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Klaus Heinrich

- - Danke für Deinen Beitrag, ich fürchte nur ich bin in meiner Antwort humorlos ins Schwafeln gekommen und komme gerade aus diesem Zustand auch nicht raus. Ich habe Klaus Heinrich während seiner Vorlesungen immer bewundert. Aber sagt er wirklich, wie man sich das bessere Denken und Leben real vorstellen könnte (ähnlich Marcuse)? Ich muß auch zugeben, daß ich nach der Lektüre (leider nur einiger!) seiner Schriften auch ein wenig kritisch geworden bin. Sein Tertium datur basiert doch stark auf Heidegger und es paßt doch nicht, daß er sonst auf den nur losdrischt, so richtig diese Prügel andererseits auch wieder sind. Ich habe mit Adornos Positivismuskritik in den stw Einführungsvorlesungen zur Philosophie dasselbe Problem: man klaut nicht all sein Werkzeug von den Positivisten, um es ihnen dann, Job erledigt, verachtungsvolle vor die Füße zu schmeißen. Wie auch immer, das großartige an der Reventlow ist doch eigentlich ihr Humor und an dem mangelt es mir wie man sieht zur Zeit unendlich, ich wollte aber doch antworten (natürlich auch mit Löschgarantie).--Radh 13:49, 21. Sep. 2009 (CEST) - :Danke für Deine anregenden Fragen (auf Deiner DS). Eigentlich hatte ich mir ja Antworten erhofft - aber das wäre wohl unverdient gewesen. Für mich war Klaus Heinrich so Mitte der 1990er eins der inspirierendsten Studienerlebnisse; aber wenn mich jetzt jemand fragt, wie sein Verhältnis zu Heidegger und kritischer Theorie genau ist, muss ich passen. Hast Du Dich eigentlich mal mit seinem schwierigen Verhältnis zu Jacob Taubes auseinandergesetzt? Wie ich sehe bist Du u.a. auch großer Schmitt-Kenner, insb der linken Rezeption. Überhaupt scheinst Du theoretisch viel versierter zu sein als ich. Die internen Widersprüche der Aufklärung lassen sich vielleicht nicht letztgültig lösen, und man kann sich trotzdem für Fortschritte (technische, soziale, ökologische, künstlerische etc) engagieren.--Olag 14:58, 21. Sep. 2009 (CEST) - ::Man muß dafür sein und ich bin meist ganz langweilig dafür, nur ist es doch falsch unser System, unsere Kultur nur zu bejubeln. Ich habe einmal zufällig einige Aufsätze über amerikanische und japanische Industriepolitik einer ökonomische Zeitschrift von Harvard gelesen und das Ausmaß an Kritik und Selbstkritik war einfach verblüffend. In deren natürlich völlig immanenter Kritik flogen wirklich nur so die Fetzen. Aber ich fürchte, ich rede wieder an Dir vorbei. Ich wollte sicher auch Deine anderen Fragen nicht einfach ignorieren, es gibt nur manchmal so Tage wo man nicht denken kann. Das Zerwürfnis zwischen Taubes und Heinrich ging wohl sehr tief, aber ich weiß nicht, was da los war, vielleicht war letztlich die Nähe schuld? Ich habe Taubes ziemlich unterschätzt, kann allerdings sagen, daß seine Schüler wie Norbert Bolz (der heute ja richtig vernünftig ist) und auch sein Gehabe in Vorlesungen beigetragen haben. Ich wollte mit Heidegger und Adorno eigentlich auch nur sagen, daß Heinrich in der Vorlesung und der gedruckte Heinrich für mich verschiedene Sachen sind, Das er uns noch im Schlaf haushoch überlegen ist, versteht sich ja von selbst.--Radh 18:54, 21. Sep. 2009 (CEST) - :::Hallo Radh! Hatte vorhin nur kurz zwischendurch Zeit; jetzt kann ich noch mal ausführlicher eingehen auf Deine Fragen. Bzgl Heinrich - Heidegger: das gibts doch öfter, so intellektuellen "Vatermord". Er wird viel von Heidegger gelernt haben, und es gab viel zu lernen (z.B. die Kritik an der "platonischen" Phänomenologie Husserl hat er glaube ich weitgehend von Heidegger, oder?), aber natürlich gab es viel zu kritisieren und sei es "nur" die Rektoratsrede. Auf "Dialektik der Aufklärung" geht Heinrich übrigens ziemlich eingehend in Bd. 8 der "Dahlemer Vorlesungen" ([von 1975] Stroemfeld 2007) ein, den ich mir grade ausgeliehen hatte (daher kam ich auch heute morgen auf Klaus Heinrich). Von Bataille hab ich nur mal was über Faschismus gelesen (lange her) und ansonsten nur "Tränen des Eros" durchgeblättert. Rudolf Bahro hat das damals immer zitiert. Aber René Girard kenn ich einigermaßen und dessen Opfer-Theorie hat mich nachhaltig beeindruckt. Taubes hab ich selbst nicht mehr gehört. - :::So Fragen, wie Du sie stellst (z.B. Zimbabwe/Kolonie) stell ich mir natürlich auch hin und wieder. Was mE das Problem ist (oder eins der zahlreichen...), hat vielleicht Luhmann in einer Sottise in Ökologische Kommunikation ganz gut auf den Punkt gebracht: "Zunächst könnte man meinen, daß dann neben den Werten der Freiheit und der Gleichheit auch noch reine Luft und reines Wasser, Bäume und Tiere wertkatalogfähig werden; und da es hier ohnehin nur um Listen geht, könnte man beliebig erweitern: Pandas, Tamilen, Frauen ..." Oder Nietzsche mit seiner Kritik an der Sklavenmoral. Nichts gegen Mitleid - aber man kann immer für die Unterdrückten sein, bis man merkt, dass (auch) das in einen moralischen Relativismus führt und die Unterdrückten sich gegenseitig oft die schlimmsten Feinde sind. Und was Du auf Deiner DS über Marx gesagt hast, könnte stimmen. Mich stört an Marx (oder dem späten Marx oder zumindest dem Vulgärmarxismus, bin da kein besonderer Kenner), dass alles auf ökonomische Interessen zurückgeführt wird. Polentario hat da schon ein bißchen Recht mit seinem neoliberalen Globalisierungsfreund. Was ich grad erst kürzlich entdeckt hat und sehr vielversprechend finde, sind die neuen Versuche von Hilary Putnam, und vorher schon Amartya Sen und Martha Nussbaum die Tatsachen/Normen-Unterscheidung in Frage zu stellen und auf Grundlage des amerikanischen Pragmatismus dahin zu kommen, dass man sich über normative Fragen trefflich streiten kann.--Olag 20:21, 21. Sep. 2009 (CEST) - :::PS: Bei Marx hatte ich Dich vielleicht auch missverstanden. Auf "feudalistische Reste" zu Hause kann ich gut und gerne verzichten, keinesfalls aber auf symbiotische! Moderne Rationalität wird aber heutzutage allzu gerne mit individuellem Nutzenkalkül und unbedingtem Wettbewerb gleichgesetzt und alles andere sei irgendwie vormodern. Was wirklich vormodern ist, aber leider kaum totzukriegen, ist lediglich die Evolutions-> Wirtschafts-> u. Gesellschaftstheorie des 19.Jh. Klaus Heinrich, um den Bogen zu schließen, spricht von der "Rede von natürlichen Gesellschaftsverhältnissen" dem gegenüber die Aufklärung auf ein gesellschaftlich vermitteltes Naturverhältnis reflektieren muss. Gruß--Olag 20:44, 21. Sep. 2009 (CEST) - - ::::Klaus Heinrich hat mit Heidegger in der Philosophie als Onto-theo-logie-Kritik recht, daß Parmenides nicht abstrakt als Erster Logiker verstanden werden kann, sondern dieser berühmte Schritt vom Mythus zum Logos "unrein", Verdrängungsökonomisch motiviert war. Heidegger steht, wie Heimsoeth für eine metaphysische Interpretation der Philosophiegeschichte. Nur daß Heimsoeth (der echte Nazi!) das positiv wertet, Heidegger (der möchtegern Opportunist) die platonische Metaphysik und die Aristotelische Ontologie für Seinsvergessenheit hält. - ::::Der Jargon der Eigentlichkeit ist natürlich brilliant, aber die Dialektik der Aufklärung und damit Klaus Heinrich sind doch (jenseits massiver Einwände im Einzelnen) ganz auf der Heideggerschen Seite der radikalen Kritik der Tradition (bei Heinrich eben von Parmenides an, da ist sicher auch großer Widespruch zu Heideggers Sicht). Nun gab es in den 1920er Jahren sowieso wenig junge Philosophen, die sich Heideggers Sog entziehen konnten, s. auch Löwith, Anders, Arendt. Es gibt ein, zwei prominente Ausnahmen, wie etwa Edgar Wind (s. Wind Texte gegen Heidegger und Sartre im Anhang zum Berliner Wind Symbosium). Wind hat die platonische Traditionen dann auch bejaht, wenn auch völlig anders verstanden, als die Philosophiegeschichte. - ::::Viel Vulgärmarxismus steht dummerweise auch immer irgendwo bei Marx oder Engels in ihren schwächeren Momenten. Für eine prinzipielle Kritik an Marx stärksten Momenten, eine vernichtende Kritik an seinen ökonomischen Kenntnissen von ganz links: Castoriadis, einem strikten Feind des Liberalismus (übertrieben, finde ich, aber das ist auch die französische Liebe zum Staat) ich weiß jetzt nicht genau wo, aber sicher auch im Labyrinth oder im Sozialismus oder Barberei Bändchen. - ::::Marx ist der Prediger des Kapitalismus, solange er feudalistische Reste radikal vernichtet. Aber gegen diesen Hegelschen und Kojevschen Geschichtstriumphalismus ist Lefebvre (auch Bataille, eben weil er ein zweischneidiges Schwert ist) doch nützlich, u. a. in Einführung in die Modernität, das doch interessant. Gegen einen allzu großen Optimismus auch Wittfogel, der selbst in seiner KPD Zeit immer die relativ selbständige Rolle der Natur gegen alle menschlichen Möglichkeiten betont hat (und von Lukacs natürlich dafür kritisiert wurde) - ::::Aber wenn Du gegen feudalistische Reste bist, mußt du auch strikt gegen die romantische westliche Idee der "Liebe" sein oder gegen jede unbezahlte Gemeinschaftsleistung, jede Gefälligkeit ist doch solch ein ausbeuterischer Rest. WP ist eben auch ein reines Feudalsystem (allerdings mit Ausflügen in den Maoismus).