Benutzer Diskussion:Georg Kolling

Lieber Georg

Deine Änderungen in Schwimmen (Kartenspiel) in den letzten Tagen waren sicher gut gemeint, aber ich möchte Dich bitten, Dich auf die wirklich wesentlichen Regeln zu beschränken. Schwimmen oder Einunddreißig ist ein so weit verbreitetes Spiel (siehe auch das im Artikel angegebenen Literaturverzeichnis), dass natürlich jede Runde nach eigenen in Details voneinander abweichenden Regeln spielt - aber all diese Unterschiede sind klarerweise nichts für eine Enzyklopädie.

Wie Du auf meiner Benutzerseite nachlesen kannst, habe ich schon sehr viele Artikel über (Karten)Spiele verfasst (siehe auch Portal:Spiele), die ich laufend redaktionell betreue.

Liebe Grüße

Roland Scheicher 14:07, 30. Dez. 2007 (CET)

Hallo Roland,

Ich kann deine Sichtweise verstehen, jedoch fällt es mir schwer angesichts der anderen erwähnten "Sonderregeln" nachzuvollziehen wo hier die Grenze für "Wesentliches" sein soll. Die von mir hinzugefügten Sonderregeln sind keine Einzelfälle und durchaus regional weit verbreitet (vermutlich deutlich verbreiteter als die 20-Punkte-Regel).

Auch denke ich dass die Erläuterung der Taktik-Komponente für die Einordnung des Spiels ähnlich relevant ist wie die Kategorisierung als Glücksspiel. Fast alle Kartenspiele haben einen Zufallsanteil, daher ist es zur Abgrenzung notwendig den möglichen Einfluss der Spieler auf den Ausgang des Spiels zu betrachten.

Demgegenüber halte ich die Erwähnung regionaler Bezeichnungen für bestimmte Dinge ("Feuer", "Blitz", "Superknack", bei Wutz wäre dies "Atomwutz") keinesfalls für wesentlich. --Georg Kolling 03:51, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich gebe Dir durchaus recht, was die Unzahl der Bezeichnungen betrifft, so sollten auch einige entfernt werden.

Was die Charakterisierung als Glücksspiel betrifft, so ist daran - trotz mehrerer taktischer Entschiedungsmöglichkeiten - sicher nicht zu rütteln, da ja auch Spiele wie etwa Poker (rechtlich) als Glücksspiele klassifiziert sind (siehe Glücksspiel).

Bei den Sonderregeln ist es immer schwierig zu entscheiden, was in einen enzyklopädischen Artikel gehört und was nicht. Einunddreißig ist ja ein sehr weit verbreitetes Spiel (auch außerhalb Deutschlands und Österreichs, nämlich auch in Skandinavien, Großbritannien und den USA) und so habe ich versucht, immer nur solche Sonderregeln anzuführen, die zumindest einigermaßen dokumentierbar sind (das Literaturverzeichnis ist nur ein Teil der verwendeten Quellen).

Liebe Grüße aus Wien Roland Scheicher 12:50, 5. Jan. 2008 (CET)

Hallo Roland,

Es geht mir nicht darum an der Einordnung als Glücksspiel zu rütteln. Du hast einen Absatz entfernt in dem ich die taktischen Möglichkeiten ein wenig erläuterte. Da fast alle Kartenspiele zufallsabhängig sind ist es meiner Meinung nach aber notwendig, zur Abgrenzung die Einflussmöglichkeiten der Spieler zu beschreiben. Ich denke dass dies aus dem aktuellen Artikel nicht klar hervorgeht. --Georg Kolling 16:01, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich nehme an, dass Du Dich auf die Regel beziehst: "Hat der zuerst klopfende Spieler die wenigsten Punkte, so gilt er häufig auch bei Punktgleichheit als alleiniger Verlierer."

1. Habe ich diese Regel in der Literatur nirgends gefunden, und

2. glaube ich auch mit gutem Grund: Nehmen wir an, wir spielen (nur mehr) zu zweit, unter den neun Karten befinden sich drei Zehnerwerte in Herz, drei Zehnerwerte in Pik und drei weitere bedeutungslose Karten. Nach einigem Tauschen besitzt jeder von uns eine Hand von 30 Punkten und weiß natürlich auch, dass der Gegner 30 Punkte hält. Würde man diese Regel vereinbaren, so würde dieses Spiel unendlich lange dauern, da keiner von uns beiden klopfen würde. Der Ursprung dieser Regel dürfte wohl ein "Regelbluff" gewesen sein.

