Benutzer Diskussion:Elke Philburn/Beiträge bis Ende Juni

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Richtigstellung:

Die Behauptung Unscheinbars, ich hätte einen Beitrag von Herrn Riebe eingestellt, ist unwahr. Es handelte sich um meinen eigenen Beitrag und nichts anderes. Weiterhin ist die Behauptung, es habe sich um einen "Pöbelbeitrag" gehandelt, unwahr. Ich pöbele nicht. Drittens ist unwahr, daß es sich um einen "weiteren Pöbel-Beitrag" handele, den ich von Herrn Riebe eingestellt hätte. Was hier stattfindet, hat mit Administration nichts zu tun, sondern das ist schlichter Machtmißbrauch. Darüber hinaus ist die Art des angeblichen Regelverstoßes nicht nachvollziehbar, denn die mehrfach zitierte Übereinkunft, wonach Beiträge von gesperrten Benutzern auf Diskussionsseiten ohne Ansehen gelöscht werden dürften, gibt es nicht. Diese "Regel" ist Fiktion, die ausschließlich zur Ausweitung der Macht der Administratoren dient.

Elke Philburn 17:38, 5. Jun 2005 (CEST)

(Hinweis: Die Beibehaltung der folgenden Beiträge von Dundak und Eike wurde durch Unscheinbar und Skriptor erzwungen.) Elke Philburn 03:11, 6. Jun 2005 (CEST)

Ach, Frau Philburn, lassen Sie uns uns doch einmal ein wenig mit Logik und gesundem Menschenverstand herangehen: Was ist denn im realen Leben der Sinn eines Hausverbotes? Sicher nicht der, dass ein Gast, der im Lokal Gäste und Kellner beleidigt und deshalb nach einer ausgiebigen Gästebefragung (!) (sie sehen schon den Unterschied zwischen Wikipedia und Vorgängen im normalen Leben?) vor die Tür gesetzt wird, durch die Küche wieder Zugang erhält, um mit seinem Treiben fortzufahren. Obwohl sie die Wikipedia:Richtlinien ja offensichtlich in der Zeit Ihrer temporären Benutzersperrung studiert haben, sind Ihnen sicherlich dort zwei Sachen entgangen, die ich Ihnen hier noch einmal nachreichen möchte:

1. "Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia sollte dazu genutzt werden, eine Enzyklopädie aufzubauen"
2. "Regeln entstehen hier meist durch Gewohnheit oder Konsens und entwickeln sich im Lauf der Zeit weiter."

MfG --Dundak ✍ 17:53, 5. Jun 2005 (CEST)

Wo steht denn geschrieben, dass gesperrte Benutzer Beiträge auf fremden Diskussionsseiten (oder sonstwo) schreiben dürften? --Eike 18:01, 5. Jun 2005 (CEST)

Vermittlungsvorschlag

Da von beiden Seiten erwähnt wurde, dass man eigentlich mit Spaß an der WP arbeiten wolle, möchte ich mal abklären, ob die Eskalation weiter gehen muss oder ob man sich auf eine 'gegenseitige Tolerierung' einigen könnte.

Mein Vorschlag wäre, dass beide Seiten einen Schritt voneinander zurücktreten: Dazu würde IMHO gehören, dass man die WP-Diskussionsseiten nicht mehr als 'Kampfplatz' benutzen würde - weder für Postulate (für empfundene Ungerechtigkeiten gegenüber Dritten) noch für 'besondere' Reinheit. Im Detail würde mir vorschweben, dass Frau Philburn die Vergangenheit ruhen lässt und auch Beiträge gesperrter Benutzer nach Kenntnisnahme zeitnah entfernt und umgekehrt die bisher im Vordergrund aktiven Admins ihre primäre Aufmerksamkeit auf andere Gebiete der WP lenken und anderen Admins (davon gibt es ja nun genug) nach deren WP-Verständnis die Pflege dieses WP-Bereiches überlassen.

Damit sollte beiden Seiten ein erhöhter Spaßpegel in der WP möglich sein... --NB > + 09:48, 21. Jun 2005 (CEST) Wir bedenken, das fast alle Rauschgifte in D verboten sind, jedoch trotzdem teilweise eine geringe Menge zum persönlichen Gebrauch straffrei bleibt - höhere juristische Anforderungen sollte man auch in der WP nicht versuchen durchzusetzen...

Dies ist kein Vermittlungsvorschlag, sondern ein einseitiger Kompromiß. Da ich nicht ständig online bin und Beiträge nicht ständig entfernen kann, bedeutet dies im Klartext, daß sich die üblichen Verdächtigen weiterhin auf meinen Seiten austoben und nach Belieben löschen dürfen. Wenn es darum geht, die Vergangenheit ruhen zu lassen - bitte sehr, gehen Sie mit gutem Beispiel voran. Veranlassen Sie, daß auch Ihre Admin-Kollegen Ihr Verhalten ändern, dann läßt sich darüber reden. Elke Philburn 16:50, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe diese Äußerung – wie auch alle anderen Einlassungen von Ihnen in ähnlichen Situationen – als klare Aussage, daß Sie nicht daran denken, Ihr Verhalten irgendwie zu ändern, solange nicht andere gewisse Vorbedingungen erfüllen. Ist dieses Verständnis richtig? Wenn nicht, wie wäre es richtig? --Skriptor ✉ 22:26, 22. Jun 2005 (CEST)

Warum habe ich wohl das Wörtchen "auch" gebraucht? (Für Sie nochmal extra in Fettdruck.) Elke Philburn 16:05, 24. Jun 2005 (CEST)

Warum haben Sie wohl das Wörtchen „dann“ gebraucht, das eine zeitliche Abfolge ausdrückt? (Für Sie nochmal extra unterstrichen.) Warum haben Sie gefordert „gehen Sie mit gutem Beispiel voran“, das ebenfalls deutlich eine zeitliche Abfolge ausdrückt? Doch wohl, weil sie – wie ich geschrieben habe – eigene Vorbedingungen erfüllt sehen wollen, bevor Sie überhaupt über eine Änderung Ihres Verhaltens zu reden bereits sind („dann läßt sich darüber reden“). --Skriptor ✉ 21:30, 24. Jun 2005 (CEST)

Dann drückt oft weniger eine zeitliche Abfolge als die Abhängigkeit von einer Bedingung (wenn... - dann...)aus. Mir ging es um eine Verhaltensänderung nicht nur meinerseits, sondern auch von seiten der Adminstration. Das heißt, beide Parteien müssen aufeinander zugehen und eine gewisse Kompromißbereitschaft zeigen. Elke Philburn 01:57, 26. Jun 2005 (CEST)

Hmhm, und „gehen sie voran“ drückt auch nicht aus, daß Sie erst von anderen eine Aktion erwarten… Sicher, sicher. Und daß Sie auf die Frage von mir, was Sie zur Entspannung der Situation tun würden, keine Antwort gegeben haben, liegt auch nicht daran, daß Sie von Ihrer Position frühestens dann abzurücken bereit sind, wenn andere Ihnen erst entgegen kommen.

Aber andererseits: Warum sollten Sie sich auch ändern? Nach eigener Aussage macht Ihnen Ihre Rolle als verfolgende Unschuld ja Spaß. Und da die Wikipedia wesentlich liberaler ist, als etwa Ihr Verein, läßt man Sie die Wikipedia denn auch monatelang schädigen. Sie haben alles, was Sie wollen – warum sollten Sie etwas ändern? --Skriptor ✉ 10:50, 26. Jun 2005 (CEST)

Sie haben schon wieder nicht richtig gelesen: Nicht um eine Aktion geht es, sondern um einen Vorschlag. Wenn der so gestaltet ist, daß beide Parteien (und nicht nur ich) Zugeständnisse machen müssen, so ist das in Ordnung. (Daß ausgerechnet Sie als einer der aktivsten Löscher und Zensoren die Wikipedia als "liberal" bezeichnen, grenzt schon an Absurdität.( Elke Philburn 11:25, 29. Jun 2005 (CEST)

Frau Philburn, leider haben Sie nicht richtig gelesen: Ich habe die Wikipedia nicht als liberal (oder illiberal) bezeichnet, sondern (durch Belege gestützt) als liberaler als Ihren Verein. Sicher muß ich ihnen als Sprachwissenschaftlerin nicht die Bedeutung des Komparativs erläutern?

Und was die Absurdität angeht: Finden Sie es nicht viel absurder, daß Sie sich – als engagierte Verfechterin der illiberalen Praxis Ihres Vereins – hier bis hin zu persönlichen Anwürfen Maßnahmen kritisieren, die bei weitem nicht das Niveau der Zwangmaßnahmen Ihres Vereins erreichen?

Um meine rhetorische Frage selbst zu beantworten: Natürlich tun Sie das nicht. Aber warum? Als einzige Erklärung für diese und zahlreiche andere Merkwürdigkeiten in Ihrem Verhalten fällt mir ein, daß es Ihnen gar nicht um die vorgeblichen Grundsätze geht, sondern nur um die ‚richtige‘ Gesinnung: Wenn man die hat, so wie Ihr Verein und dessen hier aktiv gewordene Vertreter, dann entschuldigen Sie selbst übelste Pöbeleien. Hat man die nicht, bekommt man von Ihnen auch keine Rechte zugestanden. --Skriptor ✉ 7. Jul 2005 22:54 (CEST)

Sie phantasieren sich eine Menge krudes Zeug zurecht. Unser Verein benutzt weder "Zwangsmaßnahmen", noch muß man eine bestimmte "Gesinnung" vertreten. Und auch von "übelsten Pöbeleien" kann selbstverständlich keine Rede sein. Elke Philburn.