--Radh 11:21, 22. Sep. 2009 (CEST) - ::::Ich verstehe Batailles Faschismus Schrift einfach nicht, bzw. weigere mich einfach das bauklotzartige Auftürmen von apodiktischen Behauptungen als Philosophie ernst zu nehmen. Die Tränen des Eros sind wohl im wesentlichen von Lo Duca verbrochen worden, Bataille war schwer krank und eigentlich arbeitsunfähig, als das erschien. Bataille war auch kein strikter Philosoph, er hatte mMn einfach oft gute Einfälle und machte die richtigen Einwände. Girard ist als Denker natürlich ganz anders ernst zu nehmen als Bataille. Die amerikanische Tradition ist heute einfach Die Philosophie. Putnam oder Davidson, selbst Nagel, Searle etc haben zur Zeit überhaupt kaum ebenbürtige Kollegen. - ::::Zur Frage der Moral und Marxismus: In den 60ern gab es darüber ein Kolloquium mit Sartre, KPF und KPI Philosophen und della Volpe brachte es allen ernstes fertig nur über die Entwicklung der Marxschen und Hegelschen Dialektik zu sprechen. Kein Pieps über Ich, Wille, moralisches Handeln. Wenn man sich der richtigen Dialektik (und nicht ausdrücklich betont, der KP) unterordnet, spielt das offensichtlich keine Rolle! - ::::Meine einziges moralisches Prinzip: Eating people is wrong. Wer das nicht versteht, hat keine Moral, aber kann man es wirklich befolgen, kann man wirklich nie jemanden ausbeuten? Und dann sind wir sofort beim moralischen Terrorismus Marcuses uns der 68er. Nur, daß die schon sehr früh entdeckt hatten, daß man im Sozialismus durchaus gegen Schwule vorgehen darf (Krahl), Priester und unbewaffnete humanitäre Helfer abschlachten soll, die vielen nordvietnamesschen Massaker, etwa bei det Tet Offensive in Hue, lauthals veteidigt in den USA Friegsgegnerkriesen, bei uns durch Abschaum wie "Georg Alzheimer", der ehrlicherweise auch die Umerziehungslager und die Ausplünderung der bürgerlichen Schichten nach dem Sieg im Volkskrieg verteidigte. - ::::Aber, mit Luhmann muß man gewiß aufpassen vor reinem, aber sinnlosem moralischen Rigorismus, nur um rigide zu sein. (Wir werden die Welt nicht ändern und uns auch nicht).--11:52, 22. Sep. 2009 (CEST) - Hallo Radh, vielen Dank für die zahlreichen Anregungen; wirklich sehr spannend. Wieso ist unser Austausch jezt feudalistisch (nach Schmitt würde das wohl dauerhaften Tausch von Schutz gegen Gehorsam beinhalten). ME ist das, wenn vormodern, dann noch älter: generalisierte Reziprozität (Wirtschaftsethnologie). - - Leider muss ich heute was fertigbekommen. Später vielleicht mehr. Viele Grüße --Olag 12:03, 22. Sep. 2009 (CEST) - Ach einen muss ich noch loswerden: Du sagtest WP sei Feudalismus mit maoistischen Einsprengseln (letzteres hab ich nicht ganz gerafft). Nach meiner Erfahrung eher Anarchie oder Reziprozität mit ein paar bürokratischen oder etatistischen Einsprengseln. Erstaunlicherweise ist der Bereich Wirtschaftspolitik, in der eine Clique von libertären Accounts tonangebend war/ist, der einzige mir bekannte Bereich, in dem sich tatsächlich etatistische Strukturen herausgebildet haben. Das geht sogar so weit, dass so etwas wie Gewaltenteilung herrscht. Ein paar von denen haben auf zahlreichen umkämpften Artikeln Sperren provoziert. Seitdem sind die Diskussionsseiten zu "polnischen Parlamenten" umfunktioniert worden, d.h. "Quatschbuden" mit Konsenserfordernis, wenn Änderungen erfolgen sollen. Wenn es dann mal soweit ist, nach tagelangem Ringen und Vermitteln, darf ein Admin (einer von den beiden zuständigen hat lustigerweise den Namen eines Pharaos!), sozusagen als Exekutive die Änderung so wie vom Konsens getragen, einbauen. Auch sonst wird gerade von Leuten mit libertären und anarchokapitalistischem Jargon gerne die VM und andere Institutionen der WP-Bürokratie in Anspruch genommen. Neulich ist eine Sockenpuppe dauerhaft gesperrt worden, nachdem sie mich erst beleidigt und dann, nachdem ich ihn revertiert habe, eine Vandalismusmeldung gegen mich abgesetzt hat. - A propos apodiktischer Stil. Ich kenne keinen größeren König der apodiktischen Formulierung als Taubes. Kannte er Carl Schmitt eigentlich schon vor der Abendländischen Eschatologie? Dann wäre das sicher auf dessen unheilvollen Einfluss zurückzuführen (a la: alle staatstheoretischen Begriffe sind säkularisierte theologische Begriffe etc).