Benutzer Diskussion:Oliver S.Y. /Review Cocktails

Kurze Erklärung

Die Liste ist nach folgenden Grundsätzen aufgeteilt:

• 1. Fachbegriffe gelten allgemein als relevant, keine Diskussion speziell bei diesem Thema nötig.
• 2. Die IBA-Liste wurde in der Vergangenheit allgemein als Argument akzeptiert, diese Artikel gibt es über die Einträge dort.
• 3. Diese Einträge der IBA-Liste haben bislang keinen Artikel, oder bedürfen erklärender Redirects, sowas wie eine To-Do-List.
• 4. Diese Artikel sind belegt, und entsprechen somit den allgemeinen Anforderungen, denke, überflüssig angesichts der Namen zu diskutieren.
• 5. Zugegeben, diese Cocktails halte ich auch ohne Quellen für relevant, POV, bin aber gesprächsbereit.
• 6. Artikel geben Anlass für eine vermutliche Relevanz, müßte man sich einzeln anschauen.
• 7. Für diese Artikel sehe ich in der aktuellen Form keine enz. Bedeutung.Oliver S.Y. 02:01, 29. Jul. 2009 (CEST)

Diskussion

Hallo Oliver, danke für den Hinweis auf meiner Disk., ich denke, ich kommentiere am besten hier. Zunächst mal find ich das ein super Anliegen. Der Bereich "Cocktails" ist in der deutschen Wikipedia meines Erachtens nocht nicht systematisch bearbeitet und allgemein unterentwickelt - am Hauptartikel Cocktail ist das leicht abzulesen.

Ich teile auch deine Einschätzung, das nicht alles, was jemals auf einer Party gemixt wurde und einen Namen bekommen hat, in der Wikipedia zu finden sein muss, wir also Relevanzkriterien brauchen. Die von dir vorgeschlagenen halte ich allerdings für etwas zu weit. Die würden von hunderten, wenn nicht tausenden Drinks erfüllt, denn auch in manchen "Standardwerken" sind oft mehrere hundert Drinks. Und jährlich werden hunderte neue erfunden und publiziert. Etwas schweirig wird auch zu entscheiden, was denn ein "Standardwerk" sein soll. Die meisten Bücher über Cocktails auf dem Markt sind eher Rezeptsammlungen, die gibt es wie Sand am Meer, die Qualität ist oft lausig, die Drinks sind eine mehr oder minder subjektive Auswahl von Autoren und Verlag. Wir brauchen aber in einer Enzyklopädie keine Rezepte, sondern Wissen - über die Entstehung, Verbreitung, Geschichte eines Drinks, seine kulturgeschichtlichen Verflechtungen und ähnliches - so, wie das im Ansatz z.B. im Artikel Martini (Cocktail) verwirklicht wurde. Die IBA-Liste ist ein gutes, weil unanfechtbares Kriterium für Relevanz (auch wenn ich die IBA nicht für die beste Instanz halte, so ist sie besser vermittelbar als die Meinung einzelner Autoren, "handfest" und damit für uns praktikabel).

Diese Liste sollte dann hauptsächlich um Klassiker ergänzt werden, also Drinks, die sich schon über Jahrzehnte auf den Cocktailkarten dieser Welt halten, oder früher einmal eine große Bedeutung hatten (die daher leicht belegbar ist). Hier stimme ich dir zu mit dem Vorschlag, eine abschließende Liste zu erstellen, z.b. im Artikel Cocktail oder - noch besser! - auf einem gesonderten Portal für Cocktails und Spirituosen. Erweiterungen müssten dann dort diskutiert werden. Zu "klassichen" Cocktails gibt es zahlreiche Bücher, deren Auswahl eine Referenz sein kann. Ich denke da z.B. an Dale de Groff "The Essential Cocktail" (aktuell) oder Peter Schmoeckel "Cocktailklassiker" (antiquarisch, aber da wären nur 3, 4 Drinks zu ergänzen). Hier müsste also im Einezlfall eine Wertung erfolgen, ob ein Drink ein "Klassiker" ist. (Ich denke da durchaus auch an moderne Klassiker wie den Cosmopolitan). Im Ergebnis würden wir am Ende bei vielleicht 200 Drinks liegen.

