Benutzer Diskussion:P. Birken/Archiv/2010/Apr

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[[Benutzer Diskussion:P. Birken/Archiv/2010/Apr#Thema 1]]

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Geodätische Kuppel

Hi, bist du dir sicher, dass die Jitterbug Transformation nach dem (recht undefinierten; die belastbareren Quellen scheinen zu sagen dass das ein Sammelbegriff ist) Tanzstil Jitterbug benannt ist? Gibt es dazu eine Quelle? Ansonsten würde ich den Link doch weglassen ... --Chire 20:43, 8. Apr. 2010 (CEST) Und selbst dann stellt sich die Frage, warum das hilfreich ist. Ohne eine Erklärung was die Transformation mit dem Tanzstil und einer geodätischen Kuppel zu tun hat finde ich den Verweis eher ablenkend und irreführend. --Chire 21:07, 8. Apr. 2010 (CEST)

Also ich halte die Annahme, dass die Transformation nicht nach dem Tanzstil benannt ist, für sehr unwahrscheinlich? --P. Birken 05:59, 13. Apr. 2010 (CEST)

Freiheitsgrad

Moin, du hast hier [1] revertiert, das war aber eine überfällige und wichtige Vandalismus[2]korrektur. Nix für ungut, aber dieses unbesehene Revertieren von Änderungen von IPs, die man nicht einschätzen kann, ist ganz schön doof. Auch wenn die IP natürlich einen Kommentar hätte hinterlassen können. Gruß, -- Maxus96 21:27, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das ist doof, ist aber die einzige Lösung. Kommentarlose Änderungen von Zahlen durch IPs kann ich leider nur als Vandalismus behandeln. Bei Benutzern kann ich nämlich nachfragen, bei IPs nicht. Da ich mir nicht sicher war, wie es bei dieser Änderung ist, habe ich sie extra noch ein paar Tage liegenlassen, damit vielleicht jemand anders das beurteilen kann. Das ist nicht passiert, also habe ich revertiert. Viele Grüße --P. Birken 19:43, 26. Apr. 2010 (CEST) P.S. Entschuldige die späte Antwort, Dienstreise und Vulkan waren etwas hinderlich

Definition im Zustandsraum und angewandte Mathematik

Hallo P. Birken, als Mathematiker wirst Du mir sicher helfen können, die nachfolgenden Begriffsklärungen zu bestätigen.

Es geht um eine Meinungsverschiedenheit, ob die Zustandsraumdarstellung ein allgemeines Verfahren der Mathematik ist, oder ob die Anwendung des Zustandsraumes ein Verfahren der Systembeschreibungen ist, das der Mess- Steuer- und Regelungstechnik nahe steht. Unbestritten ist, dass die "Zustandsraumdarstellung" eine Systembeschreibung in Form von Matrizen und Vektoren ist.

Könntest Du mir Deine Ansicht bestätigen, das folgende Definitionen im Zusammenhang mit dem Zustandsraum zutreffend sind:

1. Die Behandlung von Systemen im Zustandsraum ist nicht zwangsläufig an die Darstellung mit Matrizen und Vektoren gebunden. Eine Beschreibung mit Differenzengleichungen für die numerische Behandlung wäre ebenso möglich.

2. . Der Zustandsregelkreis, d.h. Rückführung der Zustandsvariablen zu einem Regelkreis, ist ebenso eine Systembeschreibung im Zustandsraum und muss nicht aus einem Artikel "Zustandsraumdarstellung" getrennt beschrieben werden.

Hintergrund dieser Meinungsverschiedenheiten ist ein unerfreulicher Konflikt auf der Diskussionsseite des Artikels Zustandsraumdarstellung, bei dem es um eine laut einer Benutzerbeurteilung "üble Formelwüste" geht, bzw. daraus folgend um meinen Entwurf mit dem Gesichtspunkt der von Wikipedia geforderten Laienverständlichkeit geht. Siehe :Benutzer:HeinrichKü/Entwurf „Zustandsraumdarstellung“

Danke für Deine Bemühungen. Gruss --HeinrichKü 08:59, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wirklich viel kann ich dazu nicht sagen, das Wort "System" spielt in der Mathematik quasi keine Rolle, da es viel zu schwammig ist. Aus dem englischen kenne ich nur das Wort "Phase Space", was mal mit Phasenraum, mal mit Zustandsraum übersetzt wird. Einen Grund, da mehrere Artikel zu haben, sehe ich nicht. Was den aktuellen Artikel angeht, so glaube ich schon die Definition "Der Zustandsraum beschreibt ein dynamisches System im Zeitbereich." nur mit Quelle. Das würde ich bei der Diskussion auch raten: Im Zweifelsfall mehr Literaturrecherche machen, gerade bei etwas wie Systemen, wo viel, ich sag mal, naturwissenschaftliche Esoterik dabei ist, sind Quellen unerlässlich. Ich hoffe das war etwas hilfreich? --P. Birken 06:05, 13. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Antwort, aber ich bin hartnäckig, geholfen hat mir das nicht. In der Regelungstechnik ist der Begriff eines "Übertragungssystems" ganz klar: Ein dynamisches zeitinvariantes lineares Übertragungssystem kann durch Differenzialgleichungen, Übertragungsfunktionen, Differenzengleichungen und im Zustandsraum beschrieben werden. Der Begriff "Zustandsraumdarstellung" ist laut Definition eine Systembeschreibung mit Matrizen. Beschreibungen im Zustandsraum können nach meiner Ansicht auch mit z.B. Differenzengleichungen der Regelungsnormalform erfolgen. Meine anders formulierten Fragen:

