Benutzer Diskussion:Merker Berlin/Baustelle Leerzeichen in Komposita

Leerzeichen in Komposita 1534 Lutherbibel, Hesekiel 13

Die Einleitung und die Struktur des Artikels auf dieser Baustelle wendet sich bewusst von der bisherigen Struktur des Artikels Deppenleerzeichen ab. Die Erwähnung dieses Begriffs ist auf ein Mindestmaß reduziert und absichtlich neben die Lutherbibel von 1534 gestellt worden. Es soll deutlich werden, dass durch diesen Begriff ganze Jahrhunderte verunglimpft werden. Die Gegenwart soll dadurch keineswegs unter den Tisch fallen. Alles Bisherige kann unter Abweichungen vom aktuellen Schreibstandard verbleiben. -- Merker Berlin 03:52, 7. Feb. 2009 (CET)

Der Betreiber der Seite deppenleerzeichen.de wollte durch seine polemische Wortschöpfung nicht ganze Jahrhunderte verunglimpfen, sondern bezieht sich eindeutig und ausschließlich auf die Gegenwart. Vor allem stört ihn, wenn aus marketingtechnischen Gründen Komposita auseinandergestückelt werden, damit sie "englischer" wirken. Da nun der Artikel inzwischen ein unverfängliches Leerzeichen in Komposita als Titel hat (und der Artikel sowieso sich nicht auf die private Seite deppenleerzeichen.de, sondern auf den Schreibfehler bezieht), erübrigt es sich doch, noch lang und breit darauf einzugehen, warum "Deppenleerzeichen" kein schöner Ausdruck ist. Dass Leute, die von "Deppenleerzeichen" reden, damit die Schreibweisen vergangener Zeiten beleidigen, ist deine persönliche Interpretation und gehört nicht in den Artikel.--R. Nackas 13:23, 8. Feb. 2009 (CET)

Oh, da bin ich ja ganz erstaunt, dass du meine Meinung vertrittst. Ich bin auch für die Nichterwähnung des Begriffs Deppenleerzeichen, dabei laufen wir aber Gefahr, dass der Begriff auf die eine oder andere Weise immer wieder in den Artikel eingesetzt wird, weil Benutzer, die die Diskussion nicht verfolgt haben, ihn für erwähnenswert halten. Selbst norro hält den Begriff für weiterhin erwähnenswert (hier). Was schlägst du vor, den Absatz ganz weglassen?

Zu meiner angeblichen „Interpretation“ als Verunglimpfung folgendes: Es ist oft so, dass Menschen wegen ihres beschränkten Horizonts in Unkenntnis Dinge verunglimpfen, von denen sie noch nichts gehört haben. Wer über den Döner Laden noch nicht hinausgekommen ist und sich über dessen Schreibweise aufregt, braucht Aufklärung, dass das Bedürfnis der Menschen sich entgegen der Regel für die Getrenntschreibung zu entscheiden, uralt ist (z. B. zur Verdeutlichung). Bei Martin Luther war das Bedürfnis so stark, dass er sich für die ganze Bibel gegen die durchaus verbreitete Zusammenschreibung entschieden hat. Hier aufklärend zu wirken, ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. Wenn ich mit Kindern durch Migrantenviertel in Berlin gehe, sage ich immer: „Schaut nur, diese Menschen schreiben alle wie Martin Luther, obwohl sie noch nie etwas von ihm gehört haben.“ Damit beuge ich Ressentiments gegen Migranten wegen ihrer interferenzbedingten nicht standardgemäßen Schreibweise deutscher Komposita vor. Ich sehe nicht, was es daran als meine persönliche Interpretation zu bemängeln gäbe. Die Gesellschaft ist schlecht beraten, wenn sie Menschen, die von der Norm abweichen, herabwürdigt statt aufzuklären. -- Merker Berlin 19:35, 8. Feb. 2009 (CET)

Worüber bist du erstaunt? Du hast doch die Diskussionsseite gelesen und ich war zumindest immer auch der Meinung, dass "Deppenleerzeichen" kein gutes Lemma ist. "Leerzeichen in Komposita" halte ich allerdings auch für ein unglückliches Lemma (Pferd von hinten aufgezäumt), "Getrenntschreibung von Komposita" wäre zumindest sachlicher gewesen. Ich bin allerdings nicht für eine Nichterwähnung im Sinne von Totschweigen, in der Einleitung sollte trotzdem kurz die Bezeichnung "Deppenleerzeichen" erwähnt werden, gern mit dem Zusatz dass dies sprachpädagogisch nicht sinnvoll ist. Wikipedia hat als Enzyklopädie eben auch die Aufgabe zu dokumentieren.

