Benutzer Diskussion:Bhuck/Archiv/2013/Apr
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren von Bhuck in Abschnitt Chorkleidung
Hallo Bhuck, auf Deiner Benutzerseite habe ich gelesen, dass Du zeitweilig Funktionen in der anglikanischen Kirche ausgeübt hast. Ich habe den Artikel Chorkleidung verfasst (zum großen Teil eine Übersetzung des englischen Pendants) und wollte Dich bitten, ob Du vielleicht den Abschnitt durchsehen könntest, der sich mit der anglikanischen Kirche beschäftigt, ob der so korrekt ist? Außerdem gab es eine Diskussion, ob man den Begriff academic hood ins Deutsche übersetzen soll, oder nicht - oder ob es eine gängige deutsche Übersetzung gibt? Viele Grüße und Danke --Furfur (Diskussion) 00:08, 26. Apr. 2013 (CEST)
- Die ganzen Bezeichnungen kenne ich eher auf Englisch als auf Deutsch -- insofern vermag ich nicht zu sagen, wie man am besten "academic hood" eindeutschen kann oder soll. Es kommt mir schon seltsam vor, für "cassock" (ein vollkommen normaler anglikanischer Begriff) "Soutane" sagen zu müssen (ein Begriff mit stark römischer Prägung), aber das liegt daran, dass die Soutaneträger im deutschsprachigen Raum überwiegend römisch-katholisch und nur in Einzelfällen anglikanisch sind. :-) Die Übersetzung scheint mir im Großen und Ganzen in Ordnung zu sein, aber ich habe es ein wenig ergänzt, damit der Grundgedanke des englischen Artikels hier besser durchkommt. Bei der Gelegenheit habe ich auch die Bebilderung des Artikels Chorhemd ebenfalls ergänzt, damit der Artikel weniger r-k-lastig wird--aber viele gemeinfreie Bilder von "surplices" gibt es nicht -- interessanterweise sind die meisten Fotos auf Commons von Bischöfen.--Bhuck (Diskussion) 11:07, 26. Apr. 2013 (CEST)
- Vielen Dank. Der Artikel ist ja keine reine Übersetzung des englischen Pendants und soll es auch nicht sein. Für mich hat "Soutane" tatsächlich auch einen römisch-katholischen Klang, vielleicht sollte man bei den nicht-katholischen Kirchen eher "Priestergewand" sagen. Das deutsche "Talar" hört für mich dagegen sehr protestantisch an. Nach meinem Verständis hat die anglikanische Kirche aber doch einige katholische Elemente behalten und man kann sie nicht so ohne weiteres als "rein protestantisch" betrachten, oder liege ich falsch ? Viele Grüße --Furfur (Diskussion) 17:39, 26. Apr. 2013 (CEST)
- Der Cassock ist ganz bestimmt kein Talar. Das ist Chorkleidung für Priester aber auch für Messdiener. Das, was in der englischsprachigen Version über die Knöpfe steht, ist zutreffend. Die Geistlichen der presbyterianischen Kirche und andere protestantische Glaubensrichtungen tragen auch in den USA Talare.--Bhuck (Diskussion) 19:07, 26. Apr. 2013 (CEST)
- Hier ein Video -- so um 2:00 herum sieht man wie es von Chormitgliedern im Cassock und Surplice (und ähnlich gekleidete Messdiener_innen) zum Klerus in Alb (vermutlich zogen sie nach dem Wortgottesdienst zum Offertorium dann Copes oder so an) wechselt.--Bhuck (Diskussion) 19:58, 26. Apr. 2013 (CEST)
- Zwischenwerf: „Cassock“ ist m. E. als Talar zu übersetzen. Damit ist nicht der (Gelehrten)talar der Protestanten gemeint, sondern das gerade geschnittene Gewand, das zur Chorkleidung gehört, falls man keine Soutane dazu trägt (also etwa die Meßdiener). --Turris Davidica (Diskussion) 20:53, 26. Apr. 2013 (CEST)
- Hallo Bhuck, vielen Dank für das eindrucksvolle Video - sehr schön mit der Orgel-Toccata von Charles Marie Widor! Ich fühle mich fast etwas in dem Eindruck bestätigt, dass die Anglikaner doch noch etwas katholische Traditionen fortführen. Vielleicht könnte man sich auf "Priestergewand" einigen ? --Furfur (Diskussion) 01:20, 27. Apr. 2013 (CEST)
- Hier ein etwas anderes Video, bei dem die meisten Messdiener in Alb zu sehen sind, aber ein paar Cassocks (einmal mit und einmal ohne Surplice) sind auch zu sehen.