--Olag 12:25, 22. Sep. 2009 (CEST) - - :Apodiktischer Stil scheint eine europäische und vor allem französische Spezialität zu sein, wenn man in den USA als Intelligenzler so drauf ist, wird man wohl Dichter. - :WP; bei Dir sind es die Wirtschaftsliberalen, anderswo ist es die geistige DDR, aber lustig, daß die Bürokratie sich überall gleichermaßen spontan bildet, selbst wenn es nichts zu holen und nur Arbeit gibt. Aber man kann hier seine Wahrheit verkünden, solange man sie gut doppelt und dreifach schützt. - :Du hast sicher recht, bei Taubes müssen sich jugendliche Genialität und Carl Schmitt Stil zu einer tödlichen Mischung entwickelt haben, aber sind Adorno, Horkheimer und all die anderen bereit gewesen mit sich wirklich reden zu lassen? Benjamin war vielleicht weniger selbstsicher.--Radh 13:14, 22. Sep. 2009 (CEST) - ::Vielleicht hat er deshalb leider sein großes Werk mit ins Grab genommen. Wusste übrigens nicht, dass Heimsoeth so verwickelt war. Ich hab mich um sein geistiges Erbe nicht gekümmert, da ich ihn als langweiligen Philosophiegeschichtslehrer eingestuft habe. Nur seine Nachkommenschaft ist mir zT gut bekannt. Die Apodiktik ist ein Erbe des Existenzialismus und seines Kults der Entschiedenheit: Heidegger war - wie Du oben schon sagtest - für alle tonangebend. Bei Kierkegaard war immerhin noch mehr Ironie und poetische Mehrdeutigkeit im Spiel.--Olag 14:04, 22. Sep. 2009 (CEST) - - :::Heimsoeth war wirklich überzeugter Nationalist und Antisemit, es gibt einen ausführlichen ehrlichen Band Heimsoeth und Nicolai Hartmann, aber es ist sehr lange her, daß ich in dem gelesen habe. Er ist wohl früh in die NSDAP eingetreten, war aber schon etabliert, also muß er gar keine Vorteile aus dieser Mitgliedschaft gezogen haben. Seine Seriösität als führender Kantkommentator und diese Langweiligkeit ist genau der Grund, warum ich seinenm Nationalsozialismus nie begreifen werde, sicher kein Dezisionist. Heidegger war einfach in den 1920ern einfach hypnothesierend, da gibt es wenige später bekannte Leute, die ihn gehört haben und nicht angezogen waren. Man muß natürlich zugeben, daß die KPD auch eine ganze Reihe von sehr unironischen Leuten hatte (Lukacs, Korsch zeitweise, Wittfogel, das halbe Frankfurter Institut vor Horkheimer).--Radh 17:00, 22. Sep. 2009 (CEST) - ::::Na ja, tut unserer Freundschaft zu seiner Urenkelin (und Ururenkelin inzwischen) keinen Abbruch; meine Großeltern waren i.ü. diesbezüglich auch nicht über allen Zweifel erhaben. - ::::Ich finde Heidegger immer noch bis zu einem gewissen Grade anziehend; kenn mich aber nicht wirklich genug aus. Alles was ich weiß, ist irgendwie sekundär angelesen. Wenn man (post-)moderne Franzosen liest, dann sollte man aber eigentlich auch Heidegger mal original lesen. Dann weiß man wenigstens, wie weit man davon schon infiziert ist. - ::::Was hältst Du eigentlich von Paul Tillich und seinem religiösen Sozialismus?--Olag 17:12, 22. Sep. 2009 (CEST) - - :::::Mit Paul Tillich hast Du mich auf dem falschen Fuß erwischt, ich habe ein paarmal versucht ihn zu lesen, aber bin gescheitert. - :::::Heidegger ist wohl über Aron, Sartre, Kojeve nach Frankreich gekommen. Dazu kam vor allem Jean Beaufret. Heidegger selbst hat einen Text von Blanchot hoch gelobt. Husserl spielt natürlich auch eine Rolle, für Kojeve, auch für Derrida, aber gerade der De-konstruktionismus ist doch die Heideggersche Zerstörung der Tradition mit anderen Mitteln: entlarvt Heidegger Nietzsche als Platoniker, entlarvt Derrida Alles und jeden als Philosophen. Radikaler Skeptizismus ist für mich nur einfach keine Philosophie (Skeptizismus als System= Dadaismus) und selbst der Zen Buddhismus scheint oft noch Theologie