Benutzer Diskussion:Altkatholik62/Archiv/2008

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Benutzer Diskussion:Altkatholik62/Archiv/2008#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Altkatholik62/Archiv/2008#Thema_1

Fragen von Quaerens07

Besten Dank für die positive Resonanz auf meine Beiträge der vergangenen Woche! Auf der Diskussionsseite des Artikels Altkatholische Kirche in Polen habe ich ein paar Fragen gesammelt und würde mich über ein Feedback freuen. Vielleicht ist auch die Diskussion mit Benutzer Diskussion:Turris Davidica von Interesse. Ferner: in der Utrechter Erklärung, die ja ein historischer Text ist, wurden die Namen der Bischöfe wie ebenso der Name Papst Pius IX. verlinkt. Das mag u.U. vertretbar sein, hingegen erscheint mir problematisch, dass aus “Concil von Trient” “Konzil von Trient” wurde, so dass der Hinweis: „Originaltext, nach damaliger Grammatik“ hinfällig wurde. Als erfahrener Benutzer weisst du sicherlich besser als ich, wie damit umzugehen ist. Wie ich gesehen habe, planst du auch einen Artikel zum Thema „Eucharistiegebet“. Meine Frage ist nun, ob das Lemma nicht besser an „Hochgebet“ weitergeleitet wird, da es – als die in der alt-katholischen Kirche gebräuchliche Übersetzung von prex eucharistica – ein Synonym zu „Hochgebet“ bildet, wo in den verschiedenen Abschnitten bereits auf einige kirchliche Traditionen Bezug genommen wird. --Quaerens07 04:43, 3. Dez. 2008 (CET)

Gerne, lieber Quaerens; und möge der Hl. Nikolaus deinen Fragen Antworten bescheren :)! Vorläufig Folgendes

1. Feedback gibt's auf der entsprechenden Seite.
2. Danke für den Hinweis, Turris Davidica ist mir auch schon positv aufgefallen, konnte aber aus Zeitgründen noch nicht Kontakt aufnehmen.
3. Falls dir so etwas wie bei "Concil von Trient" auffällt, kannst du den Hinweis im Artikeltext ruhig löschen. Die Lösung eines Wikipedianers würde dann vielleicht (im Quelltext) so aussehen: [[Konzil von Trient|Concil von Trient]]
4. Für den Hinweis auf die Synonymiät Hochgebet - Eucharistiegebet - prex eucharistica vielen Dank, aber ist die prex nicht nur ein Teil des Hochgebets, das ja auch noch praefatio, verba institutionis usw. umfasst? Ich weiss, Frage mit Gegenfrage zu beantworten ist unhöflich, aber ich bin mir da theologisch wirklich unsicher. Vielleicht kannst du weiterhelfen?

Im Übrigen wäre es schön, wenn du deine Benutzerseite auch selbst benutzen würdest, damit dein Benutzername nicht mehr rot verlinkt ist.

Gruß und Segenswunsch! --Altkatholik62 03:13, 7. Dez. 2008 (CET)

Lieber Altkatholik62, die beiden altkatholischen Kirchen in Polen haben inzwischen jede für sich einen eigenen Artikel. Ich denke, inzwischen ist es auch möglich, sich im deutschten WP etwas umfassender als voher ein Bild von der Spannbreite des Altkatholizismus in Europa und darüber hinaus zu machen.

Kurz zu der Definitionsfrage, die ich - an dieser Stelle vielleicht etwas subjektiv - so beantworten würde: Hochgebet bildet den Oberbegriff zu Eucharistiegebet (neben den übrigen feierlichen Weihegebeten, wie Taufwasserweihe (Lobpreis über das Wasser), Osterkerze (Exultet), Ehesegen, Firmungs- und Ordinationsgebete, Gebete für die Ölweihen), die oft ebenfalls mit einem Dialog eingeleitet werden. Rk-umgangssprachlich wird aber allein das Dankgebet (Eucharistie) bzw. der Lobpreis (Eulogie) über die Gaben als Hochgebet bezeichnet (nebenbei ein noch recht jünger Begriff).

