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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Sport beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review sowie den Kritik-Knigge. Bitte beachte: Ein Review von Sportlisten und -portalen findet in Wikipedia:Review/Listen und Portale statt.

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Eishockey im Harz

Eishockey im Harz hat eine lange Tradition und wurde seit Beginn des 20. Jahrhunderts an einer Vielzahl von Orten in der Region gespielt. Der Harz zählt zu den ersten Wintersportregionen Deutschlands und somit auch zu den ersten Regionen, in denen Eishockey gespielt wurde, in den Oberharzer Wintersportorten Schierke und Braunlage bereits vor dem Ersten Weltkrieg. Die Entwicklung des Eishockeysports im Gebiet des Harzes weist gemeinsame, aber auch – insbesondere durch die deutsche Teilung 1945 bis 1990 – getrennt voneinander verlaufende Entwicklungen auf.

Ich habe den Artikel zwischen Februar und Oktober 2023 erarbeitet und ihn im Oktober 2023 auf Wikipedia veröffentlicht. Alle Informationen aus mir persönlich vorliegenden Quellen sowie aus Online-Quellen, die für mich zugänglich waren, konnte ich in den Artikel einarbeiten. Ich habe – auch in der Presse – eine sehr positive Resonanz auf den Artikel erhalten und mir wurden zwischenzeitlich auch weitere Quellen zugetragen. Bevor ich diese aber einarbeite, möchte ich den Artikel in den Reviewprozess geben, um eine Rückmeldung zu erhalten, wo vordringlicher Überarbeitungsbedarf besteht, wo Lücken oder Kürzungepotenziale bestehen, was an Gliederungsstruktur, Schreibstil und Form noch verbessert werden könnte. Nach Abschluss des Reviews plane ich, den Artikel fit für eine Kandidatur zu machen. Wie bei so vielen anderen hier, ist auch dieser Artikel ausschließlich in der Freizeit neben meinem normalen Job entstanden. Auch wenn ich mich bemühen werde, kann ich aus beruflichen Gründen nicht immer sofort auf die Reviewvorschläge reagieren, werde letztlich aber alles nach und nach abarbeiten können. --MIF (Diskussion) 00:23, 6. Apr. 2024 (CEST)

Es freut mich natürlich, einen Artikel aus meiner Heimat durchsehen zu dürfen. Sogar ein Foto von mir fand Verwendung! Ich bin aber kein Eishockeyfan; bin in meiner frühen Jugend mehr in Hahnenklee gerennrodelt. Ich habe mich jetzt bis zur Wende 1990 durchgekämpft. Der Artikel ist verdammt lang. Ist das eine gängige und sinnvolle Größe? Es sind nicht wenige Referenzen aus unveröffentlichten Quellen genannt sowie aus Book on Demand. Die sind meines Wissens nicht zulässig; das kann bei einer Kandidatur zum KO-Kriterium werden. Dies mal so als mein erster Eindruck. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:22, 22. Apr. 2024 (CEST)

Besten Dank, JuTe CLZ, für den Kommentar mit den zwei expliziten und einem impliziten Hinweis. Das hat mir sehr weitergeholfen, und ich möchte folgendermaßen darauf antworten:

(1) Hinweis 1: "Der Artikel ist verdammt lang. Ist das eine gängige und sinnvolle Größe?" Antwort zu Fragenteil 1: nein, zu Fragenteil 2: ja. Begründung: Richtig, der Artikel ist sehr lang, da ich alle relevanten Facetten (Geschichte, Stadien, Orte, Spieler) aufgegriffen habe. Vielfach gibt es hierzu keine eigenen Wikipedia-Artikel auf die verwiesen werden könnte, so dass ich diesen Artikel als den geeigneten Ort für diese Inhalte ansehe - was die sinnvolle Größe, aber auch ungewöhnliche Länge erklärt. Eine Kürzung/Streichung würde einige der themenrelevanten Inhalte nicht mehr zugänglich machen. Für sinnvolle Kürzungsvorschläge bin ich aber offen. Entscheidung: Ich würde zunächst einmal von einer Kürzung Abstand nehmen.

(2) Hinweis 2: "Es sind nicht wenige Referenzen aus unveröffentlichten Quellen genannt sowie aus Book on Demand. Die sind meines Wissens nicht zulässig; das kann bei einer Kandidatur zum KO-Kriterium werden." Antwort: Die Verwendung derartiger Quellen war nötig und es war für den Artikel nicht anders machbar. Ich habe großen Wert auf die gründliche Belegung mit Quellen gelegt. Die Quellen schätze ich als verlässlich ein. Dass bei diesem Thema auch unveröffentlichte Quellen aus Privatarchiven oder Book on Demand verwendet werden müssen, liegt auf der Hand. Mir war nicht bekannt, dass es ein KO-Kriterium bei einer Kandidatur ist. Es gibt zwei Lösungen: (a) Alle Inhalte entfernen, die sich auf unveröffentlichte Quellen/Book on Demand beziehen oder (b) Quellenverweise so belassen und auf eine Kandidatur verzichten. Entscheidung: Die Inhalte erscheinen mir wichtiger als eine Auszeichnung des Artikels. Ich würde daher auf eine Kandidatur des Artikels verzichten.

(3) Impliziter Hinweis: "Ich habe mich jetzt bis zur Wende 1990 durchgekämpft." Antwort: Dass das Lesen des Artikels als mühselig empfunden wird, kann objektive (komplizierte Formulierung, unlogische Struktur, irrelevante Inhalte) oder persönliche (kein Interesse am Thema Eishockey) Gründe haben. Zu den objektiven Gründen würde ich mich natürlich über konkrete Hinweise sehr freuen. --MIF (Diskussion) 09:32, 27. Apr. 2024 (CEST)

zu (1) am ehesten kürzen lässt sich bei allen Abschnitten und Diagrammen, die sich mit Hobby-Eishockey beschäftigen. Diese sind für Wikipedia irrelevant. Gleiches gilt für temporäre Mannschaften, Ligen, Stadien, Natur-Eislaufplätze wie Seen usw.

zu (2) BoD sehe ich als nicht so kritisch, ist in Rand-Themenbereichen oft zitiert und wurde in der Vergangenheit IMHO akzeptiert. (u.a. das Standardwerk über die deutschen Eishockey-Meisterschaften ist ausschl. bei BoD erschienen). Xgeorg (Diskussion) 16:38, 2. Mai 2024 (CEST)

Hallo Xgeorg, vielen Dank für die konstruktiven Hinweise, die ich bei der Überarbeitung gerne berücksichtigen werde. --MIF (Diskussion) 10:12, 3. Mai 2024 (CEST)

Was für eine Fleißarbeit! Meine Anmerkungen:

• „Der Harz zählt zu den ersten Wintersportregionen Deutschlands“ -> im Sinne von historisch ältesten?
• Oberförster Arthur Ulrichs
• Ende des 19. Jahrhunderts bis 1910: Anfänge des Ski- und Eissports im Harz -> obsolet? angesichts des Umfangs des ges. Artikels
• „Berliner waren, die den Eishockeysport nach Braunlage zu bringen gedachten“ Ein Gedanke: Wie lange dauerte damals die Anreise?
• Bei einer bedeutend geringeren Anzahl von Einzelnachweisen wie nach „wie in den 1950er Jahren zu einer von Harzer Teams geprägten Liga wurde“, „Mehrfach nahmen die Eisbären am Damen-Wanderpokal Niedersachsen teil“, „die neuen Teams Ice Bulls und Power Bully’s Eishockeyteam, die ihre Heimspiele in der Eissporthalle Altenau austrugen“ oder nach „In der Gruppe 2 der Relegationsrunde wurde schließlich der 3. Platz belegt.“ wurde mir „Überreferenzierung“ vorgehalten.
• Verlagerung zum Hobby-Eishockey -> obsolet? angesichts des Umfangs des ges. Artikels
• Aufschwung beim Hobby-Eishockey -> obsolet? angesichts des Umfangs des ges. Artikels
• Deutsche Pondhockey-Meisterschaften -> obsolet? angesichts des Umfangs des ges. Artikels
• Wie steht es mit der Nachwuchsförderung? Gibt es heutzutage Ausbildungzentren?
• Bitte EN 87 prüfen
• --Püppen (Diskussion) 21:45, 2. Jun. 2024 (CEST)

  Hallo Püppen, herzlichen Dank für die konstruktiven und detaillierten Anmerkungen und Vorschläge, die ich gerne bei der Überarbeitung berücksichtigen werde. --MIF (Diskussion) 20:34, 10. Jun. 2024 (CEST)

Brasilianische Rugby-Union-Nationalmannschaft

Die brasilianische Rugby-Union-Nationalmannschaft (portugiesisch Seleção Brasileira de Rugby Union) ist die Nationalmannschaft Brasiliens in der Sportart Rugby Union und repräsentiert das Land bei allen Länderspielen (Test Matches) der Männer. Sie hat den Spitznamen Os Tupis („die Tupis“), nach dem gleichnamigen indigenen Volk. Die organisatorische Verantwortung trägt der im Jahr 1963 gegründete Verband Confederação Brasileira de Rugby (CBRu). Brasilien wird vom Weltverband World Rugby in die dritte Stärkeklasse (third tier) eingeteilt. Das Team gilt als die sechstbeste Nationalmannschaft auf dem amerikanischen Doppelkontinent (nach Argentinien, den Vereinigten Staaten, Kanada, Uruguay und Chile).

Dieser Artikel wurde in den letzten Wochen nach dem Vorbild der anderen Rugby-Union-Nationalmannschaften erstellt und ausgebaut. Wie gefällt euch dieser Artikel und wie kann er weiter verbessert werden?

@Voyager: Das letzte Review mit den Chilenen ist schon etwas her und in Südamerika sind die Brasilianer sicherlich die nächste Nationalmannschaft mit einer vielversprechenden Zukunft vor sich. Vor allem in den letzten Jahren hat sich im dortigen Rugby einiges getan und das Land hat nicht nur aufgrund der großen Bevölkerung viel Potenzial. Soweit habe ich versucht, alles mithilfe der anderen Artikel herauszuholen. Magst du weiter probieren, was hier möglich ist? :) Groete. --  SpesBona 20:00, 3. Apr. 2024 (CEST)

@SpesBona: Sieht ganz gut aus. Die Figur José Carioca stammt nicht von Disney selbst, ausserdem fehlt für deren Verbindung zum Rugby eine Quelle. Auch für die Vitória Régia fehlt eine Quelle. Was die Einführung der blauen Hose betrifft, scheint das nicht lange Bestand gehabt zu haben, denn heute ist sie ja wieder grün. --Voyager (Diskussion) 21:01, 6. Apr. 2024 (CEST)

@Voyager: Das gibt mir gute Hoffnung für die anderen Teams der Tier 3 – Development One, bei denen ich ebenfalls das Maximus herausholen möchte. An José Carioca, Vitória Régia und die blauen Hosen sind von der en.wp in die af.wp gewandert und von dort hierher, daran hänge ich aber nicht. Insgeheim hoffe ich eher, dass die Tupis oder ein anderes indigenes Volk wie in Chile einen Sport, der uns an Rugby erinnert, ausgeübt hat. :) Groete. --  SpesBona 22:51, 6. Apr. 2024 (CEST)

Es gäbe da Xikunahati, aber das ist eher eine Art "Kopfball-Tennis". --Voyager (Diskussion) 22:56, 6. Apr. 2024 (CEST)

@Voyager: Bei pt:Categoria:Desportos indígenas do Brasil habe ich ebenfalls nichts gefunden, was an Rugby erinnert. Gibt es in Brasilien so etwas wie Hochburgen oder Zentren des Rugby, etwa nahe den Grenzen zu Argentinien bzw. Uruguay oder in Großstädten wie Rio de Janeiro und São Paulo? Werden im brasilianischen Portugiesisch dieselben Fachbegriffe verwendet wie im europäischen Portugiesisch (wie etwa ensaio vom französischen essai)? Das könnten noch interessante Details für den Artikel sein, falls sich dazu etwas findet. Groete. --  SpesBona 23:10, 15. Jun. 2024 (CEST)

Wenn man die Ergebnisse der brasilianischen Meisterschaft so anschaut und vergleicht, dann fällt auf, dass die überwiegende Mehrheit der erfolgreichen Teams aus São Paulo und dem gleichnamigen Bundessstaat stammen. Weitere kommen aus Paraná. Hingegen scheint Rio eine Rugby-Wüste zu sein. Zu spezifisch brasilianischen Rugby-Begriffen habe ich nichts gefunden. --Voyager (Diskussion) 11:39, 16. Jun. 2024 (CEST)

@Voyager: Dann ist, wie es scheint, São Paulo von Anfang an die Hochburg des brasilianischen Rugby und es gründet sich vor allem auf britische Einwanderer. Findet sich irgendein Einfluss vom südlichen Südamerika oder oder ist das vernachlässigbar? Groete. --  SpesBona 23:00, 16. Jun. 2024 (CEST)

Darüber weiss ich leider auch nichts Genaues. Falls der südamerikanische Einfluss bedeutend gewesen wäre, würde man sicher etwas darüber finden. Aber das ist wohl Spekulation. --Voyager (Diskussion) 23:19, 16. Jun. 2024 (CEST)

@Voyager: Die blauen Hosen und die Disneyfigur habe ich nun entfernt. Ich dachte, das "damals" bereits gemacht zu haben. Entschuldigung dafür! Groete. --  SpesBona 14:05, 6. Aug. 2024 (CEST)

Hi @SpesBona!

