Benutzer Diskussion:Hajo Keffer/2013

George Washington Gale Ferris

Hallo Hajo, nur kurz zur Info: Du hast mit deiner Sichtung diese Änderung akzeptiert und danach noch dessen Linkspam (eines als Quelle völlig unpassenden) indischen Blogs zum offiziellen Einzelnachweis erhoben. Bei Doodle-Links handelt es sich zu 95% um reines SEO-Linkspamming bzw. Marketing für völlig irrelevante Blogs, wie auch dieser Eintrag zuvor. Für etwas triviales wie ein Google-Doodle ist ein Einzelnachweis nicht zwingend nötig. Die Tatsache wird genauso wenig angezweifelt, die der Fakt, dass am letzten 24.12. Weihnachten gefeiert wurde. Insbesondere, da alle Google-Doodles der letzten 16 Jahre auch auf den offiziellen Seiten von Google festgehalten sind: http://www.google.com/doodles/finder/2013/All%20doodles Falls also jemand tatsächlich einen Einzelnachweis fordert, wäre die offizielle Quelle zu verwenden, auf jedenfall keine Blogs. --Wikwik 14:52, 14. Feb. 2013 (CET)

OK, das nächste mal weiß ich Bescheid. --Hajo Keffer (Diskussion) 15:08, 14. Feb. 2013 (CET)

Benutzername = Klarname

Hallo Hajo Keffer,
über den Artikel Augustinus habe ich Deine Benutzerseite gefunden. Auf dieser Seite ist für mich ersichtlich, dass Du unter Deinem Klarnamen editierst. Falls meine Annahme tatsächlich richtig sein sollte, möchte ich Dich fragen, ob ich Deinen Namen in meine Aktion Benutzername = Klarname eintragen darf. Schöne Grüsse aus Bremen --Jürgen Engel (Diskussion) 11:13, 12. Mär. 2013 (CET)

Ja, Annahme ist richtig & ja, kannst Du gerne machen.--Hajo Keffer (Diskussion) 16:57, 12. Mär. 2013 (CET)

Besten Dank und der Eintrag ist schon geschehen. --Jürgen Engel (Diskussion) 18:28, 12. Mär. 2013 (CET)

Massenkorrekturen

Hallo Hajo, wie kommst du darauf, dass „dem entsprechend“ falsch ist? Nur weil es „dementsprechend“ gibt, ist doch „dem entsprechend“ keine falsche Konstruktion. --Chricho ¹ ² ³ 19:08, 18. Mär. 2013 (CET)

Naja, laut Duden gibt es nur diese eine Schreibweise, wenn es im Sinne von "dem gerade Gesagten entsprechend" gebraucht wird. (Der Duden führt keine alternative Schreibweise auf.) --Hajo Keffer (Diskussion) 19:13, 18. Mär. 2013 (CET)

Nun, der Duden muss ja auch nicht beliebige Wortkombinationen aufführen. --Chricho ¹ ² ³ 19:16, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich habe mal bei FzW darauf hingewiesen. --Chricho ¹ ² ³ 19:17, 18. Mär. 2013 (CET)

Du hast Recht, dass der Duden nicht jede beliebige Wortkombination aufführen muss. Aber hier handelt es sich ja nicht um eine beliebige Wortkombination, sondern um das Wort "dementsprechend". Meinst Du, es sei deswegen eine beliebige Wortkombination, weil "dem" und "entsprechend" für sich auch schon eine Bedeutung haben? Aber das haben "weiter" und "führen" ja auch und trotzdem schreibt man "weiterführen" und nicht "weiter führen". (Außer in Wendungen wie "Er darf den Titel weiter führen".)

Hier handelt es sich nicht um eine beliebige Wortkombination, sondern um eine Kollokation, die eine nicht-kompositionelle Bedeutung angenommen hat. --Hajo Keffer (Diskussion) 19:25, 18. Mär. 2013 (CET)

PS: Der Duden weist übrigens extra darauf hin, dass "dem entsprechend" ein typischer Rechtschreibfehler im Deutschen ist. --Hajo Keffer (Diskussion) 19:27, 18. Mär. 2013 (CET)

