Benutzer:Kolossos/Archiv4

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Personendaten Auswertung

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Hallo Kolossos, ich habe mal ein paar Fragen - ich wollte selber Personendaten auswerten (und Du ist da als ansprechpartner genannt) und bin schon daran gescheitert, diese in eine eigene Datenbank zu bekommen. Ich bin nun auch kein Informatiker und die meisten Hinweise, die ich gefunden habe sind mir zu unklar. Also konkret 1. ich würde gerne lokal eine freie DB instalieren, welche ist zu empfehlen? 2. wie bekomme ich die PD Daten da rein ? oder wo bekomme ich die gefragten infos herzlichen Dank für Deine Aufmerksamkeit --Flo Beck 22:39, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann dir nur eins empfehlen, hol dir lokal einen Xampp da ist dann MySQL und phpMyAdmin auf einem Webserver dabei. Wenn das läuft können wir weitersprechen wie du die Daten als CSV reinbekommst. Ich hoffe das ware jetzt nicht zu viele Links, aber der Einstieg in die Materie ist nicht ganz einfach, dafür lohnend. Was soll das Ziel deiner DB sein, wenn man fragen darf? --Kolossos 23:07, 16. Okt. 2007 (CEST)
Danke für die promte Antwort. Ich verfolge 2 Ziele zum einen die Personendatenauswertung zu aktualisieren, die meisten Sachen dort sind von 2005 und zu schauen was sich weiter finden läßt Durchschnittliches Lebensalter per Dekade zu Beispiel - langfristig die Frage wieweit Geodaten verknüpfbar sind, also Beispielsweise wie hoch ist der Anteil der Personnen die ein eigenen Artikel haben, die in Afrika geboren sind.
Zweites Ziel ist etwas zu lernen, an Hand eines konkreten Projektes, was ich noch nicht kann.
Danke und Grüße --Flo Beck 01:07, 18. Okt. 2007 (CEST)
@Flo: kennst du schon die Wikipedia:WikiProjekt Vorlagenauswertung? Vielleicht kannst du damit schon was anfangen. -- sk 11:17, 18. Okt. 2007 (CEST)
@sk Danke für den Hinweis, aber die Vorlagenauswertung ist mir zu umständlich und z.B das durchnitsalter der zwischen 1800 und 1900 geborenen Personen, die ausserdem in Hamburg geboren sind damit zu finden ist recht umständlich - würde ich jedenfalls lieber offline in einer eigen DB ausprbieren --15:34, 18. Okt. 2007 (CEST)
Das wäre ja gerade der Witz bei dem von mir oben vorgeschlagenen Weg, du könntest erstmal lokal herumexperiementieren (dafür kann ich dir auch noch eine Personendatentabelle extraieren) und wenn du dann mehr Erfahrung hast, kannst du mit der selben Technik (Technik auf der auch die Wikipedia basiert) auf dem meta:Toolserver weitermachen und die Daten direkt nutzen. --Kolossos 12:50, 18. Okt. 2007 (CEST)
zumindest eine gute Idee, ob ich soweit komme wird man sehen, langfristig würde ich jedenfalls gerne zu vergleichen von Durchschnittsalter von Leuten geboren in Bayern zu Leuten aus Norddeutschland (SH HS HH HB) kommen - aber erstmal kleine Brötchen backen, mal sehen wann ich dazu komme mich einzuarbeiten - Danke für die Anmerkungen, Grüße --Flo Beck 15:34, 18. Okt. 2007 (CEST)
Hallo Kolossos, ich habe jetzt xampp lokal instaliert, ich bin auf weitere Schritte gespannt, ich habe noch nie mit phpmyadmin gearbeitet und es sieht auch anders als ich dachte ... Grüße aus der Nacht --Flo Beck 00:39, 23. Okt. 2007 (CEST)
Die nächsten Schritte wären dann für dich wohl:
um wenigstens die kleinen Tutorials mal durchgegangen zu sein, die komplette Dokumentation würde dich wohl zum jetzigen Zeitpunkt erschlagen... Alternativ kannst du auch ein gutes altes Buch nutzen. Sag bescheidt wenn dein erstes kleines Programm läuft. --Kolossos 09:21, 23. Okt. 2007 (CEST)
Ich hab mal die Personendaten aus der Vorlagenauswertung extraiert und muss sie nur noch für dich (und andere) zum Download anbieten. --Kolossos 09:14, 24. Okt. 2007 (CEST)
Hallo Flo Beck, gibt es bei dir schon Fortschritte? Sprich brauchst du jetzt Daten? --Kolossos 12:56, 6. Nov. 2007 (CET)
Ähm ich hatte gerade viel anderes zu tun und habe noch meine Artikel-Baustellen abgebaut, wird aber nächste Woche weniger... mysql und phpmyadmin verstehe ich jetzt grob nur in php habe ich noch nicht den gewünschten stand, komme aber hoffentlich in den nächsten Wochen dazu das zu beheben. herzlichen Dank Deiner nachfrage und Grüße--Flo Beck 14:32, 22. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kolossos, ich habe eine Frage zu den bewerteten Personenseiten: Die links funktionieren nicht, wesshalb ich fragen wollte, wie ich die Personendaten nach Relevanz sortieren kann, gehts das irgendwie, bzw wie hast du die Top100 nach Relevanz bewerteten Seiten "gefunden"? Dann noch eine 2. Allgemeinere Frage: Wie bekomme ich das Geschlecht der Personen raus, also wie kann ich die Personendaten nach Geschlecht sortieren?? BestenDank, super Arbeit :-)

