- 2011 -

Höhenspanne

Welcher Wert wird üblicherweise in der Infobox bei "Höhe" eingetragen? www.geodatenzentrum.de kann eine "offizielle" Höhe liefern, jedoch nicht für unselbständige Dörfer/Ortsteile in Deutschland oder auch für Orte außerhalb Deutschlands. Städte und Dörfer in gebirgigem Terrain liegen mit Ihrer Siedlungsfläche auf verschiedenen Höhen. Selbst das Zentrum liegt oft am Hang oder erstreckt sich über einen Berg. Früher wurde oft die Kirche als Referenzpunkt verwendet. Bei größeren Orten stellt sich die Frage: Welche der vielen Kirchen? Man könnte auch eine Höhenspanne angeben: z.B. 100-200 m. Aber wie würde diese definiert? Die Spanne für den besiedelten Bereich, für die geschlossene Ortschaft? Oder die Extremwerte für das gesamte Gemeindegebiet (oder die Gemarkung?), die dann z.B. in Wäldern, Feldern oder Seen liegen? --Plantek 12:11, 19. Jan. 2011 (CET)

Von-bis-Angaben bitte im Text im Abschnitt Geographie beschreiben. In die Infobox gehört grundsätzlich (auch wenn man zahlreiche Gegenbeispiele findet) nur eine einzige Zahl. Genau wie die Koordinaten (die ja auch nur einen Punkt und keine Fläche angeben) soll die Höhe lediglich einen groben Anhaltspunkt liefert, der das geografische Objekt vergleichbar und auf Karten auffindbar macht. Ob man dazu eine Kirche, das Rathaus oder den Marktplatz nimmt, ist völlig unerheblich. Wer sich um ein paar Meter streitet, bindet sinnlos Zeit und Ressourcen – statt dessen sollte lieber der Geographie-Abschnitt erweitert werden.

Im WikiProjekt Georeferenzierung gibt es eine Diskussion dazu. --TMg 18:00, 19. Jan. 2011 (CET)

Dialekte in der Infobox

Zur Kenntnisnahme: Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Deutsche_Dialekte. -- Quedel 20:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Position Religion

Service: Das Thema ist bereits hier und hier diskutiert worden.--nonoh 09:28, 12. Mär. 2011 (CET)

Es ist schon öfters diskutiert worden: Die Einordnung der Religion unter Geschichte ist nicht nachvollziehbar und systemwidrig und sollte daher geändert werden. Sie widerpricht den Hinweisen zum Inhalt der Abschnitte, wonach grundsätzlich in allen Abschnitten die gegenwärtigen Verhältnisse geschildert werden sollen und nur im Abschnitt Geschichte aus allen anderen Abschnitten die historischen Gegebenheiten aufgezählt werden. Religion sollte daher unter Kultur und Sehenswürdigkeiten einsortiert werden, m.E. zwischen Musik und Bauwerke.--nonoh 17:32, 12. Mär. 2010 (CET)

Hallo Nonoh! Du hast recht. Ich würde die Religion auch unter „Kultur und Sehenswürdigkeiten“ oder in einen eigenen Abschnitt einordnen. MfG Stefan Knauf 00:03, 14. Mär. 2010 (CET)

Noch günstiger wäre es m.E. einen großen Abschnitt == Bevölkerung == nach dem Abschnitt Geschichte einzufügen in dem neben der "Bevölkerungsentwicklung"auch die "Religion", die "Sprache", die "Persönlichkeiten" inkl. Söhne und Töchter, Ehrenbürger etc. enthalten sind. --88.130.185.34 14:35, 16. Apr. 2010 (CEST)

Die Persönlichkeiten (als Individuen) haben mit der Bevölkerung als eher statistischer Größe aber wenig zu tun. -- Rosenzweig δ 22:50, 20. Apr. 2010 (CEST)

So wie die Formatvorlage derzeit aussieht, ist es an der Realität vorbei gegangen. Die Religionen gehören auch thematisch zu der Geschichte. Ich bitte daher N8eule die Revertierung ihres reverts. -- Grüße aus Memmingen 19:56, 7. Mär. 2011 (CET)

Hallo Memmingen,

das steht seit fast einem Jahr "unangefochten" drin (wohl nach der obigen Diskussion). Deswegen würde ich sowas erst nach einer neuen Diskussion ändern. Obwohl mir die jetzige Position logischer erscheint, denn Religion ist ja nicht (nur) Geschichte sondern (auch) Gegenwart.

Viele Grüße n8eule78 21:04, 7. Mär. 2011 (CET)

Und morgen ist die Gegenwart auch wieder Geschichte. Wenn ich mir so die ganzen Religionsabschnitte ansehe, handeln die fast ausschließlich über die Religionsgeschichte, die ja häufig ein großer Punkt in einer Gemeinde (z. B. Reformation, Gegenreformation, Interdikte, etc.) darstellen. Die jetzige Position macht allerdings die Religion auch wieder zu einem zu wichtigen Gliederungspunkt. die obige Diskussion handelte ja fast nicht über Religion, sondern mehr über die Bevölkerung an sich. Damit hat Religion nun aber nur am Rande zu tun, das war häufig dazu noch große Politik. Ich wäre für das belassen im Geschichtsabschnitt, weil das einfach logischer und auch konsequenter ist. -- Grüße aus Memmingen 21:07, 7. Mär. 2011 (CET)

Hallo Memmingen! Die Einordnung der Religion unter den Abschnitt Geschichte ist überhaupt nicht logisch. Die Religion ist Teil der Kultur, die eine Eigenschaft der Bevölkerung ist. MfG Stefan Knauf 22:43, 8. Mär. 2011 (CET)

Das kann man auch anders sehen. Je nach konkreter Ausgestaltung des Abschnitts passt er entweder eher zur Geschichte, die zeitweise sehr viel mit Religion zu tun hatte, oder zum Kulturabschnitt, wo sich letztlich auch die diversen anderen Vereine wie Musikvereine, Sportvereine usw. wiederfinden. So ähnlich wie die Schulen, bei denen auch immer wieder mal diskutiert wird, ob sie eher zur Infrastruktur (→ Wirtschaft und Infrastruktur) oder zur Kultur (→ Kultur und Sehenswürdigkeiten) gehören. Viel bewirken würde eine Änderung hier aber sowieso kaum. Ich hab's nicht ausgezählt, gehe aber davon aus, dass die Mehrheit der Artikel zu deutschen Städten und Gemeinden die Abschnitte dort haben, wo sie in der Formatvorlage über Jahre angesiedelt waren, also Religionen bei Geschichte und Schulen bei Wirtschaft und Infrastruktur. Wir sind hier komplett, neue Artikel kommen nur noch bei Neugründungen (nach Gemeindereformen bspw.) oder für Ortsteile dazu. -- Rosenzweig δ 23:21, 8. Mär. 2011 (CET)

Und was sollte dann, die hier nicht wirklich durchdiskutierte Änderung? Wenn eh bei allen die Religion unter Geschichte steht, macht diese Änderung doch schon zweimal keinen Sinn. Unter den von Dir gemachten Äußerung kann man fast jedes Detail diskutieren. Vereine - Kultur oder doch eher Infrastruktur wg. der Sportinfrastruktur? etc. etc. -- Grüße aus Memmingen 14:03, 11. Mär. 2011 (CET)

Hallo Memmingen! Religion ist eine Eigenschaft der heute lebenden Bevölkerung. Es spricht nichts dagegen, Religionsgeschichte unter dem Abschnitt Geschichte abzuhandeln; aber wie im Artikel Memmingen (Permanentlink) eine halbe Bildschirmseite zum heutigen religiösen Leben im Geschichtsabschnitt stehen zu haben, hat nichts mehr mit einer sinnvollen Systematik zu tun. Mit Deinem Argument „Und morgen ist die Gegenwart auch wieder Geschichte.“ könnte man gleich alle Informationen eines Artikels in den Geschichtsabschnitt packen. Ich sehe nicht, wieso man ausgerechnet das religiöse Leben im Geschichtsabschnitt behandeln sollte. MfG Stefan Knauf 16:11, 11. Mär. 2011 (CET)

Also allein die erste Hälfte des Absatzes behandelt nur die Religionsgeschichte. Sollte man das Deiner Einschätzung nun teilen? Soll sich das hier langsam zum Witz entwickeln? Die ganze Zeit war das Ding unter Geschichte, dann wird OHNE Diskussion dies ersetzt. Toll! Religion hat fast ausschließlich mit Geschichte zu tun. Wenn ich nun das von Dir verlinkte Beispiel nehme: Vor der Reformation, Reformation, nach der Reformation, die Kirchengebäude erzählen auch viel von Geschichte: Die christlichen Kirchen können auch ein Wachsen der Gemeinden zeigen (Vergangenheit), das jüdische Leben ist meist nur noch (leider) Geschichte, Muslime in der Stadt --> Geschichte der letzten 30-40 Jahre, andere Religionsgemeinschaften zeigen auch viel von der Geschichte mit der Einwohnerentwicklung eines Ortes. Ich habe in diesem Abschnitt praktisch nur einen Miniabsatz, der sich mit der Religion von heute befasst (die heutigen Zahlen), der ganze Rest ist Vergangenheit oder Zukunft und damit praktisch nur Geschichte. -- Grüße aus Memmingen 16:24, 11. Mär. 2011 (CET)

"Ohne Diskussion" stimmt nicht. Weiter oben gab es eine Diskussion, an der sich vier Benutzer beteiligt haben und von denen keiner interveniert hat. Was soll man denn noch ausufernd besprechen, wenn Einigkeit besteht? Auch jeder andere Benutzer hätte sein Veto einlegen können; Voraussetzung ist einzig, diese Seite auf der Beo zu haben.

In der Sache selbst war es zielführend und logisch, den Unterabschnitt Religionen aus dem Abschnitt Geschichte herauszulösen. Ich hoffe, das bleibt so. Allerdings sehe ich es ähnlich, dass den Religionen mit einem eigenen Abschnitt zu viel Bedeutung beigemessen wird. Ein guter Kompromiss wäre es daher, den Unterabschnitt Religionen in den Abschnitt Kultur und Sehenswürdigkeiten zu integrieren. --Pincerno 17:08, 11. Mär. 2011 (CET)

Also das wär die letzte Idee, auf die ich kommen würde. Das Christentum und evtl. auch das Judentum hat zwar was mit "Kultur"-Geschichte zu tun, aber eben nicht mit der Kultur im üblichen Sinne. Die Religion hat unser Land in seiner langen Geschichte geprägt. Da wäre das am aller schlechtesten aufgehoben. Von den vier "Diskutanten" haben genau zwei sich dafür ausgesprochen, die anderen beiden haben andere Vorschläge vorgebracht. Von einer Einigkeit kann also keine Rede sein. Bisher ist es undiskutiert verschoben worden. -- Grüße aus Memmingen 17:28, 11. Mär. 2011 (CET)

Dazu zwei Fakten: a) Diskussion ist ein Dialog zwischen mindestens zwei Personen, in dem jede Person ihre Argumente vorträgt. Liegt vor. Änderungen können auch vorgenommen werden, wenn es keine Einwände und keinen Widerspruch weiterer Benutzer gibt (Wikiprinzip). Liegt auch vor.

Selbst wenn man das nicht so sehen sollte, kann man b) spätestens die Beiträge ab 7. März 2011 als Diskussion betrachten: gegenwärtig 5 Benutzer, von denen 3 gegen eine Änderung des einjährigen Status quo sind und 3 für eine Integration in den Kulturabschnitt. Kein Konsens für eine Änderung des einjährigen Status quo. --Pincerno 17:47, 11. Mär. 2011 (CET)

Aber die Änderung war ohne Probleme möglich, oder? Ich glaubs wirklich nicht mehr. Allein die Begründung "ist ja nur für neue Artikel nötig" ist doch etwas weit hergeholt....Nachdem ich aber nun einen Einspruch formuliert habe, müsste die Änderung zurückgesetzt werden, da diese bereits seit 2003 Gültigkeit hatte, die neue lediglich ein Jahr ohne wirkliche Diskussion. -- Grüße aus Memmingen 18:00, 11. Mär. 2011 (CET)

Es gibt für jeden Abschnitt – Geschichte, Religion, Kultur – Argumente. Die Religion ist auch, wie du richtig sagst, für die Geschichte unseres Landes von besonderer Bedeutung, gar keine Frage. Die Integration von Religion in den Geschichtsabschnitt ist allerdings POV vom Feinsten: Nicht nur die Religion war es, die Geschichte in besonderer Bedeutung geprägt hat. Es gibt viele regionale Unterschiede. Für Hamburg beispielsweise hat die Religion nie die Rolle gespielt wie für andere Landesteile, vielleicht vor tausend Jahren noch. Spätestens seit 1300 waren mit dem Aufkommen der Hanse für die Hansestädte andere Faktoren wichtiger: nämlich Handel und Wirtschaft. Also sollte man auch die Wirtschaft in den Geschichtsabschnitt packen? Denn diese war ja für Handelsstädte von Ausschlag gebender Bedeutung. Später, ab etwa 1800 war in vielen Regionen die Industrialisierung wichtiger als die Religion. Noch ein Argument dafür, den Wirtschaftsabschnitt in den Geschichtsabschnitt zu integrieren. Ein wenig später, ab etwa Ende 1800, war die Kultur wichtiger als die Religion, das gilt insbesondere für Städte wie Berlin oder Hamburg. Also sollte der Kulturabschnitt in den Geschichtsabschnitt? Zur selben Zeit haben in vielen Regionen Wissenschaft und Technik ihren wichtigen (Sieges)-Zug angetreten ... Das alles wäre POV. Der Geschichtsabschnitt sollte unbeleckt von regionalen Bedeutsamkeiten bleiben. --Pincerno 18:37, 11. Mär. 2011 (CET)

Für Hamburg zählte ab etwa 1300 nur noch die Hanse? Als Freie und Hansestadt Hamburg hatte sie dem Kaiser folgsam zu sein. Trotzdem war die Reformation erfolgreich. Daher falsches Beispiel, bitte neues suchen, welches stimmt und nicht reinste POV darstellt. -- Grüße aus Memmingen 19:27, 11. Mär. 2011 (CET)

Warum so absolut und warum schaltest du auf Durchzug? Du schriebst: Die Religion hat unser Land in seiner langen Geschichte geprägt. Das ist korrekt. Ich schrieb: Spätestens seit 1300 waren mit dem Aufkommen der Hanse für die Hansestädte andere Faktoren wichtiger: nämlich Handel und Wirtschaft. Das ist auch korrekt. Beides schließt einander doch keineswegs aus und heißt auch nicht, dass in Hamburg nur noch die Hanse zählte. Das Beispiel ist – ganz im Gegenteil – gut gewählt, zeigt es doch, dass noch andere Faktoren unsere Geschichte in so bedeutender Weise geprägt haben wie die Religion: Handel und Wirtschaft, Kultur und Kunst, Bildung und Wissenschaft, Industrie und Technik. Man kann nicht sagen, dass der Faktor Religion wichtiger wäre als die anderen oder unser Land stärker oder nachhaltiger geprägt hätte, höchstens einzelne Regionen, ja. Es ist vielmehr so, dass die unterschiedlichen Faktoren unser Land zu unterschiedlichen Zeiten geprägt haben. Der Religion nun den Vorzug zu geben, ist POV. --Pincerno 20:59, 11. Mär. 2011 (CET)

Die FVS dient mittlerweile weniger als Muster für eine Neuanlage von Artikeln (da die meisten Orte einen Artikel haben dürften), sondern als Referenz/Muster für die Überarbeitung von bestehenden Artikeln, z.B. bei Kandidaturen. Daher ist eine Diskussion über ihre Struktur auch jetzt noch sinnvoll. Welchen Sinn es dagegen haben sollte, das Thema Religion im Gegensatz zu allen anderen Gliederungspunkten vollständig unter Geschichte abzuhandeln, erschließt sich mir nicht. Natürlich sollten dort die historischen Begebenheiten des Themas erörtert werden (z.B. Reformation). Die gegenwärtige Struktur von Gemeinden (z.B. Anteil von Katholiken, Muslimen, Juden) hat dort jedoch nichts zu suchen. Ansonsten müsste man ja auch die Politik und Wirtschaft ausschließlich unter Geschichte abhandeln, denn die besteht ja hauptsächlich aus Begebenheiten, die man unter diesen Überschriften einordnen kann. Also: unter Geschichte gehört alles historische (aber auch nur das), sei es aus Politik, Wirtschaft oder Religion. Die Gegenwart wird in den jeweiligen eigenen Abschnitten beschrieben. Für die derzeitige Positionierung der Religion als eigenen Hauptgliederungspunkt ohne weitere Untergliederung kann ich mich dagegen nicht erwärmen. Religion ist Teil der menschlichen Kultur und deren gegenwärtigen Aspekte sollten daher auch als Unterpunkt in diesem Abschnitt behandelt werden.--nonoh 18:53, 11. Mär. 2011 (CET)

Aha, also ich teile in Zukunft Religion in drei Unterpunkte auf. OK. Ich haue die wirtschaftliche Kraft der Kirche (früher wie auch zum Teil heute noch) in den Wirtschaftsteil, ich haue die Geschichte der Religionsgeschichte unter Geschichte und ich soll zusätzlich die Bedeutung der Religion für die Kultur unter Kultur verpacken? Falsches Beispiel, bitte neues suchen das passt. Religion hat mit wenigen Ausnahmen ausschließlich was mit Geschichte zu tun, da der heutige Einfluss auf die Kultur praktisch nicht mehr vorhanden ist. Sie hebt zwar noch manchmal mahnend den Zeigefinger, aber wirkliche Macht die Kultur heute zu beeinflussen - das mag ich doch sehr bezweifeln. Seit den Zeiten der Aufklärung bzw. Napoleon ist der Einfluss der Kirche nicht mehr in dem Ausmaß da, wie sie in der Geschichte vorhanden war. Daher --> Geschichtsteil. Woanders ist Religion nicht wirklich sinnvoll. -- Grüße aus Memmingen 19:27, 11. Mär. 2011 (CET)

Warum soll das Thema Religion anders behandelt/gegliedert werden als Politik oder Wirtschaft? Alles was hier für die Einordnung der Religion in den Abschnitt Geschichte angeführt wird, lässt sich auch für diese Bereiche sagen. Der Artikel Memmingen ist ein "gutes" Beispiel für eine unsystematische Gliederung: Die Hälfte des Abschnittes über Religion behandelt die Gegenwart und hat daher im Abschnitt Geschichte nichts verloren. Die andere Hälfte betrifft zwar die Geschichte, der Inhalt wurde aber nicht in der zeitlichen Reihenfolge eingegliedert sondern unter einer eigenen Unter-Überschrift abgehandelt. Gut gelöst ist das Thema dagegen im Artikel Geschichte der Stadt Memmingen: Der Artikel ist stringent nach Epochen gegliedert, das Thema Religion wurde in den entsprechenden Zeitabschnitten eingearbeitet. Warum der Geschichtsabschnitt im Stadtartikel anders gegliedert werden soll als der geschichtliche Hauptartikel, ist nicht nachvollziehbar.--nonoh 06:14, 12. Mär. 2011 (CET)

Für die Akten: Ich habe mich in der bisherigen Diskussion überhaupt nicht konkret für die eine oder andere Position ausgesprochen, sondern nur angemerkt, dass prinzipiell beides möglich ist. Der einen oder anderen Bemerkung in der Diskussion zufolge scheint das nicht überall so angekommen zu sein.