Es ist ja auch „weiter führen“ gültig: „Diese neue Idee wird mich weiter führen als meine alte Denke.“ Gut, da sieht man, dass „weiterführen“ eine andere Bedeutung haben kann als „weiter führen“. Aber auch kann man sagen „dem in besonderem Maße entsprechend“ – wieso also nicht „dem entsprechend“? Das „dem entsprechend“ hat eine klare Bedeutung, die sich so weit ich das sehe nicht von der von „dementsprechend“ unterscheidet. Und selbst wenn sie sich manchmal unterscheiden mag (meinst du das mit „nicht-kompositioneller Bedeutung“?), was spricht dann gegen den Einsatz der getrennten Form? --Chricho ¹ ² ³ 19:34, 18. Mär. 2013 (CET)

In Deinem Beispiel wird "weiter führen" tatsächlich auseinandergeschrieben. Ein anderes Beispiel hatte ich oben schon gegeben. Aber nicht, wenn "weiterführen" im Sinne von "fortsetzen" gebraucht wird wie in "Wir müssen unser Gespräch morgen weiterführen". Da muss es zusammengeschrieben werden.

Was spricht gegen den Einsatz der getrennten Form? Dagegen spricht, dass im Deutschen bei festen Wendungen zusammengeschrieben wird. Und wenn "dementsprechend" im Sinne von "dem gerade Gesagten entsprechend" oder "also" gebraucht wird, so ist es (laut Duden) eine feste Wendung und wird zusammengeschrieben.

Ein willkürlich herausgegriffenes Beispiel: Im Artikel Dryophthoridae steht: "Die Fühlergeißel besteht dem entsprechend nicht wie üblich aus sieben, sondern höchstens aus sechs Gliedern.". Hier ist die Wendung klar im Sinne von "also" gebraucht und muss daher zusammengeschrieben werden. --Hajo Keffer (Diskussion) 19:45, 18. Mär. 2013 (CET)

PS: Gegenbeispiel: Eine "beliebige Wortkombination" wäre es in dem Satz "Dem entsprechend seiner Mitgliederanzahl besteuerten Verein ...". Da wird's natürlich auseinander geschrieben. --Hajo Keffer (Diskussion) 19:58, 18. Mär. 2013 (CET)

„dass im Deutschen bei festen Wendungen zusammengeschrieben wird“ – also das ist kein Argument. Da kann ich nur antworten: Oder eben nicht. Bei deinem letzten Beispiel ist ja auch der Bezug ein ganz anderer. Überzeugend dargestellt, dass es ungültig ist, „dem“ als Demonstrativpronomen zu verwenden innerhalb einer Partizipialkonstruktion mit „entsprechend“, ohne dass etwas anderes als ein Leerzeichen dazwischen steht, hast du mir immer noch nicht. Der Sinn ist in jedem Fall kein anderer, insofern kann man mit dem ohnehin nicht argumentieren. --Chricho ¹ ² ³ 20:08, 18. Mär. 2013 (CET)

Was würdest Du denn als "überzeugende Darstellung" akzeptieren? Eigentlich ist ja in Rechtschreibfragen der Duden maßgeblich und da Du dessen Aussage anscheinend nicht akzeptierst, weiß ich nicht, welche noch überzeugenderen Belege ich beibringen kann. Fragen wir mal umgekehrt: Hast Du denn irgendeinen Beleg dafür, dass die Schreibweise "dem entsprechend" (wenn's im gemeinten Sinne gebraucht wird) korrekt ist? --Hajo Keffer (Diskussion) 20:22, 18. Mär. 2013 (CET)

PS: Wenn beide Schreibweisen möglich sind, gibt der Duden auch beide an, z.B. hier kleinschneiden. Also, daraus, dass bei "dementsprechend" nur die eine Schreibung angegeben ist, kann man folgern, dass die andere falsch ist. Zumal der Duden wie gesagt extra darauf hinweist, dass es ein typischer Rechtschreibfehler ist. Wenn Du allerdings sagst "Ich akzeptiere den Duden nicht", dann weiß ich wirklich nicht, auf welcher Basis ich noch weiter mit Dir über die deutsche Rechtschreibung diskutieren soll. --Hajo Keffer (Diskussion) 20:33, 18. Mär. 2013 (CET)

Nein, sonst hätte ich das wohl angeführt. Bzw. nicht mehr, als dass sich hier keine Regel findet, aus der ich ein Verbot des Getrenntschreibens entnehmen könnte, die Bedeutung eindeutig ist und „dementsprechend“ keine eigenständige, differierende Bedeutung hat. Die Nichtangabe der Alternativschreibweise scheint mir weiterhin zu spekulativ. Und ich weiß auch nicht, auf Grundlage welcher Regel der Duden das entschieden haben soll. Ein offizielles Wortverzeichnis ist dieses hier, und da steht nichts dazu. Auch den offiziellen Regeln kann ich nichts entnehmen. --Chricho ¹ ² ³ 20:40, 18. Mär. 2013 (CET)

