Benutzer Diskussion:Snevern/Archiv/2011

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[[Benutzer Diskussion:Snevern/Archiv/2011#Thema 1]]

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Tierarten und der Mensch mittendrin

Nichts für Ungut. Es sprechen natürlich einige Belege dafür, dass deine Auffassung richtig ist. Das gilt aber ebenso für meine Grundüberzeugung. Dein Alter ist ähnlich, wir sollten also ähnlich sozialisiert/determiniert sein. Gleichwohl denken wir – mindestens in Nuancen – unterschiedlich. Wenn ich das richtig einschätze (das mache ich an deinen Beiträgen fest, mag aber auch sein, dass ich dich nun verwechsele, momentan habe ich zu viel um die Ohren, als dass ich mich da festlegen will), dann hast auch du Jura studiert. Es wird dich sicher nicht überraschen, dass ich ein Anhänger des Abolitionismus bin (da wurde ich eben anders geprägt als du offensichtlich). Umso mehr freut es mich, dass du – als Vertreter der Gegenseite – dennoch immer wieder sehr gute Beiträge in der Auskunft schreibst, auch und gerade zu juristischen Themen. iow: Ich schätze dich sehr. So sehr, dass ich glatt mal zu einem Treffen in HH kommen würde, wenn ich wüsste, dass du da bist :). -- Ian Dury^{Hit me}  22:33, 3. Jan. 2011 (CET)

Nun, das Kompliment macht mich verlegen, daher gebe ich es gerne zurück.

Zweifellos denken wir in einigen Fragen unterschiedlich, aber anders wäre es ja wohl auch langweilig.

Stimmt, ich habe Jura studiert, und es verschlägt mich gelegentlich auch nach Hamburg, das von hier nicht allzuweit entfernt ist. Es könnte also tatsächlich eines Tages zu einer interessanten Begegnung kommen... ;o) --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:58, 3. Jan. 2011 (CET)

Ein Kompliment zurückzugeben, weil man verlegen ist, ist ein salomonischer Weg, also weise gewählt. Ich bin es gewohnt, Widerspruch und gar Ablehnung zu erfahren, schiebe die Ablehnung meist der mangelnden Information zu. Bis bald, evtl. ja mal Live und in Farbe. -- Ian Dury^{Hit me}  23:40, 3. Jan. 2011 (CET)

Angola

Hallo Snevern: gerade habe ich Deine Genusänderungen im Artikel "MPLA" gesehen. Diese könnte man nach der Diskussion zum Thema als Eröffnung eines "edit war" ansehen. Darauf werde ich mich, wie angekündigt, nicht einlassen. Ich bitte Dich aber sehr herzlich, Dir meine Argumente noch einmal unvoreingenommen anzusehen und nicht bei der Durchsetzung einer Regelung mitzuwirken, die dem Ansehen von WP beim fachkundigen Leser nur schaden kann. Gruß Aflis 21:27, 6. Jan. 2011 (CET)

Mir einen Editwar zu unterstellen, betrachte ich als Affront - aber sei's drum, du bist, wie du sagst, noch nicht so lange dabei, da sehe ich drüber weg.

Umgekehrt wäre es aber wertvoll, du würdest auf meine Edits auf der Diskussionsseite antworten und die entsprechenden Belege liefern. Ich habe mir ungewöhnlich viel Zeit für die Recherche genommen; das Ergebnis kannst du dort nachlesen.

Der Kreis der "fachkundigen Leser" bezeichnet nach meinem derzeitigen Erkenntnisstand einen so überschaubaren Kreis, dass sich nach meinem Dafürhalten die Wikipedia den Ansehensverlust dort erlauben kann - umgekehrt aber würde der Ansehensverlust bei einem weitaus größeren Publikum leiden, würden wir die Gepflogenheiten dieses kleinen Zirkels übernehmen.

Ich kann's nur nochmal sagen: Überzeuge mich davon, dass ich mich irre, und ich setze mit dir zusammen die neutrale Form in der Wikipedia durch. Wenn du recht hast (und es auch belegen kannst), dann ist das machbar, und dann sollte dich das weit weniger Zeit kosten, als mich meine eigenen Recherchen in dieser Angelegenheit bislang gekostet haben. Freundschaftliche Grüße --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:47, 6. Jan. 2011 (CET)

Polchin wünscht sich dich als Mentor

Ein Mentee hat dich als Wunschmentor angegeben. – GiftBot 23:21, 16. Jan. 2011 (CET)

Sichtung des Artikels Raubkopie

Hallo,

kannst Du das Einfügen des NPOV und des Quellenbausteins im Artikel Raubkopie bitte durch Sichten freigeben? Auf der Diskussionsseite stimmst Du mir ja grundsätzlich zu, dass die Kritik berechtigt sei. Leider ist die Diskussion, auch nach Benachrichtigung eines der Hauptautoren, eingeschlafen, die Bausteine stehen dort seit fast 2 Wochen als ungesichtete Änderung. Angesichts der politschen Aspekte der Diskussion dieses Begriffs und der naheliegenden Internt-Affinität vieler Wikipedia Autoren kann da leicht ein falscher Eindruck entstehen, mehr dazu auf der Diskussionseite. Auch wenn Du dabei vielleicht etwas Bauchschmerzen hast, ist das Einfügen der Bausteine ja nichts was den Artikel inhaltlich ändert und bringt hoffentlich wenistens die dringend nötige Diskussion wieder in Gang: Denn egal wie man selber zu dem Begriff steht, sollte der Artikel schon den selbstauferlegten Kriterien der Wikipedia entsprechen, gerade wenn Interssenkonflikte naheliegend sind. --Furanku 15:15, 22. Jan. 2011 (CET)