Verlinkung auf biographische Artikel

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Hallo Kolossos! Vielen Dank für Deine Antwort. Das Argument Verhältnis bislang vergebener PNDs zur Anzahl biographischer Artikel ist nicht von der Hand zu weisen. - Das Problem liegt in der Vielzahl der Namensformen, die von den großen Bibliotheken verdeckt in den OPACs geführt werden, um den eigenen Benutzern die Suche zu erleichtern. Insbesondere zu älteren Namen gibt es manchmal ein Dutzend Parallelformen, kommt noch das Problem hinzu, daß Umlaute und diakritische Zeichen, Groß-/Kleinschrift, Ligaturen in den Suchoberflächen der OPACs automatisch "glattgebügelt" werden, also auf das Grundalphabet A-Z projiziert werden. Beispiel: Georges Louis Le Rouge (Artikel wurde von mir angelegt, dabei stieß ich auf das Problem) wird von der UB Heidelberg mit Georges Louis LeRouge angesetzt, also zusammengezogen. Das ist wohl bibliographisch ganz vernünftig, wohl auch EDV-technisch, inhaltlich aber schlichtweg Unfug, weil man den LeRouge immer Le Rouge schreibt. Egal - Folge ist, daß das hübsche Fenster im HEIDI-Katalog, das aufspringt, wenn man das Informations-i anklickt, zwar die dort eingefügte Möglichkeit, Wikipedia direkt aufzurufen anzeigt, der Aufruf aber unelegant fehlschlägt. Ich telefonierte bereits mit dem Mitarbeiter der Bibliothek, und schlug vor, es wäre schön, die Wikipedia-Option nur zu zeigen, wenn auch erfolgreich der richtige (!) biographische Artikel vorhanden ist. Er fragte (zu Recht), wer ist denn bei Wikipedia zuständig oder Ansprechpartner. Würde man auf alle Parallelnamens-Formen, die in den Personaldatensätzen der großen Bibliotheken geführt werden, z.B. durch ein Programm REDIRECTs erzeugen, entstünden ganz locker ein paar Hundertausend neue Verweisungen im Wikipedia-Index! (Das kann man dann auf die englische Wikipedia ausdehnen, was auch sinnvoll wäre). -- Herzliche Grüße RTH 18:04, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die PNDs sollten aufgrund ihrer Eineindeutigkeit und der von dir geschilderten Probleme die erste Wahl sein. Auch wenn damit nur 20% Prozent der hier erfassten Leute abgedeckt sind, kann der Anteil bei den Suchanfragen aufgrund höherer Popularität deutlich höher sein. Wenn man ein Zusatzskript plant, könnte man dieses ja sowohl mit den Parametern Namen und PND aufrufen, das Skript würde dann schauen ob es zu der PND eine Person findet und diese dann aufrufen, ansonsten weiterarbeiten und z.B. die Alternativnamen in den Personendaten auswerten. Das von dir geschilderte glattbügeln erscheint mir irreversible, da die Wikipedia dank utf-8 keine Probleme mit Sonder- und Leerzeichen hat müßte man in der Datenbank ähnlich glatt büglen oder sehr unscharf suchen. Ehe ich mich ans Skripten setze, wie groß wäre denn der Nutzerkreis für die Anwendung (Motivation)? Wie groß ist eure Motivation? Oder hättet ihr jemanden mit Prrogrammierkenntnissen? Der meta:Toolserver stände auf Anfrage für solche Projekte so jemandem zur Verfügung.
Noch eine Lösungsidee. Ruft ihr den Wikipedia-Artikel direkt auf? also zum Beispiel:
dann geht doch lieber über unsere halbwegs intelligente "Suche":
http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Hitler+Adolf&go=Artikel bzw.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Georges+Louis+LeRouge&go=Artikel funktioniert auch. Das sollte auf eurer Seite ganz leicht umzustricken sein.
Bei perfekten Treffern wird man direkt auf den Artikel weitergeleitet, ansonsten bekommt man entsprechende Suchergebnisse. Hilft das schon?
Deine Frage nach Zuständigkeiten und Ansprechpartnern in der Wikipedia ist schwer zu beantworten. Wenn wir hier nicht weiterkommen sollten ist die E-Mail auf Wikipedia:Kontakt oder noch ein Versuch auf WP:FZW sicherlich sinnvoll. ICh werde zudem noch auf WP:PND die Sache ansprechen. --Kolossos 23:38, 24. Okt. 2007 (CEST)

Tolle Idee mit der Verlinkung! Allerdings ist sie technisch recht einfach gehalten. Offensichtlich ist der Link auf Wikipedia lediglich eine Verknüpfung mit der hiesigen Suchmaske, d.h. jeder Autor bekommt den Wiki-Link, egal ob ein Artikel vorliegt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Search?search=...

Redirects anzulegen, wäre aber in jedem Fall der falsche Weg, denn das würde zum Einen die Qualität des Online-Lexikon nach unten ziehen, durch doppelte Weiterleitungen, jede Menge BKL-Seiten und falsche Verlinkungen (die meisten verlassen sich beim Schreiben auf blaue Links, ohne sie zu prüfen). Zum Anderen wäre auch dem Bibliothekskatalog nicht geholfen, denn die Eindeutigkeit der Zuordnung würde durch die größe Zahl an möglichen Treffern sogar noch abnehmen.

Eine eindeutige Zuordnung geht nur über die PND, genau für diese Funktion wurde sie ja auch geschaffen. Ansprechpartner in dieser Frage sind, wie Kolossos schon angedeutet hat, alle "Wikipedianer", die sich auf WP:PND an der Diskussion beteiligen. (Apper, JakobVoss, AndreasPraefcke, Omerzu u.a.m. kennen sich in diesem Bereich gut aus.) --Kolja21 05:20, 25. Okt. 2007 (CEST)