• Ist die Systembeschreibung im Zustandsraum ein Bestandteil des Fachgebietes der Mathematik, also auch fester Bestandteil des Lehrstoffs, oder ist sie mehr ein "Kapitel" des Fachbereichs der Mess- Steuer- und Regelungstechnik.

• Entspricht Deiner Auffassung nach der bestehende Artikel "Zustandsraumdarstellung" den Wikipedia-Richtlinien bezüglich der Anforderungen des Laientestes (z.B. für Hochschulabsolventen)?

Danke für Deine Bemühungen. Gruss--HeinrichKü 13:39, 13. Apr. 2010 (CEST)

Der Begriff "Dynamisches System" ist meiner Meinung nach ein Begriff der Ingenieurwissenschaften. In der Mathematik werden Differentialgleichungen in vielen Varianten untersucht. Deswegen tauchen Begriffe wie "Systembeschreibung im Zustandsraum" in mathematischen Vorlesungen eigentlich nicht auf. So weit zu gehen zu sagen, dass "Phasenraum" Mathematikersprech für "Zustandsraum" ist, würde ich nicht gehen, ich halte die beiden Artikel weiterhin für eine Doppelung und wesentliche Inhalte aus Phasenraum fehlen in Zustandsraumdarstellung.

Was die Verständlichkeit angeht, so ist das derzeit eher eine Formelsammlung, die demjenigen, der wenig Ahnung vom Thema hat, nicht so recht erklärt, worum es eigentlich geht. Hier wäre mehr Text hilfreich, was sollen denn beispielsweise die Normalformen? Worum geht es bei diesen Normalformen? In welcher Beziehung stehen die Abschnitte Zustandsraumdarstellung#Beschreibung_linearer_Systeme und Zustandsraumdarstellung#Lineare_Zustandsgleichungen? Ach ja, mehr Literatur wäre auch wünschenswert. Viele Grüße --P. Birken 19:41, 26. Apr. 2010 (CEST) P.S. Entschuldige die späte Antwort, Dienstreise und Vulkan waren etwas hinderlich.

Wir sind einer Meinung, dass der derzeitige Stand des Artikels Zustandsraumdarstellung eine Formelsammlung ist und eigentlich nach den Wikipedia-Richtlinien nicht zulässig ist. Dies hat bereits der Benutzer "Heiße Hummel" als "Formelwüste mit übelsten Fachchinesisch" beanstandet. Die beiden Links zu den Kapiteln des Artikels "Zustandsraumdarstellung" bedeuten:

• Das Kapitel "Beschreibung linearer Systeme" gibt nur den Zusammenhang zwischen Differenzialgleichungen und Übertragungsfunktionen wieder, sowie zeitdiskrete Systembeschreibungen und auch die z-transformierte Übertragungsfunktion.
• Das Kapitel "Lineare Zustandsgleichungen" beschreibt die Zustandsgleichungen in Form von Matrizen für den "vereinfachten" Standard-Signalflussplan. Verstehen kann ein naturwissenschaftlich gebildeter Laie eine systembeschreibende Differenzialgleichung eines Eingrößensystems im Zustandsraum nur, wenn die Regelungsnormalform darstellt wird. Sie ist die ausführliche Darstellung des Standard-Blockschaltbildes für alle Ableitungen der Differenzialgleichung mit der Darstellung der Zustandsvariablen. Hierbei handelt es sich ausschließlich um die physikalischen Signalflüsse ohne Matrizendarstellung. Die Regelungsnormalform ist beinahe identisch mit der Analogrechnerschaltung zur Lösung einer Differenzialgleichung.