Danke --Furanku 10:08, 23. Jan. 2011 (CET)

Mentee zu entlassen

Hallo Snevern, du wünschst über deine inaktiven Mentees informiert zu werden, die zu archivieren wären: Ihkalo. Gruß --Freedom Wizard 17:04, 4. Feb. 2011 (CET)

Danke dir - wird erledigt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:34, 4. Feb. 2011 (CET)

UNITA

Du hast recht: das war schlampig gemacht. Ich habe jetzt verbessert. Aflis 12:32, 11. Feb. 2011 (CET)

Ja, prima - so ist das verständlich. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 17:42, 11. Feb. 2011 (CET)

Unbedarfte Anfrage

@Snevern: Noch einmal eine Bitte um Nachhilfe: gibt es irgend eine technische Möglichkeit, sich eine Übersucht über die Seiten zu verschaffen, die man zur Beobachtung markiert hat? Merci vielmols (Elsässisch-Badisch....) Aflis 19:12, 12. Feb. 2011 (CET)

Tut mir leid - ich verstehe deine Frage nicht richtig: Du hast doch oben in der Statuszeile (3. Eintrag von rechts, also nach "Eigene Diskussion" und "Einstellungen" den Menupunkt "Beobachtungsliste". Das zeigt dir alle beobachteten Seiten an, die im eingestellten Zeitraum (also bis zu 30 Tage zurück) verändert wurden. Suchst du noch etwas anderes? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:44, 12. Feb. 2011 (CET)

Ja. Die "Beobachtungsliste" benutze ich dauernd, aber die zeigt eben nur diejenigen Seiten an, auf denen sich etwas verändert hat. Meine Frage war, ob ich irgendwie abrufen kann, welche Seiten insgesamt ich für die Beobachtung markiert habe. Also unabhängig davon, ob sich in einem bestimmten Zeitraum da etwas getan hat oder nicht. Gibt es so etwas? Aflis 22:52, 12. Feb. 2011 (CET)

Okay, verstanden. Ich denke, Spezial:Beobachtungsliste/edit müsste den Zweck erfüllen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:04, 12. Feb. 2011 (CET)

Fabelhaft: genau das, was ich wollte und brauchte. Jetzt habe ich endlich einen Überblick über die inzwischen 136 Seiten (ganz überwiegend natürlich zu Angola)! Sehr herzlichen Dank! Aflis 23:44, 12. Feb. 2011 (CET)

"Juristische" Überarbeitung eines Abschnitts des Tatjana Gsell-Artikels

http://de.wikipedia.org/wiki/Tatjana_Gsell#Straf-_und_zivilrechtliche_Gerichtsverfahren

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tatjana_Gsell&action=historysubmit&diff=84176582&oldid=84169713

Die letzten 3 Absätze habe ich neu eingefügt und da du dich in der Vergangenheit kundig gezeigt hast, würde ich dich darum bitten, dass du auch diesmal wieder Hand anlegst.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tatjana_Gsell&diff=70909118&oldid=70902899

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tatjana_Gsell&diff=next&oldid=70909118

--Dreaven3 18:53, 21. Jan. 2011 (CET)

Schau ich gern mal drüber, aber vielleicht komme ich erst Anfang der Woche dazu. Probleme lauern da in manchen Formulierungen (Unschuldsvermutung im Zusammenhang mit dem Tod des Mannes - da ist eigentlich jedes Wort, das man schreibt, schon zu viel). Eine wirklich neutrale Schilderung, die aber gleichzeitig die für die Leserschaft interessanten Fakten enthält, ist da kaum hinzukriegen. Ganz weglassen kann man's meiner Ansicht nach aber eben auch nicht. Gruß, --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:07, 21. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank. Ich habe es der Wikipedia angemessen formuliert, also neutral und möglichst sachlich korrekt. Dieser Abschnitt ist allein deshalb wichtig, weil er zeigt, dass Tatjana Gsell ihre Schuld aufarbeitet und beseitigt. Desweiteren ist Wikipedia die einzige neutrale Quelle zu den Gerichtsverfahren, welche Tatjana Gsell betreffen. Aufarbeitung findet auch in den Medien statt, fließt dann aber wieder mit Hetze gegen Tatjana Gsell zusammen. --Dreaven3 18:20, 24. Jan. 2011 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tatjana_Gsell&action=historysubmit&diff=86097088&oldid=86056556

Hiermit bitte ich dich um eine erneute Überprüfung der neu hinzugekommenen Teile. --Dreaven3 00:39, 6. Mär. 2011 (CET)

Überblick über den juristischen Teil im Artikel von Tatjana Gsell

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tatjana_Gsell&action=historysubmit&diff=86097088&oldid=86056556

Hiermit bitte ich dich um eine erneute Überprüfung der neu hinzugekommenen Teile. --Dreaven3 12:12, 9. Mär. 2011 (CET)

Also es sind ja im Wesentlichen zwei Änderungen: einmal das mit dem Strafbefehl und einmal das Ordnungsgeld wegen Nichterscheinens als Zeugin.

Der erste Einschub ist so nicht verständlich: "Aufgrund von Zahlungsunfähigkeit eröffnete das Amtsgericht Nürnberg das Insolvenzverfahren über die „Tatjana Gsell Holding GmbH“ im Januar 2010. Tatjana Gsell bekam infolgedessen einen Strafbefehl über 8.400 Euro."