Ich persönlich könnte mit beiden Positionen im Artikel leben. Nachdem die Religionen aber jahrelang bei der Geschichte standen und, wie oben angemerkt, das auch in den allermeisten Artikeln so umgesetzt wurde, bin ich dafür, diesen jahrelangen Standard hier festzuschreiben. Auch und gerade vor dem Hintergrund des obigen Beitrages von Benutzer nonoh, da, wie ich den Laden hier kenne, sonst bspw. bei Artikelkandidaturen Formatierungskleinkriege um diese Frage und damit begründete Contra-Stimmen zu befürchten wären. Das muss nun wirklich nicht sein. -- Rosenzweig δ 19:48, 11. Mär. 2011 (CET)

Dashamwaimmaschonsogemachtdakönntejajederkommen ist natürlich ein Argument, dem ich nichts wirklich entgegen zu setzen habe. ;-) --nonoh 06:14, 12. Mär. 2011 (CET)

Es ist aber kein Argument, das ich gebracht habe, wovon sich jeder durch Lesen meines obigen Beitrags selbst überzeugen kann. Alle in der Diskussion angeregten Positionen haben Vor- und Nachteile, keine davon ist aber eindeutig besser als andere. Beim Eingeführten und Weitverbreiteten zu bleiben ist daher schlicht Pragmatismus und kein „Dashamwaimmaschonsogemachtdakönntejajederkommen“. -- Rosenzweig δ 13:34, 12. Mär. 2011 (CET)

Das kann man aber auf ganz simple Art und Weise aushebeln und nebenbei einen vielleicht ganz guten Kompromiss erzielen: Wie wäre es, wenn wir die jetzige Formatvorlage lassen wie sie ist und an passender Stelle einen Passus aufnehmen in dem es sinngemäß (also nicht wörtlich) so oder ähnlich heißt: Überwiegt in einem Geschichtsabschnitt die Religionsgeschichte, kann die Position Religion/der Abschnitt Religion in den Geschichtsabschnitt integriert werden. Das würde bedeuten, dass die Religion in der Regel einen eigenen Abschnitt hätte, aber – je nach Region oder Bedeutung im Artikel – in begründeten Ausnahmefällen auch im Geschichtsabschnitt richtig aufgehoben wäre. Damit wäre den unterschiedlichen Interessen und auch der erforderlichen Flexibilität der Artikel gedient. Meinungen? --Pincerno 20:46, 11. Mär. 2011 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt) Danke, so wollte ich ebenfalls argumentieren. Es geht ja nicht um die Position sondern nur um die Tiefe in der Überschriften-Hierarchie, richtig? Ich behaupte, dass das praktisch allen Lesern egal ist, so lange sie den Abschnitt mit dem selben Inhalt an der selben Stelle vorfinden. Ob da zwei oder drei Gleichheitszeichen im Quelltext stehen, ist keine Wertung und kein Maßstab für irgendwas. Der Inhalt zählt. Lasst hier die zwei Gleichheitszeichen stehen und macht es von Umfang des Abschnitts, vom Bundesland und vom Inhalt abhängig, ob das, was unter „Religion“ steht, unter die Geschichte zu rücken ist oder nicht. --TMg 20:52, 11. Mär. 2011 (CET)

Mit diesem Vorschlag könnte ich mich anfreunden, ja. Mir geht es eben ganz speziell um Kandidaturen von Artikeln. -- Grüße aus Memmingen 14:18, 12. Mär. 2011 (CET)

Kann ich mir vorstellen, dass du dich damit anfreunden kannst, ist ja genau dein Vorschlag! ;-) Von mir dagegen ein klares Veto gegen eine systemwidrige Gliederung. @Rosenzweig: Eine systemwidrige Gliederung wird auch dadurch nicht richtiger, dass sie jahrelang in der Vorlage stand. Und wenn man sich die 15 größten deutschen Städte (ab 500TE) anschaut, wird man feststellen, dass lediglich vier (Köln, Frankfurt, Essen und Leipzig) die Religion unter "Geschichte" einsortieren. Bei Berlin, Hamburg, München, Stuttgart und Nürnberg wird Religion unter einem in der FVS gar nicht vorgesehenen Abschnitt "Bevölkerung" aufgeführt (das finde ich die beste Lösung). Bei Düsseldorf, Dortmund, Bremen und Dresden hat Religion eine eigene Hauptgliederungsebene (wodurch ihr mE zuviel Gewicht beigemessen wird, insoweit Zustimmung @Memmingen). Bei Hannover ist sie unter Kultur aufgeführt und bei Duisburg unter "Politik und Gesellschaft". Pragmatisch wäre es daher, die FVS der Artikel-Wirklichkeit anzupassen und nicht umgekehrt.--nonoh 16:03, 12. Mär. 2011 (CET)

Dass eine Einordnung der Religionen unter Geschichte „systemwidrig“ sein soll, ist aber bloße Behauptung und eine Meinung, die ich ausdrücklich nicht teile. -- Rosenzweig δ 18:05, 12. Mär. 2011 (CET)

Veto von mir gegen Deinen Vorschlag. Wenn ich mir die von Dir verlinkten Artikel ansehe, sind zwei Exzellente und ein Lesenswerter unter den ersten vier, bei den nachfolgenden "nur" zwei Lesenswerte. Von daher passt der Vorschlag oben ganz gut. -- Grüße aus Memmingen 16:40, 12. Mär. 2011 (CET)

Und ich merke gerade, dass ich TMg falsch verstanden habe, er plädiert ja für die Beibehaltung des Status quo (Religion als eigene Hauptgliederungsebene), was somit nicht deinem Vorschlag entspricht. Da außer Memmingen und Rosenzweig niemand zum früheren Zustand zurückkehren möchte, stellt sich also nur noch die Frage, ob Religion ein eigener Hauptgliederungspunkt bleibt oder unter einem anderen ("Kultur" oder dem noch einzufügenden "Bevölkerung") einzuordnen ist. Zwei Diskussionsteilnehmer bevorzugen ersteres, vier letzteres. Da sich somit keine Mehrheit für eine Änderung des Status quo gefunden hat, bleibt's halt so wie es war.--nonoh 17:54, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich bin auch für die Beibehaltung des jetzigen Zustandes. Ich finde ja, dass es nix "beweist", wenn man hier aufzählt, welche Version in exzellenten oder lesenswerten Artikeln benutzt wurde. Ein Artikel wird ja oft nur Exzellent, wenn er sich streng an die Formatvorlage hält. Beim Artikel über Plauen (Exzellent seit 2009) habe ich das am eigenen ~~Leib~~ Artikel erfahren. Lustigerweise war es Benutzer:Memmingen, der auf die korrekte Sortierung der Abschnitte bestand. (Um Religion ging es allerdings im konkreten Fall nicht.) ;-)

Wäre diese Forderung damals nicht gewesen, hätte ich die Religion wahrscheinlich auch eher an einer anderen Stelle gesehen (s.o.). Deshalb ist die Argumentation in meinen Augen ein Zirkelbezug: "Exzellente Artikel haben Religion unter Geschichte stehen --> Artikel werden nur exzellent, wenn sie Religion unter Geschichte stehen haben --> ..."

@nonoh: Wenn ich das hier alles richtig interpretiere, hat sich Benutzer:Rosenzweig auf gar keine Seite gestellt, sondern darauf hingewiesen, dass beide Varianten Vor- und Nachteile haben. --n8eule78 09:20, 13. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Den Vorschlag von Benutzer:Pincerno finde ich eigentlich ganz gut, befürchte nur, dass dann wieder die Diskussionen losgehen, ab wann denn die Religionsgeschichte überwiegt. --n8eule78 09:51, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich finde Pincernos Vorschlag nicht gut da überflüssig. Es bestreitet doch glaube ich niemand, dass die Religionsgeschichte im Abschnitt Geschichte untergebracht werden soll. Es geht zum Einen darum, wo die Beschreibung der Gegenwart erfolgen soll und zum Anderen, wo/wie die Religionsgeschichte im Abschnitt Geschichte abgehandelt wird. Und das sind die beiden Punkte, die ich bei der früheren Fassung systemwidrig fand. Der Abschnitt "Geschichte" wird üblicherweise nach Epochen gegliedert, z.B. so:

Geschichte // Mittelalter / Frühe Neuzeit / 19. Jahrhundert / 20. Jahrhundert

Packt man die Religion mit hinein, sieht das so aus:

Geschichte // Mittelalter / Frühe Neuzeit / 19. Jahrhundert / 20. Jahrhundert / Religion

Politik, Wirtschaft und alles andere wird also im jeweiligen Zeitabschnitt abgehandelt, nur Religion bekommt einen gesonderten, alle Epochen abhandelnden Block. Wie passt das denn? Wenn dann müsste man konsequenterweise alle Bereiche jeweils im Block abhandeln und z.B. so gliedern:

Geschichte // Politik / Wirtschaft / Kultur / Religion

Das macht man überlicher- und richtigerweise jedoch nicht. @Nachteule78: Bei dem von dir erwähnten Artikel Plauen wird auch deutlich, warum ein eigener Hauptgliederungspunkt "Religion" aufgrund der wenigen Informationen über die gegenwärtigen Religionsfragen nicht so sinnvoll ist. Ich werde den Artikel mal in mehreren Schritten umformulieren, damit deutlich wird was ich meine. Bei Nichtgefallen -> R-Taste.--nonoh 11:16, 13. Mär. 2011 (CET)

Am Rande: Mit meinem "Vorschlag" wollte ich ausloten, was im Falle eines erforderlich werdenden Kompromisses gehen könnte und was nicht. Dieser "Vorschlag" ist zumindest gegenwärtig obsolet, da diese Diskussion eine eindeutige und klare Tendenz hat: Der Religionsabschnitt gehört nicht in den Geschichtsabschnitt. Das ist die zentrale Aussage dieser Debatte hier.

Der Diskussion folgend müsste der Religionsabschnitt vielmehr ein eigener, gesonderter Abschnitt bleiben (Status quo), da es auch keine Tendenz gibt, ihn in den Kulturabschnitt zu integrieren. --Pincerno 11:55, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich habe jetzt wie angedroht am Beispiel Plauen mal umgesetzt was ich meine. Die Religionsgeschichte (das war der weit überwiegende Teil) habe ich den jeweiligen Epochen zugeordnet und dabei festgestellt, dass einige Redundanzen bestanden. Diese Gliederung ist weit überzeugender, da gerade in früheren Zeiten die Religionsgeschichte noch viel enger mit der übrigen Geschichte verknüpft war (Stadtgründungen durch Bischöfe u.ä.). Den aktuellen Religionsteil habe ich unter Kultur einsortiert; nicht weil ich mein Modell mit der Brechstange durchsetzen will, sondern weil der geringe Inhalt m.E. keinen eigenen Hauptgliederungspunkt rechtfertigt. Das kann in anderen Fällen schon anders aussehen. Mich würde interessieren, wass Memmingen und Rosenzweig zu einer derartigen Umgestaltung sagen.--nonoh 12:11, 13. Mär. 2011 (CET)

Miserabelst gelöst. Wenn ich jetzt mal eben "schnell" was zur Religionsgeschichte lesen will, soll ich den ganzen Geschichtsteil durchstöbern? Was hat Religion mit Bauwerken oder weiteren Kultureinrichtungen zu tun? Ich wusste bisher nicht, daß der Pfarrer hinter dem Altar ein Theaterspiel aufführt. Du verzettelst Dich Nonoh. So hätte der Artikel von mir maximal ein Lesenswert erhalten, wegen struktureller Mängel. -- Grüße aus Memmingen 12:22, 13. Mär. 2011 (CET)

Schluck, so schlimm? Befürwortest du bei meinen obigen Gliederungsbeispielen die dritte Variante? Und wenn nicht, wie rechtfertigst du die Inkonsistenz der 2. Gliederungsvariante, sprich was ist an Religion so besonders, dass es eine im Gegensatz zu allen anderen Bereichen stehende Gliederungssystematik erfordert? Was Religion mit Bauwerken zu tun hat? Schau doch mal bei Bauwerken im ersten Unterabschnitt, ich sehe da gewisse Zusammenhänge. Sicherlich, über den Standort kann man diskutieren, ich würde einen eigenen Abschnitt "Bevölkerung" bevorzugen, aber das wäre wieder eine Grundsatzdiskussion.--nonoh 13:42, 13. Mär. 2011 (CET)

Ja, es ist so schlimm. Du verpackst den Abschnitt Religion unter dem "Kultur und Sehenswürdigkeiten"-Abschnitt. Was hat Religion in dieser Einsortierung zu tun? Eigentlich relativ wenig, denn wie ich oben schon geschrieben habe, regelt die Religion heute nur noch äußerst bedingt die Kultur. Seit der Aufklärung verliert sie massivst an Einfluss auf die Menschen. Bevölkerungsabschnitt? Was hat das wiederum mit Religion zu tun? Die Bevölkerung in den allermeisten Landstrichen konnte sich bis zu Napoleon die Religion nicht aussuchen. Sie wurde ihnen von den Landesherrn übergestülpt, und wehe du hast dich dagegen zur wehr gesetzt....Am allermeisten hat die Religion - und ja ich wiederhole mich - mit unserer Vergangenheit, also der Geschichte zu tun. Warum hier einen eigenen Absatz? Weil es meist ein abgeschlossener Teilbereich ist. So hat zwar Religion sich immer auch auf andere Lebensbereiche ausgewirkt und konnte bei "Gesetzten und Verordnungen" mitreden bzw. hatte dort oft auch das Sagen, aber es ist eben ein kleiner abgeschlossener Bereich, der für sich gesehen werden kann. Auch war die Religion bis zur Aufklärung das Maß aller Dinge. Die Leute lebten nach den Vorschriften (oder taten zumindest so). Sie wollten Gottgefällig sein (anders als heute). Deswegen bin ich auch gegen eine komplette Einarbeitung in die Stadtgeschichte. Man kann ja durchaus das meiste reinpacken, aber einen groben Überriss sollte in einem extra Abschnitt - entweder unter Geschichte, oder so man will in einem eigenen Zwie-Gleichzeichen-Abschnitt - abhandeln. -- Grüße aus Memmingen 14:22, 13. Mär. 2011 (CET)

In diesem Abschnitt ging es generell darum, ob der Religionsabschnitt in den Geschichtsabschnitt gehört oder nicht. Das wurde hier klar abgelehnt. Euer Gespräch über einen konkreten Artikel gehört auf die Diskussion:Plauen. Könntet ihr es bitte dort fortsetzen? Danke! --Pincerno 14:54, 13. Mär. 2011 (CET)

Nonoh wollte uns mit diesem Beispiel lediglich zeigen, wie er sich die Sache vorstellt. Daher gehört das sehr wohl in diese Diskussion hier mit rein. -- Grüße aus Memmingen 14:56, 13. Mär. 2011 (CET)

Hallo Leute! Ich teile im Wesentlichen nonohs Meinung. Die Teile der Religionsgeschichte, die wesentliche Bedeutung für einen Ort hatten, sollen einfach chronologisch in den Geschichtsabschnitt eingepflegt werden. Die Geschichte in religiöse und nichtreligiöse Geschichte zu trennen, erscheint mir nicht sinnvoll. Zum Beispiel bei Reformation und Bauernkriegen wüsste ich auch nicht, wie man objektiv zwischen Religion und anderen Belangen trennen sollte. (Und die Teile der Religionsgeschichte, die keine nennenswerte Bedeutung für den Ort hatten, lässt man natürlich einfach weg.) Und die Informationen darüber, welche Religionen aktuell wie im Ort vertreten sind, gehören definitiv nicht in den Geschichtsabschnitt; die gehören, falls vorhanden, in einen Absatz über die Bevölkerung oder in einen Absatz über die Kultur. Wie sich die Bevölkerung in Katholiken, Protestanten, Moslems und Konfessionslose aufteilt, ist hoffentlich selbstklärend als eine Eigenschaft der Bevölkerung anzusehen.
Manche Diskutanten verstehen unter „Kultur“ scheinbar nur so Unterhaltungszeug wie Theater und Dekoration an Gebäudefassaden, wo Religion eher nicht so zugehört. Diese Leute sollten vielleicht mal den Artikel Kultur lesen. MfG Stefan Knauf 18:56, 13. Mär. 2011 (CET)

Personenlisten die xte

Hallo zusammen,

hier kam es heute zu einer Diskussion, welche Überschrift man einer Personenliste geben sollte. Es geht dabei darum, dass die Begrifflichkeit Söhne und Töchter keine neutrale Stellung zwischen Stadt und Personen einnimmt, so wie sie in einer neutralen Enzyklopädie gefordert wird. Es fehlt die fehlende Distanz zwischen der Stadt und der Person, wie sie in manchen Fällen, wenn eine Person negativ gewirkt hat, von Nöten wäre. Des weiteren wird auch diskutiert, inwieweit der Begriff Persönlichkeiten verwendet werden kann. Meine Meinung dazu ist, dass der Begriff eine neutrale, nicht wertende Stellung einnimmt (s. o.), von anderer Stelle wird dies bezweifelt. Allerdings ist der Begriff Persönlichkeiten bei ausgelagerten Personenlisten als Bestandteil eines Lemmas aus meiner Sicht alternativlos.

Ich weiß, diese Diskussion wurde schon zig mal geführt, aber das Ziel muss trotzdem eine einheitliche Lösung sein, daher von mir nochmal dieser Anstoß einer Diskussion. Gruß --Dionysos1988 22:26, 20. Apr. 2011 (CEST)

Die Diskussion wurde zwar schon ...zigmal durchgeführt, aber noch nie zum Abschluss gebracht. Eine einheitliche Lösung (wenn es so etwas gibt) ist noch nicht gefunden. Das wunderbare Wort "alternativlos" ändert an dieser Tatsache auch nichts. Jedenfalls kann es aus meiner Sicht nicht bei den kritiklos (alternativlos?) hingenommenen Persönlichkeiten oder Söhnen und Töchtern bleiben, das wäre eine sprachliche Bankrotterklärung! Angelika Lindner 22:53, 20. Apr. 2011 (CEST)

Gemäß obiger, verlinkter Diskussion sollte der Abschnitt innerhalb der Ortsartikel nicht Söhne und Töchter oder Persönlichkeiten heißen, sondern vielmehr Bekannte Bewohner oder Bekannte Einwohner, unterteilt in geboren in, aufgewachsen in, lebt(e) in und wirkt(e) in. Das wirkt weniger pathetisch und wird dem Sinn und dem Inhalt des Abschnitts gerecht. --Pincerno 22:57, 20. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die Zustimmung! Es gibt für mich heute nur noch zu sagen, dass bei kleineren Orten diese Unterteilung ausbleiben kann. Man muss da nicht unbedingt Untergruppen bilden, die jeweils nur ein oder zwei Leute beinhalten. 23:05, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ja, das ist, glaube ich, ein Selbstgänger. Gibt es in kleineren Orten überhaupt keine bekannten Bewohner, kann man sogar den gesamten Abschnitt weglassen. ;-) --Pincerno 23:17, 20. Apr. 2011 (CEST)

Solange wir für ausgelagerte Listen kein Lemma finden, welches den Begriff Persönlichkeiten umgeht, ist eine Diskussion über den Abschnitt im Ortsartikel nutzlos. Das meine ich mit einheitlicher Lösung. --Dionysos1988 23:26, 20. Apr. 2011 (CEST)

Wo ist das Problem? Sind Persönlichkeiten nur deshalb anders zu bewerten, weil sie in separaten Artikeln stehen? Angelika Lindner 00:02, 21. Apr. 2011 (CEST)

Eben nicht, das ist es doch!!! Wieso sollen wir diesen Begriff bei der FVS zwanghaft meiden, wenn er bei ausgelagerten Listen nahezu Standard ist? --Dionysos1988 06:42, 21. Apr. 2011 (CEST)

Das ist doch kein Argument! Wenn alle Mist schreiben, muss ich doch nicht zwangsläufig selbst auch Mist schreiben. Die andere Frage ist, warum es diese ausgelagerten Listen überhaupt geben sollte. Obwohl ich manchmal durchaus einen Sinn in Listen als eigene Artikel sehe, halte ich diese in diesem Falle für überflüssig. Statt dessen gehören für mich die Promilisten in die Ortsartikel. Angelika Lindner

Ich verfolge diese ewigen Diskussionen jetzt schon (ungewollt) seit Jahren, und es ist eben einfach Geschmacksache. Ich empfinde das Wort "Persönlichkeiten" als unschön und verschmockt-wertend, "Söhne und Töchter" empfinde ich hingegen als neutral, denn es gibt auch doofe Söhne und verbrecherische Töchter, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es Söhne und Töchter bleiben. Andere sehen es anders herum. Und mittelfristig müssen wir uns ohnehin in Zeiten von überregionalen Krankenhäusern von dem Konzept des Geburtsorts verabschieden, weil es rein gar nichts mehr aussagt. Eine "einheitliche" Lösung ist ohnehin überflüssig, solange die Überschrift und der Inhalt und die Länge der Liste jeweils dem Ort und den Gegebenheiten angemessen sind. In einem kleinen Dorf mag das anders sein als in Berlin oder New York. Und in Braunau am Inn anders als in Marktl am Inn. Diese ewige Gleichmacherei ist doch in einem Wiki überhaupt nicht nötig. --AndreasPraefcke 00:16, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ja, aber es wäre schon etwas gewonnen, es dem (Erst-)Autoren zu überlassen, wie er den Abschnitt bezeichnet. Dass es also keinen Revert von Bekannte Einwohner nach Söhne und Töchter geben würde. Übrigens: Söhne und Töchter der Stadt XY ist anatomisch nicht möglich, eine Stadt kann keine Personen gebären. --Pincerno 00:26, 21. Apr. 2011 (CEST)

Du scheinst dich mit der ganzen Thematik anscheinend kaum beschäftigt zu haben. Ein Revert von Bekannte Einwohner nach Söhne und Töchter macht keinen Sinn, da mit letzterem die vor Ort geborenen Personen gemeint sind. Und ähm, der letzte Satz... war das witzig gemeint? --Dionysos1988 04:54, 21. Apr. 2011 (CEST)

Du scheinst zu den Leuten zu gehören, denen man alles haarklein erklären muss, stimmt's? --Pincerno 08:32, 21. Apr. 2011 (CEST)

Es existiert eine gültige Variante, daher sehe ich die Gefahr solcher Edit-Wars nicht. Wenn's jemand anders haben möchte, kann er das hier zur Diskussion stellen. Solche Dinge im Einzelfall zu regeln (Erstautor) ist nicht zielführend. --Dionysos1988 14:47, 21. Apr. 2011 (CEST)