- @Turris Davidica: Kannst Du uns einige Beispiele zeigen, wo Talare im katholischen Zusammenhang als Gewandbezeichnung auftauchen. Also jetzt nicht Bilder von den Kleidungsstücken, sondern Texte, in dem der Begriff im katholischen Zusammenhang auftaucht.
- @Furfur: Was heißt hier "doch noch"? :-) Das Problem, wenn wir für "Cassock" "Priestergewand" nehmen würden, ist, dass es ebenso oft von Chormitgliedern (Laien, die singen) und von Messdienern getragen wird. In der Tat, wenn die Priester die Eucharistie feiern, dann ist es eher ungewöhnlich, wenn sie das in Chorkleidung machen (und dann eher typisch für die protestantischeren Priestern der evangelikalen Low Church), während die meisten Priester im Alb und nicht selten mit Kasel machen.
- Das hier ist auch noch aufschlussreich.--Bhuck (Diskussion) 17:22, 27. Apr. 2013 (CEST)
- Auch wieder zwei interessante Videos, YouTube ist wirklich eine Fundgrube! Was wäre Dein Vorschlag: soll es am Besten doch bei der Soutane bleiben? Der Begriff „Priestergewand“ würde doch eigentlich beinhalten, dass das ein Kleidungsstück speziell für Priester ist, allerdings ist es natürlich ein sehr allgemeiner Begriff. Aus dem zweiten Video entnehme ich, das die Albe nur oder überwiegend zum Sonntags-Gottesdienst getragen wird. Mit meiner Bemerkung zu den katholischen Elementen in der Anglikanischen Kirche wollte ich eben wissen, ob man eher von Soutane (römisch-katholisch) oder Talar (protestantisch) sprechen sollte. --Furfur (Diskussion) 12:05, 28. Apr. 2013 (CEST)
- Jedenfalls bis ins frühe 20. Jahrhundert sind, wenn ich recht sehe, Soutane und Talar in der katholischen Literatur synonym. The vestis talaris, as was previously explained, was the same as our modern day cassock or French soutane. [1]. Der französische bzw. römische Schnitt hat sich dann als Priestergewand (Soutane) etabliert, während der einfachere Schnitt (der heutige röm.-katholische Talar) das schwarze Grundgewand aller Dienste geblieben ist. --Concord (Diskussion) 12:45, 28. Apr. 2013 (CEST) Auch interessant: [2]: Was den Talar betrifft, so kommt ein Talar von schwarzer Farbe nur dem Cleriker zu: denn der schwarze Talar ist ein Standeskleld. Laien tragen Talarkleider entweder von rother oder blauer Farbe. Dem Gebrauche des schwarzen Talars bei Laien-Ministranten und Sakristeigehilfen soll darum kein Vorschub geleistet werden, weil dadurch das Mittel beseitigt ist, den Laien vom Kleriker zu unterscheiden. (Kirchenschmuck: Sammlung von Vorlagen für kirchliche Stickereien., 1859) --Concord (Diskussion) 13:01, 28. Apr. 2013 (CEST)
- Synonym würde ich nicht sagen, Soutane und Talar sind von der Machart her verschieden, auch hat ein Talar kein Zingulum. Zum einen können nur Kleriker eine Soutane tragen, zum anderen hat nicht jeder Kleriker eine Soutane. Wer also, um ein Beispiel zu bringen, als Kleriker im Anzug mit Kollarhemd kommt, um einer liturgischen Feier vorzustehen, wird "notgedrungen" einen Talar und ein Chorhemd anziehen. Als Beispiel für die Verwendung vielleicht am einfachsten einen Link auf den Kirchenbedarf: [3], [4]. Die Fundstelle von 1859 ist interessant, aber nicht mehr zutreffend. Die allgemeine Einführung ins Meßbuch definiert als Gewand, das die liturgischen Dienste tragen sollen, die Albe (auch mit Zingulum und Schultertuch) "oder ein anderes von den Bischofskonferenzen rechtmäßig zugelassenes Gewand". Dies ist hierzulande Talar und Chorhemd.--Turris Davidica (Diskussion) 15:38, 28. Apr. 2013 (CEST)