gewesen zu sein (?), obwohl da von manchen Mönchen das Skeptizistische oder Kynische Ideal noch am ehesten verwirklicht wurde. Außerdem machen doch gerade die Franzosen eine weltbewegende völlig aus der Luft gegriffene und nur durch ihr elitäres (hoch n) Erziehungssytem gestützte Aussage nach der anderen. Viel Selbstkritik (siehe Sokal Affäre) kann man da nicht erkennen. - :::::Infiziert geht meistens auch wieder weg, außerdem muß man sich doch auch begeistern können. Und selbst Ernst Tugendhat kam doch aus dem Exil nach Deuttschland zurück, um Heidegger zu hören. - :::::Natürlich sind manche Begeisterungen später peinlicher als andere. Aber wenn Du die Liste der deutschen Philosophen im NS durchgehst sind da einige Mitglieder, auch völlig rationale Philosophen wie Gottfried Martin. Josef König, der auch stark von Heidegger beeinflußt worden war, ist eine wirkliche Ausnahme (excellenter WP Eintrag)--Radh 17:58, 22. Sep. 2009 (CEST) - - Für mich gabs - als ich mich noch intensiver damit beschäftigt hab - halt immer zwei Typen von Philosophen: die etwas langweiligen, aber mit einiger Mühe verständlichen, so wie Kant (sorry, nicht wirklich langweilig - aber Du weißt schon...), meistens Skeptiker, und die eher faszinierenden, die ich aber meist bis zu letzt nicht richtig verstanden habe: Hegel, soweit ich es überhaupt versucht habe: Marx, Rousseau... Irgendwie kommt bei den letzeren ein Schritt, den ich leider nicht nachvollziehen konnte: bei Hegel die Synthese oder der Umschlag von Quantität in Qualität; bei Marx der Übergang von Diktatur des Proletariats zu klassenloser Gesellschaft; bei Rousseau: "volunté de tous" zu "volunté generale". - - An Tillich fand ich damals interessant- soweit ich ihn verstanden habe -, dass er sagt, dass aus dem partikularen, dem Interesse des Proletariats nicht ohne weiteres - und sozusagen als historische Gesetzmäßigkeit - etwas Allgemeines wie die klassenlose Gesellschaft werden kann. Er begreift den Übergang über diese Lücke offenbar als ein "Wunder" (oder den Moment: kairos), das nur durch Transzendenz erfüllt werden kann. Es gibt ein Moment des Unverfügbaren, über den nur Glaube, Liebe, Hoffnung hinweg hilft. Les gerade, dass Immanuel Wallerstein das aufgegriffen hat. Und so ähnlich stehts auch bei Alfred Andersch, nur dass hier die indiv Freiheit an die Stelle Gottes tritt. Mir reicht das inzwischen nicht mehr. Oder, sagen wir so: ist sicher was dran, ich will es nicht dabei belassen (weil man heute kaum jemand ernsthaft damit kommen kann - und es daher nur als Privatmeinung taugt). - - Jedenfalls hab ich mich danach geraume Zeit - mehr oder weniger abgekommen von der Philosophie - mit Systemtheorie und Wissenschaftstheorie beschäftigt. So Luhmann, Bateson, Maturana, bißchen Bertalanffy, Thomas S. Kuhn, Michael Polanyi, Biologen wie Varela, Stephen Jay Gould (großartig: "Structure of Evolutionary Theory"), Stuart Kauffman und so weiter. Als ich neulich mal was über Engels' dialektische Naturphilosophie gelesen habe, fällt mir auf, wie nah sie neueren Ansätzen in der Chaos- und Systemtheorie erstaunlich nahe kommt. Dann machen aber auch Rousseau und die anderen "faszinierenden" Philosophen plötzlich wieder Sinn: nicht (nur) die individuellen Interessen bestimmen den volunté generale, sondern der voluté generale formt sich (auch) seine individuellen Interessen. Es gibt irgendwo einen Punkt, so etwas wie eine eine "kritische Masse", wo die Teile sich zu einem emergenten System auf der Makroebene formen und diese Makroebene durch Selektion und Anschlusszwänge auf die Teile zurückwirken kann. - - Wahrscheinlich ist ein alter Gedanke der Tradition des Republikanismus, dass nicht nur der Staat auf Einzelinteressen beruht, sondern dass die Individuen auch durch den Staat erzogen und gebildet werden; es ist mir aber erst kürzlich in seiner Tragweite so richtig klar geworden. Auch die Wikipedia formt sich natürlich die Benutzer, die sie verdient. - - Kennst Du eigentlich die Versuche Kybernetik und Marxismus zu verbinden und was daraus geworden ist? Sind die je über die Anfänge der Kybernetik und ihre Thermostat-Modelle hinausgekommen? Bei Kybernetik findet man da nix zu. Möglicherweise ist in den Archiven des "Ostblocks" noch einiges Wertvolles an Theorie und Wissenschaft verborgen, das lange Zeit aus ideologischen Gründen ignoriert wurde. - - Hab gerade gesehen, dass Du dich auch für den Zusammenhang zwischen Kunst und Politik interessierst. Was hältst Du von William Blake, Joseph Beuys und seiner Sozialen Plastik? Optimistisch offensiver Irrationalismus oder Poesie/bildende Kunst als Prozess sozialer Selbstgestaltung, sozusagen eine Urform der Politik?