Gewässer in Städten und Gemeinden

Ich finde nur wenige Artikel zu Städten und Gemeinden, in denen vermerkt wird, welche Gewässer es in ihnen gibt. Bei Flüssen wird aufgelistet, durch welche Städte sie fließen, andersherum taucht die Information hier und da auf oder auch gar nicht. Gibt es da schon irgendwo Regularien? --Sebastian Wallroth 19:54, 25. Apr. 2011 (CEST)

Passt doch in den Abschnitt Geographie, oder? -- Rosenzweig δ 20:43, 25. Apr. 2011 (CEST)

Richtig! Die Gewässer gehören in den Abschnitt Geografie, wo nicht nur die geografischen Koordinaten und die Größe des Stadtgebiets hinein gehören. Die EN-WP ist da wirklich kein besonders gutes Beispiel, da dort solche Angaben oft komplett fehlen. Durch bloßes Übersetzen gelangen diese Versäumnisse in viel zu viele Artikel auch in der DE-WP. Geografische Angaben zu Gewässern, Höhenzügen, Wäldern u.ä. kann man bei einem Blick auf verfügbares Kartenmaterial selbst erhalten und in die Artikel einfügen. Das würde einen gewissen Qualitätszuwachs bringen. Viele Grüße von -- Angelika Lindner 13:09, 28. Apr. 2011 (CEST)

Vor Ort

In der Formatvorlage heißt es unter „Persönlichkeiten“ unter anderem „Persönlichkeiten, die vor Ort gewirkt haben“. Das ist sprachlich misslungen, weil „vor Ort“ nicht „am Ort“ bedeutet, auch wenn es selbst in den Medien häufig so benutzt wird. „Vor Ort“ bedeutet sprachlich korrekt nur eines, nämlich die Stelle, an der ein Bergmann unter Tage arbeitet, siehe Bergmannssprache#O. Deswegen schlage ich vor, die Formatvorlage entsprechend zu ändern, und zwar entweder in „am Ort“ oder in der Stadt, Gemeinde usw. Das gäbe die Möglichkeit, in Artikeln unter Berufung auf die Formatvorlage jeweils Änderungen vorzunehmen, ohne unnötig revertiert zu werden. Gruß --Werbeeinblendung 12:53, 12. Aug. 2011 (CEST)

Der Begriff "vor Ort" hat sich von der Bergmanns- in die Umgangssprache fortbewegt. Nichtsdestoweniger bleibt der Begriff im Zusammenhang mit einer Formatvorlage in einer Enzyklopädie schlechtes Deutsch, bestenfalls sprachlich misslungen. Dieser Begriff ist mir schon immer negativ aufgefallen. Ich wäre einer Änderung in "am Ort" oder ähnlich sehr zugetan. --Pincerno 13:06, 12. Aug. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung! -- Lothar Spurzem 14:21, 12. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Leute! Ich würde statt „vor Ort“ oder „am Ort“ lieber „hier“ schreiben. Aber viel mehr als „vor Ort“ stören mich die pathetischen Formulierungen „Persönlichkeiten“ und „Söhne und Töchter der Stadt“, weil diese dem neutralen Standpunkt widersprechen, statt einfach nur sprachlich unschön zu sein. MfG Stefan Knauf 00:29, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, das "vor Ort" nunmehr in "im Ort" anzupassen. Das ist eine winzige sprachliche Änderung ohne große Auswirkungen. --Pincerno 12:53, 13. Aug. 2011 (CEST)

Kann man nicht die "Söhne und Töchter" ersatzlos streichen?

Enzyklopädisch hat der Geburtsort doch keinerlei Bedeutung, die Söhne und Töchter werden nur deshalb eingetragen, damit drittklassige Sternchen überhaupt von irgendwo verlinkt werden können und ihre Artikel nicht verwaisen. Ich spreche mich ausdrücklich dafür aus, sämtliche entsprechenden Absätze in allen Ortsartiklen weltweit ersatzlos zu entfernen. Personen sollten in Ortsartikeln nur erwähnt werden, wenn sie den Ort und seine Wahrnehmung geprägt haben. Wenn und soweit die Person durch den Ort geprägt wurde, gehört das in ihren biographischen Artikel. Grüße --h-stt !? 15:19, 2. Sep. 2011 (CEST)

Als Nutzerin interessiert mich, wer in einer Stadt (oder Gemeinde) geboren ist. --Rieke Rittenmeyer 15:53, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde es ebenfalls interessant, wer in einer Stadt geboren wurde oder in ihr wesentlich gewirkt hat. Deshalb sollten nicht nur Namen verlinkt werden, sondern auch mit einem Halbsatz auf Lebenswerk / Bedeutung der Personen hingewiesen werden. Mfg,Gregor Helms 16:01, 2. Sep. 2011 (CEST)

Warum? Was sagt es über die Stadt X aus, dass dort Person Y geboren wurde, wenn mit 3 Jahren die Familie wegzog, noch zweimal umzog und Y dann mit 23 Jahren eine Goldmedaille in was auch immer gewonnen hat oder mit 44 Jahren eine Geologie-Professur an irgendeiner weit entfernten Universität bekam? Wir schreiben hier einen Artikel über die Stadt. Da gehört das rein, was für die Stadt wichtig ist. Und die dort Geborenen sind es nur dann, wenn sie später maßgeblich in der Stadt gewirkt haben und deshalb für die Wahrnehmung der Stadt von Bedeutung sind. Einfach alle dort Geborenen aufzuzählen ist Aufgabe einer Datenbank, nicht einer Enzyklopädie. --h-stt !? 16:05, 2. Sep. 2011 (CEST)

Kategorien wie Kategorie:Person (Ort) nützen dem Leser nichts, wenn er keinen Anhaltspunkt hat, dass es sie gibt. Wir denken viel zu sehr von unserem Standpunkt aus, weil wir uns auskennen und manche (ich nicht) mit Catscan umgehen (können). Mir ist zum Beispiel erst durch den Artikel Neuilly-sur-Seine aufgegangen, dass Dominique Strauss-Kahn und Tristane Banon denselben Geburtsort haben. --Rieke Rittenmeyer 16:11, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich schließe mich da h-stt an. Im Personenartikel ist es von Bedeutung, nicht aber im Ortsartikel. Besonders deutlich wird das, wenn eine bekannte oder berühmte Person irgendwo auf der Durchreise der Eltern geboren wurde. Kann ersatzlos gestrichen werden. --Pincerno 16:12, 2. Sep. 2011 (CEST)

Nicht schlau. So mobil sind in früheren Jahrhunderten allenfalls Adlige gewesen.... Eine Hochschwangere begibt sich auch heute noch selten auf Reisen. --Rieke Rittenmeyer 16:16, 2. Sep. 2011 (CEST)

Im übrigen schadet eine kurze Aufzählung nicht, lange Aufzählungen werden ohnehin in Listen ausgelagert. Wollt ihr die auch löschen? --Rieke Rittenmeyer 16:19, 2. Sep. 2011 (CEST)

Gegen die Streichung des Abschnitts. Warum machen wir uns denn die Arbeit mit der Umbenennung? ;-) Also die Diskussion eins drüber zeigt doch, dass der Abschnitt durchaus von Interesse ist.--nonoh 16:22, 2. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich schadet die Liste. Sie müllt einen Artikel mit Inhalten zu, die nicht von Bedeutung sind. Jeder blöde Ortsartikel endet mit dieser dämlichen Liste. Und kaum einer der Namen sagt einem Leser etwas neues, sogar dem Ortskundigen. Weil die Liste eben zu einem nennenswerten Teil Leute enthält, über deren Bedeutung man ohnehin streiten könnte, die mit dem Ort außer ihrer Geburt nichts zu tun hatten und eigentlich mit ganz anderen Städten in Verbindung gebracht werden oder die im Idealfall oben im Artikel schon erwähnt wurden, weil die Person wirklich wichtig war für die Wahrnehmung des Ortes. Grüße --h-stt !? 16:27, 2. Sep. 2011 (CEST)

Entschuldigung, aber das ist POV in Reinkultur. --Rieke Rittenmeyer 16:28, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde eher sagen, dass das eine Bemühung ist, das Wesentliche vom Unwesentlichen zu trennen. Im Übrigen ist jede persönliche Einstellung POV, auch das Jonglieren mit Vermutungen und Wahrscheinlichkeiten wie So mobil sind in früheren Jahrhunderten allenfalls Adlige gewesen. und Eine Hochschwangere begibt sich auch heute noch selten auf Reisen. ;-) --Pincerno 16:51, 2. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich ist das POV. Das ist meine Meinung (= point of view) über diese Listen. Deshalb ist der Beitrag ja auch mit meiner Signatur versehen. Und ich werbe hier für diese Meinung. Also was genau willst du mit deinem Satz aussagen? --h-stt !? 16:55, 2. Sep. 2011 (CEST)

(einschieb) Ich störe mich an Wörtern wie blöde, Müll. --Rieke Rittenmeyer 17:54, 2. Sep. 2011 (CEST)

Hier scheinen beide Seiten ein bisschen recht zu haben. In früheren Zeiten waren Personen meist – zumindest in der Jugend – mit dem Ort verbunden, in dem sie geboren wurden. Heute kommen die Kinder, und zwar auch aus ländlichen Gemeinden, allgemein im Krankenhaus einer Stadt zur Welt, in der sie nur wenige Tage ihres Lebens verbringen. Dennoch: Wen stört die Liste am Ende eines Artikels? Von „zumüllen“ kann da keine Rede sein. Gruß -- Lothar Spurzem 16:56, 2. Sep. 2011 (CEST)

Die Liste stört jeden, der es für die zentrale Aufgabe der Wikipedia hält, Wichtiges vom Unwichtigen zu trennen. Wir wählen anhand der üblichen Kriterien aus möglichst hochwertigen Veröffentlichungen aus, was über einen Gegenstand wichtig ist, und bereiten es für die Leser auf. Damit leisten wir unseren Lesern einen Dienst, sie müssen nicht Zeit und Aufmerksamkeit in die Suche nach dem Wissen über einen Gegenstand investieren, schwer zugängliche Literatur beschaffen oder aus fremdsprachigen Werken recherchieren. Sondern sie können das Wissen konzentriert in der Wikipedia nachschlagen. Diese Listen unterlaufen dieses Grundprinzip, weil sie - wie du selbst schreibst - nicht wichtig für die Stadt sind. Das schadet dem Prinzip Wikipedia und der Qualität unserer Artikel und geht rücksichtslos mit der Zeit und Aufmerksamkeit unserer Leser um. Grüße --h-stt !? 17:07, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wissen wir in jedem Fall, was dem Leser wichtig erscheint und was nicht? Wenn ich zum Beispiel im Artikel über Bad Wörishofen erfahre, dass dieser oder jene Sportler dort geboren ist, denke ich zumindest: Ach ja! Und vielleicht werde ich angeregt, auch den Artikel über ihn zu lesen. Warum soll das nicht so sein? Im Übrigen: Wenn's um die Rücksicht auf die Leser geht, müssten wir an anderen Stellen ansetzen, beispielsweise an der schaurigen Sprache und Rechtschreibung mancher Artikel und vor allem daran, dass jeder alles einbringen darf – sogar anonym –, was er irgendwie zu wissen glaubt, von den Scherzen ganz zu schweigen. Also: Lassen wir doch die „Söhne und Töchter“ drin, sofern sie ernsthaft nachzuweisen sind. -- Lothar Spurzem 17:28, 2. Sep. 2011 (CEST)

Mein Heimatort hat fünf relevante dort geborene Personen, außerdem ~~fünf~~ sechs, die mit dem Ort verbunden sind. Die möchte ich dort auch sehen – die Biografien im Ortsartikel aufzurollen, fände ich übertrieben. --Rieke Rittenmeyer 17:56, 2. Sep. 2011 (CEST)

Söhne und Töchter finde ich eine etwas blumige Formulierung, Persönlichkeiten eine Übertreibung davon, die auch noch eine positive Überhöhung suggeriert. Das Beispiel Braunau ist in diesem Punkt an Peinlichkeit nicht zu überbieten! Auf der anderen Seite gibt es sehr sperrig klingende Überschriften wie ..., die in xxxstadt gewirkt haben, was möglicherweise korrekt wäre, aber für den Leser eine Zumutung darstellt. Wie wäre es mit Bekannte Bewohner? Bei der Aufzählung müsste dann in einem Halbsatz noch der Bezug zur Stadt stehen. z. B. so:

Henriettte Mustermann (18xx-19xx) - Malerin und Bildhauerin - geboren in xxxstadt
Otto Normalverbraucher (geb. 19xx) - Normalverbraucher und Statistiker - wuchs in xxxstadt auf
Josef Hinterhofer (19xx-19xx) - Volksschauspieler - gestorben und beigesetzt in xxxstadt
Sven Svenson (geb. 19xx) - Musiker und Autor - ging in xxxstadt zur Schule

u.s.w. Angelika Lindner 08:13, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin für die grundsätzliche Beibehaltung des Status quo, auch wenn man über eine andere Überschrift als Söhne und Töchter nachdenken kann bzw. sollte. Aus Sicht der „reinen Lehre“ mag das zwar enzyklopädisch nicht sonderlich relevant sein, da hat h-stt schon recht. Aber ich habe schon den Eindruck, dass viele Leser daran interessiert sind zu erfahren, wer im jeweiligen Ort geboren wurde. Abgesehen davon bietet eine (gut geführte) Aufzählung der Personen einen gute Übersicht über die historische bzw. gegenwärtige Bedeutung des jeweiligen Ortes. Wenn man sich beispielsweise die Liste der Persönlichkeiten der Stadt Gotha ansieht, wird allein dadurch deutlich, dass die Stadt im 19. Jahrhundert eine wesentlich größere Bedeutung hatte als das ab 1920 der Fall war. Als anderes Beispiel mag Zrenjanin dienen. Auch hier wird durch die Persönlichkeitenliste klar, wie bunt gemischt die Bevölkerung in der Vergangenheit war, während in jüngerer Vergangenheit da nur noch dort geborene Sportler von sich reden machen. Die Beispiele mögen verdeutlichen, dass die Personenlisten mehr als nur „Datenmüll“ sind bzw. darstellen können. Wir sollten sie deshalb beibehalten und pflegen. --Martin Zeise ✉ 12:53, 3. Sep. 2011 (CEST)

Persönlichkeiten

Die Erläuterungen unter den Überschriften gehören ja nicht zur eigentlichen Formatvorlage. Sie sollen nur den hier unterzubringenden Inhalt definieren. Gute Überschriften sind selbsterklärend, weshalb die meisten Gliederungspunkte in der FVS keine Erläuterungen brauchen. Man sollte also die bereits vielfach kritisierten Überschriften ändern und dann auf Erläuterungen verzichten. Ich frage mich sowieso, wie eine derartige Formulierung wie "Söhne und Töchter" hier so lange stehen bleiben kann. Unter POV-Gesichtspunkten eigentlich ein absolutes NoGo. Vielleicht stammt die ja noch von Meyers Lexikon und wurde nicht geändert weil sie halt immer schon da stand? ;-) Mein Änderungsvorschlag zur Güte:

== Alt.1: Personen / Alt.2: Bekannte Personen / Alt.3: Bekannte Einwohner ==
=== Ehrenbürger ===
=== Gebürtige Musterstädter ===
=== ~~Alt.1: Zugezogene Musterstädter /~~ Alt.2: Sonstige Personen mit besonderem Bezug zu Musterstadt / Alt.3: Weitere Musterstädter / Alt.4: Nicht gebürtige Musterstädter ===

Ich bevorzuge jeweils die erste Alternative. "Zugezogene Musterstädter" ist zwar sprachlich nicht so elegant, dafür aber prägnant, jeder weiß was gemeint ist. Wenn es in kleineren Städten nicht so viele Personen gibt, kann man die beiden Unterabschnitte zusammenfassen: Gebürtige und zugezogene Musterstädter oder Bekannte Musterstädter. In Hannover werden derartige Überschriften seit längerem verwendet.--nonoh 12:11, 13. Aug. 2011 (CEST)

Die jetzige Reihenfolge "Ehrenbürger", "Söhne und Töchter der Stadt" und "Persönlichkeiten, die in dieser Stadt gewirkt haben" ist schon blöde genug, allein schon der unnützen Abstufung zwischen in der Stadt geborenen und in der Stadt lebenden Personen wegen. "Gebürtige Musterstädter" und "Zugezogene Musterstädter" ist noch weniger optimal, weil die "Zugezogenen" durch diese Begrifflichkeit diskriminiert werden. Beispiel: Familie X wohnt schon seit Generationen in Musterstadt, der Sohn Y wird aber in Kairo geboren, weil der Vater dort ein Projekt hat oder als Korrespondent oder Diplomat tätig ist. Nach einem Jahr kehrt die Familie zurück nach Musterstadt und Y als Baby der Familie gilt in der Wikipedia als "Zugezogener". Geht überhaupt nicht.

Besser wäre lediglich die Unterscheidung in "Ehrenbürger" und das vollkommen neutrale "Bekannte Personen", egal ob dort geboren oder "nur" dort lebend. Denn dann gäbe es nur noch eine Hierarchie zwischen "Ehrenbürger" und "Bekannter Person", nicht mehr zwischen den "Bekannten Personen" untereinander. --Pincerno 12:53, 13. Aug. 2011 (CEST)

Da machst du ja noch ein neues Fass auf... Hier geht es ja zunächst "nur" um die Bezeichnung der Abschnitte unter Beibehaltung der bisherigen Struktur. Im Übrigen wäre ich strikt gegen eine Aufhebung der bisherigen Unterscheidung von gebürtigen und nicht gebürtigen Musterstädtern. Der Geburtsort ist neben dem Geburtsdatum ein zentrales Unterscheidungsmerkmal von Personen, das Interesse daran ist auf jeden Fall gegeben. Eine Diskriminierung der nicht im Ort geborenen kann ich nicht erkennen. Keiner wird bestreiten, dass Kennedy ein Berliner ist ;-), aber niemand macht ihm zum Vorwurf, dass er dort nicht geboren ist. Im Gegenteil, es gereicht ja einer Stadt zur Ehre, wenn sich eine nicht dort geborene Person dort niederlässt. Die Unterscheidung erfüllt also ein legitimes Informationsbedürfnis.--nonoh 14:40, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das ist ein neues Fass, das wir hier nicht weiter besprechen müssen.

Wenn sich der Betreffende als Kind dort "niederlässt" (also von den Eltern gegen seinen Willen mitgeschleift wird) und später als Erwachsener einen Wikipedia-Artikel hat, dann hält sich das mit der Freiwilligkeit (und somit mit der Ehre) wohl in Grenzen. Den Geburtsort finde ich auch wichtig – im Personenartikel. Im Ortsartikel finde ich diesen zufälligen Ort nicht so bedeutend, insbesondere dann nicht, wenn der Betreffende als Kind fortzog. Wichtig ist da eher, wer eine Beziehung zu dem Ort hat, sei es, dass er dort aufgewachsen ist, Schule/Ausbildung/Studium dort absolviert hat, dort seine Wirkstätte hatte oder dort lebte(e). Wie dem auch sei, da gibt es wohl unterschiedliche Auffassungen. Während "Ehrenbürger" und "Gebürtige Musterstädter" ja noch gehen, geht "Zugezogener Musterstädter" ganz und gar nicht ("besonderer Bezug" ist auch nicht optimal, aber schon treffender), siehe auch Abschnitt und/oder an die Realität anpassen weiter oben. Da ging es zwar um etwas anderes. Das schlimme "Zugezogen" ist mir aber schon damals aufgefallen. Ziehst du noch zu oder wohnst du schon? ;-) --Pincerno 22:37, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich stimme dir zu, "Zugezogene Musterstädter" ist wirklich grottig ("Bist du offen oder zugezogen?"). Was ist mit der von mir gerade eingefügten dritten Alternative "Weitere Musterstädter"? Ist kurz, neutral und durch die vorherige Überschrift selbsterklärend.--nonoh 18:23, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit Wahlmusterstädter? Gruß kandschwar 19:04, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der hier diskutierten Überschrift. Mit der Überschrift Persönlichkeiten haben wir eine ganz gute Möglichkeit geschaffen, alles dort aufzuführen. Von den Zugreisten bis zu den gebürtigen. -- Grüße aus Memmingen 19:50, 27. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Leute! Ich finde das „Persönlichkeiten“ überhaupt nicht gut, weil es positiv besetzt ist und damit nicht objektiv wirkt. Ich finde nonohs Vorschlag jeweils mit Alternative 2 gut, also mit „Bekannte Personen“ als Hauptüberschrift. MfG Stefan Knauf 01:03, 28. Aug. 2011 (CEST)

"Bekannte Personen" ist aber auch subjektiv. Gilt jede für WP relevante Person gleich automatisch als "bekannt"? Dann doch lieber "Persönlichkeiten". Klar kann man sagen, dass der Begriff etwas zu positiv besetzt ist, aber andererseits hält sich Wikipedia ja auch an das Neutralitätsprinzip, sodass quasi jeder Mensch als "Persönlichkeit" erachtet werden kann. Sehe da kein Problem. Gruß --Dionysos1988 03:46, 29. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Dionysos1988! Ne, „Persönlichkeit“ ist in wertender Weise subjektiv. „Persönlichkeit“ klingt beschönigend. „bekannt“ ist in anderer Weise subjektiv – es liegt jedenfalls kein Werturteil darin, ob ich eine Person als „bekannt“ bezeichne. „bekannt“ bedeutet in dem Zusammenhang einfach, dass jemand in der öffentlichen Wahrnehmung auftaucht. Das lässt sich zwar auch nicht völlig objektiv beurteilen, es hängt aber nicht davon ab, ob ich eine Person gut oder schlecht finde. Zu Deiner Frage: Einen Wikipediaartikel zu haben, reicht für mich, um als „bekannt“ zu gelten.

