Benutzer Diskussion:Cybercraft/Archiv/2010/Mrz

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[[Benutzer Diskussion:Cybercraft/Archiv/2010/Mrz#Thema 1]]

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Clausthal-Zellerfeld

Hallo Cybercraft, was selbst vielen Einheimischen nicht bekannt ist: Das gesamte Neubauviertel an den Eschenbacher Teichen, selbst der Pulverweg gehören zum Stadtteil Clausthal. Der Zellbach bildet nämlich erst ab dem heutigen Kreisel am Getränkemarkt und dann bis in das Zellerfelder Tal die Grenze. Oberhalb des Getränkemarktes gehört er beidseitig zum Stadtteil Clausthal. Daher war es mir wichtig, die Formulierung mit der "Grenze" etwas abzuschwächen. Unter Altstadt verstehe ich ansonsten die geschlossene Bebauung, die bereits im 18. oder 19. Jahrhundert vorhanden war und die mit dem Baustil der Kernstadt übereinstimmt. Dies trifft meines Erachtens auf die Bebauung der Telemannstraße, Brauhausberg und auch auf den unteren Bereich des Zellbaches (Straße) zu. Freundliche Grüße aus dem schönen Clausthal, --JuTe CLZ 06:42, 27. Mär. 2010 (CET)

Habs mal umformuliert - "Altstadt" halte ich dennoch für grenzwertig, weil die meisten darunter etwas ganz anderes verstehen - ich denke mal das kommt so dennoch korrekt rüber.

Daß die Bebauung auf dem Zellbach dazu paßt, kann ich übrigens als Anwohner durchaus bestätigen ;-) cybercr@ft 11:54, 27. Mär. 2010 (CET)

Dokumentationsseiten Vorlage:Erdzeitalter

Hallo. Es wäre schön, wenn Du Dich erst mal informieren würdest, was eine Toleranz und was ein Fehler ist, bevor Du wild etwas auf Seiten änderst. Die dort angegebenen Werte sind ganz sicher und sehr offensichtlich keine Toleranzen. Bitte setze Deine Änderung zurück oder ändere nach Deinen Vorstellungen - Hauptsache korrekt. -- 83.78.3.98 17:57, 29. Mär. 2010 (CEST)

Toleranz (Technik) - Toleranz = Abweichung - +/- 4 Millionen Jahre, sind eine mögliche Abweichung (Toleranz) von den gemachten Angaben - so offensichtlich falsch ist das also gar nicht. cybercr@ft 18:05, 29. Mär. 2010 (CEST)

Offensichtlich ist, dass Du nicht weisst, was ein Fehler und was eine Toleranz ist. Um wie viele Millionen Jahre darf denn die Grenze zwischen Neoproterozoikum und Mesoproterozoikum vom angegebenen Wert abweichen und was ist zu tun, wenn sie plötzlich stärker abweicht? -- 83.78.3.98 18:10, 29. Mär. 2010 (CEST)

OK - laß uns Haare spalten: Es gibt viele Fehler in den verwendeten Meßwerten, die insgesamt zu verschiedenen Angaben bei Zeitpunkten (und damit auch Dauer) der Erdzeitalter führen. Da es nicht nur eine ungenaue Messung mit nur einem genau bezifferbaren Fehler gibt, wurde die Vorlage erzeugt, um eine grobe zulässige Abweichung - sprich Toleranz - anzugeben, mit der die Angaben noch als korrekt bezeichnet werden können. - Man kann also z.B. bei einem Wert von "520 +/-5" Werte von 515 bis 525 verwenden, um sich innerhalb dieser Toleranz zu bewegen. Angaben darüber oder darunter sind falsch. cybercr@ft 18:21, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nein, so ist eben gerade nicht. Deshalb spalte ich ja Haare. Seite 1 hier könnte vielleicht etwas Klarheit schaffen. Vielleicht auch Seiten 25 bis 27 hier. Wenn es Dir besser gefällt, kannst Du nach DIN auch "Unsicherheit" statt Fehler sagen. -- 83.78.3.98 18:23, 29. Mär. 2010 (CEST)