Übrig blieben dann nur noch ganz wenige Drinks, die aus anderen Gründen die Relevanzkriterien erfüllen, z.B. der Vesper, den ich derzeit nicht zu den Klassikern nach o.g. Lesart zählen würde, weil er sich an den Bars nie wirklich durchgesetzt hat (noch nicht?) und im Grunde erst durch die Neuverfilmung von Casino Royale bekannt wurde.

Was meinst du dazu? Und was denkst du über ein eigenes Portal zu Spirituosen / Cocktails? (Bei den Spirituosen stellt sich übrigens eine ähnliche Problematik, manche Firmen und Marken haben sehr lange Artikel, andere sind absolut unterrepräsentiert).

Zu den einzelnen Drinks auf deiner Löschen/Bleiben-Liste habe ich auch noch ein paar Anmerkungen, aber dafür bin ich jetzt zu müde ;-)--Mangomix ^Disk. 22:56, 30. Jul. 2009 (CEST)

Was die Literatur angeht, so reicht laut RK 1 bislang sogar ein kurzer Eintrag in einem x-beliebigen Lexikon. 2 Einträge in renomierten Fachbüchern würde ich da schon als ebenbürtig betrachten, wenn deren Kreis überschaubar ist. So müssen die Autoren bzw. die Werke auch Artikel in der deutschen Wikipedia haben, nur mal so als Minimalvoraussetzung. Desweiteren stelle ich gerade erstmal nur eine Liste zusammen. Die geht dann in die Diskussion, welche Bücher davon akzeptiert werden, denke es kommt sowieso nur ein Kreis von 8-10 Büchern heraus. Und dann müssen Autoren noch über beide Bücher verfügen, und deren Inhalt als Artikelgrundlage nehmen. Denke, eine ziemlich hohe Latte, die von Gelegenheitsschreibern weiter verfehlt wird, aber interessierten Fachkundigen die Hemmung nimmt, ihre Zeit in einen Artikel zu investieren, der sowieso gelöscht wird. Ich sehe als Maximalzahl etwa 200 Cocktails, bei mehr als 3500 Rezepten eine Quote, die Relevanz verspricht, wenn man die Spitzenprodukte will.Oliver S.Y. 23:02, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, dann haben wir ja schon mal Konsens bezüglich einer überschaubaren Auswahl. Das Problem bei der Literatur und entsprechenden Belegen ist die Definition "Fachbuch". Die "Mixologie" ist ja keine Wissenschaft, dementsprechend gibt es kaum wirkliche "Fachliteratur" im wissenschaftlichen Sinn. Es ist wie beim Kochen, die meisten Bücher sind halt Rezeptsammlungen, die sich an an breites Massenpublikum richten. Ich denke, solche Einträge lassen sich nicht mit dem Artikel in einem Lexikon vergleichen. Ich wüsste nur einen einzigen deutschen Barkeeper und Fachbuchautor mit Wikipedia-Eintrag (Charles Schumann). Ein paar "artikelwürdige" Namen, die mir spontan in den Sinn kommen (ohne Gewichtung bei der Reihenfolge und Anspruch auf Vollständigkeit): Peter Roth, Peter Schmoeckel, Peter Bohrmann, der derzeit noch sehr produktive Franz Brandl (immerhin erwähnt, ich werde ihn aber demnächst nochmal kontaktieren wegen Infos für einen Artikel) oder international Arriano Cipriani, Gary / Mardee Regan, Ted Haigh, Jared Brown, Peter Colin Field, Dale DeGroff, Wiliam Grimes, ganz zu schweigen von Bargrößen vergangener Zeiten wie der legendäre Jerry Thomas oder Harry Cradock. Insofern macht es m.E. wenig Sinn, da eine starre Regel von wegen "soundsoviele Erwähnungen in Büchern" aufzustellen, weil es letztlich eh zu schwammig ist. Die IBA-Liste ist ne gute Grundlage, da sind die meisten Klassiker drin und der Rest muss halt individuell entschieden und belegt werden. Für die bedeutenden Drinks finden sich m.E. stets zahlreiche gute Quellen - mit "gut" meine ich, wenn nicht nur die x-te Variante für für einen Drink dieses Namens im Rezeptteil steht, sondern auch etwas zu Geschichte, Bedeutung usw. enthalten ist. Da könnten dann auch Fachmagazine wie mixology herhalten, zu Tiki-Drinks die Werke von "Beachbum Berry", zu weiteren Klasiskern David Wondrich oder das "Journal of the American Cocktail", für das demnächst auch ein Band zu "European Cocktails" erscheint. Übrigens, wie kommst du auf insgesamt (nur) 3500 Drinks? ;-)