Aber wenn Du findest, dass jeder Mensch als „Persönlichkeit“ erachtet werden könne, können wir doch einfach schlicht „Personen“ als Überschrift nehmen. Das ist sicher neutral. Das einzige – vielleicht pedantische – Problem, das ich mit der Überschrift „Personen“ hätte, ist, dass wir dort ja nicht alle im Ort lebenden Personen aufzählen wollen, sondern nur die „bekannten“. Aber mit dieser Ungenauigkeit könnte ich gut leben (jedenfalls glücklicher als mit „Persönlichkeiten“). MfG Stefan Knauf 01:44, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das "zugezogene" ziehe ich als Vorschlag zurück. Die betreffende hannoversche Liste habe ich nach Liste nicht gebürtiger Hannoveraner verschoben und damit die obigen Vorschläge um eine Variante erweitert. Wenn ich das richtig sehe, gibt es gegen die Ersetzung der (mE etwas verzopften) Überschrift Söhne und Töchter der Stadt durch Gebürtige Musterstädter keine Einwände? Diese Variante hat im Übrigen den positiven Nebeneffekt, dass die korrekte Bezeichnung der Bewohner einer Stadt prominent in einer Überschrift auftaucht. In den meisten Fällen ist diese zwar unproblematisch (Berliner, Hamburger), in anderen Fällen jedoch nicht für jeden Außenstehenden sofort klar: (Kassel → Kassler, Kasseler, Kasselaner?, Halle → Halloren, Hallunken, Hallenser?). Hinsichtlich der Frage Persönlichkeit vs. Person sollte man sich die Definitionen in den betreffenden Artikeln mal anschauen. Für meinen Geschmack wird bei der Überschrift Persönlichkeit das Augenmerk zu sehr auf die Eigenschaften der Betreffenden gelegt. In dem Abschnitt geht es jedoch nur um die Benennung/Aufzählung der Personen als solche. Eine Befassung mit deren Eigenschaften findet ja nicht hier sondern im jeweiligen Personenartikel statt.--nonoh 21:18, 30. Aug. 2011 (CEST)

Doch, es gibt Einwände. Diese sogenannten "Verbesserungsvorschläge" sind keine echten. Was soll an Persönlichkeiten wertend sein? Es sagt doch mitnichten aus, ob die Persönlichkeit positiv oder negativ "auffällt". Es sagt mitnichten irgendetwas aus, außer eben, das es Persönlichkeiten von öffentlichem Interesse sind. Diese ganze Diskussion hier ist an den Haaren herbeigezogen. Einer Änderung widerspreche ich hier ganz ausdrücklich. Denkt daran - genau wie bei den RKs muss entweder Einigkeit bei den Diskutanten herrschen oder ein Meinungsbild muss diese Änderung "herbeiführen". Diese ganzen Vorschläge blähen die Struktur nur unnötig auf und ist einfach unsinnig. -- Grüße aus Memmingen 21:59, 30. Aug. 2011 (CEST)

Einigkeit muss nicht herrschen, es reicht aus, wenn eine Mehrheit mit den besseren Argumenten für eine Änderung ist. Sowas wird üblicherweise auf der Diskussionsseite geklärt, da braucht man kein Meinungsbild, das aufgrund seiner Kleinteiligkeit ohnehin abgelehnt würde.

Zum Thema: Ich wäre für eine Zusammenlegung der "gebürtigen" und "nicht gebürtigen" Müsterstädter zu "Bekannte Personen" oder "Bekannte Einwohner". Denn "Persönlichkeiten" ist zu wertend und letztlich ist es völlig gleichgültig, ob jemand in dem Ort geboren wurde oder als Baby hinzog. Wesentlich ist, dass er bekannt ist und mit dem Ort verbunden wird bzw. verbunden ist. Schließlich dürfte es auf diese Weise nur noch zwei Kategorien innerhalb der Artikel geben: die Ehrenbürger und die bekannten Einwohner.

Ich denke, es spricht nichts dagegen, hier mal einige Änderungsvorschläge zu sammeln und letztlich auch umzusetzen. --Pincerno 22:14, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Memmingen! Dass keine Projektseite ohne Meinungsbild geändert werden dürfte, solange Du dagegen bist, ist völliger Quatsch. Wo hast Du das denn her?

Der Artikel Persönlichkeit behandelt die Persönlichkeit einer Person, hier jedoch verwenden wir den Begriff „Persönlichkeit“ im Sinne von „besonderer Person“. Nach meinem Sprachgefühl hat das Wort „Persönlichkeit“, wenn es eine Person bezeichnet, die Bedeutung: „besonders tolle Person“. Dieses Gefühl habe ich daher, dass in den ganzen Lobesreden für irgendwelche Preisträger, Ehrenmitglieder o.Ä. immer gesagt wird, es handele sich bei dem Menschen wahrhaftig um eine Persönlichkeit. MfG Stefan Knauf 22:33, 30. Aug. 2011 (CEST)

Nochmal: Ich sehe hier, auch nach Besuch des Artikels Persönlichkeit, keinen echten Anlass dazu, anzunehmen, der Begriff sei "beschönigend" oder "positiv wertend". Das ist einzig und allein ein subjektiver Eindruck und kann kein Grund zu einer Änderung zu "Personen" sein. Wenn man "Personen" gleichbedeutend wie "Persönlichkeiten" verwenden kann, wieso sparen wir uns dann nicht einfach die Mühe und lassen es, wie es ist? Wieso sollen wir dann hunderte Lemmata verschieben und tausende weitere Edits tätigen, wenn es eh zu keiner Verbesserung beiträgt? Beendet doch einfach die Diskussion und widmet euch wichtigeren Dingen.
@Pincerno: Eine Zusammenlegung von gebürtigen und zugewanderten Personen ist keine Verbesserung, im Gegenteil, es ist durchaus ein gewichtiger Unterschied, ob jemand irgendwo geboren wurde oder nur einen späteren Lebensabschnitt verbracht hat. Auch hier gilt: Man muss nicht alles abändern wollen um des Abänderns Willen. Wirklich, ihr solltet euch den tatsächlichen Baustellen in diesem Projekt widmen und nicht unnötige solche aufmachen. Gruß --Dionysos1988 00:37, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Dionysos1988! Nochmal: Der Artikel Persönlichkeit behandelt nicht die Bedeutung des Wortes „Persönlichkeit“, die in der Formatvorlage benutzt wird. Die Persönlichkeit im Sinne des Artikels ist ein Teil des Menschen, in der Formatvorlage meinen wir mit „Persönlichkeit“ den Menschen selber.

Wenn es Dir egal ist, ob wir statt „Persönlichkeit“ „Person“ und statt „Söhne und Töchter der Stadt“ „In der Stadt geborene Personen“ oder „Gebürtige Musterstädter“ schreiben, brauchst Du Dir damit auch keine Arbeit zu machen. Die Arbeit übernehmen die Leute, die es wichtig finden, unpathetische und allgemeinverständliche Formulierungen zu benutzen. (Die pathetische Formulierung „Söhne und Töchter der Stadt“, womit wir die in der Stadt geborenen Personen meinen, wird oft nicht richtig verstanden, siehe da.) MfG Stefan Knauf 23:51, 31. Aug. 2011 (CEST)

@Memmingen: Die Begriffe "Persönlichkeiten" und "Söhne und Töchter" werden seit 2003 (!) immer wieder (zuletzt drei Abschnitte drüber) kritisiert, sie sind also keinesfalls unumstritten und die Diskussion darüber nicht "an den Haaren herbeigezogen". Wieso blähen die Änderungsvorschläge die Struktur auf? Sie sind allesamt kürzer als die derzeitigen und vor allem selbsterklärend, was man von den aktuellen nicht behaupten kann. Und wo sollte bitte schön stehen, dass für Änderungen der FVS Einstimmigkeit notwendig sein sollte und nicht wie überall die Mehrheit unter den Diskutanden entscheidet? Meine Meinung: Wenn über die Jahre hinweg von verschiedensten Nutzern immer wieder die mangelnde Neutralität der Begriffe kritisiert wird, dann sollte man im Zweifel zu unstreitigerweise neutralen Formulierungen wechseln. @Dionysos1988: Wenn dir die Diskussion nicht wichtig erscheint, dürfte es dir ja nicht so viel ausmachen, wenn die kritisierten Formulierungen ersetzt werden. Mir ist es jedenfalls wichtig genung, dass die Diskussion diesmal zu Ende geführt wird. Nachdem hier die Meinungen ausgetauscht sind und alle Vorschläge auf dem Tisch liegen, wird am Ende eine Abstimmung stehen.

Ich würde auch die 2. Alternative für die 3. Überschrift zurückziehen ("Sonstige Personen mit besonderem Bezug..."), da ich sie als zu sperrig empfinde. Oder möchte sie jemand zur Abstimmung stellen? Den oben gemachten Vorschlag "Wahlmusterstädter" finde ich nicht gut, da er nicht selbsterklärend und missverständlich ist (Wahlleute aus Musterstadt?). Gibt es sonst noch Vorschläge? Sinnvollerweise sollte man neben den aktuellen Versionen mE maximal zwei Alternativvorschläge zur Abstimmung stellen.

@Pincerno: Du solltest deinen Vorschlag mit der Zusammenlegung der beiden Gliederungspunkte in einem gesonderten Abschnitt zur Diskussion stellen, da es die Diskussion hier erschwert. Man sollte das dann sinnvollerweise auch vorweg entscheiden. Wie gesagt wäre ich gegen eine Zusammenlegung.--nonoh 16:18, 1. Sep. 2011 (CEST)

Einspruch: Die Formulierung "Söhne und Töchter der Stadt" ist nicht immer wieder umstritten, weil sie so POV ist, sondern weil die Formulierung (die nun einmal der traditionelle Ausdruck für das Gemeinte in deutscher Sprache ist) einige Leute schlicht nicht kennen. Das ist schon ein Unterschied. --AndreasPraefcke 16:49, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wo bitteschön soll Persönlichkeiten wertend sein? Was soll daran falsch sein? Ich sehe keinen Handlungsbedarf und bin damit nun wirklich auch in dieser Diskussion nicht allein. Söhne und Töchter einer Stadt ist selbsterklärend. Da brauch ich kein verschrobenes "gebürtig" zu lesen. Diese Diskussion IST an den Haaren herbeigezogen, da manch etwas in Wörter reinlesen wollen, was einfach nicht vorhanden ist. Als grassestes Beispiel kann man wohl Adolf Hitler nehmen. Er ist eine Persönlichkeit, die im öffentlichen stand. Ist dort der Begriff Persönlichkeit plötzlich beschönigend? Ich weiß ja nicht, was man an dem Wort findet, aber wertend ist dabei nun wirklich nichts. Bei den anderen ebenfalls. Bewährte Strukturen ohne Not abzuschaffen ist wohl nicht wirklich das, womit wir uns hier beschäftigen müssten. Da gibts genügend Ortsartikel, die massig auf Ausarbeitung/Aktualisierungen warten würden. Beschäftigt Euch doch damit. -- Grüße aus Memmingen 19:56, 1. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Memmingen! Wenn Du Dich lieber mit anderen Dingen als mit Formulierungen beschäftigst, dann darfst Du das gerne tun. Anderen Leuten, z.B. nonoh, CroMagnon oder mir, liegt etwas an neutralen Formulierungen in unseren Artikeln. Anderen Leuten zu sagen, mit was sie sich beschäftigen sollen, empfinde ich als sehr anmaßend von Dir.

Wenn Du Dir die alten Diskussionen nochmal durchliest, wirst Du feststellen, dass sogar dort über die Bedeutung von „Söhne und Töchter der Stadt“ diskutiert wurde. Die Formulierung dann noch als „selbsterklärend“ zu bezeichnen, ist völlig absurd. Du bist übrigens auch der erste, den ich kenne, der Adolf Hitler ausdrücklich als „eine Persönlichkeit“ bezeichnet. Diese Formulierung ist sonst positiv besetzt. Ansonsten haben die Formulierungen „Persönlichkeit“ und „Söhne und Töchter der Stadt“ ihren Platz in pathetischen Lobesreden und in Reiseführergeschwafel, deren Stil wir in unseren Artikeln nicht nachahmen sollten. Wenn über Jahre hinweg immer wieder neue Leute kommen und Anstoß an diesen Formulierungen nehmen, weil sie sie als positiv belegt empfinden (z.B. hier, hier und hier), solltest Du Dich nicht blind auf Dein eigenes Sprachgefühl verlassen, das sie für wertneutral hält. Es existieren unumstritten wertneutrale Alternativen, die wir benutzen sollten. MfG Stefan Knauf 03:24, 2. Sep. 2011 (CEST)

Die ganz konkrete Definition des Begriffes "Persönlichkeit" mag vielleicht eine andere sein, doch trotzdem ist es so, dass dieser Begriff im alltäglichen Sprachgebrauch auch eine Person als Ganzes bezeichnet. Das hat nichts mit Werbegeschwafel zu tun. Das ist einfach so und es wird hier sicher niemand etwas Gegenteiliges behaupten wollen. Den einen gefällt es, den anderen nicht. Nur weil es mir theoretisch egal wäre, wie es jetzt heißt, heißt das nicht, dass ich auch eine Änderung befürworte. Nein, ich bin dagegen, weil es die Arbeit an Wikipedia nicht voranbringt. --Dionysos1988 04:12, 2. Sep. 2011 (CEST)

Abstimmung

Die Kapitelüberschriften Persönlichkeiten, Söhne und Töchter der Stadt sowie Persönlichkeiten, die in dieser Stadt gewirkt haben sind umstritten. Sollen diese beibehalten werden oder geändert werden? Die Abstimmungen laufen bis zum 11. September 2011.

Für Beibehaltung der bisherigen Überschriften

--Mrilabs 16:28, 2. Sep. 2011 (CEST)
--Grüße aus Memmingen 18:02, 2. Sep. 2011 (CEST)
--Lothar Spurzem 18:14, 2. Sep. 2011 (CEST)
--Bene16 18:17, 2. Sep. 2011 (CEST)
--Rieke Rittenmeyer 18:20, 2. Sep. 2011 (CEST)
--TMg 21:36, 2. Sep. 2011 (CEST) Ich kann kein Problem erkennen. Die Vorschläge sind auch nicht besser (vor allem wird „Musterstädter“ unnötige Diskussionen auslösen).
--unterillertaler 21:44, 2. Sep. 2011 (CEST)
--Schiwago 22:19, 2. Sep. 2011 (CEST)
--Pfedelbacher 00:00, 3. Sep. 2011 (CEST)
--Hermetiker 16:20, 3. Sep. 2011 (CEST)
--Dionysos1988 16:40, 3. Sep. 2011 (CEST)
--Netnet 22:28, 4. Sep. 2011 (CEST)

Für Änderung der Überschriften

Für den Fall, dass eine Mehrheit die Überschriften geändert haben möchte, sollen diese durch folgende Überschriften ersetzt werden:

bisher: Persönlichkeiten

soll geändert werden in:

Personen

--nonoh 15:49, 2. Sep. 2011 (CEST)

Bekannte Personen

Besser wäre: Bekannte Bewohner --Angelika Lindner 17:11, 2. Sep. 2011 (CEST)
Stefan Knauf 01:59, 4. Sep. 2011 (CEST)

Persönlichkeiten

ohne weitere Gliederungspunkte, ob und warum die Person Aufnahme findet, kann gleich nach dem verlinkten Namen erwähnt werden (Beispiel: Xaver Schnaxlgreuther, 1985 bis 1995 Bürgermeister von Schneizlgrub) Rauenstein 06:31, 3. Sep. 2011 (CEST)

bisher: Söhne und Töchter der Stadt

soll geändert werden in ("Musterstädter" ist jeweils ein Platzhalter für die konkret zu benennden Einwohner, z.B. Berliner):

Gebürtige Musterstädter

--nonoh 15:49, 2. Sep. 2011 (CEST)

In der Stadt geborene Personen

Stefan Knauf 01:59, 4. Sep. 2011 (CEST)

bisher: Persönlichkeiten, die in dieser Stadt gewirkt haben

soll geändert werden in:

Weitere Musterstädter

Nicht gebürtige Musterstädter

--nonoh 15:49, 2. Sep. 2011 (CEST)

Auswertung

Mit 12 : 5 sprach sich die Mehrheit der Teilnehmenden für die Beibehaltung des Status quo aus.--nonoh 13:50, 15. Sep. 2011 (CEST)

Zusammenlegung der Abschnitte über im Ort geborene und nicht dort geborene Personen

Wir kommen nicht weiter. Im Konsens sind Entweder-Oder-Entscheidungen nicht zu realisieren. Ich mache jetzt dieses Mini-MB auf. Sollte eine deutliche Mehrheit zustande kommen, für welche Variante auch immer, ist es umso besser. Außerdem bitte ich über die Wikipedia:Dritte Meinung um weitere Stimmen. --Pincerno 14:30, 2. Sep. 2011 (CEST)

Mini-MB

Die Abschnitte über Personen, die in dem Ort geboren sind, und solchen, die nicht in dem Ort geboren sind, werden zusammengelegt.

Pro:

Contra:

--Grüße aus Memmingen 14:31, 2. Sep. 2011 (CEST)
--nonoh 15:49, 2. Sep. 2011 (CEST)
--Rieke Rittenmeyer 15:53, 2. Sep. 2011 (CEST)
--Mrilabs 16:28, 2. Sep. 2011 (CEST)
--Erell 16:56, 2. Sep. 2011 (CEST)
--Bene16 17:37, 2. Sep. 2011 (CEST)
--Vanellus 17:50, 2. Sep. 2011 (CEST)
--Lothar Spurzem 18:16, 2. Sep. 2011 (CEST)
--Turpit 19:46, 2. Sep. 2011 (CEST)
--unterillertaler 20:24, 2. Sep. 2011 (CEST)
--TMg 21:34, 2. Sep. 2011 (CEST) Wichtige Unterscheidung. Wer abgesehen von seiner Geburt nichts für die Stadt geleistet hat, sollte nicht mit den anderen in einen Topf geworfen werden.
--Schiwago 22:18, 2. Sep. 2011 (CEST)
--Martin Zeise ✉ 12:38, 3. Sep. 2011 (CEST)
--Hermetiker 16:21, 3. Sep. 2011 (CEST)
--Dionysos1988 16:41, 3. Sep. 2011 (CEST)
--Netnet 22:29, 4. Sep. 2011 (CEST)

Enthaltung:

Auswertung

Mit 16 : 3 sprach sich die Mehrheit der Teilnehmenden für die Beibehaltung des Status quo aus.--nonoh 13:51, 15. Sep. 2011 (CEST)

Söhne und Töchter der Stadt

Ohne die obigen Diskussionen gelesen zu haben kann ich diese Änderung befürworten:

=== Söhne und Töchter der Stadt ===

wird ersetzt durch

=== Personen, die in Musterstadt geboren wurden ===

Vorteile:

Die Personen sind nicht Söhne oder Töchter der Stadt, sondern Söhne oder Töchter ihrer Eltern. Sie sind nur in der Stadt/Gemeinde geboren.
Die Überschrift passt besser zur nachfolgenden Überschrift „Persönlichkeiten, die in dieser Stadt gewirkt haben“. Diese Überschrift sollte ebenfalls durch „Persönlichkeiten, die in Musterstadt gewirkt haben“ ersetzt werden. So passt es auch zu Gemeinden. Es gibt derzeit leider viele Artikel zu Gemeinden, in denen „Söhne und Töchter der Stadt“ geschrieben steht.