Diese Frage ist strittig, Skriptor. Deswegen läuft ja das Meinungsbild zum Thema "Hausrecht auf der eigenen Diskussionsseite“. Man soll in schwebende Verfahren nicht eingreifen. Geduld ist härter als ein Diamant, Skriptor. --Geduld -22:50, 22. Jun 2005

Ganz richtig. Es gibt ja noch nicht einmal eine schriftliche Fassung dieser Regel. Elke Philburn 16:05, 24. Jun 2005 (CEST)

Dass diese Frage ausdrücklich nicht strittig ist zeigt das angesprochene Meinungsbild bereits jetzt sehr deutlich. Dass Frau Philburn nicht den mindesten Schritt gegangen auf die Community zu gegangen ist genauso. Skriptors Resümee ist offensichtlich korrekt, seine Frage wird, wie immer, unbeantwortet bleiben. Frau Philburn pflegt sich um Antworten zu drücken. Geduld ist da fehl am Platze, der Bogen ist längst überspannt. Die verschiedenen penetranten Versuche, Beiträge gesperrter Benutzer in die Öffentlichkeit zu bringen sind symptomatisch. Frau Philburn sollte m.E. die Wikipedia verlassen, da sie kein Bestreben zur Zusammenarbeit, sondern ausschließlich zur Konfrontation zeigt. --Unscheinbar 23:04, 22. Jun 2005 (CEST)

(Unscheinbar sollte sich an die Wahrheit halten, statt einen Hexenkessel zu eröffnen. Elke Philburn 16:05, 24. Jun 2005 (CEST))

Frau Philburn, wollen Sie klare Worte unbedingt missdeuten? Es steht ganz eindeutig "nach Kenntnisnahme". Damit ist klar, dass Sie nicht permanent online sein müssen, sondern dass ein 'typischer' Zeitrahmen frei bleiben würde (bis zum nächsten Edit - es sei denn, Sie wären scheinbar in Urlaub, also länger als einige Tage.). Bei längeren Unterbrechungen würde evtl. gelöscht, aber dies wird sicherlich die Ausnahme bleiben und über die History geht Ihnen auch in diesem Fall nichts verloren.

Im weiteren ist auch der Vorwurf eines 'einseitigen Kompromisses' haltlos, da beide Seiten auf die Fortführung des jeweils von der anderen Seite als unpassend empfunden Verhaltens verzichten würden. --NB > + 23:28, 22. Jun 2005 (CEST)

Gut, Herr Bienefeld, wenn das bedeutet, daß auch die Administratoren ihre Löschmethoden korrigieren, so bin ich gern dabei. Elke Philburn 16:05, 24. Jun 2005 (CEST)

Wo keine Aktion, da keine Reaktion - damit wäre doch auf beiden Seiten das 'Problem' gelöst, oder? --NB > + 12:03, 25. Jun 2005 (CEST)

Sie trauen sich nicht, einen Vorschlag zu machen, der die Löschrechte Ihrer Admin-Kollegen einschränkt. Deshalb bleibt es bei einem einseitigen Vorschlag. Elke Philburn 01:57, 26. Jun 2005 (CEST)

Herr Unscheinbar, darf ich Sie etwas fragen?

1. Überspannen Sie nicht den Bogen? Wo gab es denn „penetrante Versuche, Beiträge gesperrter Benutzer in die Öffentlichkeit zu bringen“? Mich stört der Ausdruck „penetrant“. Ich sehe nur, daß Sie diese „penetrante“ Behauptung aufstellen, obwohl die Fakten gegen Sie sprechen, wie Frau Philburn bereits darlegte. 2. Wie kommen Sie zu der diskreditierenden Behauptung: „Frau Philburn pflegt sich um Antworten zu drücken“, obwohl die Fakten gegen Sie sprechen? 3. Warum sollte Frau Philburn die Wikipedia verlassen? Nur weil sie auf Empfehlung von Admin „NB“ ein Meinungsbild beantragt hat? 4. Besteht Ihrer Meinung nach die „Community“ nur aus Admins, die ständig im Netz sind? 5. Haben im Meinungsbild bisher mehrheitlich Admins gegen Frau Philburn gestimmt? 6. Ist es nicht allgemein üblich, daß sich die Betroffenen, über die in einem Gremium verhandelt wird, der Stimme enthalten müssen? Geduld ist da fehl am Platze? Es sieht momentan so aus, daß Sie kein Bestreben zur Zusammenarbeit, sondern ausschließlich zur Konfrontation zeigen, weil Frau Philburn Ihnen überlegen ist. „Frau Philburn sollte m.E. die Wikipedia verlassen“? Es geht hier offensichtlich darum, eine Frau zu vergraulen und somit um das Thema Gender Mainstreaming: Werden Sie sich um die Beantwortung dieser Fragen drücken? - Geduld ist härter als ein Diamant, Herr Ungeduld. --Geduld -00:04, 23. Jun 2005

Ach Gott, klar. Und deutlicher Beweis für letztere These war der Rauswurf von Herrn Riebe, gelle? *kopfschüttel* --Eike 00:27, 23. Jun 2005 (CEST)

Danke für die treffende Darstellung, "Geduld". Elke Philburn 16:05, 24. Jun 2005 (CEST)

Zur Rausschmeißer-Mentalität: Frau Philburn, Ihr grünes Schild oben trifft zu: „… vermehrt scheint sich hier ein Ton einzubürgern, der nach "Wer das Maul aufreißt, fliegt" klingt. Bitte versuchts mal mit etwas mehr Gelassenheit. /(Sigune 14. März 2005). Hier scheint sich ja alles um einen Herrn Riebe und um seinen „Rauswurf“ zu drehen. Admin Eike: „Natürlich kann ein gesperrter Benutzer, ob nun unter IP oder neuem Namen, weiter in der Wikipedia editieren.“ Was bringt eine Sperrung? Unerkannt, wohlgemerkt. Was soll also die Rausschmeißer-Methode? Ich glaube, aus einigen Äußerungen hier und anderswo entnehmen zu können, daß man vor einem Verbannten Angst hat. Schwester Elke, beginnen Sie doch einen Artikel

http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichberechtigung_der_Frau oder

http://de.wikipedia.org/wiki/ Frauen_in_der_Wikipedia -.

Ich meine, wir würden Sie unterstützen: Henriette, Martina, ich und andere. Das wäre ein Zeichen der Solidarisierung gegen Macho-Manieren. Henriette hat ja auch die Nase voll von jeglicher Bevormundung.

Ich wünsche Ihnen Gelassenheit, Herr Sauer. Geduld ist härter als ein Diamant, Herr Sauer –Geduld! -21:24, 24. Jun 2005

Zu Ende lesen nicht vergessen: "Wenn er sich weiterhin danebenbenimmt, wird sich meist schnell feststellen lassen, um wen es sich handelt. Dann haben die Administratoren eine Legitimation, den neuen Benutzernamen zügig ebenfalls zu sperren."

Jeder hat die Chance, wieder inhaltliche Arbeit zu leisten. Die Gelegenheit, sich ewig zu zoffen, ist mit der Benutzerspperrung beendet. --Eike 23:58, 24. Jun 2005 (CEST)

Warum geht es hier eigentlich immer darum, das "die Admins" Beiträge von gesperrten Benutzer löschen können / dürfen / müssen? So, wie ich das Wiki verstanden habe, kann das jeder - einfacher Benutzer, IP, Sockenpuppe (bitte nicht, Elke!!). Es ist nun mal so, Elke: Nicht die Admins, sondern die Wikipedia hat sich entschlossen, in Zukunft auf Herrn Riebe zu verzichten. Gefällt Dir nicht? Gefällt ihm nicht? Gefällt Mutter Erde nicht? So what, bad luck! Riebe ist nun, wie Du ja auch weisst, wahrlich aus genügend Foren rausgefolgen - und nun eben auch aus der Wikipedia. Ist es denn so schwer: Er und seine Beiträge sind hier einfach nicht erwünscht. Da geht es auch nicht um die grundsätzlichen Fragen, die Du hier probierst aufzuwerfen. Es geht nicht um Hausrecht auf Benutzerseiten, Zensoren, oder so was. Es geht hier nur ums eins: Von Riebe will niemand mehr etwas hören, und von Dir wollen wir auch nur noch etwas inhaltliches (z.B. zum Thema Phonetik) hören - oder verschwinde. So einfach ist das! End of discussion!--nodutschke 07:02, 26. Jun 2005 (CEST)

Sie irren sich, nodutschke. Nicht "die Wikipedia" hat sich entschlossen, Herrn Riebe zu sperren. "Die Wikipedia" hätte nämlich von Herrn Riebe kaum Notiz genommen, wenn es nicht eine Handvoll Teilnehmer/Administratoren gegeben hätte, denen an der Sperre Herrn Riebes gelegen gewesen wäre. Es fällt übrigens auf, daß Sie als "nodutschke" kaum Artikelarbeit betreiben, dafür aber in den Metadiskussionen ausgesprochen aktiv und über alle Vorgänge hervorragend informiert sind. Auch haben Sie in der Sache Riebe kräftig Agitation betrieben und versuchen gerade, Ihr Spiel fortzusetzen. Meinen Sie nicht, daß die Wikipedia auf Leute wie Sie verzichten könnte? Elke Philburn 11:18, 29. Jun 2005 (CEST)

Es fällt übrigens auf, daß Sie als "nodutschke" kaum Artikelarbeit betreiben, dafür aber in den Metadiskussionen ausgesprochen aktiv und über alle Vorgänge hervorragend informiert sind. Auch haben Sie in der Sache Riebe kräftig Agitation betrieben und versuchen gerade, Ihr Spiel fortzusetzen. Meinen Sie nicht, daß die Wikipedia auf Leute wie Sie verzichten könnte?

