Benutzer Diskussion:AG Skandinavisten für Wikipedia/Nordische Mythologie

Habe mal gerade die Gliederung gelesen. Die ist von Philologen gemacht. Sie ist ahistorisch synchron, so als ob es eine nordische Mythologie wie das Alte Testament gegeben habe. Der "historische Kontext" kann ja nur die gesellschaftlichen Verhältnisse der Entstehungszeit (von welcher Zeit? von Snorri? von seinen Gewährsmännern? von wo? von dem Herrschaftsbereich der Ladejarle, wo Snorri sich aufhielt, von Island, von Nordgermanien, Dänemark oder Schweden?) wiedergeben. Und dann sind nach den Überschriften wohl so etwas wie Inhaltsangaben oder Nacherzählungen geplant.

Wo oder wie soll in einem solchen Katalog die Verbindung zwischen Tacitus' Opfer im Semnonenhain und den Helgiliedern der Edda erörtert werden? Wo soll der Unterschied zwischen nordischer Mythologie und nordischer Religion ("Volksfrömmigkeit", Opferpraktiken, Fruchtbarkeitskulte usw) erörtert werden?

Bei den Quellen kommt bezeichnenderweise Tacitus überhaupt nicht vor. Auch Beowulf nicht, auch Adam von Bremen nicht. Da manifestiert sich des skandinavistische Tunnelblick. Da steht im jetzigen Artikel schon mehr drin! Fingalo 17:05, 29. Jul 2006 (CEST)

Also, zunächst einmal, herzlichen Glückwunsch. Da steckt viel Arbeit drin.

Wenn die anderen Abschnitte auch so lang werden, dann macht ihr meiner Norwegischen Geschichte Konkurrenz :-)). Auf der Diskussionsseite zur Nordischen Mythologie war mal von "Überblicksartikel" und "ein paar Sätzen" für jeden Abschnitt die Rede. Auch ihr konntet der Versuchung nicht widerstehen, alles, was man herausgefunden hat, auch hinzuschreiben - wie ich auch. Da sitze ich im Glashaus und hüte mich mit Steinen zu werfen. Ich finde das auch in Ordnung, denn Wikipedia will ja das Wissen der Welt sammeln. Das Problem ist folgendes: Natürlich wäre ein Eindampfen und ein eigener Artikel Skaldendichtung wünschenswert. Nur dort kann man sich nicht auf die mythischen Aspekte und Kenningar beschränken. Dann muss man die von allen Seiten beleuchten. Das halte ich auch für notwendig. Sollte aber noch aufgeschoben werden, denn sonst werdet ihr nie fertig. Also zunächst mal lassen. Wenn der Artikel fertig ist, dann in einem 2. Arbeitsgang die Elemente für sich ausarbeiten (Lemma "Skaldendichtung") und dann hier Kürzen. So habe ich das mit meiner norwegischen Geschichte begonnen.

Aber ich bitte um Folgendes: Der Artikel wimmelt von roten Links. Zwei habe ich korrigiert: In anderen Artikeln kommt Håkon Jarl vor. Die Links müssen identisch sein. H#akon goði scheint mir Håkon der Gute zu sein. Habe den Link entsprechend geändert. Im übrigen bitte ich bei jedem roten Link zu prüfen, ob es zu dem Lemma irgendwelche Informationen gibt, die einen eigenen Artikel rechtfertigen. Denn ein roter Link bedeutet ja, dass an anderer Stelle unter eigenem Lemma noch etwas geschrieben werden soll. Wenns dazu aber keine hinreichenden weiteren Informationen gibt, dann bleibt der ewig rot und ist sinnlos (Stichwort "Linkomanie"). Dann genügt kursive Hervorhebung des Wortes. Ich gebe zu, es ist wegen verschiedener Schreibweisen (Haakon - Håkon) oft schwierig, herauszufinden, ob es zu einem Wort ein Lemma gibt. Ich habe etwas Übung drin und helfe gerne.

Thema Fußnoten. Belegen muss man nur, was nicht allgemein bekannt ist. Aber nur sich auf eine Autorin stützen, das erzeugt Engführung. Also, da muss man mal schauen, ob andere vielleicht auch anderes sagen.

Sonst: Nur weiter so! Fingalo 01:03, 10. Aug 2006 (CEST)

Hallo! Danke für die konstruktive Kritik!