--Olag 21:48, 22. Sep. 2009 (CEST) - - :Künstlerische Gruppen mit politisch-avantgardistischen (Wahn) Vorstellung finde ich interessant, oft interessanter als es ihre nackte Ideologie wäre (die Kölner Konstruktiven wir Gerd Arntz oder Hoerle, Blake ist natürlich auch als Dichter und politischer Visionär großartig. - :Aber dürfen künstlerische Visionen oder auch philosophische Vorstellungen in der Demokratie wirklich zählen? - :Es geht eben immer um Dein Problem der herrschenden und den Einzelnen bildenden Gemeinschaft und dem untertänigen oder jedenfalls machtlosen Einzelnen. Wie soll man als prinzipiell Abhängiger zur moralisch freien Handlung kommen können?--Radh 10:44, 23. Sep. 2009 (CEST - : Wie steht es mit der Moral von Soros, der sein größtes Vermögen mit einer Spekulation gegen das britische Gemeinwesen gemacht hat und nun durch massive, aber von keiner demokratischen Institution kontrollierte Ausgaben für humanitäre oder "gute" linke Zwecke von der Linken nur gefeiert wird. Es ist doch seltsam, daß sein Spekulantentum nicht verteufelt wird. Aber vielleicht sind alle Einzelnen (freie Bürger etc. ) ja eigentlich immer moralisch kompetenter, ihr Geld frei auszugeben als der unersättliche und unkontrollierbare Staat, wie demokratisch er sich auch gibt. - Ich kann leider jetzt nicht auf Deine Bemerkungen zur Philosophie eingehen, obwohl mir die Kategorie des Wunders im Zusammenhang mit der ethischen Verbesserung des Menschen sehr gefällt und auch notwendig erscheint. Das war natürlich auch die Hoffnung der künstlerischen Avantgarden: Schau die Kunstwerke wahrhaft an, laßt sie Dich berühren und Du mußt Dein Leben ändern.--Radh 11:04, 23. Sep. 2009 (CEST) - ::Ja, die Frage ist natürlich, da hast Du vollkommen recht, wie sich kulturell reichhaltiges Leben und auch die Anerkennung einer politischen Dimension von "Kunst" (im weitesten Sinne) mit einer freiheitlichen, demokratischen Gesellschaft verträgt. Aber umgekehrt wird der freie Markt immer als bloßes Instrument hingestellt, das sich neutral für alle möglichen Zwecke einsetzen lässt. Es gibt aber viele Hinweise, dass der freie Markt, die wertfreie Wissenschaft, die interessenorientierte Politik die Menschen mindestens genauso "erzieht" (if you have a hammer, the world looks like a nail). Statt Moral gibt es eine nicht weniger restriktive Metamoral. Soros ist natürlich eine widersprüchliche Gestalt, ein aktueller guter Mensch von Sezuan. Blake war in gewisser Weise konsequenter: sein Laocoon ist nicht auf den Kunstmarkt geraten, sondern wurde nur an gute Freunde verschenkt. Ich hab nichts gegen freie Märkte, wertfreie Wissenschaft etc, aber es ist eine Illusion, dass jeweils "mehr davon" die Menschen wirklich freier macht (und nicht bloß eindimensionaler).--Olag 11:34, 23. Sep. 2009 (CEST) - :::Und auch andersherum: der Künstler will ungestört arbeiten, nicht frei sein müssen. Die Kunst war doch das einzige in der "feudalen" DDR mit Weltgeltung. Deshalb sind die moralischen Argumente der etablierten: Künstler Baselitz und Richter gegen die DDR Künstler eigentlich sinnlos. - :::Was Du mit Tillich und der Aufhebung der egoistischen Arbeiterbewegung gesagt trifft genau das Problem: Marx geht vom freien Spiel der Kräfte aus, bewertet es aber negativ (Klassenkampf). Nach der kommunistischen Idee hebt die siegreiche Partei nach dem Gewinn das rat-race auf und herrscht allein. Was aber nicht böse ist, da man alle Klassen und feindlichen Klassenmitglieder beseitigt hat. Es ehrt Tillich, daß er so nicht siegen möchte, aber dann müssen alle Unterlegnen beschließen, gute Menschen zu werden. Noch schwieriger dürfte es sein, nach der Revolution menschliche Sieger zu bekommen. - :::Ein anderes schönes Beispiel für amoraisches Verhalten eines guten Menschen: Kohls Währungsmanipulation des DDR Umtauschkurses, für schnellsten