Insgesamt gefällt mir der Artikel ganz gut. Ich habe aber trotzdem noch ein paar Verbesserungsvorschläge:

- Der Artikel hat sehr viele Rotlinks. Klar, Rugby Union ist jetzt nicht die beliebteste Sportart, aber trotzdem sollte man das sich zumindest mal angucken. Vielleicht könnte man die rot links entfernen?

- Es gibt leider noch ziemlich viele unbelegte Stellen, zum Beispiel die Abschnitte „Stadion“, „Spieler“, und „ Erfolge“. Es wäre wichtig, da noch viele Belege zu finden.

Aber insgesamt gefällt mir der Artikel sehr gut. Gut gemacht! :) fühl dich nicht demotiviert, ich habe nur ein paar potentielle Schwachstellen gefunden :))

Liebe Grüße, --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 18:19, 7. Jul. 2024 (CEST)

@SpesBona ich muss aber auch ein paar Lobenswerte Sachen sagen:

- Es wurde trotzdem zum großen Teil das maximale Potenzial rausgeholt, der für einen solchen Artikel vorhanden wäre

- Er ist sehr gut illustriert und sehr aktuell

- Auch für einen Laien wie mich verständlich

- Der Abschnitt „Geschichte“ ist sehr gut belegt.

Das war noch mal ein paar positive Punkte, die ich hervorbringen wollte. Damit wollte ich noch mal verdeutlichen, dass ich den Artikel insgesamt gut finde und mir lediglich zwei kleine Stellen aufgefallen sind, wo man noch etwas verbessern könnte.

Mein Lob!!! :) --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 18:22, 7. Jul. 2024 (CEST)

@JiaqiDerKrasse: vielen Dank für dein großes Lob, so fasse ich das mal auf! :) Die Rotlinks sind hauptsächlich Nationalspieler, diese sind an sich Relevant, auch wenn sie in DACH im Gegensatz zu beispielsweise den Fußballkollegen des Landes wahrscheinlich komplett unbekannt sind. Spätestens mit einer WM-Qualifikation Brasiliens kann sich dies aber schlagartig ändern, wie beispielsweise zuletzt bei Chile. Brasilien hat grundsätzlich das Potenzial dazu, letzte Woche hat sich die brasilianische Frauen-Nationalmannschaft erstmals für eine WM qualifiziert. Auch aus der Afrikaans-Wikipedia kenne ich Kollegen, denen Rotlinks in Artikeln negativ ausfallen und sie diese daher entfernen. Ich fasse es jedoch als Mehraufwand auf, falls jemand diese Artikel schreiben möchte und dann erst wieder für jeden Spieler den Link wieder hinzufügt, nachdem dieser Spieler einen Artikel bekommen hat. Das vergrößert die Versionsgeschichte ins Unschöne. Solange die Rotlinks korrekt zielen, lassen sich dadurch bei entsprechend vielen über mehrere Artikel der Dringlichkeitsbedarf anzeigen. Etwa: Je mehr Rotlinks, desto größer der Bedarf nach diesem Artikel. Und im Rugbybereich sind wir eher pro Rotlinks, wie bei all den anderen Nationalmannschaften. Keine Sorge, hiermit möchte ich nur meine Meinung zu Rotlinks kundtun. :)

Bei den Belegen ergeben sich diese vor allem bei den Erfolgen aus den entsprechenden Artikeln. Also das Brasilien sich noch für keine WM qualifiziert hat, ist dort durch die qualifizierten Nationalmannschaften belegt. Ebenso die Teilnahme an der südamerikanischen Meisterschaft. Die einzelnen Artikel haben alle verlinkte Spielberichte, in denen Brasilien entsprechend erwähnt wird. Für das Heimstadion finde ich in unseren Artikeln auch andere rundum São Paulos. Vielleicht auch der Hinweis für @Voyager:. Groete. --  SpesBona 22:59, 7. Jul. 2024 (CEST)

Ah ok, dann wäre das mit den Rotlinks geklärt! :)

Ich kann verstehen, dass durch den wenigen Erfolg wenig Belege vorhanden sind. Aber zum Beispiel im Abschnitt "Trainer" oder "Erfolge" kann man doch bestimmt Informationen aus Datenbanken geben, oder sehe ich das falsch?

Und du hast es korrekt aufgefasst, von meiner Seite ist es primär Lob, mit ein paar potenziellen Verbesserungsvorschlägen.

LG, --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 17:55, 8. Jul. 2024 (CEST)

@JiaqiDerKrasse: Ja, mein Ziel war und ist es, aus dem mir vorhandenen Material das Maximale herauszuholen. Da bin ich weiterhin hoch motiviert, auch was die geplanten Reviews und anschließenden Übersetzungen ins Afrikaans auch zu Belgien, die Elfenbeinküste, Hongkong, Kenia, die Niederlande und Südkorea betrifft. Damit sind dann alle (wahrscheinlichsten) möglichen zukünftigen WM-Qualifikanten und kontinentalen Meister bzw. regelmäßige Teilnehmer an der höchsten Ebene abgedeckt. Mein einziger Haken ist, dass ich derzeit nur mit Onlinequellen arbeiten kann und daher mein Material ausgeschöpft ist. Ansonsten würde ich sehr gerne auch über die Ziellinie gehen. Was die Belege angeht, liegst du nicht falsch. Meine einzige Möglichkeit nach umfangreicher Onlinerecherche ist die Verwendung von KI, das werde ich bei Gelegenheit ausprobieren. Groete. --  SpesBona 23:45, 10. Jul. 2024 (CEST)

Dann viel Glück damit! --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 07:04, 13. Jul. 2024 (CEST)

Hallo SpesBona, die Beleglage, die sich nur auf Datenbankeinträge einer Webseite stützt, finde ich etwas dünn. Ich habe gerade mal willkürlich auf den Link 54 geklickt, der als Nachweis für die Aussage: 2015 reichte es für Brasilien nur zum vierten Platz hinter Chile, Uruguay und Paraguay dient. Da sehe ich eine Liste mit vier Mannschaften, mit Ecuador auf Platz vier, Brasilien steht überhaupt nicht auf der Seite. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:34, 13. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Mister Pommeroy, zum Artikelausbau hatte ich nur Internetquellen zur Verfügung gehabt, wie weiter oben erwähnt. Daraus habe ich versucht, das Maximum herauszuholen. Was den falsch gesetzten Beleg betrifft war dies ein C&P-Fehler: Brasilien hat eine höhere Division erreicht, ich bin bei der Quelle aber in der niedrigeren Division geblieben. Vergleiche http://www.rugbyarchive.net/compseasons/40?Stagione=2015 mit http://www.rugbyarchive.net/compseasons/109?Stagione=2015 – im letztgenannten wird Brasilien erwähnt wie von mir beschrieben. Dies war mein Fehler und ich entschuldige mich dafür. Deswegen habe ich nochmals alle Turnierberichte überprüft und korrigiert, wo es nötig war. Dies zeigt erneut, dass es mit Brasiliens Rugby in die richtige Richtung geht. Kommende Woche greifen sie übrigens ins internationale Spielgeschehen ein und streben die WM-Qualifikation für 2027 an. Wenn ich eine Vorhersage treffen darf, dann schaffen sie dies auch. Anlässlich dessen habe ich den neuen Kader eingetragen. Groete. --  SpesBona 20:39, 14. Jul. 2024 (CEST)

@Voyager: anlässlich des abgeschlossenen Siebener-Rugby-Turnieres in Paris frage ich mich gerade, ob es etwas über einen Einfluss der Siebenervariante auf die Fünfzehnervariante seit der Heimolympiade 2016 zwecks Beliebtheit oder Entwicklung des Rugbys in Brasilien gibt. Lässt sich da etwas finden? Dank Olympia erfährt das Rugby in DACH auch mehr Aufmerksamkeit, vielleicht funktioniert das dort gleichermaßen?

Vielleicht gelingt es uns wieder, unsere französischsprachigen Kollegen zu inspirieren wie bei fr:Équipe du Chili de rugby à XV und fr:Équipe de Namibie de rugby à XV, die unseren lesenswerten Artikeln entlehnt sind. Diese beiden Fundstücke haben mich sehr gefreut und ich möchte sie gerne mit dir teilen. Auch da du bereits für uns aus dem französischen übersetzt hast. :) Groete. --  SpesBona 23:50, 30. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe nichts Spezifisches dazu gefunden. --Voyager (Diskussion) 12:11, 1. Aug. 2024 (CEST)

Shane McConkey

James Shane McConkey (* 30. Dezember 1969 in Vancouver, British Columbia; † 26. März 2009 am Sass Pordoi, Trentino-Südtirol, Italien) war ein kanadisch-US-amerikanischer Extremskifahrer und Basejumper. Er begann seine Karriere als Skirennläufer und war danach auf der Buckelpiste und im Skicross sowie bei Freeskiing- und Freeride-Wettkämpfen aktiv. Nachhaltige Bekanntheit erlangte er ab Mitte der 1990er Jahre als Extremskifahrer in zahlreichen Skifilmen, wobei er sich durch humoristische Eskapaden und skitechnische Innovationen von vielen seiner Zeitgenossen abhob. Auf der Suche nach neuen Herausforderungen wandte er sich dem Basejumping und Wingsuit-Fliegen zu und kombinierte diese Sportarten als einer der ersten Athleten mit dem Skifahren. Der in Squaw Valley, Kalifornien, beheimatete McConkey war außerdem eine treibende Kraft bei der Entwicklung des Rocker Skis und gilt nicht zuletzt deswegen als einer der bedeutendsten Skisportler seiner Generation. 2009 kam er im Alter von 39 Jahren bei einem missglückten Ski-Basejump in den Dolomiten ums Leben.

Ich schreibe jetzt seit gut acht Jahren (Sportler-)Biografien in der Wikipedia. Die meisten davon sind kurz und die Rechercheleistung rechtfertigt keine Auszeichnungskandidatur. Hier konnte ich mich aber einmal austoben und habe hineingesteckt, was möglich war. Angestrebtes Ziel ist eine erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur.

Da es keine Biografie in Buchform über Shane McConkey gibt, war der wichtigste Anhaltspunkt beim Schreiben des Artikels der Dokumentarfilm McConkey (2013). Daneben habe ich mich vor allem an Beiträgen in Ski-Zeitschriften der 1990er und 2000er Jahre wie Ski und Skiing sowie den ziemlich umfassenden Online-Nachrufen orientiert. Erstere sind alle über die Google-Büchersuche abrufbar. Ich habe die entsprechenden Einzelnachweise jeweils mit der Vorlage:Google Buch versehen. Ansonsten dienten verschiedene Websites und vereinzelt Bücher (ebenfalls alle via Google Books einsehbar) als Quellen.

Danke schon einmal im Voraus für Anregungen und Kritik! --Clemens (Diskussion) 22:50, 4. Jun. 2024 (CEST)

Eine gut zu lesende Biographie zu einer interessanten Person, danke dafür! Mir gefällt, dass sowohl seine Persönlichkeit als auch seine Bedeutung in lebendiger Sprache herausgearbeitet werden, die ich dem Thema angemessen finde, der Spaß bei der Recherche vermittelt sich mir als Leser. Bei einigen wenigen Stellen habe ich gestutzt, weil sie meines Erachtens doch sehr nah an der Person sind bzw. anekdotenhaft erscheinen (konkret: „in seinen eigenen Worten als ‚food transportation specialist‘“ und „[i]n Interviews rühmte er sich einer ‚Null-Prozent-Erfolgsquote‘“). Das ist aber in meinen Augen eine subjektive Entscheidung, welche Bestandteile des Artikels wichtig sind, um das Bild von McConkey zu abzurunden, und somit für mich kein Argument gegen eine Auszeichnung. Einzig bei dem Zitate-Kapitel würde ich zur Streichung raten (bzw. zur Auslagerung nach Wikiquote, sofern das Projekt noch lebt). Meines Erachtens reichen die in den Fließtext eingebauten Zitate aus, um McConkeys Philosophie im Rahmen eines enzyklopädischen Artikels zu verstehen. Insgesamt ein runder Artikel und ein spannendes Schlaglicht! --Gabas (Diskussion) 22:13, 10. Jun. 2024 (CEST)

Hallo @Clemens Stockner!

eine sehr schöne Biografie, wie ich finde. Sehr gut abgerundet, illustriert, Belegelage ist auch sehr positiv.

Was aber @Gabas auch schon gesagt hat, das Zitat leidere Kapitel streichen beziehungsweise auf die andere Wiki verlegen.