Niemand bekommt (allein) wegen der Eröffnung eines Insolvenzverfahrens einen Strafbefehl. Das eine ist eine zivilrechtliche Angelegenheit, das andere eine strafrechtliche. Die angegebene Quelle gibt dazu leider nichts her, da steht auch nur "Die Witwe des Nürnberger Schönheitschirurgen Franz Gsell hat wegen der Insolvenz bereits einen Strafbefehl über 8.400 Euro akzeptiert." Wegen Insolvenzverschleppung vielleicht? Konkursbetrug? Aber ganz sicher nicht wegen der Eröffnung eines Insolvenzverfahrens - das ist für sich genommen strafrechtlich gesehen völlig indifferent.

Kann man also so nicht stehen lassen - es müsste zumindest klargestellt werden, wofür der Strafbefehl erging.

Beim zweiten Vorfall stellt sich für mich die Frage nach der Relevanz dieses Ereignisses: Sie war in einem Prozess als Zeugin geladen - toll. Sie ist nicht erschienen, es erging ein Ordnungsgeld. Das ist keine strafrechtliche Verurteilung - das ist... ja, was eigentlich? Muss die Öffentlichkeit darüber wirklich informiert werden? Ich habe da ehrlich gesagt meine Zweifel. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:36, 9. Mär. 2011 (CET)

Der erste Teil muss sprachlich besser formuliert werden. Die beiden Ereignisse sollten aber räumlich getrennt zusammenstehen bleiben, denn es gibt einen Zusammenhang.

Der zweite Teil war für mich zunächst relevant, denn es klingt nach Strafe und daher habe ich es aufgenommen. --Dreaven3 13:24, 13. Mär. 2011 (CET)

AGB- und Vertragsfrage

Hallo Snevern, ich sehe immer wieder, dass Du zum Thema sehr kompetent bist. Deshalb frage ich mal Dich (es geht mir nicht um die Verbesserung von Artikeln, sondern um ein außerwikipedianisches Interesse). Im deutschen Recht (BGB 305-310 und wohl noch andere) gelten ja die gesetzlichen Beschränkungen für Verträge, einschließlich eventuell zu Vertragsbestandteilen werdender AGB, (auf der Verwenderseite) für alle Unternehmer gleichermaßen, also auch für Freiberufler, die ja in diesem Sinne Unternehmer sind. Heißt das, dass die Möglichkeiten bzw. Beschränkungen für Freiberufler tatsächlich nicht anders sind als für anderen Unternehmen? Oder gibt es beispielsweise vorvertragliche Elemente, die letztlich für Freiberufler allgemein eine geringere, eine größere Freiheit oder jedenfalls eine andere Situation bezüglich Vertragsgestaltungsmöglichkeiten bedeuten als für andere Unternehmen (Handel...)? Danke im Voraus, BerlinerSchule. 21:44, 5. Mär. 2011 (CET)

Mir sind keine Regeln bekannt, die für Freiberufler eine größere Freiheit bei der Vereinbarung von AGB vorsehen als für andere Verwender. Vielleicht kannst du die Frage etwas eingrenzen - denkst du an etwas Bestimmtes, an eine konkrete Klausel? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:30, 6. Mär. 2011 (CET)

Nö, ich habe eben keine Ahnung. Dass es im Gesetz keinen Unterschied gibt, ist mir klar. Ich dachte eher an die vorvertraglichen Dinge, die eventuell in den Vertrag einfließen. Und wenn sie das tun, dann sorgen sie vielleicht eher für eine geringere Freiheit, d.h. der Freiberufler muss sozusagen besser aufpassen, was er vor Vertragsschluss von sich gibt, zum Beispiel in der Werbung. Da gibt es doch unterschiedliche gesetzliche Grenzen, oder? D.h. wenn der Industrielle oder der Händler seine Produkte mit "Bessere gibt es nicht" oder "perfekt waschen (bügeln, reisen, braten, spielen, was auch immer)" anpreist, dann wird das nur schwer als Vertragselement gewertet werden, wenn denn das Geschäft wegen einer schlechten Funktion des Gerätes irgendwann einmal vor dem Richter besprochen wird. Weil man eben weiß, dass Reklame gerne übertreibt. Wenn aber der Freiberufler seine Tätigkeit mit ähnlichen Sprüchen bewirbt, dann kann das doch - wenn auch da die schlechte Leistung vor Gericht kommt - als vorvertragliches Element gewertet werden. Das war so meine Vermutung. Dazu kommt vielleicht auch das besondere Vertrauen, das der Verbraucher nicht dem Aldi oder dem Mediamarkt entgegenbringt, aber wohl dem Physiotherapeuten oder einem Berater. Kann dieses Vertrauen auch ein vorvertraglich entstehendes Vertragselement sein? Und kann man allgemein überhaupt sagen, was für Verträge, insbesondere was für AGB Freiberufler (in Deutschland) ihren Kunden stellen? Gibt es da grundsätzliche Unterschiede zu den AGB von Händlern? So, ich hoffe, nun ist es etwas klarer; danke nochmal... BerlinerSchule. 19:51, 6. Mär. 2011 (CET)

Interessante Überlegungen. Viele Freiberufler (Anwälte, Ärzte usw.) unterliegen natürlich mehr oder weniger strengen Beschränkungen hinsichtlich der Werbung - auch wenn das teilweise in den letzten Jahrzehnten gelockert wurde. In der freien Wirtschaft dagegen wurden die Anforderungen an den Wahrheitsgehalt der Inhalte der Werbung in den letzten Jahrzehnten verschärft. Dennoch werden reine Werbeaussagen hier wie dort nur selten wirklich einklagbarer Vertragsinhalt. Es ist auch keine Frage der allgemeinen Geschäftsbedingungen, sondern eher der neben- oder außervertraglichen Verpflichtung der Vertragspartner, dem jeweils anderen keinen Schaden zuzufügen ("Verschulden bei Vertragsschluss").

