Benutzer Diskussion:Gestumblindi/Archiv/2006/Jun

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[[Benutzer Diskussion:Gestumblindi/Archiv/2006/Jun#Thema 1]]

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Öffentliche Belehrungen - Fr. Clinton

Hallo Gestumblindi,

schreib doch Deine sicherlich nett gemeinten Belehrungen direkt demjenigen, dem sie zugedacht sind und müll somit bitte nicht die Löschkandidatenseite zu. Zur Löschdiskussion "Chelsea Clinton" (Löschkandidaten/18. Juni 2006): "Der seltsame Winkel, aus dem (...)" ich zitiert habe hatte damit zu tun, dass jede Menge Leute argumentierten, dass es ausreicht, wenn ein Artikel auf anderen Sprachversionen der Wikipedia vorhanden ist und um genau dagegen zu argumentieren, hab ich aus der Diskussion über die Unterschiede verschiedener Wikipedias zitiert.

Aus dem von Dir hingewiesenen Artikel Wikipedia:Artikel: "Man sollte weiterhin darauf achten, dass die enzyklopädische Relevanz einer Person, Organisation oder eines Unternehmens gleich eindeutig sichtbar ist. Andernfalls riskiert man, dass jemand diese hinterfragt und mit dieser Begründung einen Löschantrag stellt." Genau deshalb hat sich wohl TomK32 damals gedacht einen Löschantrag zu stellen, womit er beim damaligen Umfang des Artikels - meiner Meinung nach - einen guten Grund hatte.

Das dann öffentlich als "seltsam" hinzustellen kann ich nur so deuten, dass es für Dich das Höchste sein muss, andere Mitglieder öffentlich dumm darzustellen oder aber, Du hattest keine Argumente, hattest aber trotzdem den Drang etwas zu schreiben. Ich hoffe, das gibt Dir einen kleinen Denkanstoß.

Viele Grüße

--Ulrichb 12:50, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ulrich; es tut mir leid, wenn du dich persönlich angegriffen fühlst, das war gewiss nicht meine Absicht. Nicht dich oder deine Meinung bezeichnete ich als seltsam, sondern die Seite, von der du zitierst, und dabei bleibe ich - Wikipedia:Wikipedistik/Wachstumsprognose enthält keine irgendwie offiziellen Richtlinien zu Stubs, insbesondere nicht im stark von persönlichen Meinungen gefärbten Absatz, aus dem du zitierst, sondern gibt wieder, wie einige Wikipedianer die Einstellung, die in der deutschen WP zu Stubs vorherrscht, wahrnehmen. Die wirkliche aktuelle Richtschnur zu Stubs ist nur Wikipedia:Artikel. Du hast die andere Seite aber nicht als Diskussion zitiert, sondern mit einem gewissen Anspruch auf offiziellen Charakter, da du schriebst "Ich möchte mal Wikipedia zitieren"... jedenfalls nahm ich es so wahr, vielleicht fälschlich. Mir schien, dass du selbst den Standpunkt "Stubs sind Ärgernisse" untermauern wolltest. Und darum sah ich es im Rahmen dieser Löschdiskussion als nützlich an, darauf hinzuweisen, wie es sich mit Stubs in Tat und Wahrheit verhält. Bei Chelsea Clinton wirkt es auch nur lächerlich, einen LA mit der Begründung, die Relevanz sei nicht gleich aus dem Artikel ersichtlich, zu stellen; wie ich schrieb: man muss sich dumm stellen - ist ihr Name doch der Allgemeinheit vertraut. Bei so offensichtlicher Relevanz ist ein gültiger Stub nie ein valabler Löschkandidat. Man sollte weiterhin darauf achten, dass die enzyklopädische Relevanz einer Person, Organisation oder eines Unternehmens gleich eindeutig sichtbar ist - da geht es eben um Personen, bei denen die Relevanz nicht offensichtlich ist. Wenn ich einen Artikel über einen Chemiker aus Neuseeland namens John Smith schreibe, um ein Beispiel zu erfinden, dann reicht es eben nicht, wenn ich schreibe "John Smith ist ein neuseeländischer Chemiker" und dazu ein paar Lebensdaten... dann muss ich schreiben, was Smith relevant macht, weil das niemand wissen kann. Chelsea Clinton ist eine Person des öffentlichen Lebens, allgemein bekannt, da ist ein Löschantrag ein offensichtlicher Witz. Gestumblindi 15:03, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Gestumblindi,