Wenn Du interessiert bist, einen fachlich anspruchsvollen Artikel zu gestalten, der auch Laien teilweise verständlich ist, dann lese bitte meinen Entwurf Benutzer:HeinrichKü/Entwurf „Zustandsraumdarstellung“. Wenn Du einen positiven Eindruck bekommen solltest, kann man überlegen, ob man diesen Entwurf mit der derzeitigen Darstellung des Artikels zusammenfassen kann. In diesem Fall brauche ich Deine zumindest "moralische" Unterstützung, weil sich sonst eine sehr unfreundliche und unsachliche Diskussion mit dem Benutzer JBerger ergeben wird. Erstaunlich ist, dass mein vorgestellter Entwurf auf der Diskussionsseite seit Januar 2010 bekannt ist. Mit Ausnahme der Kommentare von JBerger hat niemand eine Meinung dazu bekundet. Ich hoffe, es liegt an der Schwierigkeit des Themas und nicht daran, dass befürchtet wird, zwischen 2 Mühlsteine zu geraten. Danke für Deine Antwort. Gruß --HeinrichKü 19:12, 27. Apr. 2010 (CEST)

Also dass die aktuelle Version eine reine Formelsammlung und nicht zulässig sei, würde ich so nicht unterschreiben. Nur, dass sie deutlich verbesserungswürdig ist und eben genau die Aspekte, die Dir wichtig sind, nicht abgedeckt sind. Was deinen Entwurf angeht, so fehlt mir da eben doch die mathematische Seite. Ich bin der Meinung, dass eine Version, die zwischen Deinem Entwurf, der aktuellen version und dem Artikel Phasenraum liegt, die beste wäre. Ansonsten bin ich gerne bereit mich, soweit es meine Zeit erlaubt, einzuschalten, ich bin aber nur noch so etwa einmal die Woche in der wikipedia unterwegs. Viele Grüße --P. Birken 19:36, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich bin etwas irritiert. Am 26.4.10 hast Du noch geschrieben "Was die Verständlichkeit angeht, so ist das (Artikel Zustandsraumdarstellung) derzeit eher eine Formelsammlung". Laut Wikipedia-Richtlinien gibt es unter "Regeln und Leitlinien" und "Wie schreibe ich gute Artikel" den Begriff "Laientest", der eine allgemeine Verständlichkeit bis zu einem gewissen Grade fordert, aber auch darauf hinweist, dass bezüglich der Verständlichkeit des Themas der Inhalt weder im Umfang noch in der Tiefe und Genauigkeit beschnitten werden darf.

Die aktuelle Ausführung des Artikels "Zustandsraumdarstellung" beginnt ohne Übergang mit der Aufstellung nichtlinearer Zustandsgleichungen. Das kann man doch so nicht lassen. Es geht um das Verständnis, was ist der Zustandsraum, wie entstehen die Zustandsvariablen, grafische Darstellung der Zustandsvariablen als f(t) und deren Bedeutung, Anwendungsgebiete der Verfahren des Zustandsraumes.

Bezüglich Anwendung kenne ich nur die Fachgebiete der Automatisierung, also die Behandlung dynamischer Systeme, d.h. Modelle zeitabhängiger Prozesse. Ich habe zu diesem Thema sehr viele Hochschul-Vorlesungsmanuskripte und einige Fachbücher gelesen. Natürlich kann ich mir Anwendungen z.B. bei Modellen der Volkswirtschaft (ökonomische Analysen) oder in der Biologie vorstellen. Es geht aber immer dabei um Beschreibungen dynamischer Systeme.

Der Artikel Phasenraum definiert Zustandsraum und Phasenraum als identisch und ist deshalb kein Thema. Nach Jan Lunze (Uni Bochum, Fachbuch Regelungstechnik) "Besonders anschaulich ist die Zustandsraumdarstellung für zweidimensionale Systeme, weil dann der x1/x2-Raum eine Fläche aufspannt." "Wenn für die beiden Zustandsvariablen die Beziehung x2 = x'1 gilt, so spricht man auch vom Phasenraum und nennt die Trajektorie auch Phasenportrait." So ähnlich beschreiben das auch die Autoren Lutz/Wendt "Taschenbuch der Regelungstechnik" "Ein Phasenportrait besteht aus mehreren Zustandskurven".

Hilfreich wäre mir von Dir ein Eintrag in der Diskussionsseite des Artikels "Zustandsraumdarstellung", dass eine bessere Verständlichkeit des Themas erarbeitet werden sollte mit Bezug auf meinen Entwurf. Wenn Du für weitere Diskussionen wenig Zeit haben solltest, was ich gut verstehe, kannst Du mir einen Ansprechpartner empfehlen, der sich für die dargestellten Probleme interessiert und mir evtl. helfen kann? Gruß --HeinrichKü 09:11, 8. Mai 2010 (CEST)

Ja, der Artikel ist eher eine Formelsammlung und verbesserungswürdig. Nein, der Artikel ist keine reine Formelsammlung, die gegen irgendwelche Wikipediarichtlinien verstößt und deswegen gelöscht werden sollte. Ich melde mich mal auf der Diskussionsseite. Ansonsten ist Benutzer:LutzL noch ein guter Ansprechpartner. Viele Grüße --P. Birken 16:31, 9. Mai 2010 (CEST)