Auf der anderen Seite schulden viele Dienstleister nicht einen Erfolg, also quasi ein der Werbung entsprechendes, funktionierendes Produkt, sondern eine kunstgerechte Tätigkeit. Der Anwalt bekommt im Normalfall sein Geld unabhängig davon, ob der Prozess gewonnen oder verloren wird, und der Arzt stellt die gleiche Rechnung, unabhängig davon, ob seine Behandlung die Krankheit heilen konnte oder nicht. Das hat aber nichts mit der Freiberuflichkeit zu tun, sondern liegt in der Natur der Sache.

Der Vertrauensaspekt spielt natürlich auch eine Rolle - aber wer kann schon beurteilen, ob ein Anwalt oder Physiotherapeut seine Arbeit gut macht? Ob der neue Toaster nach zwei Monaten oder nach vier Jahren kaputt geht, das kriegt man mit - und ob das Auto zweimal im Jahr oder nur alle drei Jahre mal eine Panne hat, auch. Und daraus bildet sich ein Vertrauen zu einer Marke oder einem Händler. Aber wenn der Anwalt eine Abfindung von 10.000 Euro rausholt, dann kann das eine Spitzenleistung gewesen sein, weil mehr als 5.000 kaum drin war. Oder eine schwache Leistung, weil jeder halbwegs gute Anwalt locker 20.000 rausgeholt hätte. Es kommt also darauf an, wie der Anwalt das seinem Mandanten verkauft - und das setzt bereits Vertrauen voraus, statt es zu bilden. In die Werbung des Anwalts fließt es nicht ein (Mund-zu-Mund-Propaganda, die wirkungsvollste Werbung des Anwalts, mal ausgenommen).

Nach wie vor sehe ich nicht, dass Freiberufler hinsichtlich der Möglichkeiten der Vertragsgestaltung oder der Einbeziehung von AGB besser oder schlechter gestellt wären als andere.

Was die verwendeten AGB angeht: Viele Berufsverbände (sowohl von Freiberuflern als auch von Händlern oder anderen Kaufleuten oder Unternehmern) bieten ihren Mitgliedern/Angehörigen vorformulierte und auf den jeweiligen Vertragstyp zugeschnittene AGB an. Die sind natürlich individuell auf die Art von Verträgen zugeschnitten, die der jeweilige Unternehmer anbietet. Die AGB eines Fitnessstudios sehen anders aus als die eines Physiotherapeuten. Aber da für echte AGB die gleichen Rahmenbedingungen gelten (die Ausnahmen sind in den von dir verlinkten Paragraphen aufgelistet und haben nichts mit Freiberuflern zu tun), ähneln sich AGB in bestimmten Punkten fast immer (Haftungsausschlüsse, Formerfordernisse usw.).

Hilft dir das weiter? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:43, 7. Mär. 2011 (CET)

Erstmal natürlich ganz herzlichen Dank. Es scheint tatsächlich nichts wirklich allgemeingültiges zu geben. Hier ging es um den Vergleich zur italienischen Praxis (bzw. Rechtslage); praktisch ist es eine Diskussion zwischen zwei Nichtjuristen und einem italienischen Juristen, der dazu noch auf dem Standpunkt stand "Na, da muss es doch Unterschiede geben". Und es gibt wohl auch keine Literatur dazu! Mal schauen, wie die Diskussion weitergeht... BerlinerSchule. 17:05, 9. Mär. 2011 (CET)

Hallo, ich bin's nochmal - habe ich das Thema Verbandsklage und "Unterlassungsklagengesetz" alias "Gesetz über Unterlassungsklagen bei Verbraucherrechts- und anderen Verstößen" richtig verstanden, dass die Verbraucherverbände seit 2002, aber eben auch erst seit 2002 gegen ungesetzliche AGB klagen können? Wenn ja, weiß man, welche die erste Klage nach diesem Gesetz war? Danke, BerlinerSchule. 00:33, 18. Mär. 2011 (CET)

Nein, Verbraucherschutzverbände hatten auch schon vorher die Möglichkeit, gegen AGB zu klagen, aber natürlich nicht auf der Grundlage des Unterlassungsklagegesetzes, sondern auf der Grundlage des von 1977 bis 2001 geltenden AGB-Gesetzes. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:23, 18. Mär. 2011 (CET)

Ja, stimmt natürlich, Zerstreuung meinerseits. Aber weiß man, welcher Verbraucherschutzverband damals die erste (oder die erste bekannte, vielleicht besonders spektakuläre) Verbandsklage angestrengt hat? Ich stelle mir ja vor, dass diese Klagen im allgemeinen nicht so spannend sind - was kann da passieren? Verband klagt gegen Firma X, Richter stellt fest, dass ein bestimmer Punkt in den AGB der Firma X gar nicht geht, Firma ändert den Punkt in den AGB und zahlt die Gerichtskosten? Ist das so? BerlinerSchule. 15:44, 18. Mär. 2011 (CET)

Preußisches Regulativ

Moin Snevern! Ich hab Dich so lange nicht belästigt - es wird einfach mal wieder Zeit ;-) Beim Nachsichten ist mir dies aufgefallen. Bitte schau mal den Artikel in Toto an und prüfe die Katzuordungen aus Deiner Sicht. Besten Gruß Tom 13:34, 13. Mär. 2011 (CET)

... Zusatzlieferung: [1] [2] meine Meinung dazu ist, das der Abschnitt deutlich gekürzt werden sollte - ggf. bitte gleich kürzen. Besten Gruß Tom 17:11, 13. Mär. 2011 (CET)

Kategorien sind nicht mein Ding - die Wissenschaft um konkurriende und verschachtelte Kategorien treibt mir zu bunte Blüten. Wenn ich noch dazu nichts von ihren Grundlagen verstehe (Rheinprovinz vs. Regierungsbezirk Rheinland), sollte ich davon lieber die Finger lassen.