Wo soll die Diskusson zu den einzelnen Drinks bzw. den Löschkandidaten stattfinden? Hier? Und was hälst du von einem neuen Portal "Spirituosen / Cocktails"? Dort ließe sich die Arbeit glaube ich besser kanalisieren, allerdings habe ich nicht die Wikipedia-Erfahrung, das anzuleiern. Wenn es soweit ist, würde ich dann gern einen kleinen Aufruf starten, damit auch ein paar Experten aus der deutschen-Cocktail-Szene und Fachautoren in's Boot kommen. Viele Grüße, --Mangomix ^Disk. 19:26, 31. Jul. 2009 (CEST)

Die 3500 stammen von einer Onlinedatenbank, ist nur mein Argument, um die Vielzahl in Diskussionen zu benennen (und ggf. nachweisen zu können), dass es noch mehr gibt, nicht ausgeschlossen. Mein Aufhänger ist RK 1 - ein Eintrag in einem Lexikon, darum auch die Zahl 2 für Fachbücher. Die Qualität einer Quelle ist ja heute leider nicht automatisch deshalb besser, weil die Autoren es Lexikon nennen. Selbst der Gorys irrt, und der Hering weicht von anderen Meinungen ab, aufs Essen bezogen. Die "starre Regel" gibt es also schon jetzt, und ich wollte mit 2 nur deutlich machen, daß es einen, wenn auch kleinen Unterschied zu Lexika gibt. Reine Rezeptsammlungen sind abzulehnen, aber wie betrachten ja auch keine 50 Kochbücher hier als relevant, auch wenn es davon Tausende gibt. Zum Thema Portal - natürlich hab ich auch schon drüber nachgedacht, aber mein Konzept geht weiter. Das Portal:Bier ist de facto tod. Nur ein Benutzer reagierte auf meinen Weckruf, eigentlich sind 3 Betreuer nötig. Und auch das Portal:Wein strotz nicht gerade vor Aktivität. Ein weiteres Spezialportal für Sprit und Cocktails würde ein ähnliches Schicksal drohen. Etwas anderes wäre es wohl, ein neues Portal:Trinken zu schaffen. Wie gesagt, fühlen sich die Benutzer des Portals Essen und Trinken eher dem Essen hingezogen, was auch die wenigen Diskussionen zum Trinken beweisen. Anderseits stellt der Bereich Trinken natürlich ein gleichwertiges Gegenstück dazu dar. Ich wäre auf solchem Portal sicher aktiv, würde mir aber nicht zutrauen, als Betreuer zu gelten, bin schließlich Koch und kein Kellner ^^.Oliver S.Y. 13:30, 1. Aug. 2009 (CEST)