Sehr gut gemacht!

Liebe Grüße --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 18:26, 7. Jul. 2024 (CEST)

Bonner SC

Der Bonner Sport-Club 01/04 e. V. (kurz Bonner oder BSC) ist ein Sportverein aus der Stadt Bonn im Süden Nordrhein-Westfalens, dessen Fußballabteilung den primären Fokus besitzt und die meiste Prominenz besitzt. Er entstand im Juni 1965 durch den Zusammenschluss des 1901 gegründeten Bonner FV und der 1904 gebildeten Mannschaft Tura Bonn. Die Vereinsfarben sind gemäß dem alten Stadtwappen von Bonn Blau und Rot. Spielstätte ist der rund 10.000 Zuschauer fassende Sportpark Nord. Die erste Fußballmannschaft der Herren spielte in der Saison 1976/77 in der 2. Bundesliga, aktuell spielt sie in der Mittelrheinliga.

Ich bin ein sehr leidenschaftlicher und engagierter Bonner SC Fan, der zudem auch schon seit einiger Zeit auf Wikipedia aktiv ist. Da ist der Artikel dazu natürlich Pflicht für mich. Ich sah jedoch beim ersten Mal die inhaltlichen Mängel und veralteten Informationen, und beschloss, dem Artikel wieder eine enzyklopädisch vertretbare Gestalt zu verleihen. ich wollte auch, nach sehr langer und intensiver Arbeit, den Artikel für eine Auszeichnung vorschlagen. Zweimal bin ich aufgrund inhaltliche Mängel gescheitert, die ich in den letzten Tagen und Wochen verbessert habe. Gibt es noch irgendwelche Verbesserungsvorschläge? Vielen Dank im Voraus schon mal für die Antworten! -- JiaqiDerKrasse (Diskussion) 18:04, 23. Jun. 2024 (CEST)

@Steigi1900@DerMaxdorfer @Vive la France2@Elfabso Beteiligte and der kanidatur --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 18:10, 23. Jun. 2024 (CEST)

Es ist nicht schwer, Absätze zu finden, bei denen die angegebenen Belege nicht alle Inhalte stützen. Als Beispiel nenne ich mal nur das Kapitel "1972 bis 1977: Sportlicher Klassenerhalt in der 2. Bundesliga und Lizenzentzug". Im Vergleich zur letzten Kandidatur sind zwar Belege dazugekommen, aber eine flächendeckende Suche nach externen Belegen für alle Informationen des Artikels scheint noch nicht stattgefunden zu haben. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:34, 23. Jun. 2024 (CEST)

Erstmal vielen Dank für die Antwort und konstruktive Kritik!

Ich habe Literaturangaben bzw. Belege angegeben, die jedoch nicht im Internet vorhanden sind. Dementsprechend mag der Eindruck entstehen, dass die Belege den Textinhalt nicht wiedergeben. Tun sie jedoch in Wirklichkeit, nur dass man es nicht direkt sieht --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 19:00, 23. Jun. 2024 (CEST)

Aber ja, du hast auch nicht unrecht. In manchen Abschnitten, wird die du bereits ein Beispiel gefunden hast, sind noch kein Literatur Angaben vorhanden. Diese werde ich aber spätestens heute Abend einfügen. --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 19:02, 23. Jun. 2024 (CEST)

Bitte liebe Zeit damit lassen und dafür sorgfältig arbeiten. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:26, 23. Jun. 2024 (CEST)

Keine Sorge, Sorgfalt wird an erster Stelle bleiben :) --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 19:49, 23. Jun. 2024 (CEST)

Besser so? --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 18:25, 24. Jun. 2024 (CEST)

An alle Beteiligten: Gibt es noch weitere Verbesserungvorschläge? Es ist wichtig, dass mögliche Qualitätsmängel beseitigt sind, bevor ich diesen Artikel kanidiere. --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 20:08, 26. Jun. 2024 (CEST)

Eine Kapitelüberschrift "Trivia" ist immer unschön. Entweder etwas ist wichtig, dann sollte es in irgendeinem Zusammenhang im Artikel auftauchen, oder es ist trivial, dann gehört es auch nicht in den Artikel. In diesem Fall könnte man den Abschnitt vielleicht einfach lassen, wie er ist, und nur die Überschrift ändern, zum Beispiel in "Freundschaftsspiele und Bedeutung in Bonn" oder irgend so etwas? Ansonsten habe ich nicht die Zeit, mir sofort den Artikel in Ruhe anzuschauen. Sollte mir noch etwas auffallen, melde ich mich hier. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 22:31, 27. Jun. 2024 (CEST)

Ich finde, den Abschnitt Trivia kann man so lassen. Viele ähnliche Artikel haben denselben Abschnitt --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 14:33, 28. Jun. 2024 (CEST)

Viele andere Artikel sind auch ziemlich verbesserungsbedürftig. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:17, 28. Jun. 2024 (CEST)

Das stimmt auch wieder. Was hältst du von der Idee, den abschnitt komplett aufzulösen und in anderen Teilen des Artikels zu einarbeiten? --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 18:58, 28. Jun. 2024 (CEST)

Oh, ich habe jetzt erst Deine Antwort hier gesehen - ja, so wie jetzt ist es deutlich besser. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 19:58, 4. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank! Was ist deine Ansicht zur aktuellen Belegelage? --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 10:14, 6. Aug. 2024 (CEST)

Das kann ich schlechter beantworten als Du, weil ich die relevanten Bücher nicht vorliegen habe (bzw. es geht ja vor allem um ein Buch, das für das Thema besonders wichtig ist). Wenn Du irgendwo eine Fußnote mit einem Beleg gesetzt hast, aber die Textpassage vor dieser Fußnote Informationen enthält, die in diesem Beleg nicht stehen, ist die Beleglage noch nicht gut genug. Wenn man für jede einzelne Information des Fließtextes durch einen Klick auf die Fußnote ein Buch oder eine Website findet, in dem genau diese Information steht, ist die Beleglage gut genug. Sorry, mehr kann ich gerade aus Zeitgründen nicht beisteuern! Danke aber für Deine kontinuierliche Arbeit am Artikel. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 10:33, 6. Aug. 2024 (CEST)

In der Liste der BSC-Ligazugehörigkeit fehlt die Saison 1977/78. Der Bonner SC beendete die Saison 1977/78 in der Verbandsliga Mittelrhein (3.Liga) auf dem 3. Tabellenplatz (Tore 65:36 und Punkte 42-18). Quelle: Copress Jahrbuch des Fußballs 1978 ISBN 3-7679-0127-7 Seite 144 --2003:E5:174A:DCEF:8581:2196:A4FB:BCC 12:28, 4. Aug. 2024 (CEST)

War das nicht die Oberliga Nordrhein? --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 13:46, 4. Aug. 2024 (CEST) Obwohl nein, du hast recht.

Kann diese Info bitte jemand im Artikel einfügen? Ich kann das aus technischen Gründen nicht machen.

@Janjonas du vielleicht? --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 13:57, 4. Aug. 2024 (CEST)

Erledigt. --Janjonas (Diskussion) 14:18, 4. Aug. 2024 (CEST)

Die DFB-Pokal Paarung in der Saison 1979/80 lautete FC Schalke 04 - Bonner SC 3:1 und nicht wie in der Übersicht hinterlegt Bonner SC - FC Schalke 04 1:3. Fehlende Trainer der Saison 1970/71 (ab 12/1970) Helmut Gans, 1971/72 Helmut Gans, 1972/73 Helmut Gans, (ab 03/1973)Trainergespann Dieter Feller / Hans Modelsee . Kreispokalsieger Bonner SC: 1967/68, 1970/71, 1978/79, 1980/81, 1982/83 bis 1987/88, 1993/94 bis 1996/97, 1998/99, 2014/15 und 2022/23. Quelle Bonner SC-Archiv --BSC-Historiker (Diskussion) 20:28, 26. Jul. 2024 (CEST)

Hast du denn einen Link oder so dazu? Ich müsste wahrscheinlich diese Quelle so angeben. Vielen Dank! --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 07:26, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ich könnte das alles hinzufügen, bräuchte dafür aber einen link oder so --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 04:18, 28. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe mich jetzt nur ganz kurz durch den Artikel durchgeklickt und bin schon wieder auf Passagen gestoßen, die nicht ausreichend belegt sind. Falls es von Belang ist, welche ich meine: Kapitel „Stadion“. Hinzu kommt noch, dass sich dort Sätze finden, die 1:1 auch in der angegebenen Quelle stehen. Ich weiß natürlich nicht, ob die Website des Vereins aus dem Wikipedia-Artikel abgeschrieben hat oder umgekehrt, aber gut ist das beides nicht. Jedenfalls habe ich jetzt die Motivation verloren, mich mit dem Artikel zu beschäftigen. Ich habe schon X-mal geschrieben, dass zuerst einmal alle Inhalte geprüft und mit Belegen versehen werden müssen, jedes Mal habe ich nach sehr kurzer Zeit die Antwort bekommen, dass das erledigt sei, und jedes Mal musste ich feststellen, dass zwar ein paar Belege nachgetragen wurden, aber immer noch Lücken im Artikel klaffen. Das bringt mich zu dem Schluss, dass meine Rückmeldung entweder nicht erwünscht ist oder inhaltlich nicht verstanden wird. Daher war es das jetzt von mir mit diesem Review. Trotzdem natürlich danke für die Verbesserungen am Artikel und viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:22, 28. Jun. 2024 (CEST)

Tut mir sehr leid, dich so gefrustet zu haben. Das war nicht meine Intention, und ich bin auch dankbar für deine Verbesserungsvorschläge. Ich werde weiterhin mein Bestes geben, alle Lücken der Belege sowie potentieller Urheberrechtsverletzungen zuschließen. Ich würde mich natürlich freuen, wenn du mir dabei helfen würdest,aber ob du dich noch an Review beteiligen möchtest, liegt natürlich in deiner Entscheidung.

Falls du dich dagegen entscheidest mir weiterzuhelfen, verstehe ich das und bin trotzdem dankbar für die Tipps, die du mir mir gegeben hast! :)

Alles Gute und schönes Wochenende, --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 19:01, 28. Jun. 2024 (CEST)

Der Abschnitt historische Ligaplatzierungen kann raus. Diese Informationen sind mit den einzelnen Saisondaten im Kapitel Geschichte ausreichend abgedeckt. Dazu kommt, es braucht im Abschnitt 1902 bis 1914: Anfangsjahre bis zum Ersten Weltkrieg keine zwei getrennte Fenster mit Saisondaten 1902 bis 1912 und nochmal 1912 bis 1914. Das könnte doch zusammen gefasst werden. --Fränks (Diskussion) 21:01, 17. Jul. 2024 (CEST)

Vielen Dank für deine Tipps! Ist bereits erledigt :) --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 10:40, 18. Jul. 2024 (CEST)

Paul Preuß

Paul Preuß (geboren am 19. August 1886 in Altaussee; gestorben am 3. Oktober 1913 am Gosaukamm), war ein österreichischer Alpinist und einer der erfolgreichsten und besten Kletterer seiner Zeit: Innerhalb von nur 5 Jahren gelangen ihm 1200 Besteigungen, davon 300 im Alleingang und rund 150 Erstbesteigungen. Er veröffentlichte viele Artikel in alpinen Zeitschriften und den Mitteilungen der Alpenvereine, die Berge und Routen beschreiben, aber auch über Kletterstil und Klettertechnik. Einer dieser Aufsätze war der Ausgangspunkt für den Mauerhakenstreit, der in der Formulierung der Kletterregeln mündete. Diese haben den Freiklettergedanken populär gemacht, der bis heute ein bestimmendes Element des Kletterns ist. Damit war Preuß auch einer der geistig führenden Alpinisten.

Ich habe den Artikel in mehreren Schüben ausgebaut und er sollte jetzt alle Aspekte des Lebens von Preuß umfassen. Wie gefällt Euch der Artikel und wo kann er noch verbessert werden? Ziel ist es im Idealfall ein Bapperl zu bekommen.