Liebe Grüße Roland Scheicher 18:01, 5. Jan. 2008 (CET) B

Hallo Roland,

Ich bezog mich auf den Absatz: "Da der Tauschvorgang Informationen über die Hand eines Spielers preisgibt sowie direkt die Tauschmöglichkeiten des nächsten Spielers beeinflusst, spielen taktische Überlegungen für den Ausgang des Spiels eine wichtige Rolle. So ist es auch möglich während des Spielverlaufs zu Bluffen, d.h. andere Spieler über den Inhalt der eigenen Hand in die Irre zu führen, um so deren Handeln zu beeinflussen." welchen ich unter Allgemeines einfügte. Dies ist sicher noch verbesserungswürdig, aber ich denke dennoch für das Spiel relevant.

Was die Punktgleichheits-Regel betrifft kann ich leider nicht mit Literatur dienen, nicht zuletzt weil ich keine dazu besitze. Ich kann lediglich auf meine Erfahrungen mit Wutz-Spielern im Saarland und auf das Shareware-Spiel Schnauz 4.0 verweisen, das diese Regelvariante anbietet.

Was Dein Beispiel angeht: Das Spiel dauert nicht unendlich. Da beide Spieler schieben werden neue Karten aufgedeckt, womit die Spieler die Chance haben ihre Hand auf 30½ oder gar 31 Punkte zu verbessern. Zudem ist es äußerst unwahrscheinlich dass beide Spieler wissen dass der andere 30 Punkte hält, denn dazu müssten beide alle drei ihrer Karten getauscht haben.

Mit dem Begriff "Regelbluff" kann ich nun allerdings nichts anfangen. :) --Georg Kolling 19:47, 5. Jan. 2008 (CET)

Der Satz: Da der Tauschvorgang ... ist - mit Verlaub - ziemlich nichtssagend, da bei fast jedem Kartenspiel (ausgenommen etwa Black Jack, bei dem alle Karten offen geteilt werden) ein Spieler durch seine Spielweise Informationen über sein Blatt preisgibt, das ist nun wirklich nichts Spezifisches für das Karntenspiel Schwimmen.

Ein Regelbluff ist das Ad-hoc-Erfinden einer Regel zum eigenen Vorteil. Nehmen wir an, wir spielen ganz normales Schwimmen, Du klopfst und beim Aufdecken stellen wir fest, dass wir beide gleich viele Punkte haben. Nun erkläre ich mit entsprechender Überzeugung, dass bei Punktegleichheit der Klopfer verliert und wenn Du das glaubst, habe ich gewonnen. Im Amerikanischen gibt es dafür den klangvollen Ausdruck Lollapalooza (siehe ausführlicher in Nick Constable That is Gambling, Sanctuary Publishing 2003, p 106 f).

PS: Von Hermann gibt es dazu eine hübsche Karikatur: Ein Mann bringt seiner Frau das Pokerspiel bei, und erklärt dann: "Deine vier Asse schlagen keine zwei Neunen, ers sei denn Du hättest den Herz-König dabei."

Roland Scheicher 22:09, 5. Jan. 2008 (CET)

Mag sein dass der Satz nicht ideal formuliert ist, jedoch felht dem Schwimmen-Artikel eine solche Beschreibung. Momentan kann man dem Artikel nur entnehmen dass es sich um ein Karten-Glücksspiel handelt, wie die Taktik der Spieler zum Tragen kommt muss man sich aus der Ablaufbeschreibung mühsam zusammensuchen.

Ich kann keine Anhaltspunkte dafür erkennen dass es sich bei der Punktegleichheitsregel um einen Regelbluff handeln sollte. Diese Regelvariante funktioniert in der Praxis sehr gut, außerdem würde der Bluff ja nur in einer Runde funktionieren, während das Spiel mehrere Runden dauert und Punktgleichheit recht häufig ist. --Georg Kolling 04:32, 6. Jan. 2008 (CET)