Mir war über Nacht noch eine Frage gekommen: Wieviele Personen werden als Autoren bei der Bibliothek geführt? Nur damit man eine ungefähre Vorstellung von der möglichen Trefferqoute hat. Wenn die Verlinkung wie gewünscht nur erscheinen soll wenn es einen positiven Treffer gibt, so käme wohl nur eine lokale Lösung in Frage, was ich aber nicht sonderlich elegant fände, aber unsere Personendatenbank könnte ich zum Download anbieten. Noch eine Idee, auch die Wikipedia könnte profitieren, wenn man z.B. einen Abgleich durchführt, welche Autoren in OPAC mit den meisten Publikationen haben noch keinen Artikel u.s.w.. --Kolossos 09:08, 25. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für Eure Antworten! Zur Frage, "wieviele Personen" kann immer nur die betreffende Bibliothek eine Abschätzung geben, also hier UB Heidelberg -- ich bin auch nur Benutzer. Seit dem Fortschreiten der EDV-Katalogisierung ist die Notwendigkeit, Autoren, aber auch Personen, über die ein Buch geschrieben wurde, eineindeutig zu identifizieren, enorm gestiegen (die ungeheuren Datenmengen der Titelerfassung praktisch des gesamten Schrifttums aller Zeiten zwingen letztlich dazu, die Personen identifizierbar zu machen). Das zur Zeit umfangreichste biographische Hilfsmittel ist das "World Biographical Information System" des Verlags Saur (lizenzpflichtig), eine EDV-mäßig erschlossene Image-Sammlung von Ausschnitten aus biographischen Nachschlagewerken mit etwa 3.2 Mio Personennamen. Für den Laien schwer verdaulich, es braucht Erfahrung und historische Kenntnisse, Fehler zu erkennen, außerdem wenig aktuell und keineswegs vollständig. Gut zugängliche und leicht benutzbare biographische Artikel wie in Wikipedia sind also ein höchst willommenes Hilfsmittel, zudem für jedermann und kostenlos. Das hat alles nur Sinn, wenn der aufgerufene Personenname auch wirklich zum richtigen Artikel führt, zumal bei häufigen Namen, wo nur die Lebensdaten die Zuordnung ermöglichen.

Demo-Beispiel Heidelberg: Aufruf des Katalogs: www.ub.uni-heidelberg.de, dann "HEIDI" anklicken, als Versuch in die Suchmaske mal "Kiesinger" (mir fiel nichts besseres ein...) eingeben, suchen, den ersten Titel anklicken, es erscheint der volle Buchtitel, hinter "Kiesinger" ein klitzekleines "i", das anklicken, zeigt ein neues Fenster mit den Informationen zum Namen (da können dann ggf. ein Dutzend Namensformen erscheinen) darunter "Wikipedia", anklicken und im neu aufspringenden Fenster kommt der Artikel zum Kiesinger. Das ist doch genial (wenn es immer funktionieren würde) und ich wäre dafür, eine derartige Option auch anderen Bibliotheken nahezulegen.

Ein Hinweis an den zuständigen Mitarbeiter der UB Heidelberg zu dieser Diskussion hier habe ich weitergegeben. - Grüße -- RTH 18:44, 25. Okt. 2007 (CEST)

Dein Beispiel habe ich nachvollzogen. Könntest du noch ein paar Beispiele sammeln und auflisten, wo es nicht funktioniert, das könnte später helfen.
Ich habe mir heute schon was von davon erzählen lassen, dass "Bibliothekare die Transliteration nutzen, während WP die Transkription nutzt", diese Umwandlung würde mich ganz klar überfordern.
Deshalb sollte man alternativ Google "missbrauchen". Während der Aufruf aus Heidi von "Aleksej K. Tolstoj" ([1]) keine Ergebnisse brachte, war die Suche unter :Google erfolgreich:
http://www.google.com/search?q=Aleksej+K.+Tolstoj&as_sitesearch=de.wikipedia.org&hl=de Nich ohne Grund verweist ja auch die Wikipedia Suche u.a. auf diesen Branchenprimus. Gerade so ein abgekürztes "K." erscheint für meine Hausmittelchen tödlich für eine Suche zu sein, selbst wenn man aus den Personendaten den ALTERNATIVNAMEN "Alexej Konstantinovič Tolstoj" genutzt hätte. Meinung? --Kolossos 20:43, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hm. Was bei Google so hinter der Fassade passiert, wissen wir alle nicht und sollen es wohl auch nicht wissen. Google profitiert natürlich ungeheuer von der Wikipedia, das würde die Leute dort aber nicht hindern, einfach Algorithmen usw. zu ändern und dann funktioniert der vorgeschlagene Weg nicht mehr. Geht nicht folgendes: Es sollte irgendwie möglich sein, WP aus einer Anwendung wie HEIDI verdeckt aufzurufen, mit drei Ergebnismöglichkeiten: 1. nichts gefunden; 2. Artikel gefunden, der "meldet" aber, "bin kein biographischer Artikel"; 3. positiv, "bin ein biographischer Artikel". Dann könnte in der HEIDI-Software ein Button aufleuchten "WP-Artikel zu dieser Person existiert, ansehen?", bei Anklicken springt das Fenster auf. (Das könnte dann so eine Art Service auch bei anderen werden.) Der Aufruf müßte von der Bibliothek zuerst mit der PND erfolgen, für die Fälle, die keine PND haben, müßte die von der Bibliothek verwendete Schreibweise versucht werden (die in der Regel ergänzte Vornamen hat und häufig einem normierten Titeldatensatz einer Nationalbibliothek entnommen wird). Wenn die Bibliothek den Personendatensatz erstellt, müßte sie es mal ausprobieren. - Wenn der WP-Benutzer einen Artikel schreibt, ist er gehalten, die "übliche" Bibliotheks-Schreibweise zu ermitteln. Es sollte bei den PERSONENDATEN etwas zusätzliches (neues) geben: "bibliographische Normschreibung" (oder so).