Da ich die Vorlage selbst angelegt habe, dürfte ich doch wohl am ehesten wissen, was mit den Angaben gemeint ist, findest Du nicht? Wenn es nur eine Messung gäbe, die mit einem entsprechenden Messfehler behaftet wäre, könnte man ja ggf. noch Deinen Link zugrunde legen. Es verhält sich aber wie ich es bereits beschrieben habe, denn es geht nicht um Messfehler als solche sondern unter anderem auch um unterschiedliche Ansichten verschiedener Wissenschaftler hinsichtlich der Datierung. Innerhalb der genannten Toleranzgrenzen bewegen sich die momentan anerkannten Zeitangaben. Das ganze Konstrukt der Erdzeitalter-Vorlagen ist übrigens von den jeweiligen Profis dort begleitet und abgenickt worden. - BTW: Diskutier das doch bitte nächstens erst auf der Disk (nicht hier sondern bei den jeweiligen Vorlagen) und ändere dann und nicht umgekehrt - schließlich geht's hier nicht um ein paar Tipp- oder Grammatikfehler sondern um grundlegende Unterschiede in der Auffassung. cybercr@ft 18:36, 29. Mär. 2010 (CEST)

1. Du hast die Vorlage nicht angelegt, sondern übersetzt. Irritiert es Dich da nicht ein bisschen, dass in der englischen Vorlage "error" (Fehler) steht und nicht Toleranz?
2. Auch verschiedene "Ansichten" von Wissenschaften sind keine Toleranzen. Und die behauptete Dichotomie zwischen richtig und falsch ist eine üble Fehlkonzeption, die dadurch auch noch über die Dokumentationsseite verbreitet wird. Nochmals: Toleranz ist so oder so falsch; das ist offensichtlich und bedarf keiner Diskussion. Was man da angibt sind Messfehler. Denn wie sollte man ohne Messung auf ein Alter kommen? Durch Eingebung? Wenn verschiedene Wissenschaftler auf verschiedene Werte kommen, dann ist das eine Folge der Fehler auf ihren Messungen (und verschiedener Messmethoden natürlich). -- 83.78.3.98 18:47, 29. Mär. 2010 (CEST)

Das mit der Fehlkonzeption ist zunächst einmal Deine persönliche Meinung, die lediglich auf der mathematischen Definition von Messfehlern beruht. Hast Du Dich dann vielleicht mal gefragt, warum es bei den Erdzeitaltern welche gibt, die eine sehr genaue Angabe haben ohne eine Abweichung nach oben oder unten? Das sind eben die Angaben, bei denen Einigkeit herrscht (obwohl auch diese rein mathematisch betrachtet die gleichen "Messfehler" aufweisen müssten, denn die Messverfahren sind in der Regel identisch) - bei diesen Werten bedarf es daher keiner Angabe von Toleranzgrenzen. cybercr@ft 19:07, 29. Mär. 2010 (CEST)

Kannst Du mal ein Beispiel dazu nennen? Dann ist es vielleicht einfacher zu klären. -- 83.78.3.98 19:11, 29. Mär. 2010 (CEST)

Benutzer:Cybercraft/Zeitalter_der_Erdgeschichte_(ausführlich) - da sind alle enthalten. Teilweise mit großen teilweise nur sehr kleinen und teilweise ganz ohne Toleranzen. - Nach dem Verständnis, das der Vorlage zugrunde liegt, definieren die Toleranzen Werte, innerhalb derer sich die zu erwartende finale Angabe letztlich bewegen wird. Je nach aktuellem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse werden sowohl die Werte selbst als auch die Toleranzen regelmäßig überarbeitet. Teilweise weicht man dabei komplett von der bis dahin geltenden Ansicht ab und datiert völlig neu oder fügt neue Zeitalter hinzu, was aber eher selten vorkommt. cybercr@ft 19:19, 29. Mär. 2010 (CEST)

Hübsch. Woher kommen die Werte genau, was ist die Quelle? -- 83.78.3.98 19:23, 29. Mär. 2010 (CEST)

z.B.: http://www.stratigraphy.org/upload/ISChart2008.pdf oder http://www.stratigraphy.org/upload/ISChart2009.pdf, wobei ich die Daten selbst nicht pflege, sondern nur für die Vorlage zuständig bin. cybercr@ft 19:37, 29. Mär. 2010 (CEST)

Gut, die Daten dort kommen also von Gradstein et al. [1] sowie von Ogg / Gradstein [2]. Wie man bereits den Abstracts entnehmen kann, haben sie eine Art von Fehlerbehandlung gemacht und mit Unsicherheiten hantiert ("standard geologic scale of unprecedented detail and accuracy with a full error analysis", "overview of the methods used to create the time scale so readers can get an appreciation of resolution and accuracy issues"). Was Du erzählt hast, ist offenbar frei erfunden oder hörensagen.