Hmm, wollen wir doch mal sehen, was zu den von Elke Philburn angeführten Kriterien über Elke Philburn zu sagen wäre:

• Betreibt kaum Artikelarbeit: paßt
• in Metadiskussionen ausgesprochen aktiv: paßt
• In Sachen Riebe kräftig Agitation betrieben: paßt
• versucht gerade, das Spiel fortzusetzen: paßt

Wie sieht es aus Frau Philburn: Meinen Sie nicht, daß die Wikipedia auf Leute wie Sie verzichten könnte? --Skriptor ✉ 11:29, 29. Jun 2005 (CEST)

Schön, daß Sie eine Sockenpuppe, die Ihnen nach dem Mund redet, schon zum wiederholten Male verteidigen, aber: Wollen Sie Ihre Vergleiche nicht etwas realitätsnaher gestalten? Elke Philburn

Frau Philburn, ich verteidige niemanden. Ich frage Sie nur, welche Schlüsse Sie ziehen, wenn Sie Ihre eigenen Kriterien auf Ihr Verhalten anwenden. Nun, welche Schlüsse ziehen Sie? Meinen Sie nicht, daß die Wikipedia auf Leute wie Sie verzichten könnte? --Skriptor ✉ 22:14, 29. Jun 2005 (CEST)

Dann muß ich Sie abermals fragen, ob Sie Ihre Vergleiche nicht etwas realitätsnaher gestalten wollen. Nichts von dem Sie behaupten, daß es auf mich zuträfe, ist korrekt. Elke Philburn 21:13, 30. Jun 2005 (CEST)

Für die letzten 50 Beiträge in Artikeln haben Sie 2 1/2 Monate gebraucht, für die letzten 50 Beiträge auf Benutzer-Diskussions-Seiten nur 2 Wochen. Dass Sie in Metadiskussionen deutlich aktiver als im Artikelraum sind, können Sie schwerlich bestreiten. --Eike 21:39, 30. Jun 2005 (CEST)

Selbstverständlich ist alles korrekt, liebe Frau Philburn. Es mag Ihnen nicht so präsent sein, aber kucken sie sich einfach mal ihre Benutzerbeiträge an: Praktisch keine Artikelarbeit, jede Menge Metadiskussion (mehr als nodutschke, dem Sie schon das Ausnamß seiner Metadiskussion negativ anlasten), Manfred Riebe weit über die Grenzen des sachlich haltbaren hinaus verteidigt, und trotz vielfacher Nachfragen immer auf die gleiche Art unterwegs.

Mit anderen Worten: Sie machen genau das, was Sie bei anderen als Indiz für die WIkipedia-Inkompatibilität sehen. Nur die Schlußfolgerungen daraus zu ziehen, die Sie anderen nahelegen, haben Sie nicht die Größe. Schade. --Skriptor ✉ 21:54, 30. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht brauchen Sie ja eine Sehhilfe, Skriptor, aber das Pseudonym "Nodutschke" hat bislang fast ausschließlich im Artikel "Dutschke" Beiträge gebracht, ansonsten in Metadiskussionen und besonders dann, wenn es um Agitation gegen Herrn Riebe geht. Daß Sie diese Art von Sockenpuppenaktivierung zu destruktiven Zwecken gutheißen, spricht nicht gerade für Sie. Wenn eine ehrliche Absicht dahinter steht, spricht selbstverständlich nichts dagegen, in Metadiskussionen aktiv zu sein. Bezeichnend für Sie und Ihre Kollegen ist allerdings, daß Sie einerseits als Verursacher von Metadiskussionen massiv in Erscheinung treten, andererseits den dadurch entstehenden Rückgang an Artikelbeiträgen dem Betroffenen zur Last legen. Gute Artikelarbeit erfordert Nachdenken und Recherche. Die Knute von Löschern und Zensoren ist der geistigen Arbeit nicht gerade förderlich. Elke Philburn 1. Jul 2005 11:26 (CEST)

Frau Philburn, die Empfehlung einer Shehilfe darf ich vielleicht zurückgeben? Denn Sie entdecken eine Verteidigung, wo gar keine stattgefunden hat: Ich habe lediglich die von Ihnen aufgestellten Maßstäbe auf Ihr Verhalten angewandt. Daß Sie daraus nicht die Konsequenzen zu ziehen bereit sind, die Sie von anderen fordern, spricht für sich. Daß Sie Antworten auf Diskussionen, die SIe angefangen haben, anderen als „Abhalten von der Arbeit“ vorwerfen, unterstreicht diesen Eindruck noch.

Sie haben deutlich gesagt, daß Ihnen dieses Verhalten Spaß macht. Trotzdem frage ich Sie noch einmal: Wollen Sie die Wikipedia wirklich nur zum Nörgeln und Herabwürdigen von Ihnen unbequemen Benutzern mißbrauchen? Die Idee dieses Projekts ist, daß gemeinsam eine Enzyklopädie geschrieben wird. Sie machen dazu keine nennenswerten Anstalten – was wollen Sie eigentlich hier? --Skriptor ✉ 1. Jul 2005 11:57 (CEST)

Wenn Sie keine Sehhilfe benötigten, lieber Skriptor, würden Sie sich diese absurde Frage ersparen. Aber vielleicht legen Sie es ja darauf an, mithilfe von falschen Behauptungen oder verfälschenden Auslegungen meiner Äußerungen ein möglichst negatives Bild über mich zu erstellen. Als gewissenhafter Administrator, dem wirklich an der Wikipedia gelegen ist, würden Sie sich ein derart destruktives Auftreten verkneifen. Sowas schafft nämlich eine schlechte Stimmung. Ihr scheinbar gemeinnütziges Motiv, lediglich an einer Enzyklopädie arbeiten zu wollen, verliert dabei arg an Glaubwürdigkeit. Elke Philburn 1. Jul 2005 17:25 (CEST)

Frau Philburn, finden Sie Ihre Taktik, den Gesprächspartner anzugreifen, wenn Sie argumentativ auf verlorenem Posten stehen, nicht etwas peinlich? Interessant übrigens, daß Sie mir falsche Behauptungen vorwerfen – natürlich unbelegt –, unmittelbar nachdem ich Ihnen nachgewiesen habe, daß Sei mit falschen Behauptungen argumentieren…

Die Frage, nur mal zur Erinnerung, war: Nach Ihren eigenen Maßstäben sollten Sie sich fragen, ob Wikipedia auf jemanden wie Sie nicht verzichten kann. Wie ist Ihre Antwort? --Skriptor ✉ 2. Jul 2005 07:52 (CEST)

Peinlich ist vielmehr, wie Sie schon seit Tagen versuchen, mir eine Antwort auf eine rhetorische Frage abzuringen. Kommen Sie sich nicht ein bissel albern dabei vor? Halten Sie sich doch einfach mal an die Fakten, anstatt mich auf Biegen und Brechen mit einer Sockenpuppe (und ihrer zweifelhaften Nützlichkeit für die Wikipedia) gleichsetzen zu wollen. Elke Philburn 2. Jul 2005 13:53 (CEST)

Ah, wir machen Fortschritte! Ihre Frage an Nodutschke war also rein rhethorisch. Vermutlich wollten Sie damit ausdrücken, daß Sie ihn für fehl am Platz in der Wikipedia halten. Habe ich Sie da richtig verstanden? --Skriptor ✉ 7. Jul 2005 09:08 (CEST)

Sie haben mich von Anfang an richtig verstanden, Skriptor. Elke Philburn 7. Jul 2005 18:59 (CEST)

Danke für die Blumen :-)

Da Sie angegeben haben, welche Kriterien Sie zu der – als rhetorische Frage ausgedrückten – Ansicht gebracht haben, Nodutschke sei in der Wikipedia fehl am Platz, und sie alle diese Kriterien selbst ebenfalls erfüllen, wie oben nachgewiesen, bleibt die Frage, welche Konsequenzen Sie für sich ziehen? --Skriptor ✉ 7. Jul 2005 22:43 (CEST)

Den Grund, warum ich eine Sockenpuppe wie nodutschke in der Wikipedia für überflüssig halte, habe ich oben ausführlich erklärt. Selbstverständlich treffen diese Kriterien auf mich nicht zu, auch wenn Sie dies durch selektives Herausgreifen einzelner Details so hinstellen wollen. Elke Philburn.

