Benutzer Diskussion:Cyrus Grisham/Archiv/2006/Sep

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[[Benutzer Diskussion:Cyrus Grisham/Archiv/2006/Sep#Thema 1]]

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Kondom

Aussagen und Analyse von Zahlen durch Interessenvertreter sollten, wenn möglich, garnicht ihren Weg in die Wikipedia finden. Wenn, dann sind sie mit Standpunktzuweisung zu versehen. In diesem Fall übernimmst Du eine Aussage von kath.net (bereits aus dem Namen ergibt sich doch schon im Ergebnis das, was sie unterm Strich behaupten werden), stellst sie aber als Fakt dar und lässt den Artikel diese sich zueigen machen. So etwas kann man bei derart kontroversen Themen nicht machen, weil man dann die andere Seite als falsch bewertet, was gegen den ehernen Grundsatz WP:NPOV und hier auch WP:TF verstößt. Als unabhängige Quelle für derartige Dinge werden im Allgemeinen nur Bewertungen von Studien in anerkannten wissenschaftlichen Fachzeitschriften zugelassen, wo der Bearbeiter eine Erklärung unterzeichnet hat, dass kein Interessenkonflikt besteht, wie es bei allen seriösen solchen Zeitschriften für die Veröffentlichung voraussetzung ist. --Rtc 22:45, 14. Sep 2006 (CEST)

Hi, ich habe mal ein bisschen im Internt recheriert und habe folgende Studie gefunden:

http://energycommerce.house.gov/108/Hearings/03202003hearing832/Green1379.htm (Harvard Center for Population and Development Studies Mr. Edward C. Green Ph.D. ). Ich halte diese Quelle für glaubwürdig. Was hälst du von ihr?

Ein Zitat: Uganda, led by President Museveni, developed a distinctive approach to AIDS prevention known as the ABC approach: Abstain, Be faithful, or use Condoms if A and B are not practiced. The abstinence message for the most part took the form of urging youth to delay having sex until they were older, and preferably married. Many of us in the AIDS and public health communities didn't believe that abstinence or delay, and faithfulness, were realistic goals. It now seems we were wrong. Mehr kann man dort nachlesen. Es ging mir nicht um den Punkt Katholiken=niedriegere Aids (was sicherlich nur shr schwer zu beweißen ist und ab wann ist man überhaupt katholisch und wann nicht?) Zahlen sonderen das ein Vorwurf getätigt wird der sich nicht im mindesten beweißen lässt. Weder durch Zahlen der WHO noch anderen Quellen (in meinen Fall kath.net) kann man eine Kausalität noch einen Korrelation zwischen den Kondomverbot und HIV im mindesten feststellen. Dies hat sicherlich unterschiedliche Gründe wie möglicherweiße Enthaltsamkeit (siehe Studie über Uganda), aber auch die "Durchlässigkeit" von Risikogruppen (Prostituierte, Homosexuelle, Drogensüchtige...) und andere spezifische soziokulturelle Gründe.

Es wird aus meiner Sicht unredlich und ohne jede Basis die auf fakten basiert emotional agumentiert. Ich denke, egal wie man es formuliert es gehört in den Text das es für diesen Vorwurf keinerlei Belege gibt und dann könnte man noch ein paar Daten aus der Studie in den Text einfügen. Würde es hiermit Probleme geben? mfgCyrus Grisham 15:00, 15. Sep 2006 (CEST)

Hallo Cyrus, erstmal vorweg: Bitte antworte immer dort, wo der Beitrag steht, den Du beantwortest, da es sonst die Diskussion auseianderreißt und nicht mher nachvollziehbar macht. Danke. Zu der Studie: Dass "aus [D]einer Sicht unredlich und ohne jede Basis die auf fakten basiert emotional agumentiert" wird, ist für die Wikipedia nicht von Bedeutung, weil es der Wikipedia nicht um Deine Meinung geht, die interessiert die Wikipedia nicht. Auch hier willst Du aus vorhandenen Quellen wieder eigene Schlüsse ziehen, die dort aber nicht drin stehen. Es geht in der Wikipedia um redaktionelle Arbeit als Redakteur, nicht um Interessenvertretung. Die Seite die Du genannt hast, scheint mir keine "anerkannte Wissenschaftliche Fachzeitschrift" zu sein und ich vermisse auch jede eidesstattliche Erklärung, dass kein Interessenkonflikt vorliegt, wie er in solchen seriösen Publikationen immer beim dabei steht. Als Beispiel dessen, was ich meine, wäre z.B. [1] anzuführen. Der Artikel stammt hier aus der Zeitschrift Lancet, eine anerkannte wissenschaftliche Fachzeitschrift, und auf Seite 731, rechte Spalte findest Du die Erklärung "We declare that we have no conflict of interest". Mit für viele Leute beeindruckend klingenden Wörtern wie "Harvard" und "Ph.D." verursachst Du bei mir auch nur noch ein müdes gähnen, zu viel habe ich bereits im Bereich kontroverser Themen mitgearbeitet, als dass ich nicht wüsste, dass dies völlig wertlose Kriterien sind. Also, ich hoffe Du verstehst, was ich gemeint habe, und welche Quellen für welche Aussagen herangezogen werden können, und welche nicht. --Rtc 15:20, 15. Sep 2006 (CEST)