Falls du magst, kannst du die Archäologischen und christlichen/historiographischen Quellen, die im derzeitigen Mythologie-Artikel stehen, hier einarbeiten. Allerdings könnte die unterschiedliche Auffassung der beiden Artikeln von dem, was Nordische Mythologie ist, hier problematisch werden. Im bisherigen Artikel steht alles unter dem Zeichen vorchristlicher Vorstellungen und verlagert sich stark auf die Archäologie z. B. der Bronzezeit oder Votivsteine. Bei Nordischer Mythologie im engeren Sinn (bes. in Abgrenzung zu Kult und als Teil von Religion) stehen jedoch die wikingerzeitlichen und mittelalterlichen Aspekte im Vordergrund, wo sich natürlich schon viel an Synkretismus findet. Das geht dann vornehmlich über die Erzählungen der bunten Helden- und Götterwelt der Edda und archäologisch kommen dann noch zeitgenössische Bildsteine ins Spiel. Thorshämmer sind erwähnenswert, gehören aber schon nicht mehr eng in den Kreis des mythologischen, sondern eher von Kult und Religion allgemein, genauso wie Ortsnamenforschung. Das heißt ja nicht, dass diese Aspekte hier nicht genannt werden sollen, aus dieser Perspektive heraus werden sie allerdings marginalisiert, da das Hauptgewicht des Artikels wie Mythologie nur als Teilbereich religiöser Auffassungen auf der Wiedergabe der mythischen Vorstellungen liegt und da helfen archäologische Quellen nicht viel weiter; die beleuchten vielmehr die kultische Seite, über die man aus den Mythen nichts erfährt. Aber das müsste dann im Detail geklärt werden. T)

Ich gehe mit Deinem Plan völlig einig. Es ist richtig, dass die Unterscheidung zwischen Kult und Mythologie ein Problem ist. Denn die überschneiden sich ja. Die Schilderung von Adam v. Bremen über das Uppsala-Blót ist die Beschreibung eines Kultes (lassen wir mal den umstrittenen Wahrheitsgehalt bei Seite). Die Deutung, dass da Menschen und Tiere aufgehängt werden, hänge mit dem Hängen Odins am Baum zusammen, ist eine Verbindung zur Mythologie.

Weiterhin: Das Lemma heißt "Nordische Mythologie" und nicht "Nordisch-Heidnische Mythologie". Das Lemma ist also nur raumbezogen, nicht aber auf das Heidentum beschränkt. Also die Veränderungen oder Ausgestaltungen der Mythologie durch Einflüsse des Christentums und der Synkretismus gehören durchaus hierher. Und die Trennung zwischen nordischer Mythologie und germanischer Mythologie bietet ebenfalls Probleme, wenn ich an Helgakveda hundingsbana und den bei Tacitus beschriebenen Fesselwald der Sueben denke. Da werden durchaus sehr enge Bezüge gesehen, die man nicht unterschlagen darf. Aber "nicht unterschlagen" und "selbständig behandeln" haben ja einen hinreichenden Abstand. Ich würde es nur für ungut finden, wenn die Bezüge gestrichen würden, weil sie ihren Bezugspunkt auf dem Festland haben.

Außerdem würde mich Deine Haltung zu den übrigen Mythenkomplexen interessieren, also insbesondere den genealogische aitiologische Mythen. Du scheinst dich für meinen Begriff zu sehr auf die Götterwelt zu konzentrieren. Aber der Mythenbegriff geht ja viel weiter. Dass die Leiche des Urkönigs Norr in vier Teile geteilt wurde, wobei jeder Teil in eiem anderen Landesteil seinen Grabhügel bekam, ist ja auch ein waschechter Mythos. Ich denke, man darf hier nicht dem umgangsprachlich-laienhaften Erwartungshorizont, der ausschließlich Odins-, Wanen- und Asengeschichten erwartet, allzuviel Tribut zollen.

Was die Namen angeht,so nehme ich mir die Freiheit, diese so zu wählen, wie sie der kundige Leser erwartet (wie du auch). Daher heißen die Könige bei mir "Håkon" und nicht "Hákon" und die Söhne mit Patronym "Håkonsson" und nicht "Hákonarson". Mir ging es um die Verlinkungen zu Artikeln, also um den vorderen Teil des Links. Und da muss man sehen, welchen Artikel es zu dem Mann schon gibt. Bei Dir setztest Du einen roten Link auf [[Jarl Hákon]] und in meinen Artikeln stehen verstreut (ebenfalls noch rote) Links zu "Håkon Jarl". Wenn ich nun einen Artikel zu "Håkon Jarl" schreibe, dann bleibt Dein Link rot. Deshalb hielte ich es für gut, wenn Du das wieder ändern könntest.