Frage: Wie erfolgt denn die Zuordnung WP-Artikel und PND? Passiert das überhaupt irgendwo? Warum kann man die nicht unter den Artikel schreiben? Und, ich verstehe nicht, wozu sind die ALTERNATIVNAMEN eigentlich nütze?? - Viele Grüße -- RTH 17:40, 26. Okt. 2007 (CEST)

PS: Warum nicht in jedem biographischen Artikel den Bibliotheken eine "bibliographische Normschreibweise" des Namens anbieten? Das kann dann für die Nicht-PND-Personen genutzt werden und diese Schreibung wird niemals verändert (außer bei totaler Fehlerhaftigkeit oder neuen Forschungsergebnissen, also Person war falsch identifiziert etc.), ist also "immun" gegen Verschieben. - Zu Namensbeispielen die nicht gehen: Das Beispiel mit Georges Louis Le Rouge (LeRouge), das Problem der Bindestrichbehandlung, das Problem der Stellung ungarischer Vornamen, und natürlich die nichtlateinischen Schreibungen, die immer transliteriert sein müssen (erlaubt die Rückumwandlung, transkribiert nicht). -- RTH 18:18, 26. Okt. 2007 (CEST)

Dein 1-2-3 Weg geht zwar, erzeugt aber sowohl auf Biblio-Seite ein mögliches Sicherheitsloch als auch auf Wikipedia- bzw. Toolserver Seite wesentlich mehr Anfragen als dann eigentlich genutzt werden. Man sollte es sich also gut überlegen. Auch wäre das "Tolstoj-Problem" damit auch nur bei vorhandener PND gelöst. Deine "bibliographische Normschreibung" müßtest du auf Wikipedia:Personendaten ansprechen, ebenso deine Frage zu den ALTERNATIVNAMEN , ich bin da auf dem Gebiet eigentlich auch absoluter Laie. Die Zuordnung WP-Artikel zu PND erfolgt über die Vorlage:PND, da mir die Daten vorliegen wäre ein Aufruf der Artikel über die PND sehr leicht realisierbar. --Kolossos 18:58, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hallo RTH, das meiste, was du dir wünschst, gibt es bei Wikipedia bereits. Unter 38.830 biografischen Artikeln (Stand: 9. Oktober) steht die PND. Du findest sie unter "Weblinks":

Literatur von und über xy im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek

Die Ansetzung der Personendaten erfolgt nach den Regeln für die Formalkatalogisierung, die auch für die deutschen Bibliotheken gültig sind. Die Angabe der Alternativnamen ist für/bei allen Personen wichtig, die frecher Weise unter unterschiedlichen Namen durchs Leben spazieren. Der eine heiratet, der andere legt sich eine Künstlernamen zu, der dritte wird Guru, König oder Papst - und in diesen Kreisen ist es nun mal chic, sich einen neuen Namen zuzulegen. -Kolja21 19:46, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Kolossos, natürlich muß bedacht werden, nicht unnötigen Overhead zu erzeugen. Das wäre der Fall, wenn der Anfrager immer alle seinen Namensversionen runterrappelt und ausprobiert, wenn das viele machen, dann wird's wahrscheinlich zappenduster... - Aber, siehe nächsten Absatz, ich sehe mich überfordert mit der Angelegenheit. Dann wird die schöne Idee im Sande versickern; die Idee ist auch deshalb schön, weil so eine praktische Funktion gewiß eine ganze Reihe guter Autoren für Wikipedia werben würde. -- RTH 18:59, 27. Okt. 2007 (CEST)
Hallo Kolja21, wunderbar mit den schon vorhandenen PNDs, aber das betrifft nur 20 Prozent der biographischen WP-Artikel. Zudem beschäftigt sich die Deutsche Nationalbibliothek wohl vorrangig mit den deutschen Namen, es müssen aber auch italienische Künstler der Renaissance, russische Politiker usw. eineindeutig zugeordnet werden können (und das sind die meisten und - je älter desto problematischer, die schwierigen Fälle, die heiraten nicht bloß oder werden Papst, die schreiben sich wie sie lustig waren). Man wird nicht warten können, bis die alle PNDs haben, wenn das überhaupt vorgesehen ist. Außerdem ist (wie ich bereits beobachten konnte) auch die DNB nicht unfehlbar und vergibt schon mal zwei PND's für ein und dieselbe Person. -- RTH 18:59, 27. Okt. 2007 (CEST)

Also, nach dem Prinzip, wenn Du nicht mehr weiter weißt, gründe einen Arbeitskreis... - wäre es vielleicht sinnvoll, die Diskussionsrunde zu vergrößern. Ich sehe mich jedenfalls überfordert damit, mir fehlt auch die Zeit, mich in alle WP-Hilfsmittel, -Regeln usw. einzuarbeiten, um dann vielleicht doch zu scheitern. -- RTH 18:59, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich vielleicht nicht die schlechteste Idee den Diskussionskreis zu erhöhen, nur hab ich alle die ich aus diesem Bereich kenne schon angesprochen und auch beim Portal:Bibliothek herrscht eher Schweigen im Walde. Vielleicht kopierst du mal alles (Also auch die Anfänge in der Auskunft) auf eine deiner Benutzer-Unterseiten zusammen, damit für jeden der Einstieg möglich und deine Ziele erkennbar sind. Da gäbe es nochmal den Versuch über WP:FZW, ansonsten ist eine Diplomarbeit zu dem Thema ggf. auch besser als hier irgendein Schnellschuss. --Kolossos 19:25, 27. Okt. 2007 (CEST)

Bin jetzt auch zu der Diskussion hinzugestossen. Der WP-Link im besprochenen OPAC stammt von mir (ist aber abgekupfert von der Loesung im Koelner UniversitaetsGesamtkatalog (http://kug.ub.uni-koeln.de/). Wenn ich das richtig sehe, dann gibt es zwar innerhalb der WP eine Verlinkungsmoeglichkeit ueber die PPN, nicht jedoch eine Suchmoeglichkeit fuer den Einstieg von extern. Habe ich das so richtig verstanden? --Lmhd 14:07, 29. Okt. 2007 (CET)

Die Lösung könnte doch wie folgt aussehen: 1) Wenn es noch nicht existiert, muß ein Zusatzskript her, das es erlaubt, von außen WP mit der PND aufzurufen. 2) Da ich den Eindruck gewonnen habe, viele biographische Artikel haben in WP keine PND, es existiert aber (mittlerweile) eine, müssen diese Artikel nachgearbeitet werden. Einfall dazu: Könnte nicht die DNB um Hilfe gebeten werden, Personen, die in der deutschen WP biographische Artikel ohne PND haben, durch Zuweisung einer PND zu kennzeichnen? -- RTH 17:06, 29. Okt. 2007 (CET)