-- Alpenhexe (Diskussion) 16:35, 20. Jul. 2024 (CEST)

Sehr interessanter und gelungener Artikel, ich hätte nur eine kleine Bemerkung: der Fakt das sein Andenken erst in den 1960er Jahren wieder auflebte wird sowohl unter “Antisemitische Anfeindungen“ als auch "Gedenken" erwähnt. Generell überschneiden sich hier und da die beiden Abschnitte. Vielleicht könnte man da noch mal nachbessern. LG --Kito9999 (Diskussion) 17:02, 20. Jul. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis, das ist ein guter Punkt. Ich überlege mir da noch was. --Alpenhexe (Diskussion) 17:05, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe mir das jetzt nochmals genau durchdacht. Der Punkt ist, dass (außerhalb des Reviews) wohl kaum ein Leser den ganzen Artikel von oben bis unten durchliest, sondern eher auf einige Kapitel springt. Ich kann jetzt natürlich bei "Antisemitische Anfeindungen" oder bei "Gedenken" das rausstreichen, was schon im anderen Kapitel steht. Damit wäre das übriggebliebene Kapitel aber nicht mehr alleine schlüssig und verständlich und für einen Leser, der nicht alles gelesen hat, eher schräg. Daher habe ich mich entschieden, es erst mal so zu lassen. Vielleicht fällt mir ja noch eine bessere Lösung ein. Trotzdem vielen Dank für den Hinweis. --Alpenhexe (Diskussion) 18:06, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ein wirklich schöner Artikel! Was mir allerdings etwas unangenehm aufgefallen ist: Im Vergleich zu allen anderen Abschnitten fällt das Kapitel "Erstbegehungen" ausgesprochen lieblos aus: Eine spärliche und willkürlich zusammengewürfelte Liste bekannter und unbekannter Gipfel ohne jedes Detail (Gebirgsgruppe? Höhe? Jahr der Erstbesteigung? Sommer- oder Winterbesteigung? Solo oder in einer Gruppe? ...). Klar bestand dieses Problem auch schon vor der Überarbeitung des Artikels, aber erst durch den Ausbau der anderen Kapitel sticht dieses nun besonders negativ hervor. Wäre schön, wenn man dort als Einleitung eine handvoll herausragender Erstbesteigungen detaillierter beschreiben würde, und auch dem Rest ein paar mehr Details spendieren könnte. --Tkarcher (Diskussion) 12:05, 23. Jul. 2024 (CEST)

Hallo @Tkarcher, danke für das Feedback. Die Liste der Erstbegehungen ist tatsächlich schon recht alt und ein wenig lieblos. Ich kann die gerne gruppieren und nochmals einige Infos dazugeben, wie auf welchen Berg/Gebirgszug, in welchen Jahr die Besteigung war. Immer vorausgesetzt, die Quellen geben das her, gerade beim Datum ist manches leider nicht so gut belegt. Mehr würde ich aber nicht machen, da die absolut wesentlichen Erstbegehungen und wesentlichen Touren bereits in Kapitel "Alpinistische Karriere" genannt sind. Das wäre dann zwangsläufig eine Verdoppelung und würde etwas Redundanz in den Artikel bringen. --Alpenhexe (Diskussion) 18:02, 23. Jul. 2024 (CEST)

Erledigt, die Erstbegehungen sind jetzt gruppiert, zeitlich zugeordnet und mit dem Gebirge versehen. Sieht jetzt deutlich besser aus.  Danke für den Hinweis. --Alpenhexe (Diskussion) 20:52, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ja, gefällt mir jetzt auch sehr viel besser. Vielen Dank! Tkarcher (Diskussion) 21:53, 23. Jul. 2024 (CEST)

Anschließend an meine Kritik zum verwandten Artikel zu Emmy Eisenberg[1]: Die Ausführungen zu Preuß' Veröffentlichungen kratzen nur an der Oberfläche und würden durch die Rezeption von Dagmar Günther, Alpine Quergänge (1998) ganz erheblich gewinnen. Bewertungen wie war damit im Mainstream seiner Zeit oder Solche Ausführungen fand man damals wohl witzig sind unbelegte oberflächliche Bewertungen. Die Aussage Da er aus antisemitischen Gründen erhebliche Schwierigkeiten hatte, eine Promotionsstelle zu bekommen, konvertierte er 1909 zum Protestantismus. ist im Beleg Dick nicht enthalten und widerspricht Schweighofer. Die Aussage, dass der DÖAV sich aus antisemitischen Gründen lange weigerte, Preuß als Mitglied aufzunehmen, ist durch die angegebenen Belege auch nicht abgedeckt. Vielmehr legt der von Krauss zitierte Messner ja explizit nahe, dass Preuß wegen seiner Konzeption des Alpinismus als Sport ausgegrenzt worden sei, einer Konzeption im übrigen, die einer Todesmystik anhängt (vgl. dazu Günther). Das kommt im Abschnitt zum Mauerhakenstreit, der aus den Quellen gearbeitet ist und damit nicht WP:BLG genügt, nicht vor, was die ganze Problematik verharmlost. Auch wird auf die Rezeption Preuß' durch Messner, man könnte auch sagen, Vereinnahmung durch Messner, nicht eingegangen. Messners Bewertung (POV) wird vielmehr ungefiltert zitiert: Die Riten und Ideale eines heroischen Alpinismus mit einem Hang zum Kitsch waren Preuß völlig fremd. Ist das so? Insofern Preuß das Klettern „über eine ethisch gewendete Ästhetik der körperlichen Risiken und der Gefahr“ profiliert (Günther, S. 182), kann man das mit dem „Heroischen“ auch anders sehen und eben das ist ein Beispiel, wie Messner die Rezeption überlagert.--Assayer (Diskussion) 03:42, 25. Jul. 2024 (CEST)

Die Dissertation von Dagmar Günther liegt mir nicht vor, sie wird auch in keiner Preuß Biografie oder Preuß Artikel erwähnt. Wenn die Promotion in der Fernleihe zu haben ist, sehe ich sie mir gerne an. Dass Preuß antisemitisch ausgegrenzt wurde, wird ausführlich bei Krauss thematisiert. Das er 1908 nicht aufgenommen wurde, steht exakt genau so in dieser Quelle und der EN zeigt das auch so an.[2]

Im Mauerhakenstreit geht es um Kletterethik und Klettertechnik, genauso steht in der Literatur, und zwar in allen genannten, ist also keine Einzelmeinung (siehe Literaturliste). Von einer Todesmystik habe ich noch nicht gelesen, wo genau hast du das gelesen? Der Mauerhakenstreit ist sehr gut belegt, alle Belege sind aus zuverlässigen Quellen und verfügbar. Bitte zeige exakt auf, wo WP:BLG verletzt wurde. Es wird nicht nur eine Quelle verwendet, sondern sehr viele unterschiedliche Quellen. Dass der Artikel eine Vereinnahmung durch Messner widerspiegelt, davon kann daher keine Rede sein. Das genannte Zitat aus der Biografie von Messner ist auch nicht die Meinung Messners, sondern er gibt wieder, was Zeitgenossen von Preuß über ihn gesagt haben. Was ist daran WP:POV? Preuß hatte mit dem "Heroischen" absolut nichts am Hut - das wird in vielen Literaturstellen klar ausgedrückt.

Mehr wenn ich die Dissertation von Günther vorliegen habe. --Alpenhexe (Diskussion) 17:59, 25. Jul. 2024 (CEST)

Zu einem Detail: Dass Preuß 1908 nicht in den Österreichischen Alpenklub aufgenommen wurde, steht in Krauss' Artikel, das ist aber meines Wissens gerade nicht dasselbe wie der Deutsche und Österreichische Alpenverein. Dass die "Stimmenmehrheit im Ausschuß" aus antisemitischen Gründen nicht zustande gekommen wäre, lese ich dort allerdings nicht. Der ÖAK war (wie der Akademische Alpenverein München, in dem Preuß dann Mitglied wurde) ein elitärer Verein. Ich weiß nicht, was über diese Aufnahmegeschichte eigentlich bekannt ist, finde es aber nicht undenkbar, dass auch eine Rolle gespielt haben könnte, dass seine "erste wirkliche alpine Begehung" am 11. Juli 1908 stattfand und erst ab 1910 seine Touren "anspruchsvoll" wurden (aus Paul Preuß (Alpinist)). Natürlich kann Antisemitismus auch ein Motiv gewesen sein, ich weiß es einfach nicht, aber bei Krauß steht es m.E. nicht. --Mautpreller (Diskussion) 00:38, 26. Jul. 2024 (CEST)

PS: Offenbar stammt diese Information (Nichtaufnahme in ÖAK) ursprünglich von Hans Barobek, jedenfalls zitiert Reinhold Messner auf einer der per GoogleBooks zugänglichen Seiten seiner Preuß-Biografie ([3]) Barobeks Bericht ausführlich (vermutlich nach Aktenlage, denn Barobek konnte das nicht selbst miterlebt haben, war aber Mitglied und u.a. Archivar des ÖAK). Messner schreibt: "Die Geschichte um die Aufnahme von Paul Preuß in den Österreichischen Alpenklub (ÖAK) ist ein Lehrstück von Vereinsmeierei." Das klingt nun eher nicht so, als wäre sie ein Lehrstück von Antisemitismus. --Mautpreller (Diskussion) 09:10, 26. Jul. 2024 (CEST)

Übrigens wird dort Preuß' Brief mit dem Aufnahmegesuch zitiert. Dort schreibt Preuß im Oktober 1908: "Ich bin Mitglied des D.u.Ö.A.V. und ÖTK und habe unter anderem im heurigen Sommer folgende Touren gemacht …" Leider fehlt auf GoogleBooks (mindestens) die Folgeseite, aber im Buch kann man das ja nachlesen (ich hab es nicht). Es wird m.E. aber schon aus dem, was online sichtbar ist, erkennbar, dass Preuß keine Probleme hatte, Mitglied von Alpenvereinen zu werden, wohl aber bei dem elitären Alpenklub der Spitzenkletterer zunächst abgewiesen wurde. Vielleicht kann man aus Barobeks Bericht erkennen, wie das kam? --Mautpreller (Diskussion) 09:41, 26. Jul. 2024 (CEST)

Danke Mautpreller. Da habe ich tatsächlich den Alpenverein mit dem Alpenklub verwechselt, ist bereits im Text korrigiert. Auf der gleichen Seite in einem Kasten darüber geredet, dass der Alpenverein "nicht-arische" Bergsteiger nicht aufgenommen hat und im Fließtext steht dann Alpenklub. Sorry. --Alpenhexe (Diskussion) 23:26, 26. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die Korrektur. Der Kontext scheint mir aber jetzt noch missverständlicher. Preuß schrieb bereits 1908, er sei Mitglied des Alpenvereins, und ich sehe keinen Grund, das nicht zu glauben. Ich sehe auch keine Literatur, die nahelegen oder gar belegen würde, dass er Schwierigkeiten hatte, in den DuÖAV aufgenommen zu werden. Dann fährst Du aber fort: "Auch der Österreichische Alpenklub weigerte sich jahrelang, ..." Wieso "auch"? Und tat er das wirklich "jahrelang"? Krauss schreibt "lange", was, wie vieles in seinem Artikel, mehrdeutig ist, bzw. "über Jahre" in seinem Buch. Belegt ist meines Erachtens, dass Preuß im Oktober 1908 einmal die Mitgliedschaft im ÖAK beantragte und dass dieser Antrag im Dezember 1908 abgelehnt wurde. Mehr meines Wissens nicht (auch nicht, ob er es nochmal probiert hat).

Ferner: "Obwohl er eine Liste der schwierigsten Besteigungen aufweisen konnte ..." War die Liste der er vorlegte, wirklich eine "der schwierigsten Besteigungen"? Das kann ich nicht beurteilen, aber im Artikel beginnt die Aufzählung seiner besonderen Leistungen erst im Sommer 1908.

Generell frage ich mich, ob man belegen kann, dass Preuß "eine lange Reihe von antisemitischen Anfeindungen" erlebte, und das speziell im Alpenverein. Ich bezweifle natürlich nicht, dass das bei einem Juden in Wien der Fall sein konnte. Es stimmt natürlich auch, dass der Alpenverein später unter Pichl (also ab 1920) eine explizit antisemitische Politik verfolgte und dafür gabs sicher auch schon früher Anzeichen. Aber Messner jedenfalls sieht es anders: "Kein Wunder, dass Paul Preuß in einem damals noch liberalen ÖDAV viele Bewunderer hatte. Dass er Jude war, spielte damals keine Rolle. Die Streitkultur hatte damals ja höchstes Niveau. Auch unter Bergsteigern. Bald nach seinem Tod 1913 aber sollte alles anders werden" (Einleitung zu seinem Preuß-Buch). Er schreibt auch ausdrücklich (ebenda) von einer postumen Ausgrenzung. Nun muss Messner natürlich nicht recht haben, aber ich sehe auch keine andere Quelle dafür.