Und noch etwas, was mir ein Rätsel ist: Ich habe da bei mir zwei Versionen vom 10. August unter meinem Namen OO.51 und 1.00 Uhr. Unter 00:51 ist ein Satz eingefügt, der sicher nicht von mir ist. Denn ich ändere nicht Artikel ohne vorherige Absprache mit dem Autor. Um 1:00 Uhr ist aus 9. Jahrhundert 10. Jahrhundert geworden, was falsch ist. Man setzt ungefähr 850 an. Und meine Links Hákon Jarl wurden rückgängig gemacht, was aus oben genannten Gründen problematisch ist und daher nicht von mir stammen kann. Bei der Literatur ist um 1:00 Uhr von mir Anne Holtsmark drin und Poole aus dem RGA, den ich um 00:51 reingesetzt habe, wieder raus. Alles sehr mystisch. Hast Du eine Erklärung? Fingalo 15:54, 10. Aug 2006 (CEST)

Historischer Kontext

Übernehmt ihr euch nicht da? Was soll da stehen? Zu den skandinavischen Ländern gibt es ja ausführliche Geschichtsartikel. Jetzt sich auf rein kulturelle Kontexte zu bescränken, dürfte ien Problem werden. Fingalo 19:37, 24. Aug 2006 (CEST)

Gliederung

Je öfter ich mir die Gliederung anschaue, desto grauslicher wird sie mir:

Die Quellen nach ihrer Art aufzugliedern, kann nicht gutgehen. Das ist in diesem Artikel so sinnlos, als wenn ich die Nahrung nicht nach den Speisen und Getränken, sondern nach den Gefäßen aufteilte, in denen sie auf den Tisch kommen.

Das zeigt sich schon am 1. Text: Es handelt sich um eine Darstellung von Skaldendichtung am Beispiel mythologischer Inhalte und nicht um Mythologie. Da ist ein roter Link zur Skaldendichtung, wohin dieser ganze Abschnitt eigentlich hingehört, oder was soll dort anderes stehen?

Eine wesentliche Ergänzung der textlichen Überlieferung sind die Bildsteine. Sie erklären sich gegenseitig. Sollen die Bildsteine unter "Archäologisches" vorgestellt werden? Und damit die bereits dargestellten Mythen nochmal geschildert werden?

Auch die Aufteilung in "Götter" und "andere mythische Wesen" ist nicht sinnvoll. Denn der Mythos beschreibt nicht Personen, sondern Ereignisse. Wenn Thor mit einem Rindskopf nach der Mitgardschlange fischt und der Riese Hymir die Angelschnur durchschneidet, soll dann diese Geschichte dreimal erzählt werden, einmal unter Thor, einmal unter Midgardschlange und einmal unter Hymir (und wenn auch nur durch Verweisungen)? Und da kommen noch mehr Personen vor!

Und da gibt's schon Mythenartikel jede Menge, z.B.: Skaldenmet, Hrimthurse, Vafþrúðnismál, Odin usw. Man sollte die mal zusammenstellen und auflisten, damit man schon mal weiß, was alles in der deutschen Wikipedia vorliegt. Als nächsten Schritt sollte man die Artikel systematisch ordnen, wahrscheinlich wird man Personen- und Sachbeschreibungen und und Inhalsangaben zu bestimmten Liedern finden, vielleicht auch schon Ereignis-Artikel (Weltende usw.) Als allerletztes kann man einen zusammenfassenden Überblicksartikel schreiben, der alle Artikel in Form eines Links enthält. Er kann auch etwas über die Traditionslinien und die Entwicklung der Mythen sagen, denn auch sie haben eine Geschichte.

So, wie das jetzt angegangen wird, wird das nix, nur redundante Texte, die sich möglichweise sogar widersprechen (wie oben im Artikel geschehen, wo die ältesten Skaldengedichte im 10. Jh. angesetzt wurden mit einem Link weiter unten zu Ragnarsdrápa, wo dann steht, dass das Gedicht aus dem 9. Jh. stammt. Und wieso eine nüchterne Erwähnung des Verhaltens der Götter gegenüber den Riesen eine "mögliche kritische Distanz der Skaldendichtung zum Mythos" anzeigen soll, bleibt ein Geheimnis. Das kann nur jemand schreiben, der fest in den abrahimitischen Religionen verwurzelt ist, wo dem allmächtigen Gott nur in absoluter Unterwerfung begegnet werden kann, eine Haltung, die in Skandinavien unbekannt war. Ich hab's daher geändert. Fingalo 16:48, 15. Okt. 2006 (CEST)