Und hier ist das heute entstandene Zusatzskript, samt Quelltext:

Im nächsten Schritt sollten noch die Alternativnamen genutzt werden und sonstige Verbesserungen angegangen werden. Meinungen? P.S.:
@Lmhd: Bist du in PHP etwas bewandert? Sprich kannst du mit dem Quelltext etwas anfangen?
@RTH:Kennst du was die fehlenden PNDs angeht die Liste: Spezial:Linkliste/Vorlage:PNDfehlt? Es muß halt eben nur eben von ein paar Leuten abgearbeitet werden. --Kolossos 22:22, 29. Okt. 2007 (CET)

Ja (PHP-Kenntnisse vorhanden). Das Skript waere schon ein grosser Fortschritt. Ist die Zwischenseite nur zu Demo-Zwecken? Falls nein, dann muesste da noch das Encoding rein. Die Verweisungsformen (Alternativnamen) braucht man meiner Meinung nach nicht unbedingt (wir koennten Sie von unserem OPAC aus mitliefern). Sollte die PND fehlen und die Person nicht direkt ueber die Ansetzungsform gefunden werden, gelangt man doch meist ueber die aehnlichen Treffer zur gewuenschten Person. --Lmhd 09:48, 30. Okt. 2007 (CET)
Na dann, Encoding ist natürlich machbar. Die Demo-Seite erscheint mir nach der Beta-phase auch nicht mehr unbedingt nötig, da ist einfach die Weiterleitungszeit auf 0 stellen. Wenn es das schon gewesen sein soll, wärs nicht schlecht. Ich muss noch sagen der Toolserver ist vielleicht nicht der stabilste, da jeder rumtollen darf, aber sei es drum. --Kolossos 11:55, 30. Okt. 2007 (CET)
Die Zwischenseite könnte natürlich dazu dienen, den jetzigen Warnhinweis ("Bitte beachten Sie, dass die Suche nur über den Namen erfolgt! Sie finden deshalb gegebenenfalls in der Wikipedia namensgleiche Personen, die nicht mit der hier angezeigten Person identisch sind!") nur noch bei Bedarf anzuzeigen. Dazu ggf. ein Satz zur Verbesserung der Wikipedia, nach dem Motto:" Wenn sie den zur PND .... gehörigen Personenartikel sicher gefunden haben, ergänzen Sie bitte den Artikel um die Vorlage {{PND|....}}". --Kolossos 13:00, 30. Okt. 2007 (CET)
Bin gerade noch auf diesen Link aufmerksam gemacht worden: http://www.bibliothek-saur.de/preprint/2007/ar2459_danowski_pfeifer.pdf . Wie koennte es denn jetzt weitergehen, sprich, wie bekommen wir dieses Skript produktiv. Kenne mich zu wenig mit WP aus. Wie ist da der weitere Prozess...? --Lmhd (nachsigniert)

Hallo Kolossos! Nein die Liste kenne ich nicht und wüßte auch leider nicht, wie sie abzuarbeiten wäre. Bräuchte man nicht den letzten Stand aus der DNB? -- Ich bin noch auf ein zusätzliches Problem gestoßen: Offensichtlich wird mit der PND-Nummer unter dem Artikel der Hinweis "In der DNB gibt's Bücher dazu..." generiert. Schreibt man nun überall die PND drunter, hat man auch diese Zwangsbeglückung (die als Versuch inhaltlicher Einflußnahme gedeutet werden könnte). Es muß letztlich bei den (Haupt)autoren des jeweiligen Artikels liegen, ob sie so einen Hinweis erzeugen wollen: Wenn gute Literaturangaben schon drunterstehen, ist das hundertmal bessser, als so ein allgemeiner Hinweis! Die Leser sind auch nicht immer gut beraten mit diesen Titeln aus der DNB, denn diese ist eine Archivbibliothek für deutschsprachiges Schrifttum, da stehen letztlich Werner-Comics, Goethe und das Kursbuch der Bahn zusammen; die deutsche Sprache spielt in vielen Forschungsgebieten häufig sowieso nur noch eine untergeordnete Rolle. Will sagen: Der PND-Macro muss erweitert werden, damit man eine Option erhält, ihn gezielt einzuschalten. Grüße -- RTH 16:45, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo RTH, da muß ich dir jetzt mal widersprechen, die Vorlage:PND ist generell gewünscht, ähnlich wie bei den Geokoordinaten (was mein eigentliches Steckenpferd ist) auch keiner mehr fragt, ob das Spam ist. Mit der einen Zeile im Artikel sollten alle leben können. Das hat auch nix mit inhaltlicher Einflußnahme zu tuen, außer das man das DNB Werbung macht ;-). Auch das mit Werner-Comic, Goethe und dem Kursbuch kann ich nicht nachvollziehen, da kaum alles 3s von einer einzelnen PND geschrieben wurde. Aber sei es drum.
Hallo Lmhd, (in Zukunft bitte wegen der späteren Lesbarkeit ans signieren denken) zu deiner Frage: Prinzipiell ist das Skript jetzt produktiv, es müßten nur noch die OPACs darauf verweisen. Danke für den Link zu ar2459_danowski_pfeifer.pdf (beide Autoren habe ich angeschrieben, Hr. Danowski habe ich schonmal persönlich kennengelernt), die Zukunftsideen auf Seite 6 unten hat mich noch auf die Idee gebracht, es zu überlegen gegebenfalls die Zwischenseite ähnlich dem Geohack für Geokoordinaten auf eine Übersichtsseite zu verweisen, die wiederrum auf einer Wikiseite basiert und zu allen möglichen Quellen verweist. Aber was könnten neben der Wikipedia und der DNB dabei andere Anwendungen sein? Wenn das nicht sinnvoll erscheint, dann war es halt eben nur eine Idee, es böte aber die Möglichkeit einer zentralen Wartung. Interesssant war auch der Punkt der internationalen Verbindung. Daneben bin ich noch auf den Punkt mit den Gemeinsame Körperschaftsdatei die in der Vorlage:GKD hier noch sehr stiefmütterlich behandelt werden, aber das nur nebenbei. Was die weiteren Prozesse angeht, so sehe ich nur die Notwendigkeit zur Dokumentation auf einer Projektseite, ansonsten müssen wir eigentlich niemanden fragen, man könnte es am Ende natürlich mal auf Wikipedia:Kurier bekanntgeben. --Kolossos 17:29, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo Kolossos, na ja, wenn das allgemein gewünscht wird... (Ich bleibe dabei, bei aller Hochachtung gegenüber der Arbeit der DNB, die Lit.angaben von dort sind weitgehend ungeeignet, manchmal uralt, Verdacht der Deutschtümelei steigt in mir auf...) -- Aber schön, wenn das mit dem Zusatzskript funktionieren würde. Frage: Die von Dir angeführte Liste und ihre Aktualität, man müßte ja möglichst viele Artikel mit PND kennzeichnen, wie steht es damit? Ganz praktische Frage: Wenn ich einen neuen Artikel schreibe, woher erhalte ich die korrekte PND? Man sollte gleich einen für jeden Autor gangbaren Weg vorschlagen - falsche PND im Artikel führt zu Total-Murks. -- RTH 18:09, 30. Okt. 2007 (CET)

