forscher und Wissenschaftler sein, die zu dem Thema einen Beitrag geleistet haben, Autoren und Journalisten, die sich damit beschäftigen, aber auch Personen des Zeitgeschehens, die im Zusammenhang mit dem Themenfeld kritisiert wurden. Solange man sich an die Fakten hält und strikt NPOV bleibt, gibt es da auch rechtlich kein Problem. -- Paravent 19:17, 6. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
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