Wikipedia enthält nirgendwo "offizielle Richtlinien". Daher ist immer eine Diskussion auf Grundlage von Meinungen der Wikipedianer notwendig. Die Meinung viele Clinton-Fans war: "Na wenn die Frau bei den Engländern relevant ist, dann ist sie das auch hier." Diese Meinung wird ganz offensichtlich von der Mehrzahl der deutschen Wikipedianer nicht geteilt, daher mein Verweis auf die statistische "Untersuchung" (ob das nun wissensch. Ansprüchen genügt, lässt sich wohl schwer nachprüfen). Aber die Argumente zu den Zahlen, die dort aufgeführt werden, dass ganz offensichtlich "Wikipedia"-de (und damit ist die Gesamtheit aller Nutzer der de gemeint) anders mit Artikeln umgeht als z.B. en, sind recht einläuchtend. Diese Diskussion bezieht sich natürlich auf der Annahme, dass der Artikel überhaupt ein Stub war.

Im Sinne von Wikipedia:Artikel war der Artikel ja eigentlich gar kein Stub, da dafür notwendig ist, dass die Person auch relevant ist und weshalb, das muss natürlich im Artikel schwarz auf weiß stehen: Ich denke die meisten Leute wissen nur dass Fr. Clinton die Tochter eines ehemaligen Präsidenten ist. Mehr nicht. (Vielleicht ist das ja in USA anders.) Ich weiß auch nicht mehr über sie. Reicht das nun aus, um relevant zu sein?

Die Frage nach der Notwendigkeit deiner öffentlichen Belehrung hast Du ja leider nicht beantwortet. Dass dein Post eine Argumentation darstellen sollte, ist wohl auszuschließen. Daraus schließe ich, dass Du das inzwischen bereust.

Viele Grüße

--Ulrichb 16:26, 21. Jun 2006 (CEST)

"Dass dein Post eine Argumentation darstellen sollte, ist wohl auszuschließen." Ich könnte das als Beleidigung auffassen, aber noch will ich davon ausgehen, dass du meine Argumentation einfach nicht nachvollziehen konntest. - Ich behaupte nirgends, die Wikipedia habe irgendwo "offizielle Richtlinien". Vielmehr hast du durch dein Zitat in dieser Löschdiskussion erstmals eine Art Argumentum ad verecundiam eingebracht, indem du dich auf Wikipedia:Wikipedistik/Wachstumsprognose wie auf eine höhere Autorität beriefst; woraufhin ich eben auf Wikipedia:Artikel hinwies, welche Seite den aktuellen Stand der hiesigen Praxis besser wiedergibt - um mich selbst zu zitieren: Das hat auch etwas "offizielleren" Charakter, wenn man in der WP überhaupt von "offiziell" sprechen kann. Beachte die Anführungszeichen. Es ging mir darum, darauf hinzuweisen, dass dein Hinweis auf Wikipedia:Wikipedistik/Wachstumsprognose in dieser Diskussion kein relevantes Argument darstellte. Das also war meine Argumentation. Auf die Argumentation "Na wenn die Frau bei den Engländern relevant ist..." bezog ich mich überhaupt nicht; es ist mir sehr wohl bewusst, dass die deutsche WP strengere Relevanzkriterien anlegt, oft wohl zu strenge (und der Hinweis auf Artikel in mehreren anderssprachigen Wikipedias sollte uns bei Relevanzfragen doch hin und wieder darüber nachdenken lassen, ob wir es mit Relevanzforderungen nicht zuweilen übertreiben), aber das ist hier nicht das Thema.

"Ich denke die meisten Leute wissen nur dass Fr. Clinton die Tochter eines ehemaligen Präsidenten ist. Mehr nicht. (Vielleicht ist das ja in USA anders.) Ich weiß auch nicht mehr über sie. Reicht das nun aus, um relevant zu sein?" - Immerhin weisst du das. Und die meisten anderen Leute wissen's eben auch. Eine Person, die so allgemein bekannt ist, ist schon dadurch relevant. Wenn man in den letzten Jahren nicht als Einsiedler in der Wüste lebte, ohne Fernsehen und Zeitungen, kennt man sie. Natürlich ist der eine oder andere Satz zu ihrer Relevanz durch Medienpräsenz wünschenswert. Aber mir scheint, dass es dem LA-Steller und seinen Unterstützern, vielleicht auch dir, weniger darum ging, ein Problem anzugehen (es wäre wohl einfacher gewesen, den Artikel gleich selbst etwas zu modifizieren, statt sich in eine Löschdiskussion zu stürzen), und mehr darum, ihrem Unbehagen an der Prominenz Chelsea Clintons über einen Umweg Ausdruck zu verleihen. Darauf deutet auch deine distanzierende Formulierung mit den Clinton-Fans hin, aus der eine Abneigung spricht, die nicht in irgendwelchen Clinton-Jubeleien der Löschdiskussion begründet liegen kann, weil es die nämlich nicht gab. Gestumblindi 20:47, 21. Jun 2006 (CEST)