Dass Preuß als Jude in Wien Probleme hatte, eine Promotionsstelle zu finden, kann ich mir schon vorstellen, aber auch dafür finde ich keinen Beleg. Das wär aber schon wichtig. Auch dass seine Konversion zum Protestantismus ihm in München die Türen geöffnet habe, scheint mir nicht belegt, jedenfalls nicht in dem verlinkten Text von Andi Dick (und ehrlich gesagt wundert es mich etwas, denn für fanatische Antisemiten in dieser Zeit hätte die Taufe gar nichts geändert, im Gegenteil eher als Verschleierung gegolten).--Mautpreller (Diskussion) 15:38, 27. Jul. 2024 (CEST)

Hallo @Mautpreller. Ich habe jetzt mal das "jahrelang" rausgestrichen. Über die Tourenliste schreibt Messner: "Aber die Auflistung seines eingereichten Tourenberichts hätte schon damals auf eine gewisse Außerordentlichkeit diese Menschen aufmerksam machen müssen." Ich gehe davon aus, dass Messner die Touren bewerten konnte. Messner rückt die Ablehnung auch ganz klar in eine antisemitische Ecke - auch wenn das natürlich nicht wirklich nachgewiesen werden kann. Wie immer in solchen Fällen. Nachgewiesen ist, dass er in München sofort und ohne Bedenkzeit gleich in mehrere Klubs und Sektionen aufgenommen wurde. München galt zu dieser Zeit auch als deutlich weniger antisemitisch als Wien. Und die Bergsteigerszene ist nochmals eine ganz eigene Gruppe. Was alle Biografen hervorheben ist, dass Preuß keine Affinität zu Religion hatte, weder zu der einen, noch zu der anderen. Umso mehr hat es in getroffen, wenn er ausgegrenzt wurde. Es muss Vorkommnisse in Altausse gegeben haben und auch bei einem seiner Vorträge (das schreibt Smart, der ist aber leider so unpräzise, dass ich das weglassen habe). --Alpenhexe (Diskussion) 18:58, 27. Jul. 2024 (CEST)

Hi Alpenhexe, hast Du das Buch vorliegen? Wenn ich die einsehbaren Seiten auf GoogleBooks richtig verstehe, schreibt das nicht Messner, sondern Hans Barobek, dessen Bericht er zitiert. Aus den nicht einsehbaren Seiten könnte hervorgehen, was der Grund für die Ablehnung war. Da Messner (!) von Vereinsmeierei spricht, vermute ich, dass es Formalia waren. Vielleicht hätte er zwei Bürgen nennen müssen, vielleicht hätte er einen Tourenbericht einreichen müssen, keine Ahnung. Vielleicht aber reichten die Touren des "heurigen Sommers" dem ÖAK auch nicht, das war ja ein Verein, der nur leistungsstarke Leute haben wollte. In München hatte er ja schon deutlich mehr vorzuweisen. Das lässt sich doch vielleicht einfach aus dem Buch klären.

Was Smart schreibt, wäre interessant. Das Problem ist, dass das, was dazu bisher im Artikel steht, ganz sicher unpräzise ist. In einem Absatz, der die Überschrift "Antsiemitische Anfeindungen" trägt, würde ich schon auch die Meinung Messners erwarten, der den Eindruck vermittelt, dass Preuß zu Lebzeiten zumindest im ÖDAV als Jude keine Probleme hatte. (Meine Meinung dazu ist übrigens, dass der ÖDAV bzw. DuÖAV tatsächlich bis zum Krieg liberal war, es in den einzelnen Sektionen aber durchaus starken Antisemitismus geben konnte. So habe ich gelesen, dass verschiedene Sektionen sich eine Art "Arierparagrafen" geben wollten, dies aber vom Hauptausschuss damals noch regelmäßig abgelehnt wurde.) --Mautpreller (Diskussion) 19:29, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ja, ich habe das Buch. Ich habe mir zur Vorbereitung die am meisten zitierten Bücher über Preuß zugelegt. Messner widmet ab S.235 dem Thema ein ganzes Kapitel "Paul Preuß und der Alpenverein". Er erwähnt im ersten Absatz Hans Barobek, dann nicht mehr. Er gibt dann im Wortlaut den Brief von Preuß wieder mit der Bitte um Aufnahme und der ellenlangen Begehungsliste. Auf dem Brief ist auch ein Eingangsvermerk. Dann nochmals ein Brief von Preuß, in dem er sich auf einen Hrn. Holl beruft, der ihn empfehlen kann. Dann ein Zettel, in dem steht, dass die Aufnahme keine Stimmenmehrheit gefunden hätte und deshalb abgelehnt worden sei. Dann kommt die Bewertung von Messner, daß die Tourenliste damals schon hätte beeindrucken müssen und dass die Ablehnung recht zügig erfolgt sei. In einem Kasten direkt daneben schreibt Messner noch ausführlich, wann welche Sektionen "nicht-arische" Bergsteiger abgelehnt hätten (das habe ich erst heute in den Artikel geschrieben). Also: Preuß hatte eine entsprechende Tourenliste, einen Bürgen und ist zügig ohne Begründung abgelehnt worden. In diesem Kapitel vermittelt Messner den Eindruck, daß Preuß in Wien im erhebliche Probleme hatte, in München aber gar keine. Dass korrespondiert mit der Ansicht von Krauss. Deshalb habe ich das so aufgenommen.

Smart muss ich nochmals nachschlagen, war aber sehr unkonkret.

Generell muss ich sagen, dass sowohl Messner wie Smart sehr konkret sind, was seine Besteigungen und seine Schriften angeht, aber ziemlich unkonkret bei allem anderen. Ich konnte z.B. auch nicht rausfinden, wie seine Promotion heißt oder um welches Thema diese gekreist hat.

Die Sache mit dem Arierparagrafen stimmt, es gibt dazu gute Literatur und Artikel vom DAV, es gab Bestrebungen ab 1900 in einzelnen Sektionen. Wien war da leider vorne mit dabei. Dem DAV scheint es inzwischen wirklich ein Anliegen zu sein, das aufzuarbeiten. --Alpenhexe (Diskussion) 20:15, 27. Jul. 2024 (CEST)

Danke. Ich denke aber, dass der ganze Bericht wörtlich von Barobek stammt. Es heißt da: "Aufgezeichnet hat sie Hans Barobek." Absatz, und dann steht alles Folgende in Anführungszeichen, offenbar bis zum letzten Wort "Schade". Schon die Formulierung "Wir wollen natürlich nicht Kameraden von 1908 korrigieren" deutet übrigens darauf hin. Messner hat es nicht so mit den Kameraden. --Mautpreller (Diskussion) 20:24, 27. Jul. 2024 (CEST)

Stimmt :-) Messner hat sich mit (fast) allen angelegt. --Alpenhexe (Diskussion) 20:29, 27. Jul. 2024 (CEST)

Siehe auch meine Antwort auf eine Frage auf der Disk: Diskussion:Paul Preuß (Alpinist)#Abschnitt Antisemitismus mit Nachweisen. Preuß war Mitglied der Sektion Austria. Vor allem dieser Link ist interessant: https://www.sac-cas.ch/de/die-alpen/hast-du-meine-alpen-gesehen-20016/. Dort heißt es zudem: "Mit 2000 Mitgliedern machte der jüdische Anteil der Sektion Austria einen Drittel der Gesamtzahl aus." (Leider ohne Jahreszahl.) Das müsste man im Katalog genauer nachlesen können: https://www.jm-hohenems.at/publikationen/backlist/hast-du-meine-alpen-gesehen. --Mautpreller (Diskussion) 15:58, 28. Jul. 2024 (CEST)

Dass Günthers diskursanalytische Untersuchung in „keiner Preuß Biographie“ erwähnt wird, wundert mich nicht, spricht aber nicht für diese Biographien, sondern für deren Einseitigkeit. Gerade bei jemandem, der als „Kletterphilosoph“ gepriesen wird, ist eine kritische Auseinandersetzung und Einordnung aber wichtig. Z.B. behauptet die Paul-Preuß-Gesellschaft, dass „ausgerechnet diese seine Sicherheitsmaxime Paul Preuss nicht vor dem Bergtod bewahrte, ist eine besondere Tragik, zumal er konsequent seine These vertrat.“ Zeitgenossen wie Luis Trenker hingegen meinten, „daß die konsequente Durchführung seiner idealen Prinzipien früher oder später zur Katastrophe führen müsse“. Man kann demnach auch nicht einfach gegenüber den Kritikern in den Artikel schreiben, dass Preuß seine Ansichten präzisierte, um Missverständnisse auszuräumen. Die Kritik beruht ja nun durchaus nicht nur auf Missverständnissen. Rudolf Fehrmann hat Preuß Ideen übrigens nicht bloß aufgegriffen, sondern bereits 1908 in seinem Kletterführer Der Bergsteiger in der Sächsischen Schweiz die Ablehnung künstlicher Hilfsmittel beschworen.

Was den Text von Krauss, Volles Risiko angeht, so schreibt er lediglich davon, dass der ÖAK „den Juden“ Preuß nicht aufgenommen habe. Damit suggeriert er zwar Antisemitismus, aber er benennt Antisemitismus nicht eindeutig als Grund. Finde ich problematisch formuliert, wie ich auch das vorherige „Reinhold Messner hat auch deswegen Paul Preuß zu einem seiner Vorbilder auserkoren, weil er viele Parallelen zwischen sich und dem Juden aus der Steiermark erblickt“. Da würgt Krauss dann nämlich Messner einen rein, dem er subtil unterschiebt, er fühle sich so ausgegrenzt wie „der Jude“ Preuß. Nebenbei ist es auch wiederum problematisch, bei Preuß, der 1909 konvertierte und nicht den Eindruck vermittelt, sich als besonders jüdisch verstanden zu haben, dessen Judentum so zu betonen. Aber gut, der Artikel erschien hat in der Jüdischen Allgemeinen. --Assayer (Diskussion) 11:27, 26. Jul. 2024 (CEST)

Krauss erwähnt ja auch die Kritik Rainer Amstädters an Reinhold Messners Preuß-Rezeption ("Inanspruchnahme durch Reinhold Messner"). Es wäre möglicherweise lohnend, sich das entsprechende Kapitel "Der Vollkommenheitsanspruch von Paul Preuss und seine Inanspruchnahme durch Reinhold Messner" aus Amstädters Buch Der Alpinismus, WUV, Wien 1996 anzugucken. (Über ein Google-Snippet ermittelt, ich kenn das Buch nicht, es wird aber als Pionierarbeit zu den "dunklen Seiten" in der Geschichte des Alpinismus gerühmt.) Offenbar ist Messners Interpretation nicht unwidersprochen geblieben. --Mautpreller (Diskussion) 12:09, 26. Jul. 2024 (CEST)

Zur elitären Todesmystik vgl. Günther a.a.O. mit Interpretation. Im Abschnitt zum Mauerhakenstreit sind die EN 37, 39–42 (Perma) nicht zulässig nach WP:BLG, weil sie Quellen darstellen und hier also gemäß WP:TF ausgewertet, d.h. hier selektiv zitiert und zusammengestellt werden. Aber die Quellen sprechen nicht nur für sich selbst, sondern müssen zum Sprechen gebracht werden. Also später mehr nach der Lektür der Analyse Dagmar Günthers.

Messner ist auch Anhänger des freien Kletterns, stets meinungsstark, wortgewaltiger Kritiker des DAV usw. In seiner Publikation Philosoph des Freikletterns bezeichnet er die Kritik an Preuß als Ausgrenzung durch „bestimmte Kreise“, über die „wir klassischen Bergsteiger“ sich aber hinwegsetzen. So einfach kann man es sich in WP nicht machen. Bei Messner lese ich dann auch, dass im damals noch liberalen ÖDAV Preuß bis zu seinem Tod 1913 viele Bewunderer gehabt habe. „Dass er Jude war, spielte keine Rolle“. Messner hat in seiner Edition die Texte Preuß' übrigens gekürzt.--Assayer (Diskussion) 12:00, 26. Jul. 2024 (CEST)

Der Mauerhakenstreit ist gar nicht mal so wenig erforscht und analysiert worden. Ganz besonders einschlägig ist

• Jon Hughes: At the Limit: Edgework, Ethics and Environment in Paul Preuss’ Theory and Practice of Climbing. In: Richard McClelland: The Draw of the Alps. DeGruyter, 2023, S. 229–242.

Siehe ferner

• Ben Anderson: Cities, Mountains and Being Modern in fin-de-siècle England and Germany. Springer 2020.
• K. Van Loocke: All by Themselves. In: The Alpine Journal 122 (2018), S. 219–232. (online version:[4])
• Peter Grupp: Faszination Berg. Die Geschichte des Alpinismus. Böhlau 2008.
• Michael Ott: Poetik der Höhe. Der alpine Diskurs und die moderne Literatur. Brill, 2023.

Damit lässt sich dann auch zeigen, dass Preuß die Ideen Eugen Guido Lammers rezipierte und mit dessen Ruf nach Gefahr seinen Verzicht auf Haken legitimierte, und dass hier auch ein Ansatzpunkt für Piazens antibürgerliche Kritik liegt.--Assayer (Diskussion) 13:08, 26. Jul. 2024 (CEST)

Zum Mauerhakenstreit

• Preuß selbst sagt, dass er seine Ausführungen offensichtlich missverstanden wurden und er diese daher mit den Kletterregeln präzisieren will. Und das wird in der Literatur auch so genannt, und zwar nicht nur von einem Autor.
• Mehrere Quellen besagen, dass Fehrmann die Ideen von Preuß aufgegriffen hat.
• Wieso sind die Einzelnachweise 37, 39-42 nicht zulässig? Bitte gib das klar an. Das sind respektables, zuverlässige und nachprüfbare Quellen. Deine ständige Anzweiflung von Quellen finde ich nicht in Ordnung.
• In allen anderen Quellen habe ich nichts davon von einer Inanspruchnahme von Preuß durch Messner gelesen. Viele stimmen den Aussagen von Messner zu, der den Freiklettergedanken von Preuß hervorhebt. Ich kenne allerdings die Diplomarbeit von Amstäder nicht, diese habe ich online auch nicht gefunden (was mich wundert, die Uni Wien hat sonst fast alles digitalisiert).
• In keiner mir verfügbaren Quelle wird ein Ruf Lammers nach Gefahr aufgezeigt, er war nur gegen Haken als Fortbewegungsmittel. Das ist was GANZ anderes.