Die Liste "PNDfehlt" ist immer aktuell, da sie immer aus den Artikeln die die Vorlage:PNDfehlt enthalten neu generiert wird. Dabei mußte ich aber etwas hinzulernen und zwar, dass die Ursache oftmals in einem Fehlen einer individualisierten PND liegt (Quelle). Was deine praktische Frage angeht, ich glaube die wurde unter Hilfe:PND#Wie_findet_man_die_PND? schon beantwortet. Kolossos 19:36, 30. Okt. 2007 (CET)

Danke, aber in aller Regel fehlt ja wohl das PND:fehlt!! Deshalb die Frage. Meine Annahme PNDs würden nur für deutsche Namen vergeben, war falsch. Ich lernte, daß es universell und global angelegt ist und von daher zu erwarten ist, daß auch die Nachbarländer es benutzen werden, was den Wert enorm steigert. -- Hab nochmal über die Verknüpfung zur DNB nachgedacht. Es wäre wirklich ein Zugewinn, PND-Eintrag unter dem Artikel von dieser Funktion irgendwie zu trennen. Es bringt doch in Zukunft großen Sinn, z.B. bei einer Person aus dem Wirtschaftsbereich, etwa einem Bankier, einen Aufruf auf den OPAC der ZBW (Zentralbibliothek f. Wirt.wiss.) machen zu können, es ist die größte Fachbibliothek der Welt für dieses Gebiet (4 Mio Bände). Oder bei einem Künstler, einen Aufruf nach Heidelberg oder BSB München. Das bleibt so verschlossen. -- RTH 18:30, 31. Okt. 2007 (CET)

Ob in anderen Ländern auch der Weg über die PND gegangen wird kann ich nicht beurteilen (siehe Personennamendatei#Weiterentwicklung), falls nicht könnte die Wikipedia zumindest ein Transformationstool darstellen. Wenn die Zeit reif ist (keine Ahnung wann) ist es aus meiner Sicht kein Problem die Verlinkung zur DNB durch eine Zwischenseite zu ersetzen die einem mehr Quellen eröffnet, nix anderes machen wir im oben genannten Geohack. --Kolossos 21:12, 31. Okt. 2007 (CET)

Habe bei meinem alten Artikel Johann Peschel die PND angefügt, ermittelt nach "Methode 2". Ist es so richtig? Allerdings findet man dann nichts in der DNB, weil es über ihn kein Buch gibt, nur von ihm. Stellte dabei fest, daß die ISBN im selben Artikel dazu (die richtig ist) nicht funktioniert. Kannst Du das bitte mal prüfen? - Sehr gut ist die WP-Meldemöglichkeit über falsche PND! - Wie wird in Zukunft verhindert, daß an den PND-Nummern herumvandaliert wird? -- RTH 18:48, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mal deinen Eintrag modifiziert wie es unter Hilfe:PND beschrieben war. Die ISBN hat bei mir über den Link in Richtung Amazon genau zum richtigen Buch geführt. Zu deiner letzten Frage ist die Antwort, die gleiche wie bei allen Vandalismusbefürchtungen, wir lösen das mit Manpower ;-), siehe Wikipedia:Vandalismus. --Kolossos 22:20, 1. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank, hab es jetzt verstanden, ich dachte, das Datum würde irgendwie durch einen bot da hineingeneriert. - Trotzdem gibt es noch Probleme: Manchmal meldet das Programm der DNB "interner Fehler", bei Wiederholung geht es dann (vielleicht). Aber schlimmer ist, wenn nun eine PND angezeigt wird, woher weiß ich, ob's mein Mann/Frau ist? Beispiel (bitte probieren): Wollte zu meinem Artikel Dominique Girard PND ergänzen, liefert zwei Ergebnisse, das zweite kann's nicht sein, aber woher sehe ich, daß mein Dominique Girard, der mit der Gartenkunst, (der erste) hier gemeint ist? Der Name ist häufig, und es liegt schon paar Jährchen zurück... Die DNB müßte an dieser Stelle ihre Quellen offenlegen, oder gibt's da eine verborgene Funktion?? -- RTH 19:29, 3. Nov. 2007 (CET)

Die D-NB füllt sich erst für Dinge ab 1913 verantwortlich. Also keine Ahnung was man macht wenn zu keiner der angegebenen PND Werke gefunden werden, die zu den Lebensdaten passen könnten. --Kolossos 00:06, 4. Nov. 2007 (CET)

Habe jetzt mal den neuen Link in useren OPAC eingebaut und werde noch ein bisschen Testen. --Lmhd 11:28, 6. Nov. 2007 (CET)