- Jedenfalls bis ins frühe 20. Jahrhundert sind, wenn ich recht sehe, Soutane und Talar in der katholischen Literatur synonym. The vestis talaris, as was previously explained, was the same as our modern day cassock or French soutane. [1]. Der französische bzw. römische Schnitt hat sich dann als Priestergewand (Soutane) etabliert, während der einfachere Schnitt (der heutige röm.-katholische Talar) das schwarze Grundgewand aller Dienste geblieben ist. --Concord (Diskussion) 12:45, 28. Apr. 2013 (CEST) Auch interessant: [2]: Was den Talar betrifft, so kommt ein Talar von schwarzer Farbe nur dem Cleriker zu: denn der schwarze Talar ist ein Standeskleld. Laien tragen Talarkleider entweder von rother oder blauer Farbe. Dem Gebrauche des schwarzen Talars bei Laien-Ministranten und Sakristeigehilfen soll darum kein Vorschub geleistet werden, weil dadurch das Mittel beseitigt ist, den Laien vom Kleriker zu unterscheiden. (Kirchenschmuck: Sammlung von Vorlagen für kirchliche Stickereien., 1859) --Concord (Diskussion) 13:01, 28. Apr. 2013 (CEST)
- Auch wieder zwei interessante Videos, YouTube ist wirklich eine Fundgrube! Was wäre Dein Vorschlag: soll es am Besten doch bei der Soutane bleiben? Der Begriff „Priestergewand“ würde doch eigentlich beinhalten, dass das ein Kleidungsstück speziell für Priester ist, allerdings ist es natürlich ein sehr allgemeiner Begriff. Aus dem zweiten Video entnehme ich, das die Albe nur oder überwiegend zum Sonntags-Gottesdienst getragen wird. Mit meiner Bemerkung zu den katholischen Elementen in der Anglikanischen Kirche wollte ich eben wissen, ob man eher von Soutane (römisch-katholisch) oder Talar (protestantisch) sprechen sollte. --Furfur (Diskussion) 12:05, 28. Apr. 2013 (CEST)
- Hm, also, wenn ich den Artikel Soutane anschaue, dann lese ich dort: "Gelegentlich wird sie fälschlich als Talar bezeichnet; Talar und Soutane sind aber zwei unterschiedliche Kleidungsstücke. Die Soutane ist im Gegensatz zum Talar bis etwa zur Hüfte tailliert geschnitten." Soweit, so gut, erst mal. Aber das, was dort als Abbild kommt, würde ich schon als "Cassock" bezeichnen. Im Talar-Artikel, jedoch, steht eigentlich, dass Soutanen manchmal als Talare bezeichnet werden, was die Aussage im Soutane-Artikel widerspricht. Dazu kommt, dass sämtliche Abbildungen dort von akademischen Talare sind, bis auf einem einzigen Bild eines lutheranischen Geistlichen. Nichts dort, was ich als "Cassock" bezeichnen würde. Wenn man ein Surplice/Chorhemd über die Soutane trägt, merkt man übrigens auch nicht mehr, ob die Soutane tailliert geschnitten ist oder nicht. Manche Soutane sind auch nicht so besonders tailliert geschnitten wie andere.--Bhuck (Diskussion) 12:46, 30. Apr. 2013 (CEST)
- Ich neige auch eher der letzteren Ansicht zu. Den protestantischen Talar kenne ich aus meiner Familie. Das ist definiv kein tailliert geschnittenes Kleidungsstück. Einen Gürtel trägt man nicht darum. Bhuck, hättest Du etwas dagegen, wenn ich diesen Diskussionabschnitt auf die Diskussionseite von Chorkleidung kopieren würde? Dann können mehr Benutzer mitdiskutieren. Der Artikel erscheint demnächst auf der Hauptseite unter Schon gewusst? und da wird er sicher viel gelesen. --Furfur (Diskussion) 13:21, 4. Mai 2013 (CEST)
- Gute Idee!--Bhuck (Diskussion) 09:00, 6. Mai 2013 (CEST)
- Vielen Dank. Der Artikel ist ja keine reine Übersetzung des englischen Pendants und soll es auch nicht sein. Für mich hat "Soutane" tatsächlich auch einen römisch-katholischen Klang, vielleicht sollte man bei den nicht-katholischen Kirchen eher "Priestergewand" sagen. Das deutsche "Talar" hört für mich dagegen sehr protestantisch an. Nach meinem Verständis hat die anglikanische Kirche aber doch einige katholische Elemente behalten und man kann sie nicht so ohne weiteres als "rein protestantisch" betrachten, oder liege ich falsch ? Viele Grüße --Furfur (Diskussion) 17:39, 26. Apr. 2013 (CEST)