--Alpenhexe (Diskussion) 00:08, 27. Jul. 2024 (CEST)

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Das Lemma ist Paul Preuß. Zu verwenden sind daher relevante Publikationen über Paul Preuß, nicht von Paul Preuß. Den Mauerhakenstreit kann ebenfalls nicht mit Beiträgen aus dem Mauerhakenstreit dargestellt werden, sondern nur mit Beiträgen über den Mauerhakenstreit, wie ich sie oben aufgelistet habe. Andernfalls ist es der Beitrag eines Wikipedianers zum Mauerhakenstreit aufgrund eigener und eigenständiger Quellenerhebung und also Theoriefindung. Quellen sind in der Wikipedia nicht zu verwenden, sondern Sekundärliteratur. Die einseitige Lektüre alpiner Literatur scheint hier auch ein Problem zu sein. Anders kann ich mir nicht erklären, dass Dir Lammers Konzeption (Wiener Schule) und ihre Rezeption durch Preuß völlig unbekannt erscheinen. Preuß published ‘Artificial Aid in Mountaineering’ at the end of the season, in which he used Lammer’s arguments about the moral necessity of danger to call for an almost total ban on safety equipment such as pitons in the mountains. (Anderson, S. 202) Zu Lammer siehe im übrigen das ganze Kapitel bei Anderson, außerdem vgl. ausführlich Günther. Siehe auch kritisch Ronald Lutz [5] Zum Verhältnis Fehrmann – Preuß siehe auch Messner/Messner, Vertical, wo sie auf Fehrmanns Leistungen bis 1910 hinweisen und Preuß als "Katalysator" der Grundsatzdebatte bezeichnen. Man kann sich bei Fehrmann nicht nur auf die Ergänzungen zu seinem Kletterführer von 1913 beschränken. Das ist keine einfache, gerade Linie vom großen Innovator Preuß, der hier reichlich isoliert und damit umso brillanter dargestellt wird. Amstädters Buch ist seine 600+ Seiten starke Dissertation. --Assayer (Diskussion) 14:07, 27. Jul. 2024 (CEST)

zu den Quellen: natürlich benutze ich reputable Literatur, siehe die Literaturliste im Artikel und die Einzelverweise um über Preuß zu schreiben. Und natürlich kann man aus den Schriften von Preuß zitieren, alles andere wäre ja schon eine Interpretation von irgendwem. Diese Zitate habe ich immer als solche gekennzeichnet. Wie diese aufgenommen wurden, habe ich der Literatur entnommen und zwar derjenigen, die sich damit auseinandergesetzt hat - siehe EN. Da ist absolut nichts Theoriefindung.

Die von dir genannte Artikel sind z.T. was anderes, so z.B. kommt weder Preuß noch der Mauerhakenstreit in dem von dir verlinkten Artikel von Ronald Lutz vor. Noch dazu war Preuß dieser Männlichkeitswahn fremd - also was soll dieser Aufsatz zum Artikel Preuß beitragen? Der Aufsatz ist interessant aber hier nicht relevant. Ähnliches gilt für den Aufsatz von Van Locke, auch da kommt Preuß nicht vor. Interessant, aber nicht relevant.

Warum sollte die Lektüre alpiner Literatur für einen Artikel über einen Alpinisten ein Problem sein? --Alpenhexe (Diskussion) 18:45, 28. Jul. 2024 (CEST)

Wir sprechen unterschiedliche Sprachen. Ich hatte bereits auf den geschichtswissenschaftlichen Quellenbegriff verlinkt. Quellen sind keine Literatur. „Quelle ist der Gegenbegriff zu Fachliteratur und bezeichnet Material zur Rekonstruktion der Vergangenheit als Geschichte im Gegensatz zu den Ergebnissen bereits geleisteter Forschungsarbeit, wie sie die Fachliteratur bietet. […] Es ist die spezifische Fragestellung des Forschenden, die eine bestimmte Auswahl von ‚Zeugnissen‘ der Vergangenheit zu Quellen historischer Erkenntnis werden lässt.“ (Vogel/Wunder, Einführung in die Geschichtswissenschaft I, 5. Aufl., 1989, S. 120) Ich bestehe auf Literatur über Preuß und den Mauerhakenstreit und lehne Zitate, die nicht durch eben diese (Forschungs-)Literatur aufgegriffen und interpretiert werden, ab. Diese Interpretationen kann und wird man namhaft machen, indem man sie Autoren zuschreibt. Selbstausgewählte Zitate aus den Schriften Preuß' sind aber bereits durch im Akt der Auswahl Theoriefindung bzw. POV und genau das: „eine Interpretation von irgendwem“. Beispiel:

• Ich will der Liebe zur Gefahr, die bei uns modernen Bergsteigern bis zu einem gewissen Grade unbedingt vorhanden ist, nicht das Wort reden. Mir kommt es aber doch vor, daß der Gedanke: ‚wenn du fällst, hängst du drei Meter am Seil‘ geringeren ethischen Wert hat, als das Gefühl: ‚ein Sturz und du bist tot‘. Wenn man an steilen Wänden mit absoluter Sicherheit nur turnen will, etwa an dreifachen Seilen oder aber einem aufgespannten Sprungtuch, dann soll man doch lieber zu Hause bleiben und seine Geschicklichkeit im Turnverein erproben. (Paul Preuß)

Das ist für Dagmar Günther der Beleg, dass Preuß seinen Verzicht auf Hilfsmittel mit Referenz an den "hehren Bergtod" begründet (S. 182). Lässt man den ersten Satz weg und kürzt das doch weg, wird das ganze noch wuchtiger. Dann schiebe ich noch ein Zitat von Nieberl nach:

• Herr P r e u ß mag ein Ideal anstreben, das glaube ich ihm gern, es ist aber ein kaltes, starres, frostiges Ideal. Schon dem Kletterer vom alten, guten Schlag folgt Freund Hein auf Schritt und Tritt […]. Wie wird sich der Sensenmann erst freuen, wenn er einmal die Anhänger der Schule P r e u ß scharenweise ausrücken sieht, um ‚hilfsmittellos‘ in die Berge zu eilen!

Das setzt dann einen ganz anderen Akzent, als bloß zu schreiben: er war der Meinung, dass eine Stelle, die nicht frei bezwungen werden konnte, auch nicht geklettert werden sollte und die Diskussion auf eine Kontroverse zu Gebrauch und Missbrauch zu verkürzen. Piaz kritisiert vor allem die Ethik Preuß' als „unmenschlich“.

Ich hatte auch Texte zu Lammer angegeben, weil Du ja in keiner Dir verfügbaren Quelle einen Ruf Lammers nach Gefahr aufgezeigt sahst. Genau das zeigt aber der Aufsatz von Lutz schnell nachlesbar auf. Und zur Rezeption des Gefahrenpostulats bzw. der Todesethik bei Preuß siehe das Zitat oben.

Nicht die Lektüre alpiner Literatur an sich ist ein Problem, sondern die einseitige, die ausschließliche Lektüre, wenn man also nicht mal über den Tellerrand schaut und sich mit Literatur auseinandersetzt, die einen ganz anderen Ansatz hat und dementsprechend auch andere Erkenntnisse vermittelt.

Zum Antisemitismus in den Alpenvereinen konstatiert Hanno Loewy in seinem Artikel Sektion Donauland in der Enzyklopädie jüdischer Geschichte und Kultur:

„Bis zum Ersten Weltkrieg blieb der Antisemitismus in Alpenvereinen eine Randerscheinung. Doch die bereits im Zuge des Kriegs grassierende Judenfeindschaft (Judenzählung) schlug sich nach 1918 auch im deutsch-österreichischen Alpinismus nieder. Auf der Jahresversammlung der Sektion Austria des Deutschen und Österreichischen Alpenvereins (DuÖAV) im Februar 1921 versuchten völkisch orientierte Mitglieder um den österreichischen Bergsteiger Eduard Pichl in der Satzung einen »Arierparagraphen« einzuführen. Die Sektion Austria war 1862 der erste auf dem europäischen Festland gegründete Bergsteigerverein. Zu Beginn der 1920er Jahre waren von seinen etwa 6000 Mitgliedern mehr als 2000 Juden.“ --Assayer (Diskussion) 03:47, 29. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Alpenhexe, danke für dein Engagement zur Erweiterung und Verbesserung des Artikels über Paul Preuß.

Mir sind zusätzlich zu dem bereits Genannten nur noch einige Kleinigkeiten aufgefallen:

• Einleitung

Der Satz "Preuß stürzte im Oktober 1913 am Mandlkogel im Gosaukamm tödlich ab" taucht mitten in der Einleitung auf. Danach geht es in der Einleitung thematisch weiter mit "Preuß war ein gefragter Vortragsredner über alpine Themen, seine..."

Ich würde diesen Satz mit dem Absturz dort in der Einleitung weiter unten setzen, u. zw. als vorletzten Satz vor den Satz "Zu seinem Gedenken wurde der Paul-Preuß-Preis ins Leben gerufen, ..."

• Der Mauerhakenstreit und die Kletterregeln von Preuß

Generell: "Regeln" oder "Grundprinzipien", "Grundsätze", "Kletterphilosophie", "Kletterprinzipien", "Maximen", "Persönliche Grundsätze"? Ich frage mich, ob "Regeln" hier wirklich passt und würde einen der Alternativvorschläge auswählen...

"1913 hat Rudolf Fehrmann diese Ideen aufgegriffen"

Hier würde ich das Tempus anpassen: "1913 griff Rudolf Fehrmann diese Ideen auf..."

• Erste alpine Begehungen

"Bei schlechtem Wetter trainierte er zuhause mit einfachen Hilfsmitteln; so stellte er etwa zwei Gläser auf den Rand eines Schranks und machte an ihnen Klimmzüge – ein perfektes Training für brüchigen Fels"

Wichtig finde ich hierbei den Hinweis, dass es sich hierbei um umgedrehte Gläser handelte (wie es auch in der referenzierten Quelle steht)

• Berg- und Tourenberichte

"Meist wurden sie entweder in den „Mitteilungen des Deutschen und Österreichischen Alpenvereins“ oder in der „Deutschen Alpenzeitung“ veröffentlicht."

Falls man zweimal dasselbe Verb kurz hintereinander vermeiden möchte (veröffentlicht bereits im Satz zuvor) könnte man alternativ "gedruckt" o. ä. formulieren.

"1913 hat Rudolf Fehrmann diese Ideen aufgegriffen und..."

Auch hier würde ich das Tempus anpassen:

"1913 griff Rudolf Fehrmann diese Ideen auf und...

Karl Mägdefrau

Hier kann man einen Wikilink setzen auf den Artikel Karl Mägdefrau

• Preuß’ produktivste Jahre als Kletterer

Hier würde ich auf keinen Fall die - alleinige - Benennung "Kleinste Zinne" verwenden! so wie es derzeit praktiziert ist (überspitzt formuliert ;-): und damit die Zurückdrängung der Erinnerung an ihn im deutschsprachigen Raum bei der dortigen Benennung weiterführen!), sondern: "Preuß-Turm" (und "Kleinste Zinne" als weitere Benennung nennen oder dies dem Wikilink überlassen), so wie dies im Artikel "Drei Zinnen" bereits praktiziert wird. An dieser oder an anderer Stelle würde ich die Zurückdrängung des Andenkens an Paul Preuß auch an diesem Beispiel beschreiben, wie im Artikel "Drei Zinnen" geschehen: "Der Preußturm (Torre Preuß), ursprünglich als Kleinste Zinne (Cima Piccolissima) oder Punta d’Emma bekannt, wurde 1928 nach seinem Erstbesteiger Paul Preuß benannt.[11] Während dieser Name in Italien schnell beliebt war, wurde er im deutschsprachigen Raum wegen Preuß’ jüdischer Herkunft bald verschwiegen und ausschließlich die (von Preuß selbst geprägte) Bezeichnung „Kleinste Zinne“ gebraucht.[12] Seit den 1960er Jahren findet zunehmend wieder der Name „Preußturm“ Verwendung."(Die Zahlen in eckigen Klammern verweisen auf die dortigen Einzelnachweise)

• Frauenalpinismus

"Das haben aber nicht alle so gesehen"

Auch hier Tempus anpassen:

Das sahen aber nicht alle so,..."

"Preuß schilderte in seinem Essay die Schwierigkeiten, die sich ergaben, wenn er mit Frauen auf Klettertour gehen wollte, und zeigt damit..."

Auch hier Tempus anpassen:

"zeigte"

• Gedenken

Auch bei der Abbildung Paul-Preuss-Hütte würde ich in der Bildunterschrift auf "Rifugio Paul Preuss" einen Wikilink setzen

Weiter viel Freude bei der Arbeit an alpinistischen Artikeln...

Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 21:40, 1. Aug. 2024 (CEST)

Danke Werner für Deine Anregungen.

Die meisten habe ich sofort umgesetzt.

Noch eine Anmerkung zu dem Mauerhakenstreit und den Kletterregeln: diese werden in der Literatur durchwegs als Kletterregeln bezeichnet, daher möchte ich bei diesem Namen bleiben. Und danke für die Hinweise auf den Preußturm, da muss ich mir noch eine elegante Formulierung ausdenken. Tatsache ist leider, dass in der meisten Literatur, der Turm immer noch kleine Zinne genannt wird. Daher sollte der Name irgendwo auftauchen.

Viele Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 23:24, 1. Aug. 2024 (CEST)

(Dazwischengequetscht): Kleinste Zinne, nicht kleine Zinne. Kleine Zinne ist unstrittig! Wie wäre es mit "Preuß-Turm (Kleinste Zinne)", gerade in einem Artikel über Paul Preuß?

Das mit den Regeln ist deine Entscheidung, nicht schlimm, es ist ja dein Text, nicht meiner! :-)

Schön, dass du die meisten Anregungen umgesetzt hast, genauso war es gedacht.

PS: Mautprellers Einwand, ob Paul Preuß wirklich zu Lebzeiten und nicht erst sein Andenken ab 1920 aus antisemitischen Gründen vereinsmäßig angefeindet/ausgegrenzt wurde, ob es da wirklich für die Zeitspanne vor seinem Tod valide Quellen gibt und nicht nur veröffentlichte Vermutungen ohne solide Basis, würde ich ernst nehmen.

Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:00, 2. Aug. 2024 (CEST)

Geändert. --Alpenhexe (Diskussion) 18:00, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ich möchte nochmal das Antisemitismus-Thema aufgreifen. Es sind ja ein paar Sachen korrigiert worden, bloß bleibt die Darstellung weiterhin in dem Tenor, dass Preuß schon zu Lebzeiten unter antisemitischer Ausgrenzung bzw. Anfeindung zu leiden hatte. ich möchte anregen, das zu überdenken.

Konkret: Zweifellos gab es Antisemitismus in den Bergsteigerverbänden, vor allem in den akademischen, und das wird Preuß sicher gewusst und auch erfahren haben. Aber gerade für die Sektion Austria, in der er Mitglied war, galt das nicht (siehe oben das Zitat von Loewy) und wohl auch nicht für den Dachverband, also den Deutschen und Österreichischen Alpenverein. Die Gründung der zweifellos antisemitisch ausgerichteten "Sektion Wien" war ja ganz direkt gegen die "Sektion Austria" gerichtet, den dortigen Herren galt diese "Muttersektion" des DuÖAV als viel zu wenig "arisch". Ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür, dass er Probleme dort oder auch im ÖTK mit dem Antisemitismus hatte (übrigens sieht das auch Messner nicht). Dass Preuß gelegentlich auf antisemitische Einstellungen bei Bergsteigerkollegen stieß, halte ich hingegen für gut möglich, ja sogar recht wahrscheinlich. Bloß die "Reihe von antisemitischen Anfeindungen und Ausgrenzungen" scheint mir so nicht belegt.

Vor allem aber kommt dann: Auch der ÖAK weigerte sich, ... Also der DuÖAV, dieSektion Austria und der ÖTK weigerten sich, soweit überliefert, nicht, Preuß aufzunehmen. Wer ist mit dem "auch" gemeint? Die Herren von der Sektion Wien hätten ihn sicher abgelehnt ohne "Ariernachweis", aber er wird kaum auf die Idee gekommen sein, sich ausgerechnet da zu bewerben. Beim ÖAK war das anders, denn die stellten sich selbst in die Tradition des Alpine Club, des ersten Bergsteigerklubs der Welt, der ausgesprochen elitär war und einerseits nur reputierliche Bürger und Adlige aufnahm (die sich den Alpinismus als Hobby leisten konnten), andererseits sehr strikte Anforderungen an die Touren hatte, die man absolviert haben musste. Selbst Albert Mummery gelang es nicht, da auf Anhieb Mitglied zu werden. Man konnte "hinausballotiert" werden, d.h. es reichte, wenn ein paar anonyme Mitglieder dagegen waren. Diese Kisten mit den Bürgen und der "Stimmenmehrheit im Ausschuss" stammen aus dieser Tradition. Bei so einem Eliteverein Mitglied zu sein war ein lohnendes, aber nicht leicht erreichbares Ziel.

So ähnlich könnte das auch bei Preuß und dem ÖAK gewesen sein. Was darüber bekannt ist, lässt aber m.E. nicht den Schluss zu, dass er, wie im Artikel angedeutet, nicht aufgenommen wurde, weil er Jude war. Es kann sein, dass auch das eine Rolle spielte, man weiß es einfach nicht. Von "Vereinsmeierei" spricht Messner da, mehr kann man wohl nicht sicher sagen. Ich würde es deshalb vorziehen, dieses Ereignis nicht in einen Kontext zum Antisemitismus zu stellen, weil das nicht erhärtet werden kann.

Dass nach Preuß' Tod der Antiemitismus sich in den Bergsteigerverbänden durchsetzte, ist hingegen sicher korrekt, und es gibt genügend Belege dafür, dass das sich auch auf das Gedenken auswirkte. --Mautpreller (Diskussion) 14:33, 2. Aug. 2024 (CEST)

Was denkbar ist, aber belegt werden müsste: Es gab ja auch noch die Akademische Sektion Wien. Die waren ebenfalls Antisemiten und Preuß könnte, da er ja bis 1910 an der Wiener Uni studierte, mit denen in Berührung gekommen sein. Bisher gibts da aber leider absolut nichts Handfestes.--Mautpreller (Diskussion) 18:33, 2. Aug. 2024 (CEST)

(reinquetsch) Hallo @Mautpreller. Der Bereich über die antisemitschen Anfeindungen habe ich bereits geändert. Allerdings wurde der Bereich an so vielen Stellen diskutiert, dass nicht klar ist, ob das meine Antwort bei dir ankam. --Alpenhexe (Diskussion) 23:05, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich finde diese Masterarbeit[6] von Daniel Kufner ganz hilfreich als Überblick über die Situation vor 1921, wo der ÖAK als „Sammelbecken aller radikal führerlosen Alpinisten, die im ÖTK und DÖAV keinen Platz für ihren Schwierigkeitsalpinismus finden“, charakterisiert wird (S. 21f.) Wichtig ist auch der Hinweis auf den Wandel vom kulturellen zum Rassenantisemitismus. Beim kulturellen Antisemitismus war das Jüdischsein als psychologische Eigenschaft definiert und konnte überwunden werden. Bei Kufner figuriert Rudolf Gomperz, selbst 1899 zum Protestantismus konvertiert, als „Beispiel für bürgerlich-christlich assimilierten Juden Deutschösterreichs, die sich selbst als national und patriotisch denkende Deutsche empfanden“. Vgl. dazu auch Schweighofer, S. 36, ebenfalls nach Steven Beller, Wien und die Juden (Böhlau, 1993) --Assayer (Diskussion) 19:50, 2. Aug. 2024 (CEST)

Im Abschnitt Gedenken (warum nicht Rezeption?) gibt es einige Unstimmigkeiten und Auslassungen. Dass er zu seinem 20. Todestag im Jahr 1933 bereits nördlich der Alpen geächtet und totgeschwiegen wurde ist umstritten, siehe den Beitrag von Martin Achrainer. Achrainer erwähnt in dem Sinne auch den Nachruf von Fritz Schmitt zu seinem 20. Todestag in der Deutschen Alpenzeitung. Schmitt veröffentlichte im Jahrbuch des Österreichischen Alpenvereins 1963 zu seinem 50. Todestag eine erste etwas ausführlichere Biographie von Preuß S. 184ff. Die 1970 auf italienisch von Severino Casara verfasste erste Biographie über Preuß wird nicht erwähnt. Nach Achrainer handelt es sich dabei um die „ausführlichste“ Biographie über Preuß, die bislang nicht in deutscher Übersetzung vorliegt. Dass Casara über Emmy Eisenberg auf Originaldokumente Zugriff hatte, wird bei Eisenberg erwähnt, fehlt aber ebenfalls hier. Dementsprechend ist auch der Satz falsch: In Südtirol und in den Dolomiten wurde sein Andenken aber bewahrt, Tita Piaz und Angelo Dibona waren hier federführend. Zum einen fehlt der aus Venetien stammende Casara, zum anderen haben weder Tita Piaz noch Angelo Dibona einen Bezug zu Südtirol. Piaz ist aus dem Trentino, Dibona aus Ampezzo. Es müsste also verallgemeinernd heißen in „Italien“ oder „südlich des Brenners“. Demzufolge kann es auch im darauf folgenden Satz – Erst in den 1960er Jahren erinnerte man sich seiner, ausgehend von Südtirol, auch wieder in Deutschland und Österreich. – nicht ausgehend von Südtirol heißen, sondern Italien. Der Südtiroler Messner kam erst wesentlich später zum Zuge. --Robertk9410 (Diskussion) 13:59, 6. Aug. 2024 (CEST)

Nachtrag zu Casara. Casara hatte bereits 1942 einen ersten längeren monographischen Beitrag zu Preuss verfasst. 1944 erschien im faschitischen Mailand sein Buch über das Freiklettern Arampicate libere sulle Dolomiti, in dem er sich ebenfalls dem Ausnahmekletterer Preuss widmet. Dass eine Publikation über einen jüdischen Alpinisten in der faschistischen RSI, die sich aktiv an der Judenverfolgung beteiligte, möglich war, wäre wieder eine andere spannende Geschichte, der man nachgehen könnte. Auch der von Casara 1949 gedrehte und von Metro Goldwyn Mayer vertriebene Film Cavalieri della Montagna ist Preuss und Comici gewidmet.--Robertk9410 (Diskussion) 16:16, 6. Aug. 2024 (CEST)

Stimmt, Casara sollte beim Gedenken unbedingt erwähnt werden, dieser hat auch eine (leider nicht ins Deutsche übersetze) Biografie geschrieben. Das werde ich noch einbauen. Piaz und Dibona stammten aber beide aus den Dolomiten und waren Ladiner, keine Italiener, wenn ich das richtig im Kopf habe aus dem Fassatal, das direkt am Sellastock liegt. Also sozusagen direkt an Südtirol dran und waren vorallem in Südtirol aktiv. Also so ganz unrichtig ist es nicht, daher würde ich nicht Italien schreiben. Aber mit südlich des Brenners ist es korrekt, aber etwas unpräzise. --Alpenhexe (Diskussion) 23:19, 7. Aug. 2024 (CEST)

Zweiter Nachtrag zu Casara. Casara erwähnt weder, dass Preuß Jude war, noch dass er zu Lebzeiten antisemitischen Anfeindungen ausgesetzt war. Der Punkt Antisemitismus zu Lebzeiten bleibt wie oben angesprochen kritisch. --Robertk9410 (Diskussion) 13:33, 13. Aug. 2024 (CEST)

Preuß’ produktivste Jahre als Kletterer und Begehung der Ostwand der Guglia di Brenta

Was spricht dagegen den Abschnitt Preuß’ produktivste Jahre als Kletterer in eine chronologische Reihenfolge zu bringen? Der Abschnitt beginnt mit Juni und geht weiter mit August, bevor dann auf Februar und März zurückgesprungen wird. Die Wintertouren (wohl Skitouren) im Februar/März lassen sich auch ohne Probleme an den Beginn des Absatzes vorziehen.

Die zeitlich zusammenhängenden Touren in der Brenta werden dann gleich mehrmals erwähnt, mit zwei Fehlern. Heißt es zu Beginn des Absatzes noch, dass Preuß in der Brenta vom 20. Juli bis 3. August 1911 neun große Touren unternahm, brach er im nachfolgenden Abschnitt (Begehung der Ostwand der Guglia di Brenta) am 28. Juli in die Brenta auf.

Nach Casara reiste er am 27. Juli an und bestieg die Ostwand am 28., nachdem er in der Tosa-Hütte übernachtet hatte und er noch am Abend zuvor zum Wandfuß aufgestiegen war und sich die Wand angesehen hatte. Bei Casara, der das Tourenbuch von Preuß auswertete, stieg er von der Guglia nach seiner Solobegehung nicht über den Normalweg, sondern mit einer kleinen Variante auf dem Aufstiegsweg wieder ab. Die Aussage findet Bestätigung auch bei der ersten 1975 erschienen Monographie über den Campanile Basso von Marino Stenico und Gino Callin. Ergänzend kann man noch erwähnen, dass bei der ersten Wiederholung 1928 auf Seil und Mauerhaken zurückgegriffen wurde. Die erste Free Solo Wiederholung gelang Emilio Comici erst 1936.