--Fomafix 21:50, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte nicht unhöflich sein, aber es empfiehlt sich tatsächlich, die obigen Abschnitte zu lesen, wenn dich die Thematik interessiert, und dann diesen Abschnitt zu löschen. Danke! --Pincerno 23:17, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe die obigen Abschnitte gelesen. Da wurde viel und durcheinander diskutiert. Daher habe ich hier einen neuen konkreten Änderungsvorschlag gemacht. --Fomafix 11:15, 15. Sep. 2011 (CEST)

So sehr ich in der Sache dir zustimme, aber nach der obigen Abstimmung (wirklich angesehen?) muss man einfach mal akzeptieren, dass die derzeitigen Überschriften mehrheitlich gewünscht sind. Warum also endlos weiter diskutieren?--nonoh 12:15, 15. Sep. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag steht oben nicht als Vorschlag. --Fomafix 12:17, 15. Sep. 2011 (CEST)

Die Mehrheit (über 70%!) hat sich aber für die Beibehaltung der derzeitigen Überschriften ausgesprochen. Dein nun wieder neuerlich aufgewärmter Vorschlag ist nun so unähnlich den anderen nicht. -- Grüße aus Memmingen 13:05, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke ja, dass das Thema wie in der Vergangenheit auch alle paar Monate wieder hochkommt, da zwar schon alles gesagt ist, aber noch nicht von jedem... Aber eine Halbwertszeit von zwei Tagen im Hinblick auf die obige Abstimmung ist vielleicht doch ein wenig arg kurz...--nonoh 13:59, 15. Sep. 2011 (CEST)

Solange der Text bei dem holprigen „Söhne und Töchter der Stadt“ bleibt, wird das Thema ständig wieder hochkommen. Außerdem habe ich darauf hingewiesen, dass in vielen Artikel zu Gemeinden fälschlicherweise die Überschrift „Söhne und Töchter der Stadt“ steht. „Diese Formatvorlage gilt für alle selbstständigen Städte und Gemeinden unabhängig von ihrer Größe.“ Die Formatvorlage muss also angepasst werden. Ebenso die Artikel, in denen es falsch steht. Oder ist etwa der Begriff „Söhne und Töchter der Stadt“ ein feststehender Begriff der auch für Gemeinden gilt? --Fomafix 16:08, 15. Sep. 2011 (CEST)

Was passiert eigentlich, wenn die Liste nur Männer oder nur Frauen enthält? Steht da dann: Söhne der Stadt bzw. Töchter der Stadt drüber? Fragt sich (und andere) n8eule78 16:33, 15. Sep. 2011 (CEST)

Die Abstimmung verlief eindeutig. Es wäre jedem am meisten geholfen, wenn man dieses leidige Thema nun auf sich beruhen ließe. Allen kann man es sowieso nicht recht machen, das ist klar. Gruß --Dionysos1988 02:38, 16. Sep. 2011 (CEST)

Liberalisierung der Vereinseinträge?

Im Abschnitt „Unternehmen, Vereine und Persönlichkeiten“ standen bis zum vorigen Jahr auch die Textpassagen

Im Ortsartikel muss die Relevanz der aufgeführten Unternehmen, Vereine oder Personen dargestellt werden. Eine reine Auflistung reicht nicht aus.

und am Ende schloss der Abschnitt mit

Alle Einträge, bei denen auf diese Fragen keine Antworten vorhanden sind, können gelöscht werden.

Inzwischen ist das muss in ein soll abgeschwächt, reine Auflistungen sind durch den Wegfall des Satzes offenbar nunmehr zumindest geduldet und eine klare Handhabe über das Entfernen unzureichender Informationen, die in einer Enzyklopädie nicht erwartet werden, rausgeworfen. Gab es für diese Änderungen eine konkreten Anlass? Nach meiner Meinung sollten diese Texte in die Richtlinie wieder ein, weil das Entfernen öder Aufzählungen damit erleichtert ist. --Aloiswuest 20:01, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wikipedia ist freiwillig, um das mal ganz stark vereinfacht zu beantworten. Ein „soll“ ist beinahe genauso stark wie ein „muss“, aber es ist freundlicher und lässt begründete Ausnahmen zu. Wenn kein Grund für eine solche Ausnahme erkennbar ist, gilt nach wie vor, dass Vereinslisten gelöscht werden können. Wobei ich persönlich versuchen würde, die Liste statt dessen in einen Satz zum Thema „Vereinsleben“ umzuwandeln. --TMg 22:41, 29. Sep. 2011 (CEST)

Dankeschön, TMg, für deine Antwort. Wenn du Lust hast, kannst du deinen Versuch gerne bei Augsburg-Lechhausen#Vereine starten. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 14:15, 3. Okt. 2011 (CEST)

Auslagerung von Persönlichkeitslisten

Benutzer:Memmingen sprach mich kürzlich auf meiner Diskussionsseite an. Er kritisiert dabei meine Arbeit, Persönlichkeitslisten (am Beispiel Memmingen) auszulagern. Sein Kritikpunkt ist, dass beide Abschnitte, also die der gebürtigen Personen und die der zugezogenen Personen nicht zusammen auf einer Seite auftauchen dürften, und begründete dies mit einem Ergebnis des vor einiger Zeit stattgefundenen Mini-MBs. Meiner Ansicht nach ging es bei dem MB aber um etwas anderes, nämlich darum, ob beide Abschnitte fusioniert werden dürfen, also alle Personen in einen Topf geworfen werden dürfen, ganz egal, in welcher Beziehung sie zu einer Stadt stehen. Dies wurde auch von mir abgelehnt, weil solche unterschiedlichen Dinge nicht vermischt werden dürfen. Hier aber handelt es sich ganz einfach nur um eine Auslagerung des Kapitels "Persönlichkeiten" und um keine strukturelle Veränderung, die man meiner Ansicht nach hätte diskutieren müssen. Ich sehe keinen plausiblen Grund, wieso beide Unterabschnitte dieses Kapitels noch zusätzlich unterschiedliche Artikel bekommen müssen. Ich habe meine Arbeit, seit ich sie verfolge, schon immer als gängige Praxis betrachtet, und habe bislang auch nie Widerspruch bekommen. Da mich Memmingen nun aber zu einer "Diskussion" aufgefordert hat, stelle ich mich ihr einfach mal. Gruß --Dionysos1988 12:04, 3. Okt. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht ist es in Ordnung, Persönlichkeitslisten auszulagern, wenn sie recht lang sind. Das geschieht üblicherweise auf einer einzigen Seite. Dort kann dann unterteilt werden, ob die Personen dort geboren oder "nur" zugezogen sind. Oder aber sie werden vermischt, siehe Liste der Persönlichkeiten der Stadt Hamburg und andere Listen, weil es um die Leistung für die Stadt/den Ort gehen sollte, weniger um die bloße Herkunft. Eines Meinungsbildes bedarf es nicht, man müsste höchstens auf der entsprechenden Diskussionsseite darüber diskutieren, was für den betreffenden Ort gewünscht ist – wobei die gemischte Liste üblicher sein dürfte und die gewichtigeren Argumente für die gemischte Liste sprechen dürften, auch hinsichtlich der Vermeidung der Atomisierung der Artikel.

Noch ein Wort dazu: Mir behagen die Tendenzen überhaupt nicht, hier Listen rein nach Herkunft zu erstellen und zu pflegen, das führt bei mir zu äußerst unguten Gefühlen. --Pincerno 12:18, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ob nun mehrere ausgelagerte Listen (Beispiel: Söhne und Töchter, Persönlichkeiten, Bürgermeister, Ehrenbürger ...) oder eine Liste wie z.B. in Stralsund (ach nein, Ehrenbürgerliste gibts da auch extra) ist abhängig vom Geschmack der Hauptautoren. Denjenigen, die diese Listen pflegen, sollte auch die Entscheidung überlassen bleiben, wenn die Gestaltung der Liste denn keiner anderen Regelung entgegensteht. Einen Grund für Memmingens Einwand kann ich nicht erkennen. Gruß. --Schiwago 12:45, 3. Okt. 2011 (CEST)

Es geht hier auch schlicht und ergreifend doch auch um eine gewisses Verständnis für solche Listen und auch dies in Verbindung mit der Gliederung der Formatvorlage. Ich habe grundsätzlich nichts dagegen einzuwenden, daß es "nur" eine Liste für beide Arten von Persönlichkeiten gibt. Aber das ganze ohne Diskussion und ohne vorheriges MB oder Umfrage (oder was auch immer) "einfach so durchzuziehen" empfinde ich schon als ziemlich dreist und auch schon fast als unverschämt. Auch noch, das zig "rote" Persönlichkeiten einfach entfernt wurden hat ein gewisses "Gschmäckle". Das mir dann noch vorgeworfen wird, ich hätte noch ein paar Personen einfach gelöscht ist der Gipfel der Unverschämtheit - fehlen jetzt doch richtig viele "rote". Auch die Gliederung - anstatt nach Anfangsbuchstaben des Vornamens - nun nach Jahreszahl der Geburt ist ohne Konsens "einfach durchgesetzt" worden. Ich erwarte für so eine tiefgreifende Änderung ein Meinungsbild, wo alle Wikipediaautoren abstimmen können und nicht nur den "Geschmack" eines Benutzers, der es einfach durchzieht. Entschuldigt bitte diese harschen Worte, aber ich bin über dieses dreiste Verhalten wirklich mehr als verärgert. Jahrelang bestehende Listen ohne MB oder ähnliches einfach zu ändern geht nicht. Es ist nicht nur die Optik, die verändert wurde, sondern die gesamte Systematik im Aufbau. -- Grüße aus Memmingen 13:00, 3. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Auch hier kann ich deine aufgeregte Antwort nicht verstehen, ist es doch seit dem Beginn meiner Tätigkeit hier vor fünf Jharen auf vielen Seiten Usus, nach Geburtsjahr zu sortieren und auch das Entfernen von Rotlinks mit dem Hinweis, die Relevanz von in die Liste aufzunehmenden Personen durch einen eigenen Artikel zu belegn, wurde bisher noch nie als "Geschmäckle"-behaftet kritisiert - warum auch? Ich finde, gesunder Menschenverstand hat bisher gut funktioniert und gewisse kleine Unterschiede in den Listen sind besser, als ungepflegte oder nicht vorhandene, weil Autoren-verschreckende Regelungswut immer wieder zuschlägt. --Schiwago 13:17, 3. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag: Die Diskussionsseite zu Liste der Söhne und Töchter der Stadt Memmingen ist erstaunlicherweise noch rot. Kopiert doch den entsprechenden Abschnitt der Diskussionsseite von Benutzer Memmingen und diese Diskussion hier auf die noch rote Diskussionsseite der Liste. Denn hier hat dieser Mikrostreit nix verloren, hier geht es um die Formatvorlage, nicht um Einzelaspekte einer bestimmten Liste. --Pincerno 13:11, 3. Okt. 2011 (CEST)

Memmingen, was soll dieser Unsinn? Wo habe ich irgendetwas strukturell verändert? Die Struktur ist doch dieselbe wie die bei WP:FVS angegebene! Was die Rotlinks angeht: Ohne nachvollziehbare Relevanz gehören keine Rotlinks in die Listen, wie es auch bei WP:FVS/P formuliert wird. Vor allem bei den ganzen "Künstlern" bei deiner erstellten Liste müsste erst mal geklärt werden, ob es überhaupt für einen Eintrag in der WP reicht. Gruß --Dionysos1988 13:18, 3. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Dionysos, das habe ich bei der Aufnahme auch vorher gecheckt. Sobald ich an mehr Informationen komme, werden die Links auch von rot auf blau. Das ist für mich selbstverständlich. Die roten Links waren für mich auch eine Art Erinnerung, welche Personen noch fehlen. Die Systematik ist eine komplett andere, da nun nach Jahreszahl - anstatt wie üblich nach Alphabet sortiert wird. Eine solche grasse Änderung ohne Diskussion ist für mich ein Unding - und das ist für mich eigentlich noch das ärgerlichste. Wenn Du Dir so eine Arbeit machst - Disktuiere vorher mit dem Hauptautoren oder auf der Diskussionsseite. Das ist ganz normale und gängige Praxis - und zwar BEVOR ich solche tiefgreifenden Änderungen vornehme. -- Grüße aus Memmingen 13:51, 3. Okt. 2011 (CEST)

Rotlinks, deren Relevanz unklar ist, gehören aber nicht in den Artikelnamensraum, sondern in den Benutzernamensraum. Zweitens - Zitat WP:FVS/P: Die Sortierung der Personen in den Listen sollte der Übersichtlichkeit halber nach dem Geburtsdatum vorgenommen werden. Was gibt's da also noch zu diskutieren? Für mich ist hier EOD. Gruß --Dionysos1988 14:38, 3. Okt. 2011 (CEST)

Du verkennst aber wiederholt, das es sich hier um eine Auslagerung handelt. Es hat also nichts direkt mit dem Stadtartikel - um den es in der von Dir verlinkten Seite geht - zu tun hat. Stelle doch einfach ein Meinungsbild auf die Beine und lass alle Varianten abstimmen - so hast Du für solcherlei Änderungen auch eine Legitimation und nicht nur Deine Privatmeinung. -- Grüße aus Memmingen 15:39, 3. Okt. 2011 (CEST)

Die Regeln ändern sich nicht, bloß weil etwas ausgelagert wird. --Dionysos1988 16:25, 3. Okt. 2011 (CEST)

Fehlerhafte Einwohnerzahlen in den Stadt-Infoboxen

Hallo. Zumindest für den Fall Quedlinburg gibt es einen Fehler in der automatisch eingetragenen Einwohnerzahl. Dort wird mit Stand 31.12.2010: 28.424 Einwohner angegeben. Dies ist aber falsch und auch lt. verlinkter Quelle unzutreffend (beim Statistischen Landesamt sind 21.203 EW eingetragen). Anscheinend hat man hier die zugeordneten Ortsteile der Stadt mit eingerechnet, die jedoch erst am 1.1.11 dazukamen. Nun ists wegen dem einen Monat jetzt nicht so, dass hier alle Daten komplett überprüft werden sollen, aber wo wurde der Fehler gemacht? --Quedel 08:00, 27. Nov. 2011 (CET)

Es wird nach Eingemeindungen regelmäßig die Einwohnerzahl des aktuellen Gebietsstandes berücksichtigt ([1]). Andernfalls würde aufgrund der aktuellen Fläche eine falsche Bevölkerungsdichte angegeben. --32X 08:36, 27. Nov. 2011 (CET)

Nur dann sollte man entweder einen Hinweis darauf geben oder den Stichtag ausblenden. Für eine Automatisierung mags so notwendig erscheinen, inhaltlich ist es aber falsch. Zumal auch die angegebene Quelle mit den Zahlen nicht übereinstimmt. Da sollte man dann schauen, inwieweit man Gebietsstände nicht auch zum gleichen Stichtag macht wie die EW-Zahlen. -- Quedel 09:50, 27. Nov. 2011 (CET)

Weils mir gerade einfällt: der Hinweis, dass die Zahlen für den aktuellen Gebietsstand hochgerechnet wurden, wäre doch was für die <ref>-Zeile. Notfalls auch mit Parameter, damits nicht überall eingeblendet wird. --Quedel 10:01, 27. Nov. 2011 (CET)

Hurra, die idiotischen Metadaten-Vorlagen demontieren sich selbst. Bestimmt schlägt demnächst jemand als Lösung vor, dass die Flächen auch noch in Metadaten-Vorlagen ausgelagert werden. --TMg 11:36, 27. Nov. 2011 (CET)

Solche Probleme erhält man, wenn man meint, exakte Zahlen angeben zu müssen. Wenn man sich darauf beschränken würde, die Einwohnerzahlen zu runden (bei Quedlinburg z.B. auf 28000) dann könnte man den "Stand" weglassen und es wäre "heute" gemeint. Leider ist man nicht in der Lage gewesen, sich hier auf ein sinnvolles Verfahren zu verständigen. --ClausG 13:40, 27. Nov. 2011 (CET)

Genaue Zahlen an sich sind schon sinnvoll, nur hier gibts halt das Problem, dass Stand und Bezugsgröße nicht übereinstimmen. --Quedel 16:20, 27. Nov. 2011 (CET)

"Genaue Zahlen [...] sind schon sinnvoll" Warum? Wen interessiert's ob Quedlinburg nun 28484 Einwohner oder 28326 Einwohner hat. Die grobe Zahl ist wichtig, um die Stadt einordnen zu können. --ClausG 16:56, 27. Nov. 2011 (CET)

Zwar Offtopic: Du siehst das Problem der genauen Zahlen zu kurz, sicherlich sind 158 Einwohner nicht der große Unterschied, aber wenn ich von Ahlsdorf mal 158 Einwohner abziehe, fehlen dort fast 10% der Menschen. Insofern ist das für eine Gebietsentwicklung auch im kleineren Rahmen wichtig. Außerdem wie will man da runden? Dann könnte man gleich sagen, es ist eine Mittelstadt mit 20.000–100.000 Einwohner. -- Quedel 07:39, 28. Nov. 2011 (CET)

Historische Flurnamen

Der Benutzer:Nuxvonhier ist gerade dabei, historische Flurnamen in Gemeindeartikeln zu ergänzen (z.B. hier oder hier). Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es diese für jede Gemarkung 'zigfach gibt. Die Frage ist, inwieweit das für die WP-Artikel grundsätzlich relevant ist. Gruß. --Schiwago 09:59, 28. Dez. 2011 (CET)

Flurnamen gehören mit zum Gemeinde- oder Ortschaftsgebiet (eist Naturraum) sind daher auch von ihrer historischen Art her wichtig... Sie geben mehrere Aspekte zum Leben in der Region oder innerhalb der Gemeinde. Außerdem kann man so.. viel einfacher Flurnamen im Netz finden und sogar mit anderen Orten vergleichen um zu schaun ob es da in der Region ähnliche Lebensverhältnisse gab. Bin der Meinung das man 10-15 aufnehemen sollte (Sollte aber kein muss sein). Die eigentliche Frage sollte doch lauten: Sollten extra Wiki-Seiten für einen Flurnamen erstellt werden? (Find ich dann wieder übertrieben - vielleicht Eine ganze Seite für eine Gemeinde mit den Flurnamen, ink. Ortsteile, und ihren Erläuterungen) -- Nuxvonhier 14:55, 29. Dez. 2011 (CET)

Wählergemeinschaften

Im Bereich Schleswig-Holstein/Ortsartikel/Gemeinderäte gibt es einen Disput darüber, ob die Bezeichnungen für Wählergemeinschaften ausgeschrieben werden sollen, da dies zu einer enzyklopädisch vollständigen Darstellung der im Gemeinderat vertretenen Gruppen gehört (meine Meinung) oder nur als Abkürzung im Ortsartikel auftauchen sollen, da die ausgeschriebenen Bezeichnungen von Wählergemeinschaften irrelevant sind (Benutzer:ClausGs Meinung) – Beispielartikel Oldsum. Gibt es weitere Meinungen dazu? --Vanellus 17:50, 30. Dez. 2011 (CET)

Hallo Vanellus! Meiner Meinung nach kann man bei bekannten Parteien wie der CDU oder der SPD, bei denen eh jeder weiß, wofür diese Abkürzungen stehen, einfach nur die Abkürzung angeben. Aber bei Wählergemeinschaften sollte man normalerweise den ausgeschriebenen Namen angeben, denn sonst weiß doch kein Ortsfremder, wofür diese kryptische Abkürzung stehen soll. In Deinem Beispielartikel Oldsum würde ich auf jeden Fall den ausgeschriebenen Namen „Oldsumer Wählergemeinschaft“ angeben. So, wie das momentan in diesem Artikel geschieht, finde ich das gut. Allerdings kann ich bei absurd langen Namen, die man eh nicht innerhalb von Texten benutzen möchte und die jedes Format zerschießen, auch gut verstehen, dass man sie nicht nennen möchte, z.B. bei »Ab jetzt ... Bündnis für Deutschland Gegen Zuwanderung ins Soziale Netz« oder ähnlichen Namenssperenzchen. MfG Stefan Knauf 21:51, 4. Jan. 2012 (CET)

Doch, auch dann muss man den Namen nennen. Man hat natürlich wie in jeder anderen Textform auch die Möglichkeit, den Namen nur beim ersten Mal auszuschreiben (mit der Abkürzung dahinter) und alle folgenden Vorkommen abzukürzen. --TMg 22:32, 4. Jan. 2012 (CET)

Danke für eure Antworten. Ich werde die Namen also weiterhin voll ausschreiben. --Vanellus 17:02, 7. Jan. 2012 (CET)

Stadtgliederung

In der Vorlage gibt es unter "Geographie" den Abschnitt "Stadtgliederung". Nun stellt sich die Frage, welche "Gliederung" gehört hier hin. Es gibt 1) eine geographische Gliederung, also die Ortsteile, die jeweils ein abgegrenztes und mit eigenem Namen versehenes Siedlungsgebiet dargstellen. Und 2) die politische Gliederung z.B. in Stadtteile oder Gemeindebezirke mit jeweils eigenem Ortsrat, Ortsvertrauensleute oder dergleichen. Oftmals sind diese beiden Gliederungen nicht identisch, nur die 2) ist formal definiert und 1) ist eher auf der topographische Karte, vor Ort, mit Ortsschildern, Vorwahlnummern, PLZ etc. festzumachen. Aktuel gibt es bei Homburg eine Diskussion dazu: hier und hier. Oder sollte man vielleicht die politische Gliederung in den Abschnitt "Politik/Gemeinderat" verschieben, wobei dort soweit ich sehe jeweils nur der Stadtrat, nicht jedoch die Ortsräte oder gar Ortsvertrauensleute erklärt werden. Vorschläge/Meinungen/Musterseiten? (im Archiv hier habe ich nichts dazu gefudnen). --Batschkapp 12:36, 9. Nov. 2011 (CET)