Nochmals: Eine Toleranz ist ein Wert, den man vorgibt im Hinblick auf bestimmte Kriterien. Hier gibt man ja nichts vor, sondern man bestimmt etwas. Toleranzen sind es also so oder so nicht, das war aber von Anfang an klar. Es sind Fehler. Um im Detail zu erfahren wie sie bestimmt wurden, müsste man die genannten Quellen lesen. Dass die Werte ändern, zeigt das übrigens sehr schön. Es sind eben keine Grenzen, in denen sich die Werte bewegen (dürfen), sondern ein Zahl die eine Aussage über die Unsicherheit der Angabe macht. -- 83.78.3.98 20:04, 29. Mär. 2010 (CEST)

Was in der Anwendung zum exakt gleichen Ergebnis führt. cybercr@ft 21:45, 29. Mär. 2010 (CEST)

Keine Argumente, oder wie darf ich das verstehen? -- 83.78.3.98 21:38, 29. Mär. 2010 (CEST)

Wenn Du den Text nochmal gelesen hättest, hättest Du feststellen können, daß ich einen entsprechenden Begriff als Kompromiss eingebaut habe. Für mich ist an dieser Stelle EOD cybercr@ft 21:45, 29. Mär. 2010 (CEST)

Gut, so kann man es lassen. EOD. -- 83.78.3.98 21:51, 29. Mär. 2010 (CEST)

(Ach ja: Die Angaben der Grenzen zwischen Holozän und Oberpleistozän, zwischen Piacenzium und Zancleum sowie zwischen Karbon und Perm (wahrscheinliche auch noch ein paar andere) sind falsch formatiert, bring das bitte gleich in Ordnung, danke.) -- 83.78.3.98 19:34, 29. Mär. 2010 (CEST)

Sieht bei mir alles ganz OK aus - Welchen Browser nutzt Du? Gibt's vielleicht einen Screenshot? cybercr@ft 19:49, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ist sicher kein Browser-Problem. Steht bei Dir zum Beispiel nicht "0,0117 ± 0,00013" beim Holozän / Oberpleistozän? -- 83.78.3.98 19:53, 29. Mär. 2010 (CEST)

"Formatierung" ist für mich zunächst mal "Layout" und nicht "Nachkommastellen" - da hat offensichtlich jemand vergessen, die Toleranzen anzugleichen, nachdem die Hauptwerte geändert wurden. Zudem ist 2009 noch gar nicht eingepflegt. Ist aber wie gesagt nicht meine Baustelle. Mal schauen, ob ich mich dennoch mal drum kümmern kann. cybercr@ft 20:24, 29. Mär. 2010 (CEST)

Weshalb ist das überhaupt in separaten Vorlagen? Wenn alles in der gleichen Vorlage wäre, würde das nicht passieren. Das wäre auch einiges praktischer bei Änderungen. -- 83.78.3.98 20:30, 29. Mär. 2010 (CEST)

Weil die so einfacher zu pflegen und je nach Bedarf einzubinden sind. Das Ganze ist zudem noch verzahnt mit den Zeitleisten-Vorlagen, wie sie z.B. bei Small-Shelly-Fauna verwendet werden. Die Werte werden dort z.B. für die Berechnung der Balken verwendet. Das Prinzip dahinter ist ziemlich komplex und ermöglicht es, die Werte mit oder ohne Toleranz zu verwenden, indem der Nutzer einfach ein paar "Schalter" umlegt. cybercr@ft 20:35, 29. Mär. 2010 (CEST)

Einfacher zu pflegen ja gerade nicht. Das Beschriebene geht auch aus einer Vorlage, habe ich auch schon gesehen. Aber mir ist's egal. Und es sind Fehler, keine Toleranzen, bitte gelegentlich aneignen. -- 83.78.3.98 20:38, 29. Mär. 2010 (CEST)