Schön, wenn wir die UB Heidelberg als Test- bzw. Pilotsystem nutzen könnten. Allerdings konnte ich auf die Schnelle keine Personen finden, wo die PND bereits genutzt wird (Helmut Kohl, Günter Grass). Ist das noch in Arbeit? Sag bescheidt wenn du noch Wünsche hast, ein paar Dinge hatte ich ja oben schon angesprochen. --Kolossos 12:54, 6. Nov. 2007 (CET)
Ich hab nochmal ein bißchen was am Skript gebastelt (unterschiedliche Zeiten, Warnhinweis). Hatte ich es schon erwähnt, dass auf dem Toolserver jeder einen Account beantragen kann. Ich fände es das beste, wenn jemand mit tiefen innerem Interesse die Skripte betreuen würde. --Kolossos 21:03, 6. Nov. 2007 (CET)

Sorry hat alles etwas länger gedauert, habe gerade etwas mehr zu tun. Hier ein paar Antworten und Kommentare auf die in der Diskussion aufgekommen Punkte. Im Allgemeinen empfehle ich den Artikel Personennamendatei, der ebenfalls einige Fragen beantwortet, vor allem zu Inhalte und Ziele der PND.

  1. „Er fragte (zu Recht), wer ist denn bei Wikipedia zuständig oder Ansprechpartner.“: Für Kooperationsanfragen ist im Allgemeinen der Verein zuständig, der dann versucht entsprechende Unterstützung zu leisten. Genau diese Lücke sollte ja gefüllt werden, es sollte jemand da sein den man ansprechen kann.
  2. „Würde man auf alle Parallelnamens-Formen, die in den Personaldatensätzen der großen Bibliotheken geführt werden, z.B. durch ein Programm REDIRECTs erzeugen, entstünden ganz locker ein paar Hundertausend neue Verweisungen im Wikipedia-Index! (Das kann man dann auf die englische Wikipedia ausdehnen, was auch sinnvoll wäre).“: Bitte nicht, sondern die Parallelnamensformen in das Feld Alternativnamen der Personendaten ergänzen, entsprechende Suchwerkzeuge könnten diese Daten verwenden ohne das die Wikipedia mit Redirects vollgemüllt wird.
  3. „Noch eine Idee, auch die Wikipedia könnte profitieren, wenn man z.B. einen Abgleich durchführt, welche Autoren in OPAC mit den meisten Publikationen haben noch keinen Artikel u.s.w.. „: Soviel ich weis versucht sich Mathias Schindler an verschiedenen Auswertungen von Katalogdaten. Vielleicht mal mit ihm sprechen.
  4. Verlinkung aus Bibliothekskatalogen: Die Rücklings auf die Wikipedia waren schon lange Thema. Jakob Voß hat inzwischen ein Tool „seealso“ (Serverseitig und Javascipt lokal) programmiert das in OPACs eingebunden werden kann, dass genau dies ermöglicht.
  5. „Außerdem ist (wie ich bereits beobachten konnte) auch die DNB nicht unfehlbar und vergibt schon mal zwei PND's für ein und dieselbe Person.“: Fehler passieren natürlich, in manchen Fällen kann es aber sein das nur einer der beiden Sätze auch individualisiert ist. (Siehe dazu im Artikel Personennamendatei)
  6. „Offensichtlich wird mit der PND-Nummer unter dem Artikel der Hinweis "In der DNB gibt's Bücher dazu..." generiert. Schreibt man nun überall die PND drunter, hat man auch diese Zwangsbeglückung (die als Versuch inhaltlicher Einflußnahme gedeutet werden könnte).“:Verstehe ich nicht wirklich diesen Einwand. Was ist daran inhaltliche Einflussnahme?
  7. „Es muß letztlich bei den (Haupt)autoren des jeweiligen Artikels liegen, ob sie so einen Hinweis erzeugen wollen: Wenn gute Literaturangaben schon drunterstehen, ist das hundertmal besser, als so ein allgemeiner Hinweis!“: Hier sollte man die unterschiedlichen Zielrichtungen beachten, die Literaturangaben stellen möglichst gute Tips dar während mit dem PND Link eine möglichst umfangreiche Liste (optimalerweise komplette Liste, was aber nur sehr selten erreicht wird) bereitgestellt wird. Aus diesem Grund ergänzen sich die Mittel und stehen nicht in Konkurrenz zueinander. Zum anderen darf jeder in der Wikipedia ergänzen, es gibt kein Hoheitsrechts für „eigene“ Artikel.
  8. „Aber was könnten neben der Wikipedia und der DNB dabei andere Anwendungen sein?“: Die PND wird inzwischen auch von Museen, Archiven und Digitalisierungsprojekten verwendet ebenfalls der VD17 ist vollständig mit PNDs angereichert um nur ein Beispiel zu nennen.
  9. „Interesssant war auch der Punkt der internationalen Verbindung.“: Viele Ländern haben zur Zeit ihr eigenen Normdateien. Diese werden versucht im Projekt VIAF vereinigt zu werden. Dies Projekt ist jedoch schon sehr lange am laufen und man darf gespannt sein wie s sich weiter entwickelt.
  10. "Daneben bin ich noch auf den Punkt mit den Gemeinsame Körperschaftsdatei die in der Vorlage:GKD hier noch sehr stiefmütterlich behandelt werden, aber das nur nebenbei.": Für die GKD existiert zur Zeit kein gutes Retrieval Werkzeug, aus diesem Grund ist die Vorlage nicht so bekannt und auch kaum verwendet.
  11. "Ich bleibe dabei, bei aller Hochachtung gegenüber der Arbeit der DNB, die Lit.angaben von dort sind weitgehend ungeeignet, manchmal uralt, Verdacht der Deutschtümelei steigt in mir auf.": Verstehe ich leider auch nicht so ganz. Im Katalog der DNB sind nicht direkt Literaturangaben, sondern das deutschsprachige Schriftgut verzeichnet (komplett seit 190..) da ist es doch klar das auch alte Angaben drin sind. (Siehe hierzu auch den Hinweis zur Vollständigkeit weiter oben). Was das mit Deutschtümelei zu tun kann ich nicht nachvollziehen.
  12. „Ich lernte, daß es universell und global angelegt ist und von daher zu erwarten ist, daß auch die Nachbarländer es benutzen werden, was den Wert enorm steigert.“: Leider nicht ganz. Es ist richtig das nicht nur deutsche Personen drin sind, da ja die PND auch bei der Ansetzung anders sprachige Personen unterstützen soll. Aus diesem Grund gibt es aber auch in allen Nachbarländern eigene Normdateien, die PND wird nur von den deutschsprachigen mit genutzt.
  13. „Es wäre wirklich ein Zugewinn, PND-Eintrag unter dem Artikel von dieser Funktion irgendwie zu trennen. Es bringt doch in Zukunft großen Sinn, z.B. bei einer Person aus dem Wirtschaftsbereich, etwa einem Bankier, einen Aufruf auf den OPAC der ZBW (Zentralbibliothek f. Wirt.wiss.) machen zu können, es ist die größte Fachbibliothek der Welt für dieses Gebiet (4 Mio Bände). Oder bei einem Künstler, einen Aufruf nach Heidelberg oder BSB München.": Stimmt aus diesem Grund hat Jakob ja auch mal mit einen Linkresolver herumgespielt dies Projekt ist jedoch erstmal auf Eis da es von DNB Seite gewisse Bedenken gab. Es ist zwar richtig das man diese nicht berücksichtigen muss, wir es aber trotzdem in der Hoffnung auf weitere gute Zusammenarbeit (vielleicht auch mal bei GKD, SWD) dies zunächst getan haben. Eine Entscheidung für eine Datenbank auf Arikelebene halte ich nicht für sinnvoll, da man nicht genau weis was der Leser jetzt braucht.
  14. "Ob in anderen Ländern auch der Weg über die PND gegangen wird kann ich nicht beurteilen (siehe Personennamendatei#Weiterentwicklung), falls nicht könnte die Wikipedia zumindest ein Transformationstool darstellen.":Ja ein Transformationstool könnte sie irgendwann mal sein, wenn auch in anderes sprachige Artikel die entspreche spezifische Normdaten Nummer eingetragen ist.
  15. „Wie wird in Zukunft verhindert, daß an den PND-Nummern herumvandaliert wird?“: Zum einen durch den von K. ausgeführten Mechanismus der Wikipedia Qualitätssicherung. Zum anderen kann über die Prüfziffer kontrolliert werden ob es sich auch um eine PND Nummer handelt. Dies kann z.B. durch Scripte für alle Daten hin und wieder erfolgen.