Alle Ihre Kriterien treffen auf Sie zu. Wie schon dargelegt. --Eike 09:33, 11. Jul 2005 (CEST)

Es geht nicht um meine Kriterien, sondern das, was Skriptor gern als solche hinstellt. Auch das habe ich bereits oben ausführlich erklärt. Elke Philburn 13:39, 11. Jul 2005 (CEST)

Selbstverstädnlich geht es um ihre (nämlich die von Ihnen aufgestellten) Kriterien, die Sie allesamt erfüllen. (Das konnten Sie bisher auch nicht widerlegen sondern nur bestreiten.) --Skriptor ✉ 13:57, 11. Jul 2005 (CEST)

Sie, nicht ich, haben die Kriterien aufgestellt. Hören Sie auf, mir Ihre Worte in den Mund zu legen. Elke Philburn 14:11, 11. Jul 2005 (CEST)

Frau Philburn, Sie selbst haben die Kriterien aufgestellt: Es fällt übrigens auf, daß Sie als "nodutschke" kaum Artikelarbeit betreiben, dafür aber in den Metadiskussionen ausgesprochen aktiv und über alle Vorgänge hervorragend informiert sind. Auch haben Sie in der Sache Riebe kräftig Agitation betrieben und versuchen gerade, Ihr Spiel fortzusetzen. Meinen Sie nicht, daß die Wikipedia auf Leute wie Sie verzichten könnte? (29.6., 11:18 Uhr). --Skriptor ✉ 14:28, 11. Jul 2005 (CEST)

Richtig, und zu dieser Aussage stehe ich auch. Nur ist das natürlich etwas anderes als die von Ihnen präsentierte Kurzform. Elke Philburn 14:40, 11. Jul 2005 (CEST)

Und was ist das? --Skriptor ✉ 14:55, 11. Jul 2005 (CEST)

Sie beziehen sich auf das Verhalten einer Sockenpuppe. Elke Philburn 09:14, 12. Jul 2005 (CEST)

Frage an Unscheinbar und Skriptor:

Gibt es einen Grund, warum Ihr die von mir verschobenen Beiträge von Dundak und Eike Sauer innerhalb von 45 Minuten 7 mal zurückgesetzt habt? Elke Philburn 21:46, 5. Jun 2005 (CEST)

Ja, den gibt es. Wir haben uns allerdings entschlossen, ihn nicht mehr zur Anwendung zu bringen. --Unscheinbar 21:53, 5. Jun 2005 (CEST)

Gegenfrage: Gibt es einen Grund, warum Sie versuchen, auf Ihrer Diskussionsseite Antworten auf Ihre Beiträge zu unterdrücken? Immerhin heißt es nicht Propagandaseite… --Skriptor ✉ 22:17, 5. Jun 2005 (CEST)

Nicht alles, was Ihnen unangenehm ist, ist "Propaganda". Ihre gemeinsamen Vandalenauftritte sind bemerkenswert orchestriert. Elke Philburn 03:16, 6. Jun 2005 (CEST)

Selbstverständlich hat der Status einer Äußerung als Propaganda nichts damit zu tun, ob mir die Äußerung gefällt, das haben Sie schon ganz richtig erkannt. Es ist aber Propaganda, wenn jemand seine Meinung nicht nur völlig einseitig vorträgt – das liegt ja zumindest zu einem gewissen Grad in der Natur der Sache – sondern sie immer wieder mit Unwahrheiten begründet (Unscheinbar und ich koordinieren uns zum Beispiel nicht, ich hatte mir in den Begründungen für den Entzug ihrer Schreibberechtigung klar erkennbar nicht widersprochen, etc. etc.) und Klarstellungen konsequent zu unterdrücken versucht. Propaganda ist es übrigens auch, mit Bewertungen und emotionsgeladenen Formulierungen statt mit Tatsachen zu argumentieren. --Skriptor ✉ 08:39, 6. Jun 2005 (CEST)

Sie können also keinen Grund dafür angeben, daß Sie und Unscheinbar gestern innerhalb von 45 Minuten sieben Mal die besagte Beiträge wiedereingesetzt haben. Elke Philburn 10:55, 6. Jun 2005 (CEST)

Doch: Sie haben gestern innerhalb von 45 Minuten sieben Mal versucht, diese Seite durch Entfernung Ihnen unliebsamer Tatsachen in eine Propagandaseite zu verwandeln, was den Zweck dieser Seite absolut nicht trifft. --Skriptor ✉ 11:36, 6. Jun 2005 (CEST)

Bei Skriptor wird's gleich wieder dramatisch, gell? Die Sache ist doch ganz einfach: Sie können nach wie vor keinen Nachweis dafür erbringen, daß Beiträge von gesperrten Benutzern auf Diskussionsseiten ohne Ansehen gelöscht werden dürften. Diese Regel ist Fiktion. Daran werden auch die belanglosen Beiträge von Dundak und Eike Sauer nichts ändern. Wenn das in Ihren Augen "Propaganda" ist, bitte sehr. Elke Philburn 12:01, 6. Jun 2005 (CEST)

Hier hat Frau Philburn ohne Begründung einen Beitrag von Eike Sauer entfernt. --Skriptor ✉ 13:05, 6. Jun 2005 (CEST)

Hier der Beitrag, dessen Löschung moniert wurde:Elke Philburn 09:36, 14. Jun 2005 (CEST)

Niemand wird etwas dagegen haben, wenn Sie Ihre "Richtigstellung" zusammen mit den Antworten ins Archiv verlegen. --Eike 10:17, 6. Jun 2005 (CEST)

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Frau Philburn, hier hatte ich ihnen die Grundlagen für das Löschen von Beiträgen gesperrter Benutzer erläutert - es wurde zusätzlich vom Rechtschreibreformkritiker ("vehementer Gegner der gesamten Rechtschreibreform") und Juristen Idler hier kommentiert. Bitte nehmen Sie beides zur Kenntnis, es würde die Situation für alle entspannen... --NB > + 13:19, 6. Jun 2005 (CEST)

Idler schreibt in der Tat sehr treffende Kommentare:

Zitat Idler: "Deswegen bin ich prinzipiell gegen das radikale Löschen von banalen persönlichen Mitteilungen eines gesperrten Accounts. Die Frage ist für mich nicht "Ist der Benutzer gesperrt", sondern: "Ist das Löschen des Edits (- wir reden hier nur von der Benutzer-Diskseite! -) im Interesse des Funktionierens der WP erforderlich und angemessen, oder würde das Löschen mehr Konfrontation erzeugen als das Nichtlöschen?" Im Artikel-Namensraum hat ein gesperrter Benutzer natürlich nichts mehr zu suchen; aber solange keine beleidigenden oder sonst rechtwidrigen Edits gemacht werden, neige ich dazu, den jeweiligen Benutzer entscheiden zu lassen, was auf seiner Diskussionsseite stehen darf. Bei den radikalen Löschungen denke ich immer an fiat justitia, pereat mundus." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Nb#Rechte_auf_Benutzerseiten

Was hier passiert, ist, daß das Löschen, wie Idler schreibt, mehr Konfrontation erzeugt als das Nichtlöschen. Das Verhalten derjenigen, die jeden Fitzel von Herrn Riebe auf Benutzerseiten löschen und damit die Bitte der Nichtlöschung von seiten der Benutzer mißachten, erzeugen Konfrontation und handeln letztlich kontraproduktiv. Äußerst treffend fand ich auch den Kommentar zu der despektierlichen Anredeform "die Philburn". ;-) Elke Philburn 13:44, 6. Jun 2005 (CEST)

Was hier passiert, ist, daß das Löschen […] mehr Konfrontation erzeugt als das Nichtlöschen – Und warum löschen Sie dann so beharrlich sachliche Kommentare anderer Benutzer? Geht es Ihnen um Konfrontation? Wenn nicht, warum tun Sie es dann? --Skriptor ✉ 13:48, 6. Jun 2005 (CEST)

Dies ist meine Diskussionsseite. Was ich hier lösche, muß Sie nicht kratzen. Wenn ich hier lösche, dann nehme ich mir dasselbe Recht heraus wie - nur mal als Beispiel: Unscheinbar, der von seiner Benutzerseite löscht, was ihm nicht gefällt. Elke Philburn 13:57, 6. Jun 2005 (CEST)

Frau Philburn, die Frage war nicht nach der Berechtigung, sondern nach der Motivation: Wenn Sie schon der Meinung sind, daß Ihr Verhalten mehr Konfrontation erzeugt, warum setzen Sie es dann fort? --Skriptor ✉ 14:04, 6. Jun 2005 (CEST)

Sie verstehen falsch, Skriptor: Der Streitpunkt sind Löschungen auf fremden Benutzer- und Diskussionsseiten. Fassen Sie sich an die eigene Nase. Elke Philburn 14:16, 6. Jun 2005 (CEST)

Es geht auch nicht um einen Streit, sondern um eine Frage. Und diese meine Frage habe ich durchaus richtig verstanden (oder sind Sie der Meinung, Sie könnten das besser als ich beurteilen? ;-).