Dass es bei dem Wörterverzeichnis und den Regeln, die Du da angibst (der 2. und 3. Link), nicht dabei ist, ist kein Wunder, denn bei denen geht es um die neue Rechtschreibung und es wurde schon bei der alten Rechtschreibung "dementsprechend" geschrieben (Beleg). Bei den Rechtschreibregeln (Dein 1. Link) wird es nicht behandelt, das ist richtig, aber da steht auch: "Wegen der Komplexität der Getrennt- und Zusammenschreibung kann es Fälle geben, die mithilfe der nachstehenden Regelungen nicht eindeutig zu klären sind. Wenn auch das Wörterverzeichnis nicht weiterhilft, ....". D.h. es wird gesagt, dass das Wörterverzeichnis das letzte Wort hat. Und dort steht "dementsprechend". Die Tatsache, dass der Fall in den Regeln nicht eigens behandelt wird, lässt also nicht den Schluss zu, dass die Schreibung "dem entsprechend" richtig ist. --Hajo Keffer (Diskussion) 20:58, 18. Mär. 2013 (CET)

Das Wörterverzeichnis des Dudens ist aber nicht ausschlaggebend. --Chricho ¹ ² ³ 21:11, 18. Mär. 2013 (CET)

Chricho, könntest Du dich nicht einfach einmal geirrt haben?-- Leif Czerny 21:42, 18. Mär. 2013 (CET)

Danke, Leif. ;-) --Hajo Keffer (Diskussion) 07:01, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich habe kein Problem damit, mich bei irgendwelchen Rechtschreibfragen zu irren, ist schon oft vorgekommen. Die Meinungen bei „dem entsprechend“ gehen aber offensichtlich auseinander (vgl. auch FzW und zahlreiche Verwendungen) und eine eindeutige Regel sehe ich eben nicht, auch eine explizite Empfehlung von Duden, Rat der deutschen Sprache o. a. konnte ich nicht finden. Meines Erachtens ist die Betonung etwas anders und es handelt sich vor allem um eine Geschmacksfrage, die nicht mit massenhafter Änderung entschieden werden sollte. --Chricho ¹ ² ³ 00:59, 20. Mär. 2013 (CET)

"Keine explizite Empfehlung von Duden" -> das ist ja wohl eine Verdrehung der Tatsachen! Natürlich wird der Fall im Duden behandelt, die entsprechenden Links habe ich hier schon mehrmals zitiert. Dass es keine "Empfehlung" gibt, liegt daran, dass Empfehlungen nur ausgesprochen werden, wenn beide Schreibweisen möglich sind, und das ist eben hier nicht der Fall, das ist ja mein Punkt. Ich weiß nicht, was Deine google search beweisen soll, damit kannst Du auch beweisen, dass "im Vorraus" oder "agressiv" richtig ist. "Die Meinungen gehen auseinander" -> erst mal ist das nur Deine Meinung. Auch auf FzW hast Du keinen "Bundesgenossen" gefunden. Da wurde gesagt, es hängt vom Satzzusammenhang ab. Richtig, deswegen, sehe ich mir auch jede Stelle einzeln an, um solche Fälle wie "dem entsprechend seiner Begabung motivierten Schüler" auszuschließen. Nochmals: Im Sinne von "dem Gesagten entsprechend" wird es zusammengeschrieben, das sagt der Duden eindeutig (ohne Empfehlung) und Du hast hier bisher nicht den Hauch eines Gegenbelegs gegeben, außer, dass Du gewisse Sachen "nicht gefunden" hast, die Du aber gar nicht finden konntest, weil Deine Ansicht einfach falsch ist.--Hajo Keffer (Diskussion) 07:33, 20. Mär. 2013 (CET)

Ist mir zu blöd. Wenn du aufbauend auf dem, was im Duden nicht steht (das ist dein einziges Argument hier), der ohnehin die Regeln nicht festlegt, und in denen sich nichts in der Richtung findet, eine Alternativschreibung eliminieren willst, mach doch… --Chricho ¹ ² ³ 11:30, 20. Mär. 2013 (CET)

Ok, ich habe nochmal drüber nachgedacht. Du hast wohl doch recht damit, dass das eine eigenständige Bedeutung besitzt. Wie du sagst, „dem Gesagten entsprechend“, in dieser festen Form bezieht sich das „dem“ nie auf etwas anderes als „das Gesagte“. Wobei dieses „dem“ sich auch in anderen Kontexten auf das Gesagte beziehen kann („Dem ist nichts hinzuzufügen“, „Dem werde ich Rechnung tragen“, sodass ich einen Gebrauch von „dem entsprechend“ synonym zu „dementsprechend“ weiterhin für möglich halte. Egal, „dementsprechend“ ist wohl klarer und unzweifelhafter, verzeih die Aufregung. --Chricho ¹ ² ³ 12:29, 20. Mär. 2013 (CET)

Schönes Beispiel, ...

