Benutzer:Caedmon12/Borodino Verluste

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Armeestärke nach Mikaberidze

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Estimates of the sizes of opposing forces
made at different times by different historians
Historian French Russian Year
Buturlin 190,000 132,000 1824
Segur 130,000 120,000 1824
Chambray 133,819 130,000 1825
Fain 120,000 133,500 1827
Clausewitz 130,000 120,000 1830s
Mikhailovsky-Danilivsky 160,000 128,000 1839
Bogdanovich 130,000 120,800 1859
Marbot 140,000 160,000 1860
Burton 130,000 120,800 1914
Garnich 130,665 119,300 1956
Tarle 130,000 127,800 1962
Grunward 130,000 120,000 1963
Beskrovny 135,000 126,000 1968
Chandler 156,000 120,800 1966
Thiry 120,000 133,000 1969
Holmes 130,000 120,800 1971
Duffy 133,000 125,000 1972
Tranie 127,000 120,000 1981
Nicolson 128,000 106,000 1985
Troitsky 134,000 154,800 1988
Vasiliev 130,000 155,200 1997
Smith 133,000 120,800 1998
Zemtsov 127,000 154,000 1999
Hourtoulle 115,000 140,000 2000
Bezorosny 135,000 150,000 2004

Das ist eine Kopie aus der englischsprachigen Wikipedia, die ich noch mit dem Buch von Mikaberidze abgleichen muss. Zudem nennt Mikaberidze im Fließtext weitere russische Historiker, die bei der russischen Armee von einer Stärke von mehr als 150.000 Mann ausgehen. Es scheint auch nicht korrekt zu sein, dass die Milizen nur mit Piken ausgerüstet waren. Es gab auch Milizen, die mit Musketen bewaffnet waren.

Die Stärke (128.000 Mann)der Armee Napoleons beruht wohl auf einer Zählung vom 2. September. Die Verluste bei Schewardino lagen angeblich bei 4.000 Mann. Dann hätte Napoleon am 7. September nur 124.000 Mann gehabt. Davon muss man noch die Garde mit 19.000 Mann abziehen, die nicht zum Einsatz kam. Barclay de Tolly gab die russischen Verluste bei Schewardino mit 6.000 Mann an. Das macht Sinn. Bei Schewardino kämpfte nur die 2. Westarmee unter Bagration, die später so geschwächt war, dass man kombinierte Verbände mit Truppen aus der 1. Westarmee bilden musste.

Leider gerät auch der Heldenmut der russischen Armee ins Wanken. Jedenfalls nach meinen bisherigen Recherchen. Die mit Piken bewaffneten Milizen standen hinter der regulären russischen Armee, auch um Desertionen zu verhindern. Sie waren ebenfalls für die Bergung und den Abtransport Verwundeter zuständig. Das war ein Problem auf beiden Seiten. Soldaten verdrückten sich, mit der Begründung Verwundete in das Lazarett zu bringen. Auch Napoleon hat das auf der französischen Seite verboten.

Die Sache ist jedenfalls viel komplexer als ich gedacht habe. Nehmen wir mal als Beispiel die beiden Tutschkows, die angeblich bei Borodino gefallen sind. Einer wurde nie gefunden. Man fand nur sein Pferd, auf dem sich Hirnmasse befand. Die muss aber nicht zwangsläufig von ihm gewesen sein. Ich würde ihn deshalb eher in der Rubrik vermisst einordnen.--Caedmon12 (Diskussion) 18:20, 26. Mai 2015 (CEST)















Verluste der russischen und französischen Armee
nach verschiedenen Historikern[1]
Historiker Russland Frankreich Jahr
Buturlin[2] 50.000 60.000 1837
Michailowsky-Danilewsky[3] 55.000 60.000 1839
Thiers 60.000 30.000 1856
Bogdanowitsch 44.000 28.000 1859
Burton[4] 44.000 28.000 1914
Kukiel[5] 50.000 29.000 1937
Tarlé 58.000 50.000 1943
Beskrovny[6] 42.438 58.578 1951
Garnich[7] 38.500 60.000 1958
Tarlé 42.000 58.500 1962
Chandler 44.000 30.000 1966
Thiry[8] 50.000 28.000 1969
Holmes 42.000 40.000 1971
Tranie[9] 50.000 30.000 1981
Nicolson 44.000 35.000 1985
Cate[10] 45.000 28.000 1985
Troitsky[11] 45.600 30.000 1988
Nafziger 38,5 - 44.000 30.000 1988
Riehn 43.000 28.000 1991
Zamoyski 45.000 28.000 2004
Pigeard[12] 46.000 28.000 2004
Encylopedia of 1812[13] 45 - 50.000 35.000 2004