Also, noch einmal: Einerseits sind Sie – wie Sie oben sagen – der Meinung, Löschen erzeuge mehr Konfrontation. Andererseits haben Sie – wie Sie oben ebenfalls geschrieben haben – hartnäckig Beiträge gelöscht. Wieso verfolgen Sie dieses von Ihnen als konfrontativ erkannte Verhalten? --Skriptor ✉ 14:23, 6. Jun 2005 (CEST)

Drehen Sie doch bitte die Argumentation nicht um, Skriptor: Wir reden hier vom Löschen auf fremden Benutzer-und Diskussionsseiten. Elke Philburn 14:39, 6. Jun 2005 (CEST)

Nein, tun wir nicht. Warum verfolgen Sie also Ihr Verhalten, von dem Sie wissen, daß es konfrontativ ist? --Skriptor ✉ 14:41, 6. Jun 2005 (CEST)

Da Sie sich partout nicht an das Diskussionsthema halten wollen, so kann ich Ihr Verhalten nur als rhetorisches Spielchen betrachten. Elke Philburn 02:51, 8. Jun 2005 (CEST)

Und ich sage meinen Kindern immer, dass es kein 'Rosinenpicken' gibt - also Zitate immer im vollem Kontext wiedergeben:

Mit "banalen persönlichen Mitteilungen" meine ich alles vom "Putzsprechen" (Grüße, Glückwünsche) bis zu persönlichen Mitteilungen und Anfragen ("Schau mal in Dein Mail", "Kannst Du dich dafür einsetzen, dass ich entsperrt werde?") - also alles, was kein politischer Spam/Wandzeitungsschrott etc. ist.

Davon sprach Idler hinsichtlich des 'Nicht-Löschens', beim Benutzen der Benutzerseite als Agitationsplattform (keine Mitteilungen für das Funktionieren der WP, sondern zu Streit'pflege') steht er dagegen ausdrücklich für das Löschen ... --NB > + 14:02, 6. Jun 2005 (CEST)

Dann müßte man Idler noch einmal fragen, wie es sich seiner Meinung nach verhält, wenn der Benutzer eine Löschung nicht wünscht, denn hier war das einschränkende Kriterium lediglich, daß es sich um beleidigende oder rechtswidrige Beiträge handelt.

(Ich möchte außerdem darauf hinweisen, daß ich Idler nicht außerhalb des Kontexts zitiert habe. Ihre Hinzufügung stammt aus einem anderen Beitrag.) Elke Philburn 14:58, 6. Jun 2005 (CEST)

Sie haben die Aussage zum (Nicht-)Löschen auf die hier vorgenommenen Löschungen angewandt, welche 'Wandzeitungsbeträge' entfernten. Idler hat seine Relativierung von Löschungen aber konkret auf andere Beiträge (Grüße, Anfragen, etc.) bezogen. Damit wurde seine Aussage von Ihnen falsch präsentiert, während meine Hinzufügung aus einer Klarstellung eben dieses Punktes zu seinem von Ihnen zititerten Beitrag stammt.

Hier muß ich mal kurz dazwischengehen: Idler hat seine Relativierung von Löschungen nicht auf Grüße und Anfragen bezogen, sondern das war ein Punkt, der erst in einem späteren Beitrag erfolgte. Ich habe also seine Aussage nicht falsch präsentiert, sondern so, wie sie da steht. E. P.

siehe unten bei 1) --NB > + 08:50, 8. Jun 2005 (CEST)

Und dabei schreibt er explizit von 'Wandzeitungsschrott' im Gegensatz zu persönlichen Mitteilungen. Da Sie an sich selbst wohl kaum öffentlich private Mitteilungen auf Ihre Diss schreiben (und der Inhalt auch keine private Ansprache war), ist die Zuordnung zur 'Wandzeitung' ziemlich eindeutig, wie auch aus seiner Einschätzung zu MEs Beiträgen hervorgeht, denen Herrn Riebes Beiträge (als Angriffe auf WP-Mitarbeiter) entsprechen dürften.

Wobei es mir aber weniger um eine weitere Wortklauberei oder Schuldzuweisung geht, sondern darum, dass dieses Spielchen der gegenseitigen Nadelstiche aufhört. Es ist uns ja allen hinreichend bekannt, dass Sie mit Herrn Riebe fühlen. Aber es hilft niemandem, wenn Sie die Fehler, die zu seiner Sperrung führten, wiederholen (auch wenn ihr Betrachtungswinkel vom Rest der Beteiligten abweicht). Sie haben auch Recht, dass bei Ihnen mittlerweile auf Dinge geachtet wird, die anderswo unbeanstandet bleiben - in der Tat werden z.B. beim Benutzer Eckermann z.T. andere Maßstäbe angelegt, weil dieser bisher zwar durch 'eigene' Fragestellungen, aber eben nicht durch persönliche Provokationen aufgefallen ist.

Und da ist eine halbwegs neutrale dritte Seite mitunter ganz hilfreich, um aus einer verfahrenen Situation heraus zu kommen. Niemand hat was dagegen, wenn Sie die Abwesenheit von Herrn Riebe auf Ihrer Benutzerseite bedauern, ein Angriff auf WP-Mitglieder, welche das Abstimmungsergebnis durchsetzen, ist jedoch eindeutig 'Parteipolitik'. Und kann gemäß der genannten Rahmenbedingungen ganz regel-konform gelöscht werden (wie festgestellt wurde), so dass dies ihre diesbezügliche Argumentation nicht mehr haltbar ist. Und wenn diese nun widerlegten Aussagen von Ihnen aufhören, werden auch die dagegen gerichteten Löschungen aufhören. --NB > + 15:57, 6. Jun 2005 (CEST)

Herr Bienefeld, Sie reiten immer auf dem Abstimmungsergebnis herum. Es wird doch sonst immer behauptet, die WP sei keine Demokratie und in einem ständigen Wandel usw. Hier legt man sich doch wieder die Dinge so zurecht, wie sie einem in den Kram passen.Elke Philburn 03:48, 8. Jun 2005 (CEST)

1) Idler hat es genau so ausgeführt, wie ich es gesagt habe:

Deswegen bin ich prinzipiell gegen das radikale Löschen von banalen persönlichen Mitteilungen eines gesperrten Accounts. Die Frage ist für mich nicht "Ist der Benutzer gesperrt", sondern: "Ist das Löschen des Edits (- wir reden hier nur von der Benutzer-Diskseite! -) im Interesse des Funktionierens der WP erforderlich und angemessen, oder würde das Löschen mehr Konfrontation erzeugen als das Nichtlöschen?"

Woraufhin ich nachfragte:

Kannst Du mir aber noch erläutern, was für dich "banale persönliche Mitteilungen" sind? Ich würde das erst mal so interpretieren, dass dies an den 'Empfänger' -also den Diskussionsseiteninhaber- gerichtete Mitteilungen wären. Also keine auf die Seite platzierten allgemeine Postulate oder gegen Drittte gerichtete Aussagen - wobei sich die Frage erhebt, wieso diese öffentlich sein sollen, sofern eine Mailfunktion zur Verfügung steht?!

und er seine Äußerung in der von mir dargestellten Weise spezifizierte:

Mit "banalen persönlichen Mitteilungen" meine ich alles vom "Putzsprechen" (Grüße, Glückwünsche) bis zu persönlichen Mitteilungen und Anfragen ("Schau mal in Dein Mail", "Kannst Du dich dafür einsetzen, dass ich entsperrt werde?") - also alles, was kein politischer Spam/Wandzeitungsschrott etc. ist.

Es stammt zwar aus dem folgenden Edit, ist aber ausschließlich eine Konkretisierung des von Ihnen zitierten ersten Edits. Damit ist klar, was Idler meinte und dass das Verhalten der löschenden WP-Mitarbeiter diesbezüglich regelkonform war (es wurden keine ausschließlich privaten Grüße an Sie gelöscht - ganz im Gegenteil hat z.B. Unscheinbar ihre Benutzerseite nach einem Vandalismus wieder in den von Ihnen gewünschten Zustand gebracht, siehe History).

2) Ich habe nicht auf dem Abstimmungsergebnis herumgeritten, sondern es en passant erwähnt. Das eine Wort hat nicht mehr Inhalt als der ganze Absatz, nicht ablenken ;-)

3) Die Mehrheit kann nicht sinnvoll über inhaltliche Wahrheiten befinden, wohl aber über Community-Maßnahmen wie Admin-Wahlen.