Hallo Rtc, du schreibst dass ich aus vorhanden Quellen wieder eigene Schlüsse ziehen will, bitte erläutere mir dies ein bisschen näher, da ich diesen Vorwurf nicht nachvollziehen kann.

Du schreibst auch, dass es hier nicht um Interessenvertretung geht, sondern um redaktionelle Arbeit.Da ich nicht katholisch bin (bin Agnostiker), noch einer Kirche angehöre, habe ich hier keinen Interessenkonflikt.

Kurz zum Thema "anerkannte Wissenschaftliche Fachzeitschrift": Ich denke du kennst die renommierte Zeitschrift Science.

In einer Ausgabe aus den Juni 2005 wurde dort eine Totalfälschung von Hwang Woo-suk veröffentlicht (Titelblatt war formatfüllend...). (Wer hat diesen Artikel in dieser "anerkannte Wissenschaftliche Fachzeitschrift" überprüft? Wissenschaftler???Peer-Review??)

Ich gehe davon aus Woo-suk auch eine eidesstattliche Erklärung abgeben hat, was sie wert ist steht auf einen anderen Blatt.

Nicht zu vergessen die ganzen Studien in den 70gern und 80igern zum Thema Rauchen.

Hier haben "Wissenschaftler" auch geschrieben/gesagt: "We declare that we have no conflict of interest", obwohl sich später heraustellte das es diese bei manchen gab.

Für mich ist die eidesstaliche Erklärung "We declare that we have no conflict of interest" nur fürs Strafrecht relevant. Ansonsten ist sie für mich bedeutungslos, da sie wohl auch die schwarzen Schäfen i.d.R. abgeben in der Hoffnung darauf das der Interessenkonflikt nicht aufliegt.

Ich halte meine Quelle http://energycommerce.house.gov/108/Hearings/03202003hearing832/Green1379.htm solange für glaubwürdig bis du mir beweißt das die Daten die in dieser Studie stehen falsch sind.

Die Quelle kath.net war sicherlich unglücklich.

Doch zurück zum eigentlichen Punkt. Gibt es Studien die einen kausalen Zusammenhang zwischen den Kondomverbot und den hohen Infektions-Raten in Afrika? ( 15 bis 16,5% der Afrikaner Quellen zufolge Katoliken...). Mein Text-Vorschlag: Es gibt derzeit keine Studien die diesen Vorwurf bestätigen können noch lässt sich aus der den Statistiken der WHO dieser Vorwurf bestätigen. mfg Cyrus Grisham 15:54, 16. Sep 2006 (CEST)

Du kannst Deine Quelle halten, wofür Du willst, in die wikipedia gehören die Zahlen nicht, und es ist nicht meine Aufgabe, Lobby-Studien zu widerlegen, die nicht in wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht wurden und die ohne eidesstattliche Erklärung sind.

Wir machen hier keine wissenschaftliche Arbeit, sondern nur redaktionelle. Dass es keine Studien gibt und dass es sich nicht aus den Statistiken der WHO bestätigen lässt, ist ebenfalls Meinung und Theoriefindung. Du musst Quellen finden, die Deine Aussagen im Kontext des Themas vertreten, nicht Quellen, die Du als Belege für Deine Aussagen machst. Wir machen hier keine Forschung. Wir nachen redaktionelle, journalistische Arbeit. --Rtc 17:26, 16. Sep 2006 (CEST)

Naja, deine Unterstellung dass diese Quelle eine Lobby-Studie ist hätte ich schon gerne belegt. Nur weil sie nicht in einer "wissenschaftlichen Fachzeitschrift" erschienen ist sagt erstmal nichts über die Qualität aus, oder hälst du die Raucher-Studien aus den 70gern und 80gern die teisweise von der Raucherlobby finanziert worden sind und in "wissenschaftlichen Fachzeitschriften" erschienen für Qualitaiv hochwertig? Achja. wo steht in den Regeln der Wikipedia das diese Quelle nicht herangezogen werden dürfte? Dies wäre pure online-journalistische Arbeit... BTW, ich lese "Bild der Wissenschaft" und "Gehirn&Geist" regelmäßg...