Ich meine, einen eigenen Artikel „Eucharistiegebet (altkatholisch)“ würde es nur rechtfertigen, wenn nicht nur die Struktur vorgestellt wird, die in Deutschland gewissermassen von „institutionalisierter Unschlüssigkeit“ (wie ein ehemaliges Mitglied der Liturgischen Kommission zum Erscheinen des EB 1995 meinte) gekennzeichnet ist, indem es sowohl EGe enthält, die nur eine Epiklese nach dem Einsetzungsbericht und der spezieller Anamnese kennen (nach ostkirchlichem Vorbild), als auch EGe mit „gespalteter“ Epiklese, sprich in eine Gabenepiklese vor dem Einsetzungsbericht einerseits und eine Kommunikantenepiklese andererseits (analog zu den neueren Hochgebeten in der rk Kirche), sondern alle 23 EGe einzeln vorgestellt würden, wozu m.E. auch die Herkunft gehört, die aber im EB nicht ausgewiesen wird (im Gegensatz zum Heft Eucharistiegebete von 1986), was eine Recherche aufwendig machen würde. Darüber hinaus wären zumindest die christkatholischen und niederländischen altkatholischen EGe, die aktuell in Gebrauch sind, zu berücksichtigen. Sicherlich hätte so ein Artikel auch seinen Reiz und ich wäre neugierig, ihn zu lesen, den Aufwand würde ich mir selbst nur nicht zumuten. Das soll aber nicht als Entmutigung missverstanden werden, es waren einfach ein paar schnell geschriebene Gedanken zu diesem Thema.

Mit besten Grüßen und Segenswünschen--Quaerens07 21:13, 9. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank, lieber Quaerens07, für deine fundierten Erwägungen zu einem Lemma "Eucharistiegebet". Von einer Quellenkritik aller 23 deutschen EGe (zuzüglich der niederländischen und schweizerischen, ggfls. der noch vorhandenen französischen, dann auch der polnischen und tschechischen EGe ...) würde ich auch in jedem Falle absehen. Bei de Formulierung des Lemmas würde ich hauptsächlich zwei Punkte herausstellen:

1. Den Unterschied zwischen "Hochgebet" (wie du ganz richtig bemerkest, zählt dazu z.B. auch das Exsultet) als Oberbegriff und "Eucharistiegebet" als (orthodox verstanden) Einheit van Doxologie, Preces und verba institutonis.
2. Wichtig ist mir ferner (und auch das ganz subjektiv), dass "Eucharistie" in der orthodoxen Tradition die Gesamtheit der gottesdienstlichen Feier bezeichnet und nicht etwa nur einen Einzelaspekt. Dies wird in der römischen Tradition ebenso verkannt wie in der lutherischen oder der calvinistischen Lehre, da alle diese - westlich-rationalisiernd - den Gesamtcharakter der gottesdienstlichen Feier außer Acht lassen. Es kommt eben nicht darauf an, dass an der richtigen Stelle die richtigen Worte gesprochen werden, denn das würde ja einem magischen Verständnis Vorschub leisten. Vielmehr kommt es darauf an, dass das Ganze der liturgischen Feier "schlüssig" und "stimmig" ist. Im Ergebnis kann ich als "Eucharistiegebet" nur den gesamten Verlauf der liturgischen Feier (und dazu gehören für mich als "gelerntem Lutheraner" auch die Lesungen, die Gemeindelieder, das Eingangsgebet und nicht zuletzt die Predigt) betrachten.

Gruß und Segenswunsch --Altkatholik62 03:47, 1. Jan. 2009 (CET)

Schau dir doch bei Interesse und Gelegenheit mal den neuen Abschnitt Hochgebet#Altkatholische Kirche an. In nuce steckt der unter Pkt 2 angesprochene Gedanke auch dort drin. Ohne in die Breite zu gehen (weder Textanalysen im Detail, noch theologisch-dogmatisch) wurde der Versuch einer knappen, aber dennoch möglichst konzisen Darstellung unternommen.--Quaerens07 00:05, 2. Jan. 2009 (CET)