Zum Portal:Da müsste ich mich auch noch näher mit beschäftigen, hab mir grad die Infoseiten dazu durchgelesen. Werde ich aber auf jeden Fall im Auge behalten. Ich würde aber den Bereich "Trinken" ganz allgemein doch eher im Portal Essen und Trinken belassen wollen: vom Barkeeper über die Trinkwassererzeugung bis zur Großmolkerei ist mir der Bogen zu groß! Trinken ist Teil der Ernährung, bei "Spirituosen & Cocktails" geht es um Genuss. Andererseits gehören Spirituosen und Cocktails thematisch eng zusammen. Die "Barkultur" erlebt seit den 90er Jahren eine einzigartige Renaissance: die Fachzeitschrift Drinks (Zeitschrift) gibt es inzwischen im Handel für jedermann (vormals nur "Vereinspublikation" des Berufsverbandes DBU, seit 2003 erscheint eine weiere (Mixology), in den letzten Jahren entstand eine Fülle von deutschsprachigen Blogs und Webseiten zum Thema (nur ein aktuelles Beispiel: [1]), in wenigen Tagen findet die "World Cocktail Competition" in Berlin statt und im Herbst zum dritten Mal die Fachmesse "Barconvent Berlin", die Hamburger Bar "Le Lion" wurde im vergangenen Jahr in New Orleans zur weltbesten Neueröffnung gekürt, in jeder Kleinstadt kann man mittlerweile Cocktails genießen, das Angebot hochwertiger, internationaler Spirituosen in den Getränkemärkten ist groß wie nie. Ein Portal wäre ein Anlass, auch Connaisseure und Barkeeper, die noch nicht für die Wikipedia schreiben, zur Ergänzung einzelner Artikel zu motivieren. Reine Cocktaildatenbanken gibt es im Netz viele, eine Stelle, wo das Wissen "drumherum" systematisch gesammelt und vernetzt wird, bislang nicht. Ich werde mal sammeln, welche Kategorien in das Portal gehören könnten.

Zur Relevanz von Cocktailartikeln: Ich denke wir Konsens, was das Ergebnis angeht! Wenn wir das Relevanzkriterium "2 Einträge in Fachbüchern" dahingehend präzisieren, dass wir z.B. sagen: ein Eintrag in einem Lexikon (also NICHT Rezeptsammlung / Mixbuch / Cocktaildatenbank) - oder mindestens zwei Berichte in der Fachliteratur ÜBER den Drink (z.B. Artikel in o.g. Fachzeitschriften, Kapitel in Fachbüchern), kann ich damit leben.

Weitere Diskussion: Zu deiner Liste (Benutzer:Oliver_S.Y._/Review_Cocktails)habe ich einige Anmerkungen, wo sollen diese diskutiert werden? Vorschlag: Die ganze Liste auf diese Seite kopieren und dann Anmerkungen im jeweiligen Abschnit hier einfügen? Dann bleibt es auf der Benutzerseite schön überichtlich und du kannst die Ergebnisse jeweils dort editieren. --Mangomix ^Disk. 19:47, 1. Aug. 2009 (CEST)

Das hier ist die Diskussionseite zum Review. Also schreib ruhig was dazu, oder kopiere Abschnitte hierher.Oliver S.Y. 20:24, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab mal die Drinklisten aus einigen m.E. sehr guten Quellen gegeneinander verglichen, ergänzt und die Mitglieder im Cocktailforum um Feedback gebeten: http://www.cocktailforum.de/yabb/index.php?board=1;action=display;threadid=6486 - das warte ich erstmal ab. Die Liste ist etwa doppelt so lang wie die IBA-Liste derzeit. Gruß, --Mangomix ^Disk. 22:39, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hab mich da mal eingeloggt, um es etwas zu lenken. Denn hier soll ja keine Artikelarbeit gesteuert werden, bzw. Leute abgehalten werden, wenn sie einen Adonisartikel möchten, nur zu, wenn dabei die Bücher genannt werden. 700.000 qualifizierte Googlehits allein reichen schon, um die statistische Relevanz zu belegen.Oliver S.Y. 23:08, 3. Aug. 2009 (CEST)

Heiße Diskussionen gab's ... für mich zeichnet sich inhaltlich Tendenz in Richtung der großen Klassiker ab, die mehrere namhafte Autoren als unverzichtbar erachten (z.B. weil sie in entsprechenden Sammlungen ausgewählter Drinks enthalten sind) UND über deren Historie, Hintergrund, Bedeutung für die "Cocktailwelt" oder darüber hinaus man etwas schreiben kann. Also eine überschaubare Anzahl eigenständiger Artikel von Drinks und Drinkgruppen, vielleicht so 150, mit einer allerdings deutlich größeren Zahl von Weiterleitungen auf diese (also Bündelung verschiedener Varianten in einem Hauptartikel, z.B. verschiedene Martinis, Fizzes, Collinses, Sours, Coladas usw.). Ein Portal zum Thema sehe ich eher langfristig, vorübergehend vielleicht ein Projekt? Oder was meinst du? Hast du im übrigen noch Leute gefunden, die sich beteiligen mögen? --Mangomix ^Disk. 18:07, 5. Aug. 2009 (CEST)