Fazit: Lassen Sie uns doch einen Schnitt machen: Hören Sie auf, zu Protestzwecken die Grenzen auszutesten, dann wird auch niemand Ihnen bei den dabei vorkommenden Übertretungen auf die Füße steigen. Sie sind nicht in Gefahr, so wie Herr Riebe die Gemeinschaft gegen sich aufzubringen und alle Seiten können sich konstruktiveren Arbeiten widmen. Wäre das möglich? --NB > + 08:50, 8. Jun 2005 (CEST)

Sie können anscheinend nicht anders, als Ihre Beiträge immer mit irgendeinem Vorwurf (jetzt: "Grenzen austesten") zu schmücken. Tatsache ist letztlich, daß der Beitrag von Herrn Riebe völlig unbemerkt in meinem Archiv hätte verschwinden können, wenn Unscheinbar und Skriptor mit ihren Endloslöschereien es nicht geschafft hätten, einen richtigen Fall daraus zu machen. Bravo! Elke Philburn

Sie können anscheinend nicht anders, als Ihre Beiträge immer mit irgendeinem Vorwurf (jetzt: "Endloslöscherei") zu schmücken. Tatsache ist letztlich, daß der Beitrag von Herrn Riebe (dessen Existenz Sie doch oben noch bestritten hatten?) völlig unbemerkt aus der Wikipedia hätte verschwinden können, wenn Sie es nicht mit Ihrer Endloseinstellerei geschafft hätten, einen richtigen Fall daraus zu machen. Bravo! --Skriptor ✉ 09:56, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich habe nicht eingestellt, sondern Löschungen revertiert, und zwar auf meiner eigenen Diskussionsseite. Elke Philburn

Frau Philburn, 'Revertieren' ist das 'Wiederherstellen' eines vorherigen Zustandes durch eine gegenläufige Aktion (nicht durch das 'Eliminieren' der vorherigen Aktion, denn es entsteht eine neue Version in der Versionsgeschichte), die bei einer vorherigen Löschung ein Wiedereinstellen voraussetzt. Schauen Sie sich einfach ihre Aktionen in der History an, dann sehen Sie schon, was Sie getan haben - egal, wie Sie es nennen ;-) --NB > + 12:43, 8. Jun 2005 (CEST)

Es ist völlig egal, wie Sie es nennen, Tatsache ist, daß ich nicht Beiträge von Herrn Riebe eingestellt habe, wie hier behauptet wird, sondern deren Löschungen, die gegen meinen ausdrücklichen Willen durchgeführt wurden, rückgängig gemacht habe. Elke Philburn 00:55, 10. Jun 2005 (CEST)

Da Herrn Riebes nicht an Sie adressierte Wandzeitungsbeiträge regelkonform gelöscht wurden, haben Sie sich regelwidrig verhalten. Dieses wurde regelkonform korrigiert, unabhängig davon, ob es Ihr Wunsch war, die hiesigen Regeln zu missachten. --NB > + 07:50, 10. Jun 2005 (CEST)

Wieder mal so eine Anschuldigung. Die Regel von den "Wandzeitungsbeiträgen" ist ja erst im nachhinein durch Idler aufgestellt (oder besser gesagt: vorgeschlagen) worden. Jetzt wäre es eigentlich an der Zeit, so eine Regel formal festzulegen, um künftig Alleingänge von einzelnen Moderatoren zu verhindern. Elke Philburn 09:43, 10. Jun 2005 (CEST)

Nein, es ist -wie ausgeführt- eine sich aus dem Sinn der anderen Regularien ergebende Konsequenz, die Ihnen von mir extra erläutert wurde. Und zusätzlich noch einmal von Idler bestätigt wurde, wobei dieser bei persönlichen Mitteilungen diese gegen den formalen Anspruch tolerieren wollte (was ich durchaus teile). Es wurde also nichts 'im nachhinein' festgelegt, sondern Ihnen nach Kenntnisnahme Ihrer Uninformiertheit sachlich erläutert. Weiterhin kann man zum Thema wiederher-/-einstellen einfach sagen: hat Skriptor gelöscht, haben Sie eingestellt - haben Sie hingegen nur rückgängig gemacht, so hat auch Skriptor nichts anderes getan, denn es waren die selben Vorgänge mit unterschiedlichem Vorzeichen... --NB > + 12:06, 10. Jun 2005 (CEST)

Was Sie da schreiben, stimmt einfach nicht. Ob und was ein gesperrter Benutzer auf Diskussionsseiten schreiben darf, ist bislang eine vollkommene Grauzone gewesen. Die Tatsache, daß erst ein Jurist darüber sinnieren mußte, ist der Beweis. Und jetzt wäre es an der Zeit, eine entsprechende Regel formal festzulegen. Im übrigen: Einen Beitrag einzustellen ist nicht dasselbe wie einen gelöschten Beitrag wiedereinzustellen, auch wenn Sie das gern durch den Überbegriff "einstellen" gleichsetzen wollen. Elke Philburn 03:09, 11. Jun 2005 (CEST)

Was Sie denken, stimmt einfach nicht: es war nie eine Grauzone, auch wenn Ihnen die zugrundeliegende Logik verborgen geblieben ist. Im realen Leben gibt es sowohl den besonderen Schutz der Wohnung als auch z.B. Abschiebungsverfügungen. Wo finden Sie ein spezielles Gesetz, welches benötigt wird, falls ein Bürger seine Wohnung für entsprechende Gesetzesverstöße nutzt? Der Schutz der Wohnung/Benutzer-/-diskussionsseite dient der ungestörten Privatsphäre, nicht dem ungestörten Regelbruch. Das ist jedem vernünftig denkendem Menschen bei hinreichendem Nachdenken wohl eingängig.

Meine Ausführungen -ebenso wie Idlers Kommentar dazu- sind keine neuen Regeln, sondern speziell für Sie geschriebene Erläuterungen. Wenn ich 1+1 zu 2 zusammenzähle, kann man debattieren, ob die zwei 1en wirklich korrekt angenommen wurde, für das Ergebnis wird hingegen kein Meinungsbild benötigt... --NB > + 19:50, 11. Jun 2005 (CEST) die weitere Wortklauberei ist nur noch albern; egal ob -1 oder +1, der Betrag ist derselbe, der Vorgang (mit umgekehrten Vorzeichen) auch. Wenn Sie wiederhergestellt haben, so hat Skriptor nichts anderes getan - den Zustand vor dem ersten Einstellen...

Mit dem Unterschied, verehrter Herr Bienefeld, daß er es auf meiner Benutzerseite getan hat. Wenn es so wäre, wie Sie schrieben, wären die Nicht-Lösch-Schilder (siehe oben), die Sie auf den Benutzerseiten zahlreicher Teilnehmer finden, ungültig. Solange man sich nicht die Mühe macht, die Vorschläge Idlers in eine formale und für alle gültige Regel umzusetzen, wird das Löschen auf den Diskussionsseiten auch weiterhin der Willkür der Administratoren anheimgestellt bleiben. Elke Philburn 19:09, 12. Jun 2005 (CEST)

Lesen Sie es sich in einer wachen ruhigen Minute noch einmal durch: Idler hat keine Vorschläge gemacht, sondern die Konsequenz meiner Zusammenfassung/-führung bestehender Rahmenbedingungen zusätzlich bestätigt. Die 'Nicht-Löschschilder' hingegen beinhalten den Wunsch, das Löschen selber durchzuführen, dem in der Regel nachgekommen wird, wenn man in die Regelbeachtung des Seitenbenutzers Vertrauen setzen kann. Eine weitere formale Aussage haben sie in der Tat nicht, schon gar nicht sind sie ein Feigenblatt für Regelbruch... --NB > + 21:44, 12. Jun 2005 (CEST)

Wenn es solche Rahmenbedingungen gibt, dann halten Sie sie schriftlich fest und machen Sie sie verbindlich. Ansonsten bleibt es weiter so, daß sich jeder Admin seine eigenen Regeln zurechtfingiert.Elke Philburn 09:28, 14. Jun 2005 (CEST)

Die Regel ist verbindlich: Benutzersperrung heißt Schreibverbot in der WP. Alle Benutzerseiten sind in der WP, also im Bereich des Schreibverbots. Daher sind Verstöße -wie beschrieben- grundsätzlich zu löschen, alles andere ist Regelverstoß. Wir brauchen auch keine Regel, dass beim Schreiben geatmet werden darf.... --NB > + 10:02, 14. Jun 2005 (CEST)

Wo steht die Regel bezüglich des Schreibverbots? Elke Philburn 02:27, 16. Jun 2005 (CEST)

Wo steht die Regel, dass vor Betätigen der Tastatur das Gehirn einzuschalten wäre? Auch die gibt es nicht, weil sie ebenfalls in der Natur der Sache liegt (was ist der Inhalt einer Benutzersperre?!?), es gibt auch dagegen regelmäßig Verstöße, die dann ebenfalls schnellgelöscht werden... --NB > + 07:42, 16. Jun 2005 (CEST)

Diese Regel steht also nirgendwo - was habe ich erwartet? Elke Philburn

"Sie begreifen den Inhalt einer Benutzersperre nicht - was habe ich erwartet?" wäre jetzt die wohl passende Entgegnung, aber macht es wirklich Sinn, immer nur zu eskalieren, obwohl alles bereits gesagt wurde? Der Sinn der WP ist die Erstellung einer Enzyklopädie... --NB > + 14:14, 18. Jun 2005 (CEST)

Hier geht es längst um was anderes, Herr Bienefeld: Nämlich um das Recht, seine eigenen Beiträge einzustellen und andere, die man nicht auf seiner Seite will, zu löschen. Wie man sehen kann, wird einem auch dieses Recht nicht mehr zugestanden. Elke Philburn 14:25, 18. Jun 2005 (CEST)

In der ganzen Rechtsgeschichte ist Recht regelmäßig an Pflicht gebunden - dies wird von Ihnen dezent ignoriert. Die von Ihnen immer wieder gestellten 'Fragen' sind längst (mehrfach) beantwortet und werden nur eingestellt, um zu provozieren - um dann Krokodilstränen zu präsentieren. Halten Sie sich an die Regeln (und erwarten Sie nicht, dass jede logische Folge extra für Sie schriftlich erläutert wird, bisher kam die WP gut ohne 'Kleingedrucktes' aus), dann muss sich niemand anderes darum kümmern... --NB > + 14:38, 18. Jun 2005 (CEST) Wenn Ihnen an Deeskalation läge, würden Sie nicht so ein Interesse an öffentlichen Provokationen zeigen - aber machen Sie doch einen Vermittlungsausschuss oder ein Meinungsbild zum Thema, oder haben Sie Angst vor dem Votum?