"Offizielle Richtlinien" sollte kein Zitat sein. Die Anführungszeichen sollten nur deutlich machen, dass der Begriff offizielle Richtlinien sinngemäß verstanden werden soll. (Es gibt ja keine offiziellen Richtlinien o.ä. daher kann ich sie auch nicht so nennen.) Dass du das falsch verstehen könntest, dachte ich nicht, weil du ja nirgends etwas derartiges geschrieben hast. In Bezug auf Behandlung von Artikeln, die anderssprachige Geschwister besitzen, besitzt der Artikel Wikipedia:Wikipedistik/Wachstumsprognose ganz einfach deshalb große Relevanz, weil er etwas über die Unterschiede der versch. Sprachversionen aussagt, was - und das ist noch viel wichtiger - auch mit Zahlen belegt wird. Zahlen, die Auskunft geben über die Meinung aller deutschsprachigen Wikipedianer und genau die sollten ja entscheiden, was mit den de-Artikeln zu geschehen hat.

"Ulrichb, schau dir doch mal bei Gelegenheit Wikipedia:Artikel an und was diese Seite zu Stubs zu sagen hat. Das hat auch etwas "offizielleren" Charakter, wenn man in der WP überhaupt von "offiziell" sprechen kann, als der seltsame Winkel, aus dem du zitierst.". Das war Dein Beitrag. Wo ist hier ein Argument, ich kann beim besten Willen nur eine Belehrung erkennen. Eine Argumentation hätte vielleicht folgenden Wortlaut: "Wikipedistik/Wachstumsprognose hat hier keine Relevanz, da die Meinung der Wikipedianer zur Behandlung von umstrittenen Artikeln falsch interpretiert wird. Vielmehr muss man den Richtlinien von Wikipedia:Artikel folgen, da über diese Richtlinien ausführlich diskutiert wurde. (...)".

Ist natürlich irgendwie schwierig, wenn Du Dich gar nicht auf meine Argumentation bezogen hast - "Auf die Argumentation "Na wenn die Frau bei den Engländern relevant ist..." bezog ich mich überhaupt nicht". Fragt sich nur, wie man argumentieren kann ohne sich auf die Argumentation des Argumentatinonspartners zu beziehen.

"(...) die deutsche WP strengere Relevanzkriterien anlegt, oft wohl zu strenge (und der Hinweis auf Artikel in mehreren anderssprachigen Wikipedias sollte uns bei Relevanzfragen doch hin und wieder darüber nachdenken lassen, ob wir es mit Relevanzforderungen nicht zuweilen übertreiben), aber das ist hier nicht das Thema.": Genau das ist nicht das Thema. Die de-Wikipedia Benutzer sollten das entscheiden und wie tun sie das besser, als statistische Fakten zu liefern. Mit diesem Zitat wird auch deutlich, dass Du scheinbar etwas voreingenommen in die Diskussion eingestiegen bist.

"bleibt nach Verbesserungen. TomK32" spricht für sich. Ganz offensichtlich war es für den Administrator auch nicht eindeutig, dass es reicht, dass sie Präsidententochter ist, sondern traf seine Entscheidung aufgrund von im Artikel nun enthaltenden Fakten, die sie erst relevant machen. Clinton-Fans konnte ja wohl wirklich nur als Auflockerung verstanden werden, da es ja wie Du auch schon schreibst, "(...) irgendwelche Clinton-Jubeleien der Löschdiskussion (...)" nicht gab. Ich hab den Artikel nicht verändert, da ich nicht das nötige Fachwissen für "Klatsch-Prominente" besitze. Lese keine Zeitschriften, die diese Themen behandeln etc. Aber es schien ja genug Wikipedianer zu geben, die sie (und damit auch ihre Relevanz) gut kennen, sich da wesentlich besser auskennen als ich und aus meiner Laien-Perspektive gute Arbeit geleistet haben. --Ulrichb 01:10, 22. Jun 2006 (CEST)