Gewinn (die Moral von kurzfristigsten Boni!). Ich glaube, der hat wirklich nicht gewußt, daß er damit die Ostdeutsche Wirtschaft auf immer ruiniert hat. Der Befreier als Zerstörer, allerdings einer schön selbstzerstörten Wirtschaft, nur daß der falsche Währungskurs auch noch den Boden verseucht hat. - :::Wertfreiheit ist natürlich nur eine Idee oder Ideologie, eine Utopie, aber wahrscheinlich brauchen eben alle Menschen und alle Gesellschaften ihre Lügen. Der reine Markt ist durch die Monopole und den Staat für immer ruiniert. Die Sozialwissenschaft kann natürlich nur in prinzipieller passiver Abbildung des Bestehenden funktionieren. Von Erkenntnis zur Affirmation dürfte es allenfalls ein winziger Schritt sein. Bleiben die "freischwebenden" Intellektuellen. Die von Verlagen, Zeitungsanzeigen oder aus Steuern bezahlt werden und so auf die reibungslos funktionierende Massenausbeutung angewiesen sind. Oder ganz feudal geerbt haben.--Radh 13:36, 23. Sep. 2009 (CEST) - - Ja, stimmt, dass Fiktionen oder "Selbstbeschreibungen" eine wichtige Funktion haben können. Aber sie führen mitunter zu Verselbständigung aus dieser zugewiesenen Funktion und dann wirds problematisch. Eine Gesellschaft von lauter Künstlern und gar solchen wie Blake oder Beuys wär natürlich ebenfalls die Hölle. Trotzdem noch mal ein Zitat von Blake; irgendwie scheint mir daraus hervor zu gehen, dass auch eine Form von Humor oder Selbstironie im Spiel ist, oder nicht?: - - A Memorable Fancy. - - The Prophets Isaiah and Ezekiel dined with me, and I asked them how they dared so roundly to assert that God spake to them; and whether they did not think at the time, that they would be misunderstood, & so be the cause of imposition. - - Isaiah answer'd. 'I saw no God, nor heard any, in a finite organical perception; but my senses discover'd the infinite in every thing, and as I was then perswaded, & remain confirm'd, that the voice of honest indignation is the voice of God, I cared not for consequences but wrote.' - - Then I asked: 'does a firm perswasion that a thing is so, make it so?' - - He replied: 'All poets believe that it does, & in ages of imagination this firm perswasion removed mountains; but many are not capable of a firm perswasion of any thing.' - - Then Ezekiel said. 'The philosophy of the east taught the first principles of human perception: some nations held one principle for the origin & some another; we of Israel taught that the Poetic Genius (as you now call it) was the first principle and all the others merely derivative, which was the cause of our despising the Priests & Philosophers of other countries, and prophecying that all Gods would at last be proved to originate in ours & to be the tributaries of the Poetic Genius; it was this that our great poet King David desired so fervently & invokes so pathetic'ly, saying by this he conquers enemies & governs kingdoms; and we so loved our God. that we cursed in his name all the deities of surrounding nations, and asserted that they had rebelled; from these opinions the vulgar came to think that all nations would at last be subject to the jews.' - - 'This' said he, 'like all firm perswasions, is come to pass; for all nations believe the jews' code and worship the jews' god, and what greater subjection can be?' - - I heard this with some wonder, & must confess my own conviction. After dinner I ask'd Isaiah to favour the world with his lost works; he said none of equal value was lost. Ezekiel said the same of his. - - I also asked Isaiah what made him go naked and barefoot three years? he answer'd, 'the same that made our friend Diogenes the Grecian.' - - I then asked Ezekiel why he eat dung, & lay so long on his right & left side? he answer'd, 'the desire of raising other men into a perception of the infinite; this the North American tribes practise, & is he honest who resists his genius or conscience. only for the sake of present ease or gratification?' - - William Blake, aus Marriage of Heaven and Hell - - Gruß--Olag 14:37, 23. Sep. 2009 (CEST) - - Sorry, geht natürlich etwas an der Frage vorbei nach Vh Partikularinteressen/"Allgemeinwohl". Meine vorläufige Antwort wäre, dass es nicht um NPOV, Wertfreiheit und angebl interessenlose, freischwebende