Sie arbeiten immer mit denselben langweiligen Ausflüchten - reden Sie nicht von "Regeln", sondern zeigen Sie, wo diese niedergeschrieben sind. Dabei geht es gar nicht um "Kleingedrucktes" Elke Philburn 14:57, 18. Jun 2005 (CEST)

Da der einzige Sinn einer Benutzersperrung das Schreibverbot ist -oder sind Ihnen andere Folgen bekannt?- ist die Forderung, beides nebeneinander niedergeschrieben zu sehen, etwas 'ungewöhnlich' ;-). Welche Folge hätte denn eine Benutzersperrung sonst - und bitte nicht ablenken... --NB > + 15:09, 18. Jun 2005 (CEST)

Wo steht diese Regel? Elke Philburn 01:52, 19. Jun 2005 (CEST)

Im Begriff „Benutzersperrung“. --Skriptor ✉ 09:38, 19. Jun 2005 (CEST)

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Frau Philburn, als es mir gelungen ist, wenigstens in www.rechtschreibreform.de den Schwelbrand dieses Unfugs auszutreten (als dort diskutiert wurde, die Wikipedia mit Rechtschreibreform-Parodien zu blamieren), hatte ich kurzzeitig die Hoffnung, daß Sie rationalen Argumenten zugänglich seien. Die Hoffnung schwindet. Und wenn ich einige Postings auf der Forumsseite des VRS-eV richtig verstehe, ist inzwischen NB der einzige Nicht-Sektierer, der dort postet. Ich bewundere die Contenance, die er für Sie aufbringt. --Glasreiniger 17:01, 8. Jun 2005 (CEST)

Was Sie als "Schwelbrand des Unfugs" bezeichnen, war ein harmloses Witzchen, das einen Tag später vergessen war. Elke Philburn 01:03, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich bin nicht sicher, daß es ein harmloses Witzchen geblieben wäre. --Glasreiniger 10:50, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich rück mal wieder ein, ok?

Hallo Glasreiniger, ich würde es nicht ganz so einseitig sehen, im VRS-Forum ist z.B. der 'Geheimrat' ein IMHO vernünftiger Kommentator. Wenn die Reformgegner keine Argumente für ihre Auffassung gehabt hätten, würde die KMK auch nicht so rumeiern wie zur Zeit. Von daher würde ich nicht pauschal von Eiferern reden, der dortige Webmaster beteiligt sich z.B. konstruktiv an der WP und auch Frau Philburn hat diese früher gegen Angriffe verteidigt. Man sollte alles etwas differenzierter sehen, denn das 'Krisenmanagement' bei Herrn Riebe war auch noch nicht so optimal - da waren wir zum ersten Mal mit solchen (beiderseitigen) Verhaltensmustern konfrontiert.

Das auch wir daraus gelernt haben, siehst Du an dem Vermittlungsausschuss Zollstock, wo ich beim thematischen Abdriften der Problemdiskussion alles Unthematische auf die Diskussionsseite verschoben habe, um nicht den Blick auf das eigentliche Problemfeld zukleistern zu lassen. Das hat dann zu einem für beide Seiten konstruktiven Ergebnis geführt. Eine Gruppendynamik hat nicht unbedingt etwas mit falsch und richtig zutun, sondern kommt mitunter einfach in eine Eskalationsspirale, die man als vernünftiger Mensch unterbrechen sollte, wenn man nicht auf Grund unnötiger Verletzungen unnötige Zeiten investieren will. Damit stelle ich nicht die Sperrung von Herrn Riebe in Frage, nur hätte es problemzentrierter und polemikfreier ablaufen sollen --NB > + 22:28, 8. Jun 2005 (CEST)

Stimmt. Dem Geheimrat hätte ich auch gern meine Anerkennung gezollt ("Mein lieber Herr Geheimrat"). Aber in Riebes Forum poste ich nicht. Der Webmaster scheint ok zu sein, hat aber offenbar nichts zu melden. Der Vereinsvorsitzende, bei dem ich mich über die Umtriebe der beiden Pressesprecher per eMail beschwert habe, würdigt mich keiner Antwort. ?? Gleichwohl, Kudos für Ihr beherztes Auftreten dort.

Herr Bienefeld ist im VRS-Forum der einzige, dem nicht im geringsten am Thema Rechtschreibreform gelegen ist und der auch noch kein Wort darüber verloren hat. Darüber mag man denken, was man will. Unser Webmaster ist entgegen Ihren Mutmaßungen immer noch der "Chef" der VRS-Seiten. Ohne ihn läuft gar nichts. Elke Philburn 01:08, 10. Jun 2005 (CEST)

Seine eigenen Äußerungen im Riebe-Forum habe ich anders verstanden. --Glasreiniger 10:50, 10. Jun 2005 (CEST)

Auch ich bin von der Reform betroffen, trotzdem -oder gerade deswegen- liegt mir an einer sachbezogenen wahrheitsgetreuen Diskussion darüber und auch an der korrekten Darstellung der Vorgänge in der WP. Wenn Sie sich meine Beiträge durchlesen, beinhalten diese praktisch ausschließlich Richtigstellungen bei falschen bzw. Relativierungen bei einseitigen Darstellungen. --NB > + 07:50, 10. Jun 2005 (CEST)

Nur über das eigentliche Thema des Forums, nämlich die Rechtschreibreform, haben Sie noch kein Wort verloren. Elke Philburn 09:46, 10. Jun 2005 (CEST)

Da ich nur auf falsche/tendenziöse/uninformierte Beiträge geantwortet habe, muss dann ja jemand eine Menge Sachfremdes eingestellt haben, oder? --NB > + 12:06, 10. Jun 2005 (CEST)

Nun, Sie sind bislang der einzige dort, der absolut nichts Sachverwandtes schreibt. Elke Philburn 03:16, 11. Jun 2005 (CEST)

Nun, dann sind mir wohl ein paar thematische Beiträge der 'Liebe Mutter Erde' (O-Ton des 'Anonymen-Feind' Manfred Riebe) entgangen... ;-) --NB > + 11:26, 12. Jun 2005 (CEST)

Statt Mutter Erde als Ausflucht zu gebrauchen, sollten Sie vielleicht mal von Ihren falschen/tendenziösen/uninformierten Beiträge abrücken. Damit täten Sie auch sich selber einen Gefallen. Elke Philburn 19:33, 12. Jun 2005 (CEST)

Wie wäre es mit Fakten an Stelle von Ablenkungsmanövern ;-). Ihr Argument, ich hätte eine diesbezügliche Alleinstellung, war jedenfalls wohl falsch, wenn ich Ihre Reaktion richtig deute ;-)... --NB > + 21:44, 12. Jun 2005 (CEST) wer sagte noch, was sich liebt, das neckt sich ;-)

Tut mir leid, daß bei den Massen von durchweg themenfremden Beiträgen, die Sie schon seit Monaten im VRS-Forum verbreiten, die wenigen ebenfalls themenfremden Beiträge von Mutter Erde entgangen sind. Elke Philburn 09:20, 14. Jun 2005 (CEST)

Würden nicht auch im VRS-Forum seit Monaten massenhaft Irrungen und Wirrungen eingestellt, hätte ich sicherlich besseres zu tun. Sollte ich gegen eine Regel verstoßen haben, würde ich das Bedauern. Ich bin nun mal für sachlich-korrekt dargestellte Zusammenhänge (der Leser könnte sonst über die Umstände irren) - das ist doch auch in Ihrem Sinn!? --NB > + 10:02, 14. Jun 2005 (CEST)

Nachdem Sie dort aufgetaucht sind, wird es über die "Umstände" in der WP sicher keine Zweifel mehr geben. Elke Philburn 02:19, 16. Jun 2005 (CEST)

;-) --NB > + 07:42, 16. Jun 2005 (CEST) Nachtragsfrage: Wo liegt eigentlich der Bezug des unter Ihrer Moderation von Mutter Erde angelegten Threads 'Lustiges und Grottendämliches aus wikipedia.de' zur Rechtschreibreform? (Nur als Frage, keine Beschwerde, der Thread ist einfach zu 'aussagekräftig' ;-)...). --NB > + 13:33, 16. Jun 2005 (CEST)

Hier hat Skriptor ohne Begründung einen Beitrag von Mutter Erde entfernt. Elke Philburn

Dankenswerterweise: Mutter Erde ist ein gesperrter Benutzer. --Unscheinbar 09:12, 18. Jun 2005 (CEST)

Darf ich mal kurz, Elke?

Weiter oben hast Du geschrieben:

"Das Verhalten derjenigen, die jeden Fitzel von Herrn Riebe auf Benutzerseiten löschen und damit die Bitte der Nichtlöschung von seiten der Benutzer mißachten, erzeugen Konfrontation und handeln letztlich kontraproduktiv."

Kurz davor sagtest Du:

"Die Behauptung Unscheinbars, ich hätte einen Beitrag von Herrn Riebe eingestellt, ist unwahr. Es handelte sich um meinen eigenen Beitrag und nichts anderes"

Da frage ich doch mal nach: Ist es nun ein Text von Riebe, den Du aber, weil es Deine Diskussionsseite sei, nicht gelöscht haben möchtest? Oder ist es Dein Text, gegen dessen Löschung Du Dich hier verwehrst? Elke, musst Dich schon entscheiden, gelle?