Aber lassen wir den Kleinkrieg. Ich werde die Sache erstmal sinken lassen und mich mit diesen Punkt nochmal später beschäftigen, wenn ich mehr Zeit habe... (dann erst über Diskussion...)

In der Zwischenzeit werd ich wohl den Abschnitt "Risikogruppen und Kondome" eröffnen. Ein Schwerpunkt dürften Homosexuelle (Prostituierte und Drogensüchtige sollten dort sicherlich auch herein..) und das sogenannte Barebacking sein (also Sex ohne Kondome...). (Irgendwann war mal ein Bericht auf der ARD das die Bundesregieung eine Organistaion unterstütze die diese Praktik verteidigte!! Muss nur noch die Quelle finden...) Meine Quellen befinden sich hinter diesen Link:http://www.br-online.de/wissen-bildung/collegeradio/medien/ethik/aidsforschung/links/ wobei ich sicherlich nicht alles bearbeiten kann. Falls du jetz schon Einwände haben solltest bitte...

Hundejahre

Hallo Cyros, könntest du bitte mal die Fußnoten korrigieren. Ich kann, so wie es jetzt ist, nichts einfügen. Das Kapitel Bedeutung der Hunde sehe ich zwar auf der Bearbeitungsseite, nicht aber in der gespeicherten Version. Wichtig ist, dass er Artikel weiter bearbeitet werden kann, beispielsweise die Gliederung verändert. Herzlichen Gruß --Anima 00:28, 20. Sep 2006 (CEST)

Hab grad mal die Fußnoten korregiert. Müsste jetzt an sich in Ordnung sein und auch das "verlorengegangene" Kapitel ist wieder zu sehen! Somit sollte der weiteren Bearbeitung nichts im Wege stehen. Falls ich was vergessen habe mach mich bitte darauf aufmerksam. Merci&Gruß ––Cyrus Grisham 13:19, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo Cyros,danke für deine Hilfe. Jetzt ist es natürlich viel besser als vorher. Die genaue Literaturangabe ist m.E. bei den Werken, die im Literaturverzeichnis vorkommen, nicht erforderlich. Die Fußnote 3 ist nicht eindeutig. "Ebenda" soll sich auf Sabine Moser, letzter Punkt der Alphabetliste, beziehen. Das sieht man jedoch nur an der Seitenangebe. Was ist, wenn ich zwischendurch belegte Passagen einfüge? Muss dann die Nummerierung erneuert werden? Mit dieser Art von Fußnoten, fällt es schwer, den Artikel durch viele unterschiedliche Personen bearbeiten zu lassen, wie es in Wikipedia erwünscht ist. Als dann auch noch ein ganzer Abschnitt verschwand, war ich ziemlich ratlos. Bist du damit einverstanden, wenn ich Einfügungen mit Angaben hinter dem Abschnitt belege, und du wandelst dies in die Vorlage um? In Zukunft fände ich es günstiger, wenn jede Fußnote allein, ohne Untergliederung (a/b/c usw.), dastehen würde. Dann hätten wir zwar eine Menge von Fußnoten. Die weitere Bearbeitung wäre jedoch problemlos. Solange Wikipedia mir im Bearbeiten-Modus keine einfache Möglichkeit der Zitierweise bietet, ziehe ich es vor, die Belege in den Text oder die Quellenlegende einzubauen. Ich habe das im Hannah Arendt - Artikel praktiziert. Dort haben unterschiedliche Leute aus unterschiedlichen Ausgaben von Quellen und Sekundärliteratur zitiert. Wenn ich mir vorstelle, das alles in die Fußnoten-Form bringen zu müssen, sträuben sich mir alle Haare. Das würde sehr viel zusätzliche Such- und Textarbeit mit sich bringen, die ich nicht bereit bin zu investieren. Die Hundejahre haben mich jedenfalls schon mehr Zeit als nötig gekostet. Schöne Grüße --Anima 22:20, 20. Sep 2006 (CEST)

Bitte entschuldige die spaete Antwort. Ich bin seit gesten (fuer ca. ein halbes Jahr) im Ausland. Wieauchimmer mach was du fuer richtig haelst ich bin damit i.d.R. komplett einverstanden. Ich habe jezt in naechster Zeit keine Zeit um mich um Wikipedia zu kuemmern. mfg ––Cyrus Grisham 16:26, 24. Sep 2006 (CEST)