Wenn es weitere Detailfragen gibt kann man mich gerne mal anmailen, dann kann man auch mal telefonieren, da klärt sich so einiges schneller nach meiner Erfahrung. --PatrickD 14:11, 18. Nov. 2007 (CET)

Unser Problem ist, dass wir nicht bei allen Personendatensaetzen eine PND haben. „seealso“ wird uns da also vermutlich nicht helfen. Besser ist tatsaechlich das Skript von Kolossos, das notfalls auch über die Ansetzungsform sucht. Ich setze mich mit dem Entwickler von „seealso“ mal in Verbindung. --Lmhd 09:19, 19. Nov. 2007 (CET)

Hallo PatrickD! Vielen Dank für Deine Zusammenfassung (und die viele Arbeit damit). Die Kritik Richtung D-NB möchte ich jetzt besser formulieren: In vielen Wissensgebieten findet Deutsch als Kommunikationssprache praktisch nicht mehr statt, findet also zwangsläufig keinen Niederschlag mehr im Buchbestand der D-NB, die von ihrer Geschichte eine reine Archivbibliothek ist. Da es die Sondersammelgebiete der großen Universitäts- und Staatsbibliotheken gibt, was vielen Leuten schlichtweg unbekannt ist, mein Vorschlag, dort gezielt in die OPACs zu greifen, wenn diese es überhaupt zulassen. Welchen man da wählt, weiß der Hauptautor eines (biografischen) Artikels erstmal selbst am besten. Die Literatur dort ist supertop, im Gegensatz zu den „ollen Kamellen“ (sorry) der D-NB. Warum sollen nicht alle davon profitieren, unterstützt von WP? -- Die PNDs fand ich urpsrünglich eine gute Sache, leider gibt es herzlich viele Doppelte bis hin zum Zusammenwerfen mehrerer Personen auf eine Nummer, mit „eindeutig“ ist es nicht weit her, Vergabe auf lebende Personen auch datenschutzrechtlich problematisch (aber lassen wird dieses Fass hier mal zu). Ohne Polemik, ganz praktisch gedacht: In dem Maße, wie WP wächst, kommt die PND-Neuvergabe auch in vielen Jahren nicht nach, kann den Anforderungen von WP nicht standhalten. Grüße -- RTH 18:47, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kolossos! Das allererste Beispiel, woran sich alles entzündete, Georges Louis Le Rouge wurde von mir mit PND versehen. Aus Heidi funktioniert's trotzdem nicht, wahrscheinlich fehlt dort nun die PND, das kann ich nicht kontrollieren. -- Deine Zeitverzögerung könnte wieder ausgebaut werden. Grüße -- RTH 18:47, 20. Nov. 2007 (CET)

@RTH bzw. LmhD: Könnte Ihr mir einen Autor bei Heidi nennen, der dort mit PND geführt wird? Dann kann ich mal sehen, wie das Skript in dem Fall ohne Zeitverzug arbeitet. Kolossos 19:25, 20. Nov. 2007 (CET)

Klicke einfach auf das i hinter dem Autor auf http://katalog.ub.uni-heidelberg.de/titel/3944029 Lmhd 09:47, 22. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kolossos! Habe einen Vorschlag auf der PND-Diskussionseite unter Abschnitt SWB... zur Erweiterung des Macros gemacht. Natürlich sehr laienhaft. Gruß -- RTH 18:41, 5. Dez. 2007 (CET)

Um die Vorlage will ich mich nicht auch noch kümmern, zumal ich schon lange (2 Monate) keine Bibliothek von innen gesehen habe. --Kolossos 19:05, 5. Dez. 2007 (CET)
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