Gute Frage! Die Untergliederung von Kommunen in Stadtbezirke/Stadtteile/Ortsteile ist sicherlich sowohl unter Geographie als auch unter Politik gut aufgehoben. Nach meinem Eindruck wird sie häufiger unter Geographie einsortiert. ME wäre es aber sinnvoller und zielgenauer, sie unter Politik einzusortieren. Dort werden grundlegende Aspekte der Kommunalverfassung erläutert, evtl. auch die politische Zusammensetzung des Rates einer Gemeinde. Dann ist es am sachgerechtesten, auch die politische Untergliederung der Gemeinde in Stadtbezirke u.ä. hier abzuhandeln.--nonoh 13:26, 9. Nov. 2011 (CET)

Zu entscheiden ist das nur im jeweiligen Einzelfall. Wenn Stadtgliederung als Unterpunkt von Geographie konzipiert ist, ist nach meiner Meinung eindeutig nur die geographische Untergliederung gemeint. Wenn es daneben eine weitere Untergliederung in politischer Hinsicht im einen oder anderen Fall gibt, sollte eben eine weitere Untergliederung unter "Politik" eingefügt werden. Bei uns in Bayern gibt es beispielsweise keinen Ortsrat oder Ortsvertrauensleute und nur die geographische Stadtgliederung kommt vor. Die Formatvorlage ist eine grundsätzliche Orientierungshilfe, die bei Bedarf mit konkretem weiteren Inhalt ergänzt werden kann. Ein Fall für eine Änderung der Richtlinie ist das in meinen Augen nicht. --Aloiswuest 19:01, 9. Nov. 2011 (CET)

Moin in die Runde! Ich denke, die Gliederung ist unter Geografie am besten aufgehoben, eben weil es abgrenzbare Ortsteile gibt, die keine administrativ herausragende Funktion (in Niedersachsen bspw. Ortsräte für einzelne Dörfer in politischen Gemeinden, aber auch das nur fakultativ) haben. Im Stadt- oder Gemeindebild sind sie aber deutlich als eigenständig zu erkennen. Teils ist es sogar so, dass nur einzelne Ortsteile einer Stadt oder Gemeinde einen eigenen Ortsrat haben, weil sie ihn sich bei der Kommunalreform '72 „ausbedungen“ haben, während andere Ortsteile damals auf dieses Recht verzichteten. Daher greift es zu kurz, dies unter Politik nur auf jene Ortsteile mit eigenen Ortsräten zu beschränken. Unabhängig davon kann man im Abschnitt Politik natürlich die Tatsache erwähnen, dass es auch Ortsräte gibt (und, falls es den Rahmen nicht sprengt, diese Ortsteile dort dann auch benennen). Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 13:06, 3. Mai 2012 (CEST)

Natur und Umwelt

Auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sauerland#Sauerland im aktuellen (internen) Review (2) kam der Vorschlag auf, hinter Geologie einen Abschnitt Natur und Umwelt einzufügen. Im Archiv konnte ich bisher nur das hier finden. Meinungen dazu? --Alex 22:03, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich habe irgendwie das Vorurteil, dass das, was man in diesen Abschnitt schreiben könnte, bei 99 % der Gemeinden identisch wäre. Oder anders herum gefragt, hast du ein paar konkrete Beispiele, wie so ein Abschnitt im Idealfall aussehen kann? Das Beispiel Sauerland ist ja keine Gemeinde (und auch nicht besonders gelungen, weil viel zu sehr von der Tabelle dominiert). --TMg 00:29, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich bin da auch kein Experte, habe einfach nur die Diskussion aufgegriffen. Der Gedanke war wohl nicht nur einzelne Naturdenkmale (bis jetzt unter Kultur und Sehenswürdigkeiten) zu erwähnen, sondern dies auf ganze Gebiete auszuweiten (Naturschutzgebiete, FFH-Gebiete, …). Und auch wenn das Sauerland eine Region ist, gibt der Artikel – von der unsäglichen Tabelle abgesehen – einen ersten Eindruck wie so etwas auch bei Städten und Gemeinden aussehen könnten. --Alex 11:29, 8. Dez. 2011 (CET)

Leider zeugt eine Aussage wie von TMg "bei 99 % der Gemeinden identisch wäre" nur von einer Tatsache nämlich von Unkenntnis. Bezeichnet ist der Umstand , dass in der Vorlage nicht mal von Natur und Umwelt gesprochen wird. Es wird nur von Naturdenkmälern gesprochen und die kommen auch noch nach den Parks. Wie fast immer stelle ich fest dass bei wiki weit überwiegend Leute arbeiten die mit der Natur und Umwelt nicht viel am Hut haben. Die Naturdenkmäler sind in D. fast immer besondere Einzelbäume bzw. Baumgruppen und Felsen, sind Natur kommen aber nach den von Menschen geschaffenen Parks. Dass es bei der Natur und Umwelt bei Städten viel eher um die größeren Flächen wie Vogelschutzgebiete, FFH-Gebiete, Naturschutzgebiete, Geschützte Landschaftsbestandteile, Geschützte Biotope und Landschaftsschutzgebiete geht (s. Bundesnaturschutzgesetz) und den dortigen Tier- und Pflanzenarten, ist den meisten wikiLeuten leider fast nur eigentliche Stadtmenschen wahrscheinlich nicht mal aufgefallen. Es dürfte praktisch keine Stadt bzw. selbständige Gemeinde in D. geben die zu 99% identisch sofern eine gute Bearbeitung der Quellen erfolgt. Z.B. gibt es in NRW bei ca. der Hälfte der Städte und Gemeinden Landschaftspläne. Und kaum zu glauben aber war, die stehen heute in der Regel im Netz. Bei den folgenden Städten bzw. Gemeinden Bestwig, Olsberg und Möhnesee (Gemeinde) hab ich den betreffenden Abschnitt geschrieben. Deshalb sind Abschnitte ähnlich aber auf keinen Fall zu 99% identisch. Die Natur und Umwelt sollte immer nach der Geologie kommen. Dies scheint zumindest auch bei Gebieten bzw. Kreisen so zu sein. Die Natur und Umwelt war nämlich vor dem Menschen da wie die Geologie und Klima und passt genau hinter der Geologie.--Falkmart 14:12, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich maule zwar auch gern mal rum, aber einen Hauch gute Absicht wirst du mir wohl zugestehen können. Ich hab doch extra geschrieben, dass ich keine Ahnung habe und darum gebeten, meine Einschätzung mit Beispielen zu widerlegen. Das hast du getan; dafür Danke. Ich hatte mir halt vorgestellt, dass so etwas eher auf Landkreis- oder gar Bundeslandebene zu beschreiben wäre, aber wenn es in einer Gemeinde z.B. über 30 Naturschutzgebiete geben kann, war diese Einschätzung offenbar Quark. Also ja, nach dieser Aufklärung meine volle Zustimmung zum Vorschlag. --TMg 20:51, 8. Dez. 2011 (CET)

Das Einfügen solch eines Abschnitts ist doch - wenn es denn genug darüber zu schreiben gibt - immer möglich, die Formatvorlage ist ja kein ehernes Gesetz. Ich habe aber auch nichts dagegen, wenn es aufgenommen wird. Vielleicht ermuntert es ja dann die Autoren, nach Quellen zu graben bzw. ermöglicht es, einen passenden Platz für aktuelle relevante "Schandtaten" unserer Kommunalpolitiker zu schaffen. --Schiwago 23:09, 8. Dez. 2011 (CET)

Wie dargelegt bin ich dafür, das Natur und Umwelt bei Geologie und Klima gehört. Auf jeden Fall sollte der Abschnitt Naturdenkmäler durch Natur und Umwelt oder Schutzgebiete für die Natur ersetzt werden. Vorteil bei einem Abschnitt Natur und Umwelt währe, dass auch Daten zu Tier- und Pflanzenarten, ferner Daten zur Umwelt (z.B. Luftverschmutzung in Städten) aufgeführt werden könnten. Für einen Abschnittnamen Schutzgebiete für die Natur spricht, dass in der Regel vor allem solche Daten (z.B. durch Landschaftspläne im Internet, Datenbanken Landesämter) gut zu erlangen sind. Naturdenkmäler sind in D. Bäme bzw. Bäumgruppen und Felsen. Da bedeutet das z.B. im Flachland nur die Anzahl bzw. Bezeichnung der einzelnen Bäume aufgeführt werden können. Landschaftschutzgebiete, Naturschutzgebiete usw. sind hingegen viele ha große Flächen, deren Bedeutung ungleich größer ist. Flächenhafte Schutzgebiete gibt es übrigens auch in Großstädten. Die Naturdenkmäler sollten als eigener Abschnitt gestrichen werden.--Falkmart 14:41, 9. Dez. 2011 (CET)

Da du der Fachmann bist, würde ich dich der Einfachheit halber bitten, die Formatvorlage mit Verweis auf diese Diskussion zu ändern. --TMg 22:08, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe keine Notwendigkeit für eine derartige Änderung der FVS, hier ist mir ein bisschen viel Redundanz vorhanden. Natürlich soll die Thematik Landschaftsschutzgebiete u.ä. im Abschnitt Geografie abgehandelt werden, dafür ist er ja da. Die Einsortierung einzelner Naturdenkmäler unter Sehenswürdigkeiten ist da eher als Ausnahme der Regel zu sehen und erscheint mir im Einzelfall auch gerechtfertigt. Aber wozu eine weitere Überschrift Natur und Umwelt im Abschnitt Geografie? Was ist denn Geografie anderes als Natur und Umwelt? Und was ist der Unterschied zwischen Natur und Umwelt?

Dagegen bin ich dafür, den Abschnitt Stadtgliederung insofern umzubenennen oder zu präzisieren, dass im Abschnitt Geografie nur die naturräumliche Gliederung eines Ortes beschrieben wird. Die politische Gliederung in Stadt- oder Ortsbezirke sollte dagegen wegen des Sachzusammenhangs unter Politik einsortiert werden.--nonoh 15:37, 12. Dez. 2011 (CET)

Hallo Nonoh, scheinbar bist du der einzige oder der wenigen der meint das bei Geografie die Natur (Umwelt mal weggelassen, da Abgrenzung schwierig) abgehandelt werden sollen. Zumindest werden in den mir bekannten Städten Schutzgebiete und Tiere dort nicht behandelt. Schutzgebiete könnten ja wirklich unter Geografie gepackt werdem, dann aber auch mit allen Schutzobjekten wie Naturdenkmäler. Denn alles sind ja nicht zufällig im Bundesnaturschutzgesetz bzw. Landesnaturschutzgesetzen im gleichen Bereich abgehandelt. Wo aber bringst Du dann die Tier- und Pflanzenwelt unter (s. oben von mir geschrieben Abschnitte bei Städten wie Bestwig#Natur- und Landschaftsschutz)? Einzelne Schutzgebiete sind natürlich auch Sehenwürdigkeiten, Aber dann müsste z.B. bei Bestwig wieder überlegt werden was packen wir wo hin. Da kommt bei Bestwig der Wasserfall Plästerlegge und Veledahöhle zu Sehenwürdigkeiten und die eigentlichen Schutzgebiete weil zum Teil weit größer als die Sehenwürdigkeit kommt oben zur Geografie. Kann man so machen aber für den Nutzer extrem undurchsichtig.--Falkmart 16:50, 12. Dez. 2011 (CET)

Die Diskussion ist für die Formatvorlage sicherlich wichtig, man kann es aber natürlich auch einfach mal machen: Uplengen#Schutzgebiete, Bunde#Schutzgebiete oder Friedeburg#Schutzgebiete. Beste Grüße, Frisia Orientalis (Diskussion) 13:12, 3. Mai 2012 (CEST)

- 2012 -

Amtszeiten Bürgermeister vor/nach Gebietsreformen

Diese Änderung hat im OWL-Chat zu der Frage geführt, ob und wie Amtszeiten von Bürgermeistern, Stadtdirektoren usw. über Gebietsreformen hinweg erwähnt werden sollten. Im genannten Beispiel war der erste Bürgermeister der ab 1970 bestehenden Gemeinde Verl bereits Bürgermeister der gleichnamigen Altgemeinde gewesen.

Im Chat wurde vorgeschlagen, die Liste aufzuteilen oder eine Fußnote anzubringen. Besonders bei größeren Städten, in die nur umliegende Dörfer eingegliedert wurden, erscheint das aber unangemessen.

Bisher gibt es ganz unterschiedliche Lösungen, hier einige weitere Beispiele aus OWL:

Spenge, Vlotho: Geteilte Liste
Gütersloh, Büren: Fortlaufende Liste
Barntrup: Tabelle ohne Hinweis auf Gebietsreform
Bünde: Tabelle mit Hinweis auf Gebietsreform
Oerlinghausen, Petershagen: Tabelle mit Hinweis auf Gebietsreform im Fließtext
Hiddenhausen: kompletter Fließtext

Wie sollte das gehandhabt werden? --Tebdi (talk) 19:16, 21. Feb. 2012 (CET)

Zu den sechs aufgeführten Beispielen aus einem recht eng gezogenen geografischen Bereich gibt es wohl gefühlte weitere hundert verschiedene aus anderen Gegenden. Deshalb glaube ich, dass dies kein Fall für die Formatvorlage ist und auch kein Handlungsbedarf besteht. Rauenstein 22:37, 22. Feb. 2012 (CET)

Formatvorlage:Stadt und Kopiervorlage

Hallo, ich kann keine Erklärung dazu finden, warum es zwischen dem Beispiel Wikipedia:Formatvorlage Stadt#Musterstadt und der Kopiervorlage auf der Unterseite Wikipedia:Formatvorlage Stadt/Kopiervorlage Unterschiede gibt. Eine Erläuterung wäre hilfreich. --Asio (Diskussion) 23:26, 6. Apr. 2012 (CEST)

Und verrätst du uns auch noch, welche Unterschiede du meinst oder sollen wir weiter Ostereier suchen?--nonoh (Diskussion) 23:11, 7. Apr. 2012 (CEST)

Hallo nonoh,

Geografie: Reihenfolge
Wirtschaft und Infrastruktur: Ansässige Unternehmen

Gruß --Asio (Diskussion) 23:39, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe es mal vereinheitlicht und dabei etwas aktualisiert. Die Kopiervorlage muss selbstverständlich eine genaue Kopie der Formatvorlage sein, würde sonst ja keinen Sinn ergeben. Danke für den Hinweis. --nonoh (Diskussion) 16:14, 11. Apr. 2012 (CEST)

"Persönlichkeiten"

Übertrag von WP:Verbesserungsvorschläge

Hallo,

mein Vorschlag geht dahin, dass die Rubrik "Persönlichkeiten" in den Artikeln für Städte umbenannt wird in "Personen der Zeitgeschichte". Zur Begründung: durch die Nutzung der Bezeichnung "Person der Zeitgeschichte" wird ein gängiger Rechtsbegriff genutzt, der deutlich objektiver wirkt als der Begriff der "Persönlichkeit". Subjektiv werden Persönlichkeiten meist als Menschen angesehen, deren Lebensleistung sie aus der Masse positiv heraushebt. Aufgrund der neutralen Auflistung von Personen in der genannten Rubrik treten dort jedoch auch unbestritten negativ bewertete Menschen auf (bspw. Alwin Wipper, geb. in Oschersleben -> SS-Führer; oder auch Christian Wirth, geb. in Balzheim -> NS-Verbrecher im Holocaust). Aus eigener Erfahrung gibt es immer wieder deutliche Äußerungen des Unverständnisses, warum solche Menschen "Persönlichkeiten" sein sollen. Daher halte ich den Begriff "Person der Zeitgeschichte" für wertneutraler, der den Ansprüchen der Wikipedia gerechter werden kann als der aktuell genutzte Begriff.

--Stadtarchiv oschersleben (Diskussion) 14:41, 10. Apr. 2012 (CEST)

Zeitgeschichte umfasst nur etwa das 20. Jahrhundert und später und wäre für die davor lebenden Persönlichkeiten falsch. 79.217.172.165 18:11, 10. Apr. 2012 (CEST)

Das stimmt zwar, trotzdem könnte man über das angesprochene Grundproblem nachdenken. "Persönlichkeiten" hat etwas Wertendes in sich, schon damit verletzen wir WP:NPOV. Die (erste und einfachste) Lösung wäre ja, einfach nur "Personen" zu verwenden. -- Jesi (Diskussion) 10:41, 11. Apr. 2012 (CEST)

Gut, das Problem "Zeitgeschichte" ist erkannt. "Personen" oder "historische Personen" wäre dann evtl. angebrachter.

--Stadtarchiv oschersleben (Diskussion) 10:43, 11. Apr. 2012 (CEST)

Wobei "historische Personen" auch nicht sehr passend wäre, weil man damit die Vergangenheit assoziert. -- Jesi (Diskussion) 14:03, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ende Übertrag

Nun denn, warum nicht noch einmal eine Diskussion, hatten wir lange nicht mehr;) (siehe u.a. auch hier, letztmals im Jahr 2011) Von mir aus gibt es keinen Bedarf. Gruß. --Schiwago (Diskussion) 14:21, 11. Apr. 2012 (CEST)

Nur weil irgendwelche Leute Persönlichkeit automatisch positiv besetzt sehen, ist das noch lange nicht der allgemeine Sprachgebrauch. Unser Wiktionary z. B. hat in keiner der Definitionen eine positive Wertung. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:30, 11. Apr. 2012 (CEST)

+1 zu Schiwago. Gruß, Stefan 19:06, 12. Apr. 2012 (CEST)

Wenn schon der "allgemeine Sprachgebrauch" angeführt wird, dann sollte in Betracht gezogen werden, dass das Wort "Persönlichkeit" in der großen Mehrheit seiner Verwendung einen Begriff aus der Psychologie bezeichnet (Auch die wikipedia definiert "Persönlichkeit" leider nicht als Akteur der Geschichte/Gegenwart - da ist der Artikel dann unvollständig). Das führt dann wiederum dazu, dass die Verwendung des Wortes "Person" anzustreben wäre. Zudem wäre anzumerken, dass es vermessen wäre, die Befindlichkeiten "irgendwelcher Leute" als weniger gewichtig zu werten, als den nicht geteilten "Bedarf" von Schiwago. (".." sollen nur übernommene Worte markieren und keine Wertung bedeuten) --Stadtarchiv oschersleben (Diskussion) 16:00, 3. Mai 2012 (CEST)

Bitte nicht schon wieder so eine Endlosdiskussion hier. Das Wort Persönlichkeiten ist in keinster Weise wertend. Nur weil der Abschnitt in Oschersleben auch mit Personen aus der NS-Zeit "gefüllt" wird, ist es eben nicht wertend. Auch diese Persönlichkeiten waren in den 40er Jahren anerkannte Persönlichkeiten im öffentlichen Raum. Mit Beendigung des Krieges und dem "ans Licht kommen" ihrer Schreckenstaten sah und sieht man sie heute (Gott seis gedankt) in einem anderen Licht. Aber das hat doch nichts mit dem Wort an und für sich zu tun. Daher +1 zu Stefan und Andreas. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:09, 3. Mai 2012 (CEST)

Dann könnte man doch diese Endlosdiskussion endlich einmal sinnvoll auflösen, indem man eine Bezeichnung verwendet, die selbst im nicht-allgemeinen Sprachgebrauch wertfrei ist. Das Wort Person [2] ist nach eingehender Betrachtung auch in den vorangegangenen Diskussionen eine vertretbare Bezeichnung. Es ist doch unbestritten, dass die Verwendung von "Persönlichkeit" bzw. "Söhne und Töchter" immer wieder ein Stein des Anstosses ist.--Stadtarchiv oschersleben (Diskussion) 16:22, 3. Mai 2012 (CEST)

Du kannst gerne ein Meinungsbild herbeiführen. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 16:41, 3. Mai 2012 (CEST)

Auslagerung von Persönlichkeitslisten

Eine aktuelle Diskussion dazu, siehe hier. Gruß, Stefan 23:10, 29. Mai 2012 (CEST)

Siehe dazu nun auch hier. Gruß, Stefan 17:56, 30. Mai 2012 (CEST)

Unabgesprochene Verschiebung

Ich habe die von Benutzer:W like wiki vorgenommene Verschiebung revertiert. Die Bezeichnung FV Ort ist missverständlich, da diese FV ausdrücklich nicht für Orte/Ortsteile gedacht ist, sondern nur für selbstständige Gemeinden. Für Ortsteile soll sie nur in etwas abgeänderter (=reduzierter) Form verwendet werden, Ortsteile haben auch eine eigene Infobox. Man könnte nun darüber nachdenken, ob FV Gemeinde eine bessere Bezeichnung wäre. Ich meine nein, da die Anzahl der Gliederungspunkte auf eine Stadt zugeschnitten ist, bei kleineren Gemeinden streicht man sie auf die wirklich benötigten zusammen. Hieße die Formatvorlage FV Gemeinde wäre die Neigung noch größer, immer alle Gliederungspunkte im Artikel unterzubringen, auch wenn kein entsprechender Inhalt da ist. Meine Meinung. --nonoh (Diskussion) 15:53, 19. Jul. 2012 (CEST)