Die Höhe der Verluste wird in den Literaturquellen sehr unterschiedlich angegeben. Ein wesentlicher Grund dafür sind die Kämpfe, die der eigentlichen Schlacht von Borodino vorausgegangen sind. In den älteren russischen Quellen werden die Verluste bei den Kämpfen um die Schanze von Schewardino am 5. September mitgerechnet, während viele westliche Quellen nur die eigentliche Schlacht von Borodino als Basis für die französischen Verluste nennen.

Der französische Chefchirurg Dominique Jean Larrey gab die französischen Verluste nur für Borodino mit 12 bis 13.000 Toten und etwa 9.500 Verwundeten an. Das 18. Bulletin der französischen Armee beziffert die Zahl der eigenen Verluste mit 2.500 Toten und etwa dreimal soviel Verwundeten, während die Russen 40.000 Soldaten verloren haben sollen. Kutusow gab die Höhe der französischen Verluste mit 40.000 Mann und die der eigenen Armee mit 25.000 Mann an.



















Buturlin "Histoire Militaire de la Campagne de Russie" erschien bereits 1824. Tarle ist bereits 1955 gestorben.

Ist mir bekannt, aber ich zitiere hier nur Mikaberidze. Ich habe auch das von dir erwähnte Buch von Buturlin von 1824 und das erwähnte Buch von Tarlé muss eine russische (?) Neuausgabe sein. Tarlé ist ein ganz besonderes Kapitel. Ich habe Tarlés Buch "Napoleon in Russland 1812" Da heißt es "Der Originaltext dieses Werkes wurde 1938 vom Historischen Institut der Akademie der Wissenschaften der USSR veröffentlicht". Weiter heißt es "Copyright 1944 by Steinberg Verlag Zürich, Printed in Switzerland". Gibt es für wenig Geld bei ZVAB. Auch Übersetzungen, die in der DDR erschienen. Etwa von Tarlé "Napoleon", im Jahr 1972 erschienen im "VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften". Ich kann mich irren, aber eine Übersetzung, die 1944 in der Schweiz erschien, scheint mir vor dem Hintergrund des WWII neutraler zu sein, als Bücher die in der DDR oder der USSR erschinen. Mikaberidze wurde in der Sowjetunion geboren und unterrichtet heute an der Louisana State University in den USA Geschichte. --Caedmon12 (Diskussion) 18:59, 26. Mai 2015 (CEST)

  1. Alexander Mikaberidze: "The Battle of Borodino Napoleon against Kutusow" Seite 212
  2. Dimitrii Petrovich Buturlin, russischer General (1824) und Militärhistoriker (1790-1849)
  3. Alexander Michailowsky-Danilewsky, russischer General und Militärhistoriker (1790-1848)
  4. Reginald Burton, britischer Offizier und Militärhistoriker (1864-1923)
  5. Marian Kukiel, polnischer General und Historiker (1885-1972)
  6. Luibomir Beskrovny, russischer Militärhistoriker (1905-1980)
  7. Nikolai Fedorovich Garnich, russischer General und Militärhistoriker (1901-1961)
  8. Jean Thiry, französischer Historiker (1899-1979)
  9. Jean Tranié, französischer Historiker (1927-2001)
  10. Curtis Cate, französischer Historiker mit amerikanischen Wurzeln (1924-2006)
  11. Nikolai Troitsky, russischer Historiker
  12. Alain Pigeard, französischer Historiker (*1948)
  13. V. M. Bezotosnyi et al.: "Otechestvennaia voina 1812 goda: Entsiklopediia", ROSSPEN, Moskau 2004. ISBN 582430324X