... dass auch bei Korrekturen nach Duden eine Einzelfallprüfung unumgänglich ist ;-) Weiterhin frohes Schaffen. Gruß --Quezon _Diskussion 08:55, 19. Mär. 2013 (CET)

Max Romeo

Vielleicht sollten Sie sich mal mit den Wikipediaregeln über Unterschriften in Artikeln vertraut machen, aber doofes revertieren machts natürlich leichter. --2003:4D:EB32:6701:A4E5:260D:75D3:DADB 21:26, 17. Apr. 2013 (CEST)

Und dann ein CD-Booklet als Quelle, so schreibt man eine Enzyklopädie, Glückwunsch.--2003:4D:EB32:6701:A4E5:260D:75D3:DADB 21:29, 17. Apr. 2013 (CEST)

Das ist ja nicht der Artikel, sondern der Baustein "Belege fehlen". Und da ist es durchaus üblich zu unterschreiben, siehe hier Vorlage:Belege_fehlen.

Ich weiß nicht, warum CD-Booklets grundsätzlich als Quelle nicht in Frage kommen sollten, aber vielleicht können Sie's mir erklären.

In jedem Fall empfehle ich dringend, falls Sie hier mitmachen wollen, sich einen anderen Ton anzugewöhnen und Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe und Wikipedia:Geh von guten Absichten aus zu beachten. --Hajo Keffer (Diskussion) 06:55, 18. Apr. 2013 (CEST)

Mathematik als Metasprache

Hallo Hajo, könntest Du (als junger Mann, wie Du im Vergleich zu mir bist), auch mal einen anderen Ansatz bzw. Begriff zur Kenntnis nehmen, anstatt ihn einfach als "unpassend" abzuschmettern? Lieber Gruss Rolf H. Meier

Hallo Rolf, erst mal vielen Dank für den "jungen Mann", das höre ich in letzter Zeit selten ;-)

Es geht leider nicht nur darum, was ich zur Kenntnis nehme oder nicht, sondern dass wir in der Wikipedia gewisse Regeln einhalten müssen. Ich schreibe dazu noch was auf der Diskussionsseite --Hajo Keffer (Diskussion) 19:42, 20. Apr. 2013 (CEST)

Danke

Möchte mich einfach für deinen Beitrag zur "Sokrates-Affäre" bedanken. - Ich will dort nicht mehr streiten und werde ausschließlich auf Inhaltliches antworten. Also ganz einfach danke,--Mischa (Diskussion) 08:14, 10. Mai 2013 (CEST)

Belletristik

Hallo Hajo, ich möchte dich auf deine Änderung bei Höhlengleichnis ansprechen, wo du die Überschrift "Belletristik" durch "Literatur" ersetzt hast mit der Begründung, das dort behandelte Gedicht von Christoph Martin Wieland zähle nicht zur Belletristik. Da ich in zahlreichen Artikeln die Überschrift "Belletristik" verwende, ist die Frage von allgemeiner Bedeutung. Das Problem ist, dass der bibliographische Abschnitt ("Sekundärliteratur") schon "Literatur" betitelt ist (was auch so bleiben soll) und daher dieselbe Überschrift für einen weiteren Abschnitt (Unterabschnitt) im selben Artikel - dort aber mit einer anderen Bedeutung des Begriffs - unschön oder gar verwirrend ist. Ich verwende den Begriff Belletristik im Sinne des einschlägigen Artikels im Brockhaus (2006): Belletristik, "schöngeistige Literatur", (...) Bezeichnung für alle literarischen Texte sowie feuilletonistische und essayistische Beiträge beliebiger Thematik, die sich einer streng wissenschaftlichen Schreibweise enthalten. Zu den hier gemeinten Texten zähle ich selbstverständlich auch Dichtung (Epos, Drama sowieso), eine Beschränkung auf Prosa ist nicht ersichtlich. Bei Gero von Wilpert, Sachwörterbuch der Literatur ist das sogar ausdrücklich festgestellt: Belletristik, seit dem 18. Jahrhundert Bezeichnung für den schöngeistigen Teil der Literatur, das heißt die "schöne" Literatur oder Dichtung, besonders einschließlich der leichteren Unterhaltungsliteratur, im Gegensatz zur wissenschaftlichen Fachliteratur (die Aufgliederung in Schönliteratur und Sachliteratur entspricht dem englischen fiction - non-fiction). "Literatur" ist der allgemeinere Begriff, der die Fachliteratur mit einschließt - also gerade nicht das, was ich mit der Überschrift "Belletristik" meine. Warum sollte ein Gedicht von Wieland nicht zur Belletristik gehören? Nwabueze 17:13, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich persönlich kenne den Begriff "Belletristik" nur im Sinne von "Unterhaltungsliteratur". Ein Sprachgebrauch, nach dem auch anspruchsvolle Literatur eingeschlossen ist, ist mir unbekannt. Daher fand ich den Sprachgebrauch an dieser Stelle sehr irritierend. In diesem Sinne ist auch der Artikel Belletristik geschrieben.