Seine Intention war ganz schlicht, für Einheitlichkeit in der Kategorie zu sorgen, denn fast alle anderen Formatvorlagen heißen „Ort“. Allerdings sind diese anders als hier auch wirklich für beliebige Orte gedacht, hier kommt die Einschränkung auf Gemeinden dazu. Vorschlag: Wir bauen diese Formatvorlage hier aus, so dass sie für Gemeinden und Ortsteile gilt. --TMg 15:58, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hallo zusammen, ich verweise hierzu auf meine Beiträge bei der auf meiner Diskseite begonnenen Diskussionen Formatvorlage Ort und FVS u.a. Danke und beste Grüße, --W like wiki (Diskussion) 16:14, 19. Jul. 2012 (CEST)

Mir geht ja immer das Herz auf, wenn jemand in Wikipedia mal mutig etwas macht ohne vorher groß rum zudiskutieren. Voraussetzung ist natürlich, dass es halbwegs sinnvoll ist. Wem es nicht passt, der kann das noch immer rückgängig machen. Wenn dieser jemand dann aber gleich attackiert wird, empfinde ich das nicht gerade als gut für das Arbeitsklima. So viel mal vorab vom Kommando Nicht für alles vorher um Erlaubnis fragen. In der Sache: ich habe mal vor geraumer Zeit etwas ausführlicher an einem Ortsartikel zu einem Dorf geschrieben. Und natürlich habe ich mich dabei an dieser Seite orientiert. Schon aus Mangel an Alternativen. Daher kann ich TMgs Vorschlag nur unterstützen. --Alex (Diskussion) 21:55, 19. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag: Alles so stehen lassen. Bitte macht nicht unnötig irgendwelche Baustellen auf, wo keine sind. Gruß, Stefan 02:18, 20. Jul. 2012 (CEST)

@TMg: Na ja, ob es wirklich so sinnvoll ist, Gemeinden wie Berlin und sagen wir mal Zweifelscheid mit derselben Formatvorlage zu beglücken, wage ich zu bezweifeln. Vielleicht sollte man eher in die andere Richtung gehen, und für kleine Gemeinden eine eigene abgespeckte FV erstellen, die dann auch (abgesehen von der Infobox) für Orte gelten könnte. --nonoh (Diskussion) 09:31, 20. Jul. 2012 (CEST)

Wenn ich mal zitieren darf: Überschrift: "Allgemeine Hinweise" und dann: "Diese Formatvorlage gilt für alle selbstständigen Städte und Gemeinden unabhängig von ihrer Größe." Ich will ja denen, die täglich dutzende von Gemeindeartikeln schreiben, an dieser Stelle nicht erzählen, was sie da die ganze Zeit machen, aber, wenn das so stimmt, dann ist das eine "Formatvorlage Gemeinde". Wenn diese Formatvolage für Gemeinden, die keine Städte sind, zu kürzen ist, dann kann man das in den Anmerkungen und/oder im Quelltext erwähnen. --Mann Maus 20:15, 20. Jul. 2012 (CEST)

Und was haben wir von dieser Verschiebung, wenn die Handhabung dieselbe ist? Für den Leser ändert sich doch dann sowieso nichts. Gruß, Stefan 21:32, 20. Jul. 2012 (CEST)

Leute, warum das ganze so kompliziert:)? Das Ding heißt bisher „Formatvorlage Stadt“, ist es aber nicht. Es ist eine „Formatvorlage Gemeinde (Deutschland)“ oder „Formatvorlage Ort (Deutschland)“, also sollte man sie auch so nennen. Erstere Variante klingt etwas exakter, wäre aber eine Extrawurst Deutschlands. Man muss nur unter Kategorie:Wikipedia:Formatvorlage nachsehen:

--W like wiki (Diskussion) 22:12, 25. Jul. 2012 (CEST)

In Österreich nennt sich die Infobox dann aber plötzlich "Gemeinde in Österreich" bzw. "Gemeindeteil in Österreich". Ist doch egal. Solange klar ist, wie welche Vorlage verwendet wird, seh ich da keinen Änderungsbedarf. Man kann eh nicht alle Vorlagen gleich benennen, weil in verschiedenen Ländern Begriffe wie "Ort" und "Gemeinde" nicht die gleiche Bedeutung haben. Gruß, Stefan 22:43, 25. Jul. 2012 (CEST)

Vereinheitlichung nur um der Vereinheitlichung wegen? Was ist das für ein Argument? Mich überzeugt es jedenfalls nicht, vor allem, da die jeweiligen FV offenbar unterschiedliches beinhalten (alle Orte / nur Gemeinden). Nein, lieber eine neue FV nur für Orte, und dann hätte man ja auch die gleiche Bezeichnung wie die anderen ... --nonoh (Diskussion) 23:53, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nur ein kurzer Gedanke: in der Regel beinhalten die Artikel, die auf Basis dieser Formatvorlage verfasst werden zwei sich überschneidende Gegenstände: die Verwaltungseinheit (Gemeinde/Stadtbezirk/…; als Laie formuliert: die juristische Sicht) und die menschliche Ansiedlung (Stadt/Dorf/…; als Laie formuliert: die geografische Sicht). Innerhalb der entsprechenden Artikel werden diese beiden Sichtweise meist nicht getrennt. (Naheliegenderweise.) Die Infobox bezieht (oder sollte es zumindest) auf die Verwaltungseinheit, weil hierfür eine klare Abgrenzung benötigt wird. Wenn man die juristische Sichtweise vertritt, landet man bei einer Bezeichnung wie Gemeinde, mit der geografischen bei Ort oder ähnlich. Meiner Meinung nach darf der Artikel ruhig über die rein verwaltungstechnische Abgrenzung hinausgehen. --Alex (Diskussion) 02:11, 26. Jul. 2012 (CEST)

- 2013 -

Neues Meinungsbild Personenlisten

Hallo zusammen, basierend auf dieser Diskussion zur Stuttgarter Liste habe ich nun ein neues Meinungsbild über die Problematik von Personenlisten angelegt. Ich freue mich über rege Unterstützung. Weitere Anregungen bitte über die dortige Diskussion. LG Stefan 02:18, 5. Jan. 2013 (CET)

Deutsches Höhennetz

Das Deutsche Höhennetz besitzt seit dem Jahr 1992 für Deutschland die Abkürzung NHN, welches für Normalhöhennull steht. Ab dem 1. Januar 2000 fand eine Angleichung der beiden unterschiedlichen Höhensysteme der Deutschen Staaten statt, wobei in dem neuen System auch das Schwerefeld berücksichtigt wird; die Anpassung betrug 0,06 bis 0,16 Meter.

Derzeit gibt die Infobox lediglich die Angabe NN aus. Zumindest sollte eine Auswahl den Autoren überlassen werden, da evtl. noch nicht alle Karten umgestellt sind. Eine solche Auswahl ist bei der Infobox Vorlage:Infobox Ortsteil einer Gemeinde in Deutschland für den Punkt Höhe-Bezug gegeben.

Siehe auch:

--Stephan T. (Diskussion) 00:31, 13. Mär. 2013 (CET)

Frage zum Verständnis

Sollen nach dieser Vorlage alle Vereine von den Ortsartikeln gelöscht werden? Tschüß Ra Boe --watt?? -- 23:27, 31. Mär. 2013 (CEST)

Grünflächen und Naherholung

Hallo,

die Überschrift ist mMn nicht so dolle, denn der Rasen hinter meinem Haus ist auch eine Grünfläche. Wie wäre es, die Überschrift in "Naherholung und Naturschutz" zu ändern, damit die Naturschutzgebiete und -denkmale auch einen Platz finden. Irgendwann wurde der Naturschutz in der Vorlage gestrichen.

--SteveK ?! 20:35, 29. Okt. 2013 (CET)

- 2014 -

neu: Natur

Der oben stehende Vorschlag von SteveK wurde nicht konsequent umgesetzt. Naturdenkmale und Naturschutz haben nach wie vor keinen Stammplatz in der Vorlage. Ich würde deshalb gerne die Formatvorlage ergänzen und den Begriff Natur als Hauptüberschrift nach Geografie unter Ziffer 2 einbauen. Bei vielen Landkreisen in Baden-Württemberg ist dies z.B. schon so vorhanden. Der Anfang der ergänzten Gliederung würde dann wie folgt aussehen:

== Geografie ==

== Natur ==

=== Schutzgebiete ===

=== Naturdenkmale ===

== Geschichte ==

Schon heute sind bei zahlreichen Städten und Gemeinden Schutzgebiete und Naturdenkmale im Text erwähnt, allerdings an den unterschiedlichsten Stellen. Häufig haben sie auch eigene Artikel. Natürlich kann der Begriff Natur auch weiter hinten in die Vorlage eingebaut werden. Für Meinungen hierzu wäre ich dankbar.--Roland1950 (Diskussion) 07:02, 3. Aug. 2014 (CEST)

Info:: siehe auch Diskussion hier --n8eule78 (Diskussion) 10:44, 5. Aug. 2014 (CEST)

- 2015 -

Fließtext oder Liste (3. Meinung)

Ich arbeite nicht oft im Bereich der Stadt- und Gemeindeartikel, bei einigen Korrekturen hatte ich mich allerdings bisher immer an die Vorgabe Bitte möglichst auf Listen verzichten (außer bei Literatur und Weblinks), wenn Abschnitte im Fließtext dargestellt werden können. gehalten. Nun meint ein Benutzer bei dem Gemeindeartikel Laer den Fließtext bei Laer#Naturdenkmäler und Laer#Naturdenkmäler als Listeneintrag formatieren zu müssen. Seine Gründe finden sich unter Diskussion:Laer#Übersichtliche_Darbietung_von_Informationen. Ist dieses seit Neuestem Konsens bei den Gemeindeartikeln? Fragende Grüße --Silke (Diskussion) 13:52, 15. Apr. 2015 (CEST)

Alles in Listenform zu pressen, ist natürlich kompletter Blödsinn und im obigen Fall die unmaßgebliche Meinung eines Einzelnen. In anderen Gemeindeprojekten hat das schon groteske Formen angenommen: da werden dann Listen für die Nachbargemeinden und für Gemeindepartnerschaften (natürlich mit Staatsflaggen garniert) plaziert. Zusammen mit bunten Infoboxen und drei Navileisten haben wir dann fast das Ziel der Klickbunti-Spezialisten erreicht, die Gemeindeartikel in Comics für Achtjährige zu verwandeln. Rauenstein 15:06, 15. Apr. 2015 (CEST) (auch nur eine unmaßgebliche Einzelmeinung).

Moin, ich arbeite viel im Bereich der Stadt- und Gemeindeartikel und halte mich auch an den von Dir genannten Grundsatz. Im letzten Satz im Abschnitt Allgemeine Hinweise steht es eindeutig. Fließtext ist i.d.R. der Aufzählung vorzuziehen. Den jeweils einzelnen Fließtextabschnitt in Laer#Naturdenkmäler bzw. Laer#Naturdenkmäler als Liste/Aufzählung zu gestalten macht m.E. nun gar keinen Sinn. Wenn es einen ausformulierten Fließtext gibt, dann kann er auch als solcher eigenständig stehen. VG --WHVer (Diskussion) 15:57, 15. Apr. 2015 (CEST)

(nach BK) Hallo Rauenstein, danke für Deine Antwort, die mir in der Zwischenzeit überhaupt nicht mehr weiterhilft. Der Benutzer scheint sich mit seiner "Privatmeinung" in den letzten Wochen sehr intensiv beschäftigt zu haben. So finde ich eine Änderungen der Seite WP:Listen vom 3. April und eine neue Vorlage Vorlage:Besser Liste ebenfalls vom 3. April. Ich rufe einmal @Ulamm: hierin, damit er erklärt, was ihn zu den Änderungen bewogen hat und vor allen Dingen wo der Konsens dafür stattgefunden hat. Viele Grüße Silke (Diskussion) 16:15, 15. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Silke, ich glaube, es gibt diesen Konsens nicht. Ich habe mir mal seine Beiträge vor dem 3. April angesehen. Ich finde keine Beteiligung an einer Diskussion, die die Änderung vom 3. April in WP:Listen erklärt. Ich vermute mal, das hat er einfach mal so gemacht. Eine Diskussion mit Änderungskonsens hätte ich auch auf der Diskussionsseite von WP:Listen erwartet. Oder mindestens einen Hinweis in der Zusammenfassungszeile seiner Änderung vom 3. April. Aber da steht nur "work in progress". Wenn es keinen Konsens gibt, ist das denn ein Fall von Vandalismus? Schließlich hat er die Aussage in dem Abschnitt m.E. grundsätzlich geändert. Gruß --WHVer (Diskussion) 19:20, 15. Apr. 2015 (CEST)

Hallo WHVer, danke für Deine Einschätzung. Da sind wir nun schon zu zweit, die nicht recht wissen, wie mit diesem Alleingang umgegangen werden sollte... Ich lese mich gerade durch die Hilfeseiten der WP :-( Viele Grüße Silke (Diskussion) 20:42, 15. Apr. 2015 (CEST)

Alternativ könnte man ja einfach die Änderung vom 3. April mit dem Hinweis auf den fehlenden Konsens revertieren. Und dann einfach mal sehen, was passiert. VG --WHVer (Diskussion) 20:56, 15. Apr. 2015 (CEST)

VORAB: Mit Leser ist immer auch Leserin gemeint, mit Autor immer auch Autorin.

Wir schreiben einen Artikel über eine Stadt nicht, um nette Deutschnoten zu bekommen, sondern für Leser, die in möglichst kurzer Zeit möglichst umfassende oder auch möglichst gezielte Informationen über die Stadt gewinnen möchten.

Informationen gewinnen heißt nicht gelesen haben, sondern im Kopf behalten haben.

Der Leser, der sich umfassend über diese Stadt informieren will, muss Detailbeschreibungen, die er im ersten Durchgang nicht behalten hat, gezielt noch einmal aufsuchen können.
Der Leser, der für einen überörtlichen Vergleich nur ganz bestimmte Informationen sucht, soll diese schnell finden können.

Beides erfordert, dass der Leser nach seinen eigenen Bedürfnissen durch den Artikel navigieren kann, möglichst unabhängig vom Erzählfaden des einen oder anderen Autors.

Dazu gehört:

Die Gesamtdarstellung (z. B. das Stadtbild und seine Enstehung) und die Beschreibungen von Einzelobjekten sollen nicht miteinander vermengt werden.
An der grafischen Gestaltung der Seite soll auf Anhieb zu erkennen sein, wo die Beschreibung eines Objektes endet und die des nächsten Objektes beginnt.
Wo der Inhalt im Wesentlichen aus einer Aufzählung besteht,
- sind Liste und Tabelle die einzigen vertretbaren Darstellungsformen,
- ist Fließtext eine Unfreundlichkeit gegenüber den Lesern.
Insgesamt hängt die optimale Form der Textgliederung bzw. Informationsdarbietung von der Länge der Textblöcke bzw. dem Umfang der Datensätze zu den Einzelobjketen oder Teilthemen ab:
- Gliederungspunkte, die im Inhaltsverzeichnis erscheinen
- Zwischenüberschriften, die nicht im Inhaltsverzeichnis erscheinen
- Textabschnitte, die mit einem Auszeichnungspunkt beginnend im Textlayout zusammen eine Liste bilden
- Liste, möglichst mit Links und ein paar Stichworten zu jedem gelisteten Objekt
- Tabelle, oft vorzugsweise als sortierbare Tabelle

Erzählen ist die schlechteste Form der Didaktik.
Grundsätzlicher Qualitätsmaßstab: Stell dir vor, du informierst dich über eine Stadt, die du bisher nicht kanntest, und sollst in wenigen Tagen vor eine Prüfungskommission treten, um dein Wissen über diese Stadt in einem Kreuzverhör unter Beweis zu stellen. So, wie du dir die Informationen optimalerweise aufbereitest, um diese Prüfung zu bestehen, so sollte der Wikipedia-Artikel aussehen.

--Ulamm (Diskussion) 22:40, 15. Apr. 2015 (CEST)+Ulamm (Diskussion) 22:54, 15. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Ulamm, ich bin sprachlos. Wir schreiben an einer Enzyklopädie und da ist Fließtext das Mittel der Wahl. Da wollte ich gerade noch auf WP:Gut verweisen und bemerke, dass Du am 3. April auch diesen Grundlagenartikel der WP Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen nach Deinen Vorstellungen geändert hast. So etwas wird nicht mal eben an der Wikipediagemeinschaft vorbei festgelegt. Solche Einschnitte in die inhaltliche Struktur der Gemeindeartikel in diesem Ausmaß benötigen aus meiner Sicht ein Meinungsbild. Ich bitte Dich, Deine Handlungen der letzten Wochen noch einmal zu überdenken und ein Meinungsbild vorzubereiten. So bleibt es eine Privatmeinung und wird deshalb in allen von mir verlinkten Hilfeseiten gelöscht werden. Kopfschüttel und Gruß Silke (Diskussion) 23:47, 15. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Silke,

du tust so, als hätte ich dafür plädiert, alles in Stichworten zu formulieren.
- Entscheidend ist die nutzergerechte Strukturierung der Informationen.
- Ob der einzelne Inhaltsblock dann als Fließtext dargestellt wird oder mit Stichworten, hängt vom Inhalt ab:
  - Fließtext ist vor Allem bei Kausalitätsketten und anderen zusammenhängenden Abläufen angesagt.
  - Listen sind die übersichtlichste Form der Aufzählung, sollten aber möglichst zu jedem benannten Objekt mehr als nur die Bezeichnung enthalten. In vielen Fällen ist es auch sinnvoll, sie durch Zwischenüberschriften u/o Unterpunkte zu strukturieren.
Meyers Großes Universallexikon ist bzw. war eine der seriösesten Enzyklopädien deutscher Sprache. Ich besitze die (letzte) 15-bändige Ausgabe. Bis auf ein paar Aufsätze zu Spezialthemen ist es in Stichworten und Halbsätzen formuliert.

Dein zweiter Satz („Wir schreiben an einer Enzyklopädie und da ist Fließtext das Mittel der Wahl.“) ist also eine schlecht fundierte Behauptung.

Du solltest schon begründen, warum du Fließtext für nutzerfreundlicher hälst.

--Ulamm (Diskussion) 15:10, 16. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Ulamm, in der Tat bin ich Dir von gestern noch eine Erklärung schuldig. Ich war nur so erschrocken, nein sauer, dass Du sogar die Seite WP:Gut geändert hast, dass ich gestern auf weitere Erklärungen verzichtet hatte. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass Textinhalte in der Wikipedia nach Möglichkeit im Fließtext erfasst werden sollten. Wikipediaartikel werden durch Überschriften strukturiert und nicht durch Listen. Eine Überschrift hat den Vorteil, dass sie im Inhaltsverzeichnis erscheint. Das Inhaltsverzeichnis ist das Instrument, über dem ein Artikeltext inhaltlich erschlossen wird. Nun gibt es in der Tat Bereiche in den Gemeindeartikeln, für die sich Listeneinträge eignen würden. Dieses würde ich aber immer differenzieren wollen.

Bleiben wir doch einfach einmal bei dem grotten schlechten Artikel Laer. Dort gibt es eine Aufzählungsliste unter Sehenswürdigkeiten. Gerade dieser Bereich könnte wunderschön mit einer weiteren Überschrift Kirchen versehen werden. Da es bereits zu beiden Kirchen Artikel gibt wird aus diesen beiden Artikeln das Wesentliche in ein paar Zeilen in Fließtext in den Artikel eingefügt. Der Eintrag über die Kappwindmühle ist eigentlich für die Tonne, wen interessiert, dass das Gebäude jetzt privat genutzt wird. Also Reduzierung des Inhaltes auf das Wesentliche und dieses dann gut strukturiert in Überschriften als Fließtext erfaßt, würde ich immer einer Liste vorziehen. Es mag aber auch Artikel geben, bei denen die Liste eine gute Wahl wäre. Vielleicht kennst Du ja eine?

Insgesamt ist diese Diskussionsseite aber die denkbar schlechteste Diskussionsseite, um zu einem Konsens zu gelangen. Vielleicht fängst Du mit Deinen Vorstellungen ja einfach einmal auf der Diskussionsseite von WP:GUT an? Gestern hatte ich auch noch eine Projektseite gefunden, finde aber den Link nicht mehr und Wikipedia ist gerade etwas down. Mal schauen, ob ich diesen Beitrag überhaupt gespeichert bekommen. Viele Grüße Silke (Diskussion) 21:15, 16. Apr. 2015 (CEST)

Moin Ulamm, es geht hier jetzt nicht mehr um die Vor- und Nachteile von Fließtext oder Listen! Sondern dass Du, ohne einen Konsens herbeizuführen, Grundlagenartikel der WP eigenmächtig nach Deinen Vorstellungen geändert hast. Genau wie Silke bin ich der Meinung, dass diese Änderungen einer Zustimmung auf einer breiterer Basis erfordern. Ein Meinungsbild z.B. wäre sicherlich der richtige Weg. Bis dahin ist deine Meinung eine Einzelmeinung! Wenn Du mit der bisherigen Verfahrensweise nicht einverstanden bist, so steht es Dir frei, ein Meinungsbild zu initiieren. Bis dahin gilt der bisherigen Grundsatz aus WP:Listen: „Grundsätzlich sollten Inhalte ausführlich im Fließtext eines Artikels zu finden sein, um den Leser umfassend und kompakt zu informieren.“ Gruß --WHVer (Diskussion) 15:59, 16. Apr. 2015 (CEST)

Silke hat mich falsch verstanden: Es geht nicht darum, den Inhalt eines Artikels oder Artikelabschnittes zu reduzieren, sondern darum, ihn so gut zu strukturieren, dass die Unterabschnitte klar von einander abgegrenzt sind und sich dadurch schneller finden lassen. Was entfällt, sind allenfalls Verlegenheitsfloskeln, die typischerweise verwendet werden, wenn jemand eine Aufzählung unbedingt als Folge von Sätzen formulieren will.