Den Abschnitt über die Musterungsverweigerung hab ich mal gekürzt; wahrscheinlich könnte oder müsste man sogar noch mehr rausstreichen. Gruß, --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:33, 19. Mär. 2011 (CET)

Es wäre schön Deine Version wieder im Artikel zu sehen. Eventuell mit Hinweis auf der Diskseite, damit man sich dazu äußern kann. Gruß Tom 13:34, 19. Mär. 2011 (CET)

BIMserver

Hallo Snevern! Ich melde mich wieder mal bei Dir und zwar mit der Bitte, Deines Amtes als Administrator zu walten: Der Artikel BIMserver wurde zur Löschung vorgeschlagen, als noch fast nichts im Artikel stand. Nun habe ich den Artikel erweitert und ein Admin sollte nun den Entscheid fällen: Löschkandidat BIMserver. Besten Dank und Gruss -- Ellipse ⁂ 18:02, 18. Mär. 2011 (CET)

Wer hat behauptet, ich sei Administrator? Bin ich nämlich nicht. Ich schau aber trotzdem gern mal in den Artikel und die dazugehörige LD. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 20:05, 18. Mär. 2011 (CET)

Benachrichtigung über inaktive Mentees

Benutzer:Polchin. Dies ist eine experimentelle automatische Erinnerung an Mentees, die 2 Monate oder länger inaktiv sind. Dabei kann es vorkommen, dass du bereits über ein oder mehrere inaktive Mentees informiert wurdest oder andere Fehler auftreten. Dann darfst du diese Nachricht getrost ignorieren. – GiftBot 16:32, 20. Mär. 2011 (CET)

DNS DruidenNetzwerkService

Hi Meister Snevern. Den mit dem Druiden und dem Papagei kenn ich noch nicht. Willst Du mir den eventuell gegebenenfalls möglicherweise unter Umständen vielleicht womöglich gelegentlich mal ... servieren? fz JaHn 19:02, 5. Apr. 2011 (CEST)

Öhm... nein. Ich würde ja, wenn ich könnte. Aber ich kann nicht - ich kenne ihn nämlich selbst nicht. Das ist ein literarisches Zitat von René Goscinny aus dessen Hauptwerk, und der genannte Witz wird dort nur erwähnt ("Wo wir gerade beim Witze reißen sind..."), aber leider nicht erzählt. Sorry. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:56, 5. Apr. 2011 (CEST)

Neues im "Fall" Tatjana Gsell

Durch neue Quellen habe ich nun die entscheidenden Sätze klarer formuliert und hoffe korrekte Formulierungen verwendet zu haben.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tatjana_Gsell&action=historysubmit&diff=88306685&oldid=88272576

Erneut bitte ich dich darum die Änderungen zu überprüfen. --Dreaven3 19:22, 30. Apr. 2011 (CEST)

Entschuldige, dass das so lange gedauert hat.

In dem geänderten Abschnitt sind 3 Fußnoten: die 2. davon funktioniert nicht. Die 3. Quelle ist, abgesehen davon, dass sie nicht besonders seriös wirkt, nicht wirklich ein Beleg für das, was im Strafbefehl von Gsell steht. Da steht, wegen was "Foffi" vor Gericht muss, und dass Gsell ihren Strafbefehl akzeptierte, aber nicht, wegen was sie ihn bekam.

Gruß, Snevern

Die zweite Quelle stammt aus dem Handelsregister und wäre im funktionstüchtigen Zustand ein optimale Quelle. Aus der dritten Quelle habe ich die Anklagepunkte gegen Prinz Ferfried entnommen und diese auf Tatjana Gsell angewendet. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es gegen Tatjana Gsell noch mehr Anklagepunkte gab. --Dreaven3 23:46, 12. Mai 2011 (CEST)

Das ist keine zulässige Vorgehensweise. Es ist durchaus denkbar, dass Gsell wegen mehr, genausogut aber auch wegen weniger oder sogar wegen ganz anderer Vergehen einen Strafbefehl erhielt. Wenn du nur eine Quelle für Ferfried hast, dann kannst du daraus keine Angaben für Gsell verwenden. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 18:12, 14. Mai 2011 (CEST)

Nun habe ich die entsprechende Stelle geändert.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tatjana_Gsell&diff=next&oldid=89095090 --Dreaven3 15:37, 21. Mai 2011 (CEST)

Gut - jetzt stimmt's mit der Quelle überein! --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:59, 21. Mai 2011 (CEST)

Dann haben wir es wieder einmal und daher bedanke ich mich bei dir. --Dreaven3 19:16, 25. Mai 2011 (CEST)

Auskunft

Lass doch dem Fragesteller Zeit, die Antwort zu lesen Da haste recht, sorry ;-) Nobody Perfect 14:34, 20. Jun. 2011 (CEST)

§59 BHO Formular

http://www.bva.bund.de/DE/Aufgaben/Abt__IV/Bildungskredit/060__Vordrucke/Stundungsantrag,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Stundungsantrag.pdf --Heimschützenzentrum (?) 10:15, 7. Aug. 2011 (CEST)