Was du als Aufklärung bezeichnest, ist doch auch stark von dem geprägt, was du für richtig hälst und da ist die Gefahr schon da, dass persönliche Ansichten propagiert werden. Beispiel Lutherbibel, ich betone noch einmal, dass es zu Luthers Zeiten noch überhaupt keine einheitlichen, verbindlichen Schreibregeln gab. Ich bin mir noch nicht mal sicher, ob es sich beim Deutsch der Lutherzeit überhaupt schon um Nominalkomposita im heutigen Sinn handelt, sondern eher noch um Genetivkonstrunktionen als eine Vorstufe dazu: des Hagels Schlag, der Sonne Licht usw. So etwas finde ich sprachgeschichtlich interessant und du offenbar auch, vielleicht lässt sich dazu ja noch mehr recherchieren. Wenn man dann im Kontext des Artikels darüber schreibt, sollte man aber auch schreiben warum es sinnvoll ist, Nominalkomposita im Schriftbild als Einheit darzustellen, so wie es eben seit Existenz einer deutschen Rechtschreibung üblich geworden ist. Bisher gehen deine Bemühungen eher in die Richtung, wie man entschuldigen kann wenn man es nicht tut (oder missverstehe ich dich da?)

Deine Herangehensweise erscheint mir auch stark von pädagogischen Gesichtspunkten geprägt. Damit sich Leute mit mangelnden Rechtschreibkenntnissen nicht dumm fühlen, soll diese mangelnde Kenntnis zu einer bewussten Entscheidung gegen den Standard umgedeutet werden ("turn your weakness into strength"...). Die Intention ist sicher gut gemeint, aber so eine Vorgehensweise führt meiner Meinung nach nicht unbedingt zu einem sachlichen Artikel über ein sprachliches Phänomen. Es haben sich viele darüber aufgeregt, dass das Herumreiten auf Rechtschreibfehlern (wie es sich in der "Deppenleerzeichen"-Polemik äußert) oberlehrerhaft ist. Jetzt muss man eher aufpassen, dass der Artikel nicht zu einer genauso oberlehrerhaften Belehrung über den angemessenen Umgang mit der Abweichung von Normen wird.--R. Nackas 10:09, 11. Feb. 2009 (CET)

P.S., mein Kommentar oben bezieht sich nur auf das hier auf der Diskussionsseite gesagte. Zu deiner neuen Artikelversion gibt es später noch Feedback, muss ich mir erst einmal in Ruhe durchlesen.--R. Nackas 13:19, 11. Feb. 2009 (CET)

Prima. :-) -- Merker Berlin 13:52, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe dich schon richtig, und du brauchst keine Angst zu haben, dass ich etwa in den Artikel schreiben würde: „Gegenwärtig besteht wegen der vergrößerten allgemeinen Bildung die Neigung, historische Schreibweisen wieder aufzugreifen und diesem Kulturgut durch Benutzung Reverenz zu erweisen.“ :-) :-) :-) Es gibt keine Medaille ohne eine zweite Seite. :-) -- Merker Berlin 05:25, 13. Feb. 2009 (CET)

Die Überarbeitung wurde ja jetzt schon in den Artikel übernommen, und ich finde sie auch größtenteils in Ordnung. Im Abschnitt Geschichte sollte man aber nicht nur selektiv Beispiele für Auseinanderschreibungen aufzählen, sondern auch für Zusammenschreibungen. Immerhin werden schon in althochdeutschen Schriftquellen (z.B. Merseburger Zaubersprüche) Nominalkomposita zusammengeschrieben. Damit nicht der falsche Eindruck entsteht, das Auseinanderschreiben sei die "ältere" oder die traditionelle Schreibweise. Dann wäre auch wichtig zu erfahren, warum man sich überhaupt darauf geeinigt hat, Nominalkomposita auch schriftlich als Einheit darzustellen. Z.B. hat schon die mit sprachpflegerischer Motivation gegründete Fruchtbringenden Gesellschaft im 17. Jh. Substantive zusammengeschrieben und gekoppelt. Und die Gründungsmitglieder waren Lutheraner, offensichtlich war ihnen die von dir angeführte Schreibweise in der Lutherbibel aber kein Vorbild. Naja, ich kann bei Gelegenheit den Artikel ja auch noch ergänzen.--R. Nackas 11:43, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass in der Geschichte die Getrenntschreibung als das Normale oder Ältere oder Richtigere dargestellt wird. Der Satz „Auseinandergeschriebene Nominalkomposita erscheinen parallel zu der zusammengeschriebenen Variante bis in die Neuzeit“ rückt wohl alles ins rechte Licht. Deine Anregung, die Entwicklung der Zusammenschreibung darzustellen, sollte aufgegriffen werden. Diese Geschichte würde dann in den Artikel Nominalkomposita gehören, der noch keinen Geschichtsteil hat. Ich arbeite ja erst seit 6 Wochen im Portal:Deutsche Rechtschreibung mit, da gibt es noch einiges zu tun. Ausweislich der dortigen Diskussionen ging es in den letzten Jahren immer nur um die aktuelle Situation (wie langweilig!) und nicht um die Geschichte. -- Merker Berlin 13:04, 16. Feb. 2009 (CET)

Kritik

Der Entwurf macht einen recht runden, übersichtlichen Eindruck. Folgende Anmerkunegn jedoch:

• Ich verstehe nicht, warum schon wieder der Begriff Deppenleerzeichen aus dem Einleitungssatz verschwunden ist. Alternativbezeichnung (vor allem die gebräuchlichen) werden in den Wikipedia-Artikeln, die ich kenne, geklammert hinter das Hauptlemma geschrieben. Dabei geht es nicht darum, ob es ein schöner Begriff für das Phänomen ist, sondern der aktuell gebräuchliche. Der Artikel wurde verschoben, damit er nicht ein vermeintlich beleidigendes Lemma besitzt, nicht um auf diesem Wege pädagogisch wertvoll einen Begriff zu verstecken.
• Eine Galerie gehört nicht in einen Wikipedia-Artikel, erst recht nicht, wenn es um Sprache geht. Dafür haben wir den Link zu den Commons, dort ist eine Bilder-Galerien zu finden.
• Die Siehe-auch-Liste zu weiteren Fehlern, die man machen kann, verstehe ich nicht. Wenn diese Fehler in einem Zusammenhang zu Deppenleerzeichen stehen, sollte dieser im Artikel angegeben werden, ansonsten gehören die Begriffe/Links nicht in den Artikel.

Gruß, norro ^wdw 10:30, 12. Feb. 2009 (CET)

Punkt 1: Im Artikel steht Deppenleerzeichen ja noch drin. In meinem Entwurf ist der Begriff bis jetzt nicht fettgedruckt aufgetaucht, weil ich mich charakterlich nicht in der Lage sehe, ohne den Zwang der WP-Gemeinschaft dieses Wort hier fett einzusetzen. Wenn es verlangt wird kann es gern, nein, ungern hinein. Mein Vorschlag für den ersten Satz:

Leerzeichen in Komposita (herabwürdigend Deppenleerzeichen) sind nach dem aktuellen Schreibstandard im Deutschen grundsätzlich nicht vorgesehen.

Umgangssprachlich bestreite ich. Bei den 20.000 Googletreffern sind die ersten beiden deppenleerzeichen.de und WP, danach beginnen sofort die Stammtischversionen.

Abwertend geht auch nicht, weil es bedeutet, dass Leerzeichen abgewertet werden (vgl. Hartz IV, abwertend Sterbehilfe). Hier aber sollen die Menschen, die Wörter getrennt schreiben, herabgewürdigt werden (weniger gehoben: verächtlich gemacht werden). Das ist etwas anderes als abwertend. Ein anderes einzelnes Wort außer herabwürdigend fällt mir nicht ein.

Punkt 2: Mit der Bildgalerie wollte ich Zipferlack eine Freude machen, der sich noch das eine oder andere Bild gewünscht hätte. Jetzt, wo die Galerie drin ist, finde ich sie, besonders wegen des Hinweises auf die Hauptgalerie, recht passend. Es gibt ja viele Artikel mit 4 oder 8 Bildern als Galerie, und der Commonslink wird so leicht übersehen. Aber auch hier denke ich, dass nicht ich das entscheiden sollte, sondern alle Interessierten.

Punkt 3: Siehe auch stammt aus der bisherigen Version. Was ich direkt im Entwurfstext unterbringen konnte, ist schon verarbeitet. Der Rest kann von mir aus auch weg, möglicherweise wird er dann aber gleich wieder von jemand anderem hineingeschrieben.

Sind also 3 Punkte zur Abstimmung. Wer meint was? -- Merker Berlin 12:20, 12. Feb. 2009 (CET)

Zu 1.: „[...] (herabwürdigend Deppenleerzeichen) [...]“ find ich okay, Deine Ausführungen dazu leuchten mir weitestgehend ein (auch wenn ich sagen würde, dass die ~20.000 „Stammtischversionen“, wie Du sie nennst, exakt das ist, was man allgemein mit umgangssprachlich meint).

Zu 2.: Bilder sollten hier in der Wikipedia zum Verständnis des Artikels beitragen, nicht zur Zierde. Eine Bidlergalerie von Beispielen, wie aktuell, ist daher unpassend. Siehe dazu auch Wikipedia:WSIGA#Illustrationen. Ich bin daher nach wie vor für Löschen.

Zu 3.: Wenn Siehe auch ein Relikt ist und sogar schon die relevanten Teile eingebaut wurden, sollten wir es tatsächlich löschen. Sollte der Artikel einmal einen Bapperl bekommen wollen (und das ist bei dieser systematischen Überarbeitung nicht unwahrscheinlich), muss es eh weg.

Gruß, --norro ^wdw 14:08, 12. Feb. 2009 (CET)

Vorbehaltlich weiterer Meinungen sind wir uns nun schon einig: Fettdruck kommt rein, Bildgalerie und Siehe auch kommt raus. Ich habe in der Commonsgalerie dem 21. Jahrhundert über die Belustigung hinaus jetzt etwas belehrenden Charakter gegeben. Ist der kleine Hinweis unter Abweichungen vom aktuellen deutschen Schreibstandard erlaubt? Der Leser wird dort gleich ins 21. Jahrhundert geführt und nicht in die Geschichte wie durch den Commonsweblink. -- Merker Berlin 21:23, 12. Feb. 2009 (CET)