Intelligenz geht, sondern darum, dass aus dem Mit- und Gegeneinander von Interessen, Einstellungen, kognitiven Rahmen etc Normen emergieren können, die sich nicht auf die Einzelinteressen etc reduzieren lassen. Diese Emergenz von Normen ist sozusagen das "Wunder" - so wie es ein Wunder ist, dass aus ein paar einfachen Nuklein- und Aminosäuren so etwas komplexes wie Leben entstehen kann. Diese Normen können dann natürlich ihrerseits wieder Bemühung NPOV (oder auf Märkten Absehung von parternalistischem Altruismus) einfordern, was bei WP z.B. auch extrem sinnvoll sein kann, sonst Edit-War und PAs bis aufs Messer. Gruß--Olag 14:59, 23. Sep. 2009 (CEST) - - :Hatte gerade angefangen zu antworten und mich für Deine Mühe zu bedanken. Blake ist wirklich gut, zum Humor religiöser Dichter siehe auch Ikkyu, von dem ich leider keine Texte habe. Ein Bändchen Tillich (960) gefunden: es gibt keinen Atheismus, weil sich der Glauben um die letzten Dinge dreht. Genauso kann es natürlich auch keine wirklich wertfreie, menschliche Wissenschaft geben. - :Und hier bei WP keinen NPOV? Davon bin jedenfalls ziemlich überzeugt). Man muß aber bei allem Ärger zugeben, daß WP oft funktioniert. Man findet doch immer großartige Artikel (allerdings oft von einem Autoren). Und, näher an Deinem Wunder: man kann sich in der Artikelarbeit manchmal selbst mit den größten Idioten (und die denken natürlich dasselbe von mir) einigen. Aber es wird wohl oft versucht, gerade die guten Leute zu vergraulen. Es ist jedenfalls ein interessanter Versuch Wissenssoziologie oder doch eher Doxologie... --Radh 15:48, 23. Sep. 2009 (CEST) - ::Was ich von Tillich gelesen habe (ob ganz oder in Teilen, weiss ich nicht mehr genau - ich meine ich hab auch irgendwann Verständnisschwierigkeiten bekommen), war die "Die sozialistische Entscheidung". Ja bei Wikipedia ist faszinierend zu beobachten, unter welchen Bedingungen Kooperation klappen kann - und wann nicht. Der Dank ist übrigens ganz meinerseits. Viele Grüße--Olag 19:54, 23. Sep. 2009 (CEST) - ::Lieber Radh, hab gestern abend noch ein bißchen gestöbert und mir so meine Gedanken gemacht. Hab ein kleines Rätsel für Dich (was Du, wenn ich mit meinen Gedanken recht habe, unschwer lösen kannst). Nachdem ich K.H. live erlebt habe, bin ich umgezogen und musste nunmehr auf seinen mündlichen Vortrag verzichten, nicht aber auf seine liebevoll edierten Werke. Ziemlich straßengenau dahin, wo ein bedeutender (wegen mir: der bedeutenste) deutsche Dichter mit einer jungen Bankersfrau zuweilen ein Stelldichein hatte (was seine schöpferische Karriere zwar bedeutend vorangebracht hat, aber auf lange Sicht seiner seelischen Gesundheit vielleicht nicht ganz förderlich war). Zu meiner Zeit gab es dort Poesie in bewegt-bewegenden Bildern zu seh'n (immer noch?). Aber wie gesagt, nicht ganz genau da wohnte ich, sondern noch über den Weg zur Ödnis hinweg (Richtung Quellwiese). - ::Hätte ich damals - ganz materialistisch - mich mehr mit den Produktions- und Reproduktionszusammenhängen meiner liebsten Gedichte und Gedanken beschäftigt, hätte ich mich beim Vorbeigehen jedesmal in Gedanken verneigt, wenn ich Sonntags zur Öd gepilgert bin, um auf einer Bank am Wasser Philosophie zu lesen, oder das Feuilleton nach Rezensionen neuer historisch-kritischer GAs zu durchblättern. - ::Unser Gespräch begann mit Benn und könnte ruhig mit Brecht enden. Tut mir leid, ist wirklich abgedroschen, aber trotzdem immer wieder schön: Aber rühmen wir nicht nur den Weisen, /Dessen Name auf dem Büchlein prangt! /Denn man muß dem Weisen seine Weisheit erst entreißen. /Darum sei der Zöllner auch bedankt: /Er hat sie ihm abverlangt. - ::Wenns Dir recht ist, archiviere ich das hier alles in der Versionsgeschichte; war ja ohnehin nur für uns beide bestimmt. Gruß--Olag 09:37, 24. Sep. 2009 (CEST) - - :::Man müßte über all das gründlicher nachdenken, bevor man damit angibt, aber es ist doch gut, ohne viel Federlesen zu schreiben. Bis bald,--Radh 09:46, 24. Sep. 2009 (CEST) - ::::Sorry, sollte keine Angeberei sein, sondern ein eigentlich bescheidenes, verstecktes Lob; aber wahrscheinlich hab ich mich irgendwie getäuscht. Ist akzeptiert. Also von Dir aus die gestelzten Albernheiten alle löschen? Gruß--Olag 09:58, 24. Sep. 2009 (CEST)