Literatur auf der anderen Seite kann auch für Fachliteratur verwendet werden, hat jedoch auch die eingeschränkte Bedeutung künstlerisch hochstehender Schriften (vgl. dazu den Artikel Literatur). In dem Artikel "Höhlengleichnis" wird aus dem Kontext klar, dass die zweite Bedeutung gemeint ist.

Es ist tatsächlich ein wenig ungünstig, dass es später noch mal ein Kapitel "Literatur" gibt. Das war mir beim Ändern nicht aufgefallen. Statt dem ersten Literatur könnte man auch "Dichtkunst" oder "Dichtung" sagen. Wenn man einen Ausdruck haben wollte, der Trivialliteratur einschließt, könnte man "fiktionale Texte" sagen. Das ist aber hier nicht nötig, da alle Beispiele der Dichtkunst angehören.

Hier noch Links, wo "Belletristik" mit Unterhaltungsliteratur gleichgesetzt wird: [1], Duden

In dem Zitat von Wilpert ist ebenfalls von Unterhaltungliteratur die Rede. Er erwähnt zwar auch schöne Literatur, aber das ist bei ihm (wie später klarwird) gleichbedeutend mit fiktionalen Texten.

Wenn in Deinem eigenen Sprachgebrauch "Belletristik" auch künstlerisch anspruchsvolle Literatur einschließt, kannst Du es auch gerne revertieren. --Hajo Keffer (Diskussion) 18:05, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab's mal aus den genannten Gründen zurückgesetzt. Ja, es gibt bei "Belletristik" auch die abwertende Konnotation im Sinne von anspruchslos oder "nur Unterhaltung", aber die ist nicht notwendigerweise immer impliziert. Ich möchte betonen, dass es mir nicht darum geht, meinen persönlichen Sprachgebrauch zu verbreiten (das wäre POV und Theorieetablierung), sondern das Wort in seinem ursprünglichen und auch heute noch geläufigen Sinn ohne die abwertende Konnotation zu verwenden. Siehe auch Klappenbach/Steinitz, Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache, Bd. 1, Berlin 1968, S. 511, wo Belletristik als schöngeistige Literatur definiert wird, zu der auch epische, dramatische und lyrische Werke gehören. Vgl. unseren Artikel Schöne Literatur: Man spricht heute von schöner (auch schöngeistiger) Literatur, wenn man klarstellen will, dass man nicht sprachliche Überlieferung im Ganzen meint, sondern Dramen, Romane und Gedichte – Literatur „im engeren Sinn des Wortes“ gegenüber der Sach- oder Fachliteratur andererseits. Der Begriff erhält sich in dieser Funktion, obwohl er mittlerweile deutlich veraltet ist. Gegen "Schöne Literatur" als Synonym von Belletristik hätte ich nichts einzuwenden außer eben, dass das in der Tat veraltet ist. Nwabueze 21:44, 12. Sep. 2013 (CEST)

Meiner Meinung nach hat es halt immer die Konnotation "Unterhaltung" - allerdings nicht in einem abwertenden Sinne, mit dem Wort "Belletristik" wird ja auch Werbung gemacht. Aber lass es mal so stehen, wenn ich der einzige bin, der sich daran stört, soll's mir recht sein. --Hajo Keffer (Diskussion) 07:20, 13. Sep. 2013 (CEST)