Danke, das ist das ganz normale Formular - aber von BAFöG steht da nichts. Die Regelung in § 59 BHO verdrängt nicht die speziellere Regelung in § 18a BAFöG. Woher also stammt deine - überaus interessante - Erkenntnis, dass dieses Formular für einen BAFöG-Stundungsantrag verwendet werden kann, und dass somit sonstige Ausgaben (zum Beispiel andere Kreditraten) berücksichtigt werden? Aus dem Formular selbst ergibt es sich nämlich nicht. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:12, 7. Aug. 2011 (CEST)

1. aus der URL... 2. daraus dass es anders keinen sinn macht (wenn man bei der rückzahlung des bafög darlehens arbeitslos wird... rotfl)... 3. da ich mit meinen "denken sie bitte auch mal an ihren dünsteid"-briefen wohl kaum ne sonderbehandlung bekomme, kommt mir das mit dem §59 ganz normal vor... --Heimschützenzentrum (?) 18:58, 7. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich das nächstemal so einen Vorgang habe, werde ich's einfach versuchen. Wenn ich damit Erfolg habe, spendier ich dir ein Eis. Danke für den Link. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 20:58, 7. Aug. 2011 (CEST)

*wag tail* :-) --Heimschützenzentrum (?) 00:49, 8. Aug. 2011 (CEST)

Mentee Triebel

Hallo Snevern, Du hast Triebel vor längerer Zeit schon geschrieben, dass sie keinen Mentor mehr braucht. Seht Ihr beiden das inzwischen anders? Triebel ist inzwischen ja wirklich nicht mehr neu und schon erfahren. Anka ☺☻Wau! 12:12, 10. Jul. 2011 (CEST)

Nein, ich sehe das genau wie du; ich hatte auch schon eine ganze Weile keinen Kontakt mehr zu ihr. Danke für den Hinweis. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:51, 10. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Snevern, Mentor-Baustein habe ich entfernt. Da die mir (zunächst) wichtigsten Artikel geschrieben sind, habe ich mich die letzten Monate ausserhalb von WP betätigt (FB-Gruppe, News-Portal mit Archiv u.v.m.) Ich habe auch mein erstes Geld als "Journalistin" in einer Fachzeitschrift verdient. Nun sind Ferien, ich vereise nicht und der - mir sehr wichtige - Artikel, den ich schon lange am Basteln bin, steht zur Arbeit an. Da mir D.W. schon auf der Diskussionsseite fast einen LA angedroht hat, bitte ich mal um Kritik zum Aufbau und den Aussagen. Punkt 1 ist m.E. fertig, Punkt 2 wird peu a peu ausgebaut (Hilfe aus AT und CH wurde gerade angefordert), Punkt 3 eventuell gar nicht veröffentlicht, da zu mager (noch).hier bitte --Triebel 23:36, 7. Aug. 2011 (CEST)

Rückstellung: ich habe gerade neue Fakten bekommen und arbeite den Artikel gerade um. Melde mich, wenn er fertig ist. --Triebel 16:57, 12. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Snevern! Dein Mentee hat Dir bisher keine Nachricht zum Review hinterlassen. Ich hab als "verdeckter Co-Mentor" ausgeholfen. Besten Gruß Tom 13:48, 22. Aug. 2011 (CEST)

Danke dir! Werde gelegentlich auch mal vorbeischauen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:58, 22. Aug. 2011 (CEST)

Mein Artikel : Die Zeitgeist Bewegung

Hallo, ich wollte mal fragen ob du dir vielleicht mal meinen Artikel Die Zeitgeist Bewegung ansehen, und ggf. sichten könntest :)

Hallo Snevern, da Du Mentor von Benutzer:Eduard Gotwig bist würde ich gern wissen, ob der o.g. Artikel Deiner Ansicht nach den üblichen Standards der Wikipdia (insbesondere WP:TF und WP:NPOV) genügt, und ob Du den Gegenstand des Artikels grundsätzlich für relevant hältst. Auch wenn bisher niemand einen Löschantrag gestellt hat, könnte das mE bald passieren; und dann wäre es doch schade, wenn Dein Mentee beachtliche Arbeit in den Artikel gesteckt hätte. Ein Löschantrag im Jahr 2009 wurde jedenfalls "erfolgreich" - also mit Löschung des Artikels - beendet. [3], und seitdem sind die Argumente für ein "Behalten" nicht besser geworden. Ich will ehrlicherweise auch schreiben, dass ich einen LA auf diesen Artikel befürworten würde, ihn allerdings z.Zt. nicht selbst stellen möchte. - Nur eine Idee: Falls die Möglichkeit bestünde, den Artikel noch WP-konform zu ergänzen (d.h. wenn die fast durchgehende Berufung auf die Innendarstellung der "Bewegung" durch objektive Quellen ersetzt werden könnte), wäre es doch möglich, den Artikel in einen WP:Benutzernamensraum zu schieben und ihn damit einer drohenden Löschung zu entziehen. - Danke für Deine Meinung & Grüße, --Joyborg 12:18, 13. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Snevern, ich habe einiges am Artikel verbessert, (siehe Versionsgeschichte) und würde mich über eine Qualitätseinschätzung von deiner Seite aus freuen. Wenn du ihn als gut genug einstufst, würde ich mich über eine Sichtung freuen. Danke nochmal, für die erste Sichtung. --Eduard Gotwig 12:30, 13. Aug. 2011 (CEST)

Eduard, das Sichten ist keine qualitative Inhaltskontrolle, sondern dient dazu, offensichtlichen Vandalismus zu verhindern. Ich schaue mir aber auch die neuen Änderungen gern noch mal an.