Und nur zur Klarstellung: Falls Du jetzt antworten solltest (was Du natürlich nicht musst!), spar Dir bitte das Wort Sockenpuppe in jeder Abwandlung. Wäre ziemlich peinlich für Dich, mehr aber auch nicht.--nodutschke 22:48, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, was daran unklar ist. Lesen Sie die letzte Seite des Archivs.Elke Philburn 02:59, 8. Jun 2005 (CEST)

War es nun ein Beitrag von Herrn Riebe, ja oder nein? --Eike 10:47, 8. Jun 2005 (CEST)

Die Frage bleibt wohl unbeantwortet. Elke wird schon wissen, warum.--nodutschke 09:51, 9. Jun 2005 (CEST)

Die Frage ist oben bereits beantwortet, der Begriff 'Beitrag' ist etwas unscharf, von daher sind unterschiedliche Anwendungen (Inhaltsursprung, Einstellung) möglich. Ich denke, dass der Sache eine beiderseitige Deeskalation weiterhin dienlich wäre... :-) --NB > + 10:16, 9. Jun 2005 (CEST)

Was meinen Sie mit "es", Eike? Was ich unterschreibe, stammt von mir, und was Herr Riebe unterschreibt, stammt von ihm. Elke Philburn

Revertierungen

Hallo Elke Philburn,
zu diesem Punkt schließe ich mich der Stellungnahme von Benutzer:Unscheinbar auf meiner Diskussionsseite an. -- Stechlin 13:17, 18. Jun 2005 (CEST)

(Zahlreiche weitere Revertierungen in der Zwischenzeit - siehe Versionsgeschichte) Elke Philburn 14:18, 18. Jun 2005 (CEST)

"Provokationen"

Kritische Beiträge auf diesen Seiten werden neuerdings - je nach Laune des Adminstrators - zur "Provokation" erklärt und gelöscht. Dazu gehören auch meine eigenen Beiträge. Dies nur als Hinweis für den Leser. Elke Philburn 14:35, 18. Jun 2005 (CEST)

Ich möchte Sie animieren, ein Meinungsbild oder einen Vermittlungsausschuss zu dem von Ihnen empfundenen Problem zu initiieren, damit können Sie ganz einfach Klarheit bekommen.... --NB > + 14:40, 18. Jun 2005 (CEST)

Wie macht man ein "Meinungsbild"? Elke Philburn 14:52, 18. Jun 2005 (CEST)

Unter Wikipedia:Meinungsbilder eine Unterseite (z.B. Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild zur Schreibberechtigung von gesperrten Benutzern) mit Fragestellung, Lösungsvorschlägen (ggfls. mehrere mögliche Lösungsansätze) erstellen und auf der Meinungsbildseite eintragen. Dazu dann noch einen Hinweis im Wikipedia:Portal unter Beteiligen -> Meinungsbilder eintragen. Dann auf allgemeines Interesse hoffen - mein letztes Meinungsbild war leider wohl ziemlich uninteressant: Wikipedia:Meinungsbilder/Begriffsveränderung (Beispiel: kognitive vs. geistige Behinderung), Ihrem könnte mehr Popularität beschieden sein ;-) ... --NB > + 15:02, 18. Jun 2005 (CEST)

Danke. Elke Philburn 16:10, 18. Jun 2005 (CEST)

Meinungsbild zum Hausrecht auf Diskussionseiten

Wer mag, kann sich jetzt hier am Meinungsbild beteiligen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild_Hausrecht_auf_eigenen_Diskussionsseiten

Ich habe mir erlaubt, die Fragestellung zu detaillieren (die Problematik erscheint mir nicht nur auf ja/nein pauschalisierbar) und habe das Meinungsbild noch im Portal eingetragen. --NB > + 17:44, 18. Jun 2005 (CEST)

Meinungsbild wird zur Farce

Es wäre ja geradezu ein Wunder gewesen, wenn ein Administrator nicht auch an meinem Meinungsbild manipuliert hätte, um von der ursprünglichen Frage wegzukommen. (Natürlich möchte niemand, daß, wie es hier passiert, Beiträge auf der eigenen Diskussionsseite permanent nach Gutdünken der Administratoren gelöscht werden.)

Schnell das Ruder herumgerissen und die Frage ganz anders gestellt, damit man sich wieder gegenseitig zustimmen und auf die Schulter klopfen - und natürlich weiter löschen - kann. Elke Philburn 01:28, 19. Jun 2005 (CEST)

Beiträge von gesperrten Benutzern

An alle, die hier immer wieder Beiträge von ME einstellen: Bitte lest Euch genau Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild Hausrecht auf eigenen Diskussionsseiten#Zulässigkeit von 'Fremdedits auf Benutzer-/-diskussionsseiten' durch. Wer hier weiterhin ME-Beiträge einstellt wird von mir temporär gesperrt. -- tsor 11:16, 19. Jun 2005 (CEST)

Grund für Benutzersperre fingiert

Der Grund für meine Benutzersperre, nämlich daß ich Beiträge von Mutter Erde eingestellt hätte, war fingiert. Niemand außer ME selber hat hier Beiträge von ME eingestellt (siehe Versionsgeschichte), womit auch Tsors Warnung fehlplaziert ist. Elke Philburn 01:37, 21. Jun 2005 (CEST)

Beiträge von Mutter Erde

An dieser Stelle standen bis gestern mehrere Hinweise und Kommentare zu Mutter Erdes Beiträgen. Diese Hinweise und Kommentare waren Auslöser für Löschungen von seiten Unscheinbars, die in meiner Benutzersperrung endeten (siehe oben). Ich stehe selbstverständlich weiterhin zu meiner Meinung, daß ich Mutter Erdes Beiträge gern lese und manchmal als herzerfrischend empfinde. Elke Philburn 01:55, 21. Jun 2005 (CEST)

- Ach ja, Mutter Erde wurde gesperrt, weil er mutmaßlich eine Unterschrift "gefälscht" hatte. Das Manipulieren von Benutzerbeiträgen ist selbstverständlich eine andere Kiste:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AElke_Philburn&diff=6411156&oldid=6411094Elke Philburn 10:02, 14. Jun 2005 (CEST)

Es will Ihnen auch niemand verwehren, die Beiträge von Mutter Erde zu lesen. Dazu haben sie ja auch im Forum Ihres Vereins reichlich Gelegenheit, wo man Mutter Erde ausführlich Raum für Anwürfe gegen die Wikipedia bietet. Warum Sie meinen, sich hier nochmal auf die gleiche Art erfrischen zu müssen, bleibt unklar. --Skriptor ✉ 08:57, 21. Jun 2005 (CEST)

Es ging ja auch nicht um das Lesen dieser Beiträge, das einem durch die Versionsgeschichte eh ermöglicht bleibt, sondern um das Verbot, diese Beiträge zu kommentieren. Im übrigen breitet sich Ihr Admin-Kollege Norbert Bienefeld schon viel länger auf unseren VRS-Seiten aus. Sie brauche also nicht so zu tun, als sei dies ein Vorrecht Mutter Erdes. Elke Philburn 16:41, 22. Jun 2005 (CEST)

Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS, das wird in der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen (offensichtliche Rechtschreibfehler einmal ausgenommen), deine eigenen Beiträge darfst du nach Belieben ändern oder löschen, bemühe dich aber, den Sinn einer Diskussion zu erhalten. - Hm. Skriptors Stellungnahme hierzu würde Elian und die Benutzergemeinschaft bestimmt interessieren. 82.83.67.198 22:57, 25. Jun 2005 (CEST)

persönlicher Rat

Hallo Elke, erlauben Sie mir einen Rat: machen Sie es doch einfach wie andere schlaue Leute hier auch: lesen sie einen Hinweis und dann entscheiden sie. Wenn Sie wollen, nehmen sie den Hinweis heraus und schreiben ins Textfeld: Nachricht gelesen. Viele Nutzer und auch eingie Admins machen das häufig so und fähren sehr gut damit.

Ansonsten würde ich bei Fragen jedweder Art, insbesondere wenn sie von Provokateuren kommen, darauf verweisen, dass Sachfragen bei entsprechenden Artikel oder Meinungsbild zu erörtern sind. Das hilft fast immer. 172.180.212.199

England und Europ. Reiseführer

Aus unerfindliche Gründen will ein Wichtigmacher in Wikibooks den Europäischen Reiseführer tilgen. Vielleicht kannst du mir einen kleinen Gefallen tun und einen winzigen ARtikel über ein oder zwei Sehenswürdigkeiten in England schreiben. Hier:

http://de.wikibooks.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_Reisef%C3%BChrer

Wäre sehr nett von dir. Danke vorab. 172.176.19.72 15:53, 19. Jun 2005 (CEST)

Es fällt mir, ehrlich gesagt, schwer, den Vorteil des Artikels gegenüber "Wikitravel" zu erkennen. Es gibt dort schon einen recht ordentlichen England-Führer, und m. E. könnte man die Information aus dem Artikel dort ganz gut unterbringen. Davon abgesehen: Ich halte von den Löschereien wenig, solange es nicht zwingende Gründe gibt. Elke Philburn 02:33, 21. Jun 2005 (CEST)