Ergänzend kann man zur Guglia noch ihre erste Überschreitung am 31. Juli durch Preuß und Relly hinzufügen, Preuß insgesamt dritte Besteigung der Guglia innerhalb weniger Tage. Diesmal stieg er mit Relly auf der Westseite auf der Fehrmann-Route auf – war zugleich die erste Wiederholung der Route – und über die Ostwand ab. Bis zur Veröffentlichung der Biographie von Casara 1970 war diese Überschreitung als Free-Begehung nicht wiederholt worden.

Die Brenta-Begehungen von Preuß in ihrer chronologischen Reihenfolge

28. Juli Free solo Ostwand Guglia (Erstbegehung) 28. Juli Normalweg Guglia 29. Juli Nordkante Crozzon del Brenta 30.Juli Ostgrat Cima Tosa 31. Juli West-Ost-Überschreitung Guglia (Erstbegehung) (Aufstieg über Fehrmann-Route; erste Wiederholung und Abstieg über Ostwand) bis zur Veröffentlichung der Biographie von Casara 1970 als Free-Begehung nicht wiederholt worden 1. August Nordostwand des Crozzon del Brenta (Erstbegehung) 1. August Südgrat Cima Tosa 2. August Torre di Brenta 3. August Südwand des Croz dell’Altissimo (erste Wiederholung), am gleichen Tag Weiterreise in die Langkofelgruppe

Die Totenkirchl-Westwand am 20. Juli kam also vor der Brenta und müsste dementsprechend in der richtigen Reihenfolge eingefügt werden. Die Begehungen in den Sextner Dolomiten Anfang September 1911 sind Teil der Dolomiten-Tour (Brenta, Langkofel, Rosengarten) des Trios Mina & Paul Preuß, Paul Relly. Zwischen Rosengarten und Sextner Dolomiten lag noch ein kurzer Abstecher des Trios zur Marmolada, Civetta und Croda da Lago. Nach den Sextner Dolomiten fällt der Text auf den Crozzon del Brenta zurück (1. August 1911), chronologisch eher verwirrend. Nach dem Crozzon folgt der Nordwestkante des Großen Ödsteins (von Preuß am 9. Oktober 1911) bestiegen, gehört chronologisch also nach die Sextner Dolomiten, um dann die am 15. August 1911 erfolgte Solo-Überschreitung der Langkofelgruppe zu erwähnen. Danach werden die Silvretta-Neutouren genannt, die allerdings Angang Juli 1911 von ihm begangen wurden. Die Matterhorn-Überschreitung ist sogar vom Sommer 1908, das Mont-Blanc-Gebiet besuchte er 1912. --Robertk9410 (Diskussion) 13:33, 13. Aug. 2024 (CEST)

Erstbegehungen

Dass man bei der Auflistung der Erstbegehungen zwischen Tirol, Südtirol und Trentino unterscheidet, ist aus heutiger Sicht korrekt. Historisch fällt das bis 1918 alles unter Tirol, was jetzt nicht zu abstrusen Konstrukten wie z.B. "Tirol (heute Südtirol)" anregen soll. Ich würde auf den Zusatz komplett verzichten, die Berggruppe ist in meinen Augen vollkommen ausreichend, wie es z.B. bereits bei den Erstbegehungen in der Silvretta, Mont Blanc, Dachsteingebirge etc. der Fall ist. SG --Robertk9410 (Diskussion) 13:33, 13. Aug. 2024 (CEST)

Chronologische Reihenfolge

Nur der erste Absatz hat eine Reihenfolge, hier ist besser den Satz nach vorne zu schieben (schon erledigt). Bei den anderen Absätzen geht es um die Wichtigkeit der Begehungen und dass diese genauer beschrieben werden. Hier das chronologisch aufzureihen würde den Erzählfluß erheblich stören, daher ist es besser zu zeigen, wie sich Preuß gesteigert hat: immer einen Ticken schwieriger von der Totenkirchl Westwand zu den Drei Zinnen und von da zur Brenta.

Erstbegehungen

Die alten und die neuen Regionen zu nennen, würde tatsächlich zu etwas abstrusen Konstrukten führen - da hast du vollkommen Recht. Daher ist es besser, nur die derzeitigen zu nennen. Das war übrigens eine Anregung hier (ganz oben), die ich umgesetzt habe. Und ob wirklich alle unsere Leser auf Anhieb wissen, wo die Brenta oder der Wilde Kaiser liegt, ist zu bezweifeln. Und für unsere Leser schreiben wir doch ;-).

Viele Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 18:44, 14. Aug. 2024 (CEST)

Wenn der Großteil der Leser keine Ahnung hat, wo die einzelnen Bergruppen liegen, dann bezweifle ich stark, dass sie die Wichtigkeit der Begehungen auch nur annähernd einschätzen können. Zudem stellt sich mir die Frage, nach welchen objektiven Kriterien die Reihenfolge der Wichtigkeit festgelegt wurde? Deshalb macht eine objektive chronologische Reihenfolge Sinn, die für jedermann nachvollziehbar ist. Was die Regionen bei den Erstbegehungen betrifft, dann sollte das aber auch konsequent auf alle Bergruppen durchgezogen werden. SG --Robertk9410 (Diskussion) 08:52, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe nochmal die genauen Daten für die Besteigungen in der Brenta nachgeschlagen und auch den Beleg dazu eingefügt. Er war wohl wirklich vom 20. Juli und nicht vom 28. Juli in der Brenta (sagen übereinstimmend Messner und Smart). Die Begehung der Ostwand der Guglia di Brenta wird übereinstimmend für den 28. Juli angegeben, auch das Foto datiert auf diesen Tag.

Nachtrag zu Deinem Vorschlag der Chronologie: dies wurde zu einer Textwüste führen, die unterschiedslos wichtige, weniger wichtige und eher unwichtige Besteigungen nacheinander auflistet - das gibt keinen anregenden Erzählfluss, sondern wirkt einschläfernd. Die Wichtigkeit der Touren haben ich den Büchern entnommen, diese sind sich hier sehr einig. Damit werden einige hervorgehoben, diese sind auch die bemerkenswertesten und können daher anschaulich das besondere Klettertalent von Preuß illustrieren und dem Leser verständlich machen. --Alpenhexe (Diskussion) 18:22, 15. Aug. 2024 (CEST)

Preuß kann unmöglich ab dem 20. Juli in der Brenta gewesen sein, wenn er am 22. (!) die Totenkirchl Westwand im Kaisergebirge erklettert hat, wie es korrekt im Text heißt. Der Fehler unterstreicht nur die Wichtigkeit einer chronologischen Darstellung, da da offensichtlich was nicht passen kann. Die ganzen Daten zu den Sommertouren 1911 einschließlich Anreisen finden sich im Netz auch hier [7]. Bei Messner ist das Datum des 20. Juli schlichtweg falsch. Am 27. kam das Trio in der Brenta an, übernachtete auf der Tosa-Hütte und am 28. beging er die Ostwand der Guglia. Ganz im Rythmus den Preuß im Sommer vorlegte, wie es auch im Artikel erwähnt ist. Auch deshalb sollte die Angaben von Messner, nach denen Preuß eine Auszeit von einer Woche in der Brenta nahm, und die Smart unkritisch übernommen hat ohne Casara zu Rate zu ziehen, stutzig machen. Eine chronologische Reihenfolge entspricht nicht einer vollständigen chronologischen Auflistung aller seiner Touren. Es ist vollkommen ausreichend, wenn die im Text erwähnten Touren in eine chronologische Reihenfolge gebracht werden. Das hat weder was mit Textwüste noch mit anregendem Erzählfluss zu tun. Letzterer wäre im Prinzip enzyklopädisch auch unrelevant. SG --Robertk9410 (Diskussion) 08:57, 16. Aug. 2024 (CEST)

Gut mitgezählt, bitte entschuldige meinen Unglauben weiter oben. Da hat der gute Messner etwas geschlampt und Smart hat das in der Übersicht übernommen (wobei er dazugesagt hat, nach Messner). Interessanterweise hat Smart im Text im dazugehörigen Kapitel dann die (offensichtlich) richtigen Daten genannt. Ich habe mich bei den Belegen jetzt darauf bezogen, da ich immer noch nicht Italienisch kann und daher deinen link nicht auswerten kann (der entzieht sich auch einer automatischen Übersetzung da er nicht angeklickt werden kann). Das Kapitel habe ich jetzt etwas umgruppiert (und wie du willst, etwas in chronologische Reihenfolge gebracht). Damit es nicht zur Textwüste wird und einschläfernd wirkt, habe ich jetzt die Totenkirchl Westwand besonders herausgehoben. Alle Preuß Biografen betonen, dass die Totenkirchl Westwand und die Ostwand der Guglia di Brenta Meilensteine in der Entwicklung des Kletterns waren. --Alpenhexe (Diskussion) 16:20, 16. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @Assayer, ich habe jetzt die Promotion von Günther vorliegen. Diese zu besorgen war eine Herausforderung für meine örtliche Bibliothek, das Buch ist wohl sehr selten. Bei Günther steht auf S. 182, daß sie in einigen seiner Veröffentlichungen eine Todesmysthik sieht (wie von dir zitiert). Allerdings steht direkt im Absatz darunter: „Allerdings ist es denkbar, daß Preuß todesschwelgerische Sätze ironisch gemeint sind, daß er hier mittels der Todesmystik seine als (fast) unweigerlich tödlich verrufene haken-asketische Position schmackhaft machen will – zumal Preuß an anderer Stelle durchaus als Entmystifizierer der Todespädagogik agiert ……“ Und im weiteren (s. 183): „Preuß demontiert ironisch die heilige Dreifaltigkeit aus Gefahr, Todesangst und Erkenntnis. Er hält seine Unternehmungen in hellen, freundlichen Farben….. Mittels Spannung, Interesse geht Preuß auf ästhetische Distanz zum ethisch eingefärbten Todespathos, unterstreicht den Habitus eines modernen, nüchternen Klettersportlers.“ Und in der Fußnote (S. 183) Alexander Hartwich deutet … Paul Preuß retrospektiv als Anwalt des unpathetischen, heiteren Bergsteigers. Hartwich betont die Abstinenz von schweren militärisch bzw. erotisch eingefärbten Phraseologie am Schreibtisch, stilisiert ihn am Berg zum Tänzer...“

Fazit: doch kein Todesmythos, kein hehrer Bergtod, eher ironisch und nüchtern. Zum Mauerhakenstreit sagt Günther genau Null. Damit ist der Akzent im Artikel richtig gesetzt.

Zu deinen anderen Anmerkungen: Lammer und Preuß lebten in unterschiedlichen Zeiten, Lammer hat das Klettern bereist vor 1900 aufgegeben, da hat Preuß noch nicht geklettert. Die Gemeinsamkeiten sind am ehesten noch, daß beide viel solo gegangen sind und beide publiziert haben – das haben damals aber sehr viele gemacht. Bei den Ideen der beiden hat keine Quelle Übereinstimmungen gesehen, im Mauerhakenstreit hat Lammer sich nicht geäußert (und wird auch nirgends genannt, daß er sich geäußert haben sollte).

Zu den anderen von dir angegeben Quellen:

• K. van Loocke: darin wird weder Preuß noch der Mauerhakenstreit erwähnt. Da geht es nur um führerloses Klettern. Interessant, aber für den Artikel irrelevant.
• Peter Grupp: darin wird Preuß nur in einem Halbsatz erwähnt und in diesen geht es nur um seine Begehungen. Für den Artikel irrelevant.
• John Hughes: stützt sich auf Messner und Smart, verwechselt konstant Freiklettern mit Free solo – und stützt auf diese Fehlinterpretation seine Aussagen. Und kommt auf Honnold, was der allerdings mit den Preuß‘schen Ideen gemein haben sollte, bleibt ein Rätsel. Es kommt immerhin Preuß vor, bringt aber keine zusätzliche Fakten über Preuß, die nicht schon in anderer Literatur steht. Da Grenzerfahrungen oder authentisches Erleben im Angesicht der Gefahr ist weit hergeholt – und wird auch in keiner Biografie erwähnt. Die wesentlichen Thesen des Mauerhakenstreits werden nicht diskutiert.
• Ronald Lutz: in diesem Artikel wird weder Preuß noch der Mauerhakenstreit erwähnt. Die Gleichsetzung von Krieg und Bergsteigen hat auch überhaupt nichts mit Preuß gemein. Und die Gleichsetzung von Bergsport mit männlich, ignoriert ganze Heerscharen von Kletterinnen und ist sexistisch.

Zu den genannten sonstigen Personen: Helmut Lethen hat nichts über Preuß geschrieben, was sollte das beitragen? Außerdem steht er der Identitären Bewegung nahe. John Ruskin ist bereits vor Preuß Aktivitäten gestorben und war kein Kletterer.

Zusammenfassung: viele der von dir genannten Quellen sind für die Biografie von Preuß nicht hilfreich (und das ist die höfliche Variante), einige sind irrelevant, da weder Preuß noch der Mauerhakenstreit darin vorkommt. Zumal einiges auch schwer zu beschaffen war. --Alpenhexe (Diskussion) 23:09, 16. Aug. 2024 (CEST)