Joyborg: Was genau hat Art-Noir mit Zeitgeist zu tun? Erschließt sich mir nicht ohne weiteres. Ich würde mir gerne mal die abgelaufene Löschdiskussion anschauen, falls du einen Link dazu hast; im Archiv habe ich sie nicht gefunden. Gruß und danke im Voraus. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:41, 13. Aug. 2011 (CEST)

öhm...hier der richtige Link: [4] --Joyborg 23:04, 13. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Link.

Die Diskussion gibt mir den Anstoss zu der Frage, wann, wie und von wem die Bewegung eigentlich ins Leben gerufen wurde - dazu gibt der Artikel (bislang) nichts her. Sie beruft sich auf Erfahrungen von Fresco während der 1920er Jahre, aber in der Löschdiskussion 2009 hieß es, es sei ein bisschen viel verlangt, dass sich in der wissenschaftlichen Literatur nach nur zwei Jahren schon was niedergeschlagen hätte (deutet also auf Entstehen um 2007 herum hin).

Google books vermeldet immerhin mehr als 20 Treffer, die "Zeitgeist Movement" erwähnen, bei Google scholar sind's sogar rund 30 Treffer. Somit hat sich seit der Löschdiskussion vor zwei Jahren doch einiges in der Rezeption getan.

Ohne für Inhalt und Ziele der Bewegung Stellung nehmen zu wollen - für einen Wikipedia-Eintrag sollte das reichen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:17, 13. Aug. 2011 (CEST)

Fragebogenaktion Mentoren

Hallo Snevern, schaust Du bitte mal im MP vorbei? Danke. Liebe Grüße Anka ☺☻Wau! 16:02, 12. Aug. 2011 (CEST)

Als

Hallo Snevern! Als "Nichtmentor" darf ich dort nicht abstimmen. Du schon ;-) Schönen Sonntag & besten Gruß Tom 13:32, 14. Aug. 2011 (CEST)

Haustür ;-)

Hallo Snevern,

nur so interessehalber: Woraus leitest du diese Verbindung der Einrichtung mit der Wohnung über die Zeit ab? Ich hab da eher etwas anderes gefunden: hier:

Nach § 539 BGB ist der Mieter berechtigt, Einrichtungen wegzunehmen, mit denen er die Mietsache versehen hat. Der Vermieter kann die Wegnahme allerdings verhindern, wenn er eine angemessene Entschädigung zahlt, § 552 BGB. Dagegen kann der Mieter wiederum ein berechtigtes Interesse an der Wegnahme der Einrichtung einwenden.

Einrichtungen sind bewegliche Sachen, die der Mieter mit der Mietsache körperlich verbunden hat. Sie unterscheiden sich von der Mietsache selbst und können davon wieder getrennt werden. Es ist auch unerheblich, ob die Verbindung leicht oder schwer lösbar ist. Maßstab ist vielmehr, dass der Einbau nur zum vorübergehenden Zweck (= für die Mietdauer) erfolgte.

Keine Einrichtungen sind Sachen, die in die Mietsache eingefügt werden, um diese erst in einen zum vertragsgemäßen Gebrauch geeigneten Zustand zu versetzen oder durch die die Mietsache verändert wird. Dies gilt auch für bauliche Veränderungen.

Einrichtungen sind: Ölzentralheizung, Öfen, Teppichböden, Steckdosen, Lichtschalter, Schlösser, umpflanzbare Sträucher, Hecken, Bäume, Stauden, Rosen.

Keine Einrichtungen sind: Böden und Zwischendecken, ein auf dem Grundstück errichtetes Gebäude, verlegte Leitungen und Fließen, Einbauküchen.

Eine Tür sieht mir da eher nach Einrichtung aus, wenn man sich die Aufzählung so ansieht... Sollte man daher eigentlich wieder mitnehmen dürfen (so man denn unbedingt will ;-) Pittigrilli 18:03, 17. Aug. 2011 (CEST)

PS: Auch dieser Kommentar scheint mir ein weitgehendes Entfernungsrecht des Mieters zu begründen, S 351 f. Pittigrilli 19:01, 17. Aug. 2011 (CEST)

Üblicherweise werden hierzulande Gebäude mit Türen errichtet; Türen gehören damit zu den wesentlichen Bestandteilen des Gebäudes, das Gebäude selbst wiederum ist wesentlicher Bestandteil des Grundstücks - und damit ist die Türe mit dem Einbau Eigentum des Grundstückseigentümers (Wohnungseigentum vernachlässigen wir jetzt mal). Das Wohnungsmietrecht sieht Ausnahmen vor - zum Beispiel für die Deckenlampe, die der Mieter also wieder mitnehmen darf. Aber vorher muss er eigentlich dem Vermieter die Gelegenheit geben, ihm eine Entschädigung zu zahlen, damit die Lampe da bleibt (es sei denn, der Mieter kann ein berechtigtes Interesse geltend machen - das ist bei der Lampe von Ikea nicht der Fall, beim Erbstück von Oma dagegen schon). Mir ist auf die Schnelle kein Urteil bekannt, ob die Haus- oder Wohnungstür mal als Einrichtung im Sinne von 539 BGB angesehen wurde, aber ich würde Türen normalerweise nicht als nur für die Mietdauer vorübergehend angebracht ansehen. Ein Haus oder eine Wohnung ohne Abschlusstür ist an sich nicht bestimmungsgemäß zu gebrauchen und wird durch die Einfügung der Tür erst in einen ordnungsgemäßen Zustand versetzt.

Deswegen würde ich die Liste in deinem ersten Link mit Skepsis betrachten: Eine Ölzentralheizung zum Beispiel halte ich nicht für eine Einrichtung.