Es ist für mich immer wieder erschreckend, wie verbissen Experten sein können, egal ob Cocktails, Wirtschaft, Sport, Biologie oder Eisenbahn, besser kein Wikiartikel als ein schlechter... Mein Verständnis ist da wohl völlig entgegengesetzt. Vorschlag, setze einfach einen achten Abschnitt in das Review mit Deinen Vorschlägen. Fachartikel über Gruppen stehen sowieso unter Relevanzschutz, dort müßte man nur Lücken aufspüren. Zum Portal sag ich nichts mehr, aber aktuell gibt es einen Tequilafreund, der die Kategorie:Tequila aufbaut, frage den doch mal, wie weit sein Interesse reicht. 3 Betreuer heißt ja nicht, 3 Fachleute für alles.Oliver S.Y. 20:44, 5. Aug. 2009 (CEST)

Hi, habe gerade deine Seite gefunden, als ich auf der Suche nach einem schon möglicherweise existierenden Portal bezüglich Spirituosen, Cocktails und dergleichen. Ich muss euch beiden völlig Recht geben, dass die Wikipedia unterentwickelt ist, was die Artikel rund um das Thema Cocktails angeht. Ebenso die Qualität eben dieser. Derzeit versuche ich diverse Artikel zu verbessern. Leider aus Zeitgründen nur für den Artikel hier gereicht. Hab aber jetzt wieder Lust und Laune geschöpft um mich wieder um einiges hier zu kümmern. Möchte den Artikel rund um Fizzes noch erweitern und für alle Drinks eine Infobox einführen. Ein erster Versuch auf meiner Benutzerseite. Das erst mal ein grober Überblick über meine Tätigkeiten. Hoffe ihr könnt noch einen Mitarbeiter brauchen. Selbst bin ich Diplomierter Jungbarkeeper, also sozusagen Fachmann :). Zu eurer Diskussion kann ich euch nur voll zustimmen, was heißen soll, es entspricht genau dem was ich mir über den Zustand über die Themen Spirituosen, Cocktails, etc. denke. Über ein Portal würde ich mich sehr freuen, aber genau wie ihr geschrieben habt, wird dieses wahrscheinlich nach einiger Zeit verkommen. Aber es sollte definitiv nicht mit einem anderen Portal gekoppelt werden. Das war mal alles was mir so auf die schnelle eingefallen ist. LG --Skia 17:13, 14. Aug. 2009 (CEST)

Entschuldige vielmals, Skia, hab Deinen Beitrag übersehen. Wenn Du diplomierter Barkeeper bist, hast mehr Fachmann als die msiten hier beim Thema, bin Koch, und betreib das mit den Getränken nur wegen der Schnittmenge. Also wenn, erstmal bitte beim Portal:Essen und Trinken vorbeischauen. Da sind auch die 3 Experten mit dabei, die sich mit den kulturhistorischen und alltagstauglichen Aspekten beschäftigen.Oliver S.Y. 00:31, 23. Aug. 2009 (CEST)

PS - wichtiger als das Portal ist erstmal die Sichtung des Vorhandenen, dessen Korrektur und das Auffüllen der Lücken mit Artikeln.Oliver S.Y. 00:32, 23. Aug. 2009 (CEST)

Alles kein Problem, nicht jeder hat immer Zeit. Werde mich dahingehen mal beim dementsprechenden Portal umsehen.

Dass das Portal erstmal stillgelegt ist, ersieht man jedenfalls der vorher geführten Diskussion. Daher ist es kein Thema das ich mich sowieso erst um die Verbesserung der diversen Artikel befasse.

PS: Bin dann eine Woche nicht da und kann nicht garantieren das ich Zeit finde um mich zu melden.

LG Skia 06:27, 23. Aug. 2009 (CEST)