Ach, es ist doch spassig, wie wir uns offenbar unablässig gegenseitig missverstehen, wollen wir nicht noch ein paar Jahre so weitermachen? ;-) Mir ist ja ein Rätsel, was dich an meinem kleinen Beitrag in der Löschdiskussion so erregt hat, dass du hier derart unermüdlich weiterdiskutierst; selbst leide ich natürlich auch an der Schwäche, auf derartige Ausführungen ebenfalls mit einem mittleren Schreibanfall zu antworten. Aber auch unsere Diskussion hier dient letztendlich der Wikipedia, indem sie unser Verständnis der Enzyklopädie schärft, so hoffe ich zumindest. - Nun. Ich habe deinen obigen Beitrag keineswegs so aufgefasst, dass du mich als den Verkünder der Existenz "offizieller Richtlinien" zitiertest; in diesem Fall bist wohl du es, der mich gerade missverstanden hat, nicht umgekehrt. Es ging mir darum, dass du mit deiner Antwort Wikipedia enthält nirgendwo "offizielle Richtlinien" insinuierst, dass ich die Existenz derartiger Richtlinien (sinngemäss verstanden) in irgend einer Form vermute, behaupte oder fordere, was so nicht der Fall ist; allerdings gibt es gewisse Standards, auf die man sich mehr oder weniger geeinigt hat, und die diesen "offiziellen Richtlinien" - Anführungszeichen im Sinne von "sogenannte" - am ehesten nahekommen. (Und mit meinem Hinweis "Beachte die Anführungszeichen" meinte ich natürlich meine Anführungszeichen um das "offiziell"). In Bezug auf Stubs finden sich diese Standards für die deutschsprachige WP zur Zeit in Wikipedia:Artikel.

Es ergibt hingegen keinen Sinn, in der Löschdiskussion zu einem bestimmten Artikel, in der konkrete Argumente vorgebracht werden sollten (für oder wider die Relevanz), pauschalisierend auf eine Seite zu verweisen, die in Zahlen festhält, dass die deutsche WP restriktiver ist als z.B. die englische. Ja, das wissen wir doch längst alle, die wir schon eine Weile dabei sind. Das hilft aber nichts dabei, die Frage zu klären, ob der konkrete Artikel nun relevant ist. Ausserdem hattest du von Wikipedia:Wikipedistik/Wachstumsprognose ausgerechnet einen Abschnitt zitiert, der sich in recht persönlichen Wertungen (z.B. "Wikipedia (de) wird nicht die nötige (und auch zustehende) Geltung zugetan") bis wilden Behauptungen wie dem von dir extra fett hervorgehobenen Auf de dagegen werden Stubs als Ärgernisse angesehen ergeht, ganz offensichtlich im Rahmen einer Argumentation "Der C.-Clinton-Artikel ist ein Stub - Stubs sind Ärgernisse - also löschen". Sobald es also um konkrete Argumente und nicht ein verallgemeinertes "wir sind restriktiver" geht, blieb in deinem Beitrag in der Löschdiskussion nur der Verweis auf "Stubs sind böse", und mein Gegenargument war es, auf die Seite zu verweisen, auf der steht, wie es sich mit Stubs verhält. Formuliert habe ich mein Argument als freundliche Aufforderung an dich, da ich deinen doch ziemlich abseitigen Verweis lieber als in Unkenntnis von Wikipedia:Artikel geschrieben als bewusst irreführend und manipulativ verstehen wollte. Wenn du natürlich die Diskussion in Wirklichkeit durch diesen Trick manipulieren wolltest, lag ich falsch und war zu höflich.

Ja, wir haben unsere individuellen Ansichten zu den Relevanzkriterien. Dass ich aber persönlich zu einem Inklusionismus nach dem Vorbild der englischen WP tendiere - und meine diesbezügliche stete Voreingenommenheit will ich gar nicht leugnen - hilft mir in der Realität der deutschen WP nichts und damit habe ich mich längst abgefunden. Darum spreche ich mich nur dort für den Erhalt eines Artikels aus, wo es im Rahmen unserer eingebürgerten Praxis Sinn ergibt. Wie es hier der Fall war.

Dass der Artikel vor Ablauf der 7-Tage-Löschdiskussionsfrist nach aufälligen Verbesserungen "schnellbehalten" wurde, heisst noch lange nicht, dass er ohne diese Verbesserungen am Ende gelöscht worden wäre. Das sind jetzt nur noch Spekulationen, aber ich vermute, dass, wenn sich ein Admin wirklich zur Löschung entschieden hätte, letztendlich ein Wiederherstellungsantrag erfolgreich gewesen wäre. Gestumblindi 02:31, 22. Jun 2006 (CEST)