Der vom WHVer zitierte Satz ist sachlich falsch, denn hinsichtlich der Zahl der verwendeten Worte bzw. Buchstaben ist die kompakteste Form der Darstellung nicht der Fließtext sondern die Liste.

Und lückenhaft wird eine Darstellung durch Listenform nicht.

Freilich ist auch nicht jede Liste übersichtlich.

Meyers Universallexikon hatte ich erwähnt, weil es zweifelsfrei seriös ist, nicht weil ich das Layout optimal fände. Um Papier zu sparen hat der Fließtxt dort in der Regel Telegrammstil und Aufzählungen sind häufiger als "Fließtext" mit Kommata denn in Listen- oder Tabellenform ausgeführt. In der Wikipedia haben wir dieses Platzproblem nicht, wir können und sollen Fließtext in ganzen Sätzen formulieren und Aufzählungen als übersichtliche Listen oder Tabellen gestalten.--Ulamm (Diskussion) 22:00, 16. Apr. 2015 (CEST)

Nein Ulamm, ich habe Dich nicht falsch verstanden, wollte aber einlenken und eine Diskussionsgrundlage für einen Konsens schaffen. Dass Du dieses aber nun als Konsens auslegst, da bin ich jetzt schon wieder einmal sprachlos... Ich bin gegen Deinen generellen Eingriff in WP:Listen und WP:Gut ohne Konsens mit der Wikipediagemeinschaft. Was Du da gerade veranstaltest grenzt jetzt wirklich fast an Vandalismus. Viele Grüße Silke (Diskussion) 22:44, 16. Apr. 2015 (CEST)

Nur zum Vorgehen: Ulamm hat in der Disk. von WP:Gut bereits Argumente eingestellt. Ehe Text auf der Vorderseite (von ihm oder von aderen) geändert wird, sollten diese Argumente kommentiert und dann nach und nach einzelne Textabschnitte auf der Disk. gemeinschaftlich zurechtgefeilt und dann bei WP:Gut eingesetzt/ersetzt werden. Extremwörter wie "Geschwätz" sollte man in solch einer Anleitung vermeiden. Eher neutrale Begriffe verwenden... _{... aus sehr, sehr tiefer Tiefe}^{… nil nisi bene} 10:21, 17. Apr. 2015 (CEST)

:-) Ja, jetzt ist ja alles gut. Nur zu dem Zeitpunkt, als er die Seite WP:Gut wieder in seine Form geändert hatte, hatte er noch nicht die dortige Diskussionsseite gefunden. Und ich sehe da auf jeden Fall noch Diskussionsbedarf. Beachte einfach einmal die Zeitstempel... Viele Grüße Silke (Diskussion) 10:27, 17. Apr. 2015 (CEST)

Bevölkerungsentwicklung statt Einwohnerentwicklung

Die Formatvorlage benutzt den Begriff "Einwohnerentwicklung". Der Fachbegriff lautet aber "Bevölkerungsentwicklung". Geht man auf die Suche auf der Homepage des Statistischen Bundesamtes [www.destatis.de] so erhält man bei "Einwohnerentwicklung" einen Treffer. Bei Eingabe des Begriffs "Bevölkerungsentwicklung " erhält man 268 Treffer. Da auch bei den Bevölkerungszahlen auf die Angaben der Statistischen Ämter zurückgegriffen wird, schlage ich vor auch in der Formatvorlage den Fachbegriff zu verwenden. Der Begriff Bevölkerungsentwicklung ist zudem in vielen Städten und Gemeinden schon angewandt.

Gruß -- Hans G. Oberlack (Diskussion) 18:03, 30. Okt. 2015 (CET)

- 2016 -

Einwohnerentwicklung nach welchem Gebietsstand?

Sollen die historischen Einwohnerzahlen nach dem heutigen Gebietsstand oder zu dem jeweiligen historischen Gebietsstand angegeben werden? Also bei einer aktuellen Fusion oder Eingemeindung alle alten Zahlen addieren oder so lassen und einen Einwohnerzahlsprung darstellen? --Diwas (Diskussion) 18:38, 1. Feb. 2016 (CET)

Also ich habe immer die amtlichen Zahlen der jeweiligen Gemeinde genommen ohne etwas zu addieren. Es gibt dann halt den Einwohnersprung, der ja aber auch so gewollt ist. Denn durch die Eingemeindungen hat die jeweilige Hauptgemeinde ja auch einen solchen vollzogen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:21, 1. Feb. 2016 (CET)

Vereine und Auszeichnungen in Ortsartikeln

Hallo, zusammen, gibt es eine Konvention zur Nennung von Vereinen in Ortsartikeln, sowie zu den Auszeichnungen "Golddorf"? Aktuell im Artikel Einen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 11:08, 27. Feb. 2016 (CET)

Hallo CoyoteIII,

zu deiner Frage habe ich mir Einen angesehen und finde zunächst, dass der Text jedes der aufgezählten Vereine im Sinn dieser Vorgabe "Vereine: Was ist das Vereinsziel, welche Aktivitäten werden angeboten? Seit wann existiert der Verein? Wieviele Mitglieder hat er? Warum ist der Verein für den Ort bedeutend/relevant?" ergänzt werden müsste, damit sie "Bleiberecht" im Artikel hätten.

Wenn der Artikel eine Gliederung nach der Vorlage dieser Disk aufweisen würde, könnte man den zwar bequemen Weg vermeiden, einfach eine (nicht vorgesehene) Gliederungsstufe "Vereine" zu definieren und stattdessen die Vereine jeweils in die thematisch dafür vorgesehenen Untergliederungen einfügen (hier vorbehaltlich der tatsächlichen, hier jedoch kaum erkennbaren Vereinsziele):

Religion

Freundeskreis der Mission e. V.

Kultur und Sehenswürdigkeiten
Theater und Museen

Heimatverein Einen-Müssingen
Landfrauen Einen-Müssingen-Velsen

Sport

Angelsportverein Einen e. V. 1968
Langbogenschützen Anion
Schützengilde Ems Einen

Wirtschaft und Infrastruktur
Unternehmen

Dorfmarketing Einen-Müssingen e. V.

Öffentliche Einrichtungen

Feuerwehr Warendorf, Löschzug Einen
Miteinander! Arbeitskreis Flüchtlingshilfe

Zu Auszeichnungen gibt es hier keine Konventionen, sie gehören jedoch nach meiner Meinung zur Ortsgeschichte. Da Unser Dorf soll schöner werden bzw. Unser Dorf hat Zukunft ein Bundeswettbewerb ist, finde ich allerdings, dass in Einen die Aufzählungen der Ausscheidungsebenen auf Kreis- und Bezirksebene entfallen sollten. Zumindest ist mir deren Nennung sonst noch nirgendwo aufgefallen.

Beste Grüße --losch (Diskussion) 18:20, 29. Feb. 2016 (CET)

OK, danke für die ausführliche Antwort; werd' dann mal schauen... Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:42, 24. Mär. 2016 (CET)

Geographie

Wo würdet ihr allgemeine Informationen zur Geographie unterbringen? Wir habe da gerade bei Rubkow so eine Diskussion und habe noch keine richtige Lösung. Grüße --Alma (Diskussion) 10:56, 24. Mär. 2016 (CET)

Ich würde den nach dem Standard vorgesehenen Unterpunkt "Geologie" verwenden und den fraglichen Text aus "Geographische Lage" in Rubkow dorthin verlagern - wenn ich deine Frage richtig verstanden habe. Nach meinem Verständnis handelt es sich nicht um allgemeine, sondern um umweltgeologische Informationen. Grüße --losch (Diskussion) 19:47, 24. Mär. 2016 (CET)

Geologie handelt doch eher von dem Aufbau der Erdkruste, von den Gesteinen die dort vorherrschen, etwa Sand und Geschiebelehm, Moor, Bodenschätze. Die Gliederung ist ja nicht fest vorgeschrieben. Man kann sie ja erweitern oder anpassen. Welche Unterüberschrift die passende wäre, weiß ich aber nicht: Landschaft oder Natur oder Topologie, Gewässer und Vegetation oder Physische Geographie oder Hydrologie und Vegetation? Ich weiß auch nicht, ob etwas dagegen spricht die Unterüberschrift Geografische Lage wegzulassen. --Diwas (Diskussion) 14:38, 25. Mär. 2016 (CET)

Alles ist Geographie. Wo ist das Problem? --93.211.28.181 20:57, 26. Mär. 2016 (CET)

- 2017 -

Gliederung "Quellen und weiterführende Verweise"

Von einigen Autoren wird der genannte Gliederungspunkt hartnäckig benutzt und durch Reverts aufrechterhalten, z.b. Im Artikel Gerbisdorf. Die Gültigkeit der normalen Formatvorlage wird in Zweifel gestellt. Ist eine lektorielle Bearbeitung etwa nicht sinnvoll für die Akzeptanz der WP? Gruß -- Verweisung (Diskussion) 16:08, 19. Feb. 2017 (CET)

Lass es einfach. Die Formatvorlage mit den einzelnen Bausteinen Literatur, Weblinks und Einzelnachweise hat sich bewährt. In dem von Dir gewählten Überüberschrift passt so viel Interpretation hinein, das wäre unklug zu verwenden. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:13, 19. Feb. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, ich werde eine solche Leerebene nie benutzen, sondern weiter auf den bewährten Standard ändern. Das würde ich auch 32X auch raten. -- Verweisung (Diskussion) 16:22, 19. Feb. 2017 (CET)

Du kündigst also an, dich mit deinem Single-Purpose-Account (oder wieder mit wechselnden IPs) als Man-on-a-Mission auch gegen den Willen der Artikel-Autoren zu betätigen. Dann wird es langsam Zeit für eine Benutzersperre. Weder hat die Formatvorlage eine bindende Verpflichtung, noch ist sie für alle Zwecke anwendbar. Falls es dir Regelreiter nicht aufgefallen ist, Gerbisdorf oder auch Schloss Weistropp wird von dieser Vorlage gar nicht berührt. -- 32X 16:30, 19. Feb. 2017 (CET)

„Geographie“ oder „Geografie“?

Es gibt unterschiedliche Schreibweisen:

„Geographie“ in Wikipedia:Formatvorlage Stadt
„Geografie“ in Wikipedia:Formatvorlage Stadt/Kopiervorlage
„Geographie“ in Wikipedia:Formatvorlage Landkreis und Wikipedia:Formatvorlage Landkreis/Kopiervorlage

Wir sollten das harmonisieren. Am Besten orientieren wir uns am Lemma Geographie. Demnach wäre nur in 2. „Geografie“ nach „Geographie“ zu ändern. Einverstanden? --Hasenläufer (Diskussion) 04:40, 20. Okt. 2017 (CEST)

Nachdem hier kein Widerspruch erfolgte, habe ich die vorgeschlagene Änderung vorgenommen. --Hasenläufer (Diskussion) 18:01, 20. Okt. 2017 (CEST)

Kein Einspruch nach 13 Stunden auf einer Seite, die keine Sau auf der Beobachtungsliste hat... Sowas nennt man dann Alleingang. Die Änderung der Kopiervorlage ist dazu noch sinnfrei, denn seit fast genau 12 Jahren sind alle Gemeinden in D mit einem Artikel versorgt und die Kopiervorlage somit längst hinfällig. Ob in einem 'Ortsartikel Geografie oder Geographie steht, ist völlig wurscht, weil beides nicht falsch ist und es keinen Harmonisierungsbedarf gibt. Rauenstein 19:39, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ein solches Vorgehen eines einzelnen Benutzers, den die Empfehlung des Duden nicht interessiert und nach Jahrzehnten einer dualen Schreibweise einen schnellen Änderungsbedarf sieht, ist bedenklich. --Bwbuz (Diskussion) 21:54, 20. Okt. 2017 (CEST)

Sehe auch keinen Änderungsbedarf. Selbiges gilt auch für Begriffe wie Demografie usw. LG Stefan 00:14, 21. Okt. 2017 (CEST)

Meine Güte, das Thema ist doch gar nicht so pikant, wie es offenbar bei euch ankommt – ihr habt das alle falsch interpretiert. Es sollte doch offensichtlich sein, dass ich keine Grundsatzdiskussion bzgl. der Schreibweisen lostreten wollte. Mit der genannten Änderung habe ich nichts anderes gemacht, als die Schreibweise in der Kopiervorlage der Schreibweise in der zugehörigen Formatvorlage anzupassen. Wieso sollte diese Änderung in der Kopiervorlage ein Problem darstellen? Falls jemand die beiden Schreibweisen „Geographie“ und „Geografie“ diskutieren möchte, sollte er es auf Diskussion:Geographie tun – ich werde mich daran nicht beteiligen, weil mich eine solche Diskussion nicht interessiert.
Anders formuliert: Wenn wir in einer Formatvorlage eine bestimmte Schreibweise propagieren, dann sollte in der zugehörigen Kopiervorlage dieselbe Schreibweise genutzt werden. Um nichts anderes geht es mir. --Hasenläufer (Diskussion) 02:43, 21. Okt. 2017 (CEST)

Statistische Zahlen

Der angegebene Link im Artikel funktioniert bei mir nicht (mehr) http://www.statistik-portal.de/Statistik-Portal/gemeindeverz.asp --RaveDog (Diskussion) 17:42, 20. Nov. 2017 (CET)

Bilder

Ist folgender Satz nicht überholt?

„Zudem sollte diese Vorlage [commonscat] immer eingesetzt werden, um auf zusätzliches Bildmaterial auf den Commons zu verweisen.“

Seit geraumer Zeit haben wir Commonscat über Wikidata eingebunden, so dass der Link in der Regel in der Navigationsleiste links zu finden ist. Warum dieser imho überflüssige Satz in der WP:FVS? Auf vielen Seiten auf denen {{Commonscat}} entfernt wurde, wird es mit Bezug auf diesen Satz jetzt wieder eingefügt. --Bungert55 (Diskussion) 14:34, 29. Jan. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis. Obwohl ich sehr viel bei Commons unterwegs bin, ist mir diese Möglichkeit, Commons einzubinden, neu. Da es sicher noch mehr Leute gibt, die Commons-Kategorien unter Weblinks suchen, sollte man sie dort nicht löschen. Den Link auf beiden Wegen anzubieten, zumindest noch für einige Zeit, schadet nicht und ist ein Service für die Nutzer. Ob man den Satz in der FVS jetzt schon löschen soll, das ist eine andere Sache. --Rufus46 15:23, 29. Jan. 2018 (CET)

Verwirrend oder zumindest lästig ist, dass der Eintrag bei Wikidata erst nach einigen Minuten auf der betreffenden Seite sichtbar ist. Man soll und will ja seine Edits immer gleich überprüfen. --Rufus46 15:27, 29. Jan. 2018 (CET)

Ganz so ist es nicht! Nach Löschen des Server-Caches (purge) erscheint der Eintrag sofort.--Bungert55 (Diskussion) 15:40, 29. Jan. 2018 (CET)

„Bildung“ bei bei „Wirtschaft und Infrastruktur“?

Universitäten, Fachhochschulen, Gymnasien, Berufsbildende Schulen, Schulen überhaupt: Nach dem Gliederungsvorschlag gleichrangig mit Kreisstraßen? Wäre es nicht besser „Kultur und Bildung“ als einen Block zu gestalten und die „Sehensürdigkeiten“ irgendwo dranzuhängen? --Klaaschwotzer (Diskussion) 15:16, 28. Jun. 2018 (CEST)

Ich würde sagen, setz deinen Vorschlag einfach mal bei einem Artikel um, an dem du viel mitgearbeitet hast und bei dem das gut passt, dann schauen wir mal. --dealerofsalvation 19:13, 28. Jun. 2018 (CEST)

Verkehr

Im Abschnitt Verkehr wird immer häufiger der komplette ÖPNV abgebildet. Dann nimmt die Aufzählung der Buslinien mehr Raum in Anspruch als mancher andere Abschnitt (siehe z. B. Wermelskirchen#Regional- und Stadtbusse oder Gerolstein#Busverkehr. Ist die detaillierte Darstellung des ÖPNV im Ortsartikel wirklich enzyklopädisch relevant? Gehört so etwas nicht vielleicht eher nach Wikivoyage? Wer stellt sicher, dass solche Bus-Linienpläne gepflegt werden? Bei U- und S-Bahnlinien ist das imho etwas anderes, die ändern sich nicht so häufig und sind sowieso meistens in Unterartikel ausgelagert. --Ralph (Bungert55) (Diskussion) 10:31, 13. Feb. 2021 (CET)

Ja, das stört mich auch sehr. Aus den genau diesen Gründen.--Kabelschmidt (Diskussion) 08:17, 10. Apr. 2021 (CEST)

Tourismus

Weiter oben fragt jemand nach dem richtigen Ort für Bildung. Heute Frage ich für den richtigen Ort für Tourismus. Hintergrund ist, dass auch Leute den Städteartikel lesen, die einen Besuch planen. Sehenswürdigkeiten verkommt oft zum Abklatsch der Denkmalliste. Bisher gibt es mehrere Formen der Darstellung:

Unter Wirtschaft und Infrastruktur (wie FremdenVERKEHR) wie in Oldenburg_(Oldb)#Tourismus
als eigenen Hauptabschnitt wie in Weimar#Tourismus_und_Tagungen
gar nicht, wie im schönen Goslar, wo die unendliche Bauwerkeliste wenig hilfreich ist
oder gar nicht, wie im staatlich anerkannten Erholungsort Oberhof, wo man die Informationen unter Sport findet
oder wo sonst?

Mir ist bewußt, dass es keine einheitliche Vorgabe geben muss. Aber eine Empfehlung vielleicht.--Kabelschmidt (Diskussion) 08:17, 10. Apr. 2021 (CEST)

Touristische Hinweise gehören ausschließlich hier hin: Wikivoyage --Bwbuz (Diskussion) 18:22, 14. Apr. 2021 (CEST)

Zustimmung, aber die Praxis sieht anders aus. Wenn ich Weimar#Tourismus_und_Tagungen in wikivoyage verschieben würde, befürchte ich eine VM. Stehst Du mir dann bei?--Kabelschmidt (Diskussion) 09:28, 12. Jun. 2021 (CEST)

Allgemeine Informationen zur "Tourismus"wirtschaft würde ich unter "Wirtschaft und Infrastruktur"/"Dienstleistungen" aufführen. Reisedetails und Tipps gehören meiner Meinung nach eher zu Wikivoyage. -- Joe 20:59, 20. Jun. 2021 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt/Archiv/005

- 2011 -

Höhenspanne

Dialekte in der Infobox

Position Religion

Personenlisten die xte

Gewässer in Städten und Gemeinden

Vor Ort

Kann man nicht die "Söhne und Töchter" ersatzlos streichen?

Persönlichkeiten

Abstimmung

bisher: Persönlichkeiten

Personen

Bekannte Personen

Persönlichkeiten

bisher: Söhne und Töchter der Stadt

Gebürtige Musterstädter

In der Stadt geborene Personen

bisher: Persönlichkeiten, die in dieser Stadt gewirkt haben

Weitere Musterstädter

Nicht gebürtige Musterstädter

Auswertung

Zusammenlegung der Abschnitte über im Ort geborene und nicht dort geborene Personen

Mini-MB

Auswertung

Söhne und Töchter der Stadt

Liberalisierung der Vereinseinträge?

Auslagerung von Persönlichkeitslisten

Fehlerhafte Einwohnerzahlen in den Stadt-Infoboxen

Historische Flurnamen

Wählergemeinschaften

Stadtgliederung

Natur und Umwelt

- 2012 -

Amtszeiten Bürgermeister vor/nach Gebietsreformen

Formatvorlage:Stadt und Kopiervorlage

"Persönlichkeiten"

Auslagerung von Persönlichkeitslisten

Unabgesprochene Verschiebung

- 2013 -

Neues Meinungsbild Personenlisten

Deutsches Höhennetz

Frage zum Verständnis

Grünflächen und Naherholung

- 2014 -

neu: Natur

- 2015 -

Fließtext oder Liste (3. Meinung)

Bevölkerungsentwicklung statt Einwohnerentwicklung

- 2016 -

Einwohnerentwicklung nach welchem Gebietsstand?

Vereine und Auszeichnungen in Ortsartikeln

Geographie

- 2017 -

Gliederung "Quellen und weiterführende Verweise"

„Geographie“ oder „Geografie“?

Statistische Zahlen

Bilder

„Bildung“ bei bei „Wirtschaft und Infrastruktur“?

Verkehr

Tourismus

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