Ungeachtet dessen darf der Mieter weder einen Gegenstand, der Bestandteil geworden ist, noch einen, der "nur" Einrichtung ist, einfach wegnehmen: Im einen Fall gehört er ihm gar nicht mehr und er müsste ihn streng genommen vom Vermieter zurückkaufen, um ihn mitnehmen zu dürfen, im anderen Fall darf er ihn zwar mitnehmen, aber nur, wenn der Vermieter ihm kein Angebot gemacht hat oder sein eigenes Interesse an der Wegnahme überwiegt. In der Praxis spielt beides keine große Rolle: Selbst eigens in die Küche eingepasste Einbauküchen werden häufig ohne Absprache vom Mieter wieder mitgenommen, weil der Vermieter sie gar nicht haben (bzw. nichts dafür zahlen) will. Wenn überhaupt, zahlt der Nachmieter dafür eine Ablöse - und zwar an den Vormieter, und nicht an den Vermieter, der in Wahrheit längst Eigentümer ist und es nur nicht weiß. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:59, 18. Aug. 2011 (CEST)

Dwz3000 wünscht sich dich als Mentor

Ein Mentee hat dich als Wunschmentor angegeben. – GiftBot 08:57, 3. Mai 2011 (CEST)

Dumme Fragen

• Die Erste - Versionen sichten. Ganz in Anfängermotivation habe ich den Artikel Quellensteuer (Deutschland) ein wenig überarbeitet. Wie lange dauert es denn normalerweise bis dieser von jemandem Befugten gesichtet wird und ich ein Feedback erhalte?

-- Dwz3000 09:46, 4. Mai 2011 (CEST)

Dumme Fragen gibt's nicht - das ist jedenfalls keine.

Es gibt keine feste Regel für den Zeitraum, der bis zum Nachsichten vergeht. Manchmal passiert das innerhalb weniger Sekunden, manchmal dauert es auch bis zu mehrere Wochen (obwohl das natürlich nicht sein soll und einige fleißige Helferlein alte, ungesichtete Versionen systematisch abarbeiten). Es gibt weder ein festes Team von Sichtern noch einen festen Plan, wann was gesichtet wird. Wenn es dir zu lange dauert, kannst du aber auf Wikipedia:Gesichtete Versionen/Anfragen einen Sichtungswunsch eintragen, dann schaut sich's jemand an. Wenn du eine Weile dabei bist, bekommst du ohnehin selbst Sichterrechte und brauchst nicht mehr drauf zu warten, dass ein anderer draufschaut.

Im konkreten Fall habe ich jetzt deine Änderungen gesichtet. Das Sichten dient nicht der inhaltlichen Überprüfung, sondern vor allem der Vermeidung von offensichtlichem Vandalismus (zum Beispiel gelangweilte Schüler, die in der Pause eben mal einen Artikel durch literatisch mehr oder weniger wertvolle Varianten von "Lehrer sind doof" ersetzen).

Es gilt unter Wikipedianern als guter Stil, mehrere kleine Änderungen möglichst zusammenzufassen. Das geht natürlich nicht immer, klar. Aber wenn es möglich ist, kann man den ganzen Artikel in einem überarbeiten, statt nach jedem geänderten Satz oder Abschnitt immer wieder zwischenzuspeichern. Auf diese Weise wird eine überproportionale Aufblähung der Versionsgeschichte vermieden, und außerdem spart es Speicherplatz, weil bei Änderungen nicht jedesmal nur die Veränderung abgespeichert wird, sondern die neue Fassung des ganzen Artikels. Auch bei einem einzigen, nachträglich eingefügten Komma wird also der ganze Artikel neu - und zusätzlich, weil die alte Version ja auch aufgehoben wird - abgespeichert (Grund: im Verhältnis zur Rechenzeit, die zur Wiederherstellung eines zusammengesetzten Artikels nötig wäre, ist Festplattenplatz billiger).

Die Zusammenfassungszeile sollte auch möglichst jedesmal ausgefüllt werden, damit man sieht, was am Artikel gemacht wurde. Also genau so, wie du es bei deinem Edit zum Begriff "Zinsabschlagssteuer" ja auch gemacht hast.

Quellen schreibe ich persönlich nicht so gerne in die Zusammenfassungszeile, weil sie dann in der Versionsgeschichte des Artikels untergehen und im Artikel selbst nicht mehr lesbar sind (zum Beispiel als Fußnote). Da gehen die Meinungen aber auseinander, und in deinem Beispiel mit dem veralteten Begriff ist es sogar besser, es in die Zusammenfassungszeile zu schreiben (denn wozu sollte man da eine Fußnote in den Text setzen?).

Achja: Feedback. Du bekommst nicht automatisch ein Feedback. Wenn du den Artikel beobachtest, findest du die Änderungen in deiner Beobachtungsliste. Und manchmal wird bei Unklarheiten auch der Autor einer Änderung auf dessen Benutzerseite angesprochen - aber die Regel ist das nicht. Eher gibt es einen Eintrag auf der Diskussionsseite des Artikels (und das taucht dann auch auf deiner Beobachtungsliste auf - falls der Artikel von dir beobachtet wird).

Also: Gute Frage.

Nächste Frage? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 16:12, 4. Mai 2011 (CEST)

• Die Zweite:

Ich würde gerne einen Artikel, nämlich diesen in einen anderen, nämlich jenen, integrieren.

Den Inhalt des einen in den anderen zu integrieren ist ja nicht schon schwierig, aber müsste ich dann den ersten Artikel löschen (lassen)?

Vielen Dank für Deine Antwort!

-- Dwz3000 13:47, 26. Jun. 2011 (CEST)

Das ist keineswegs so trivial, wie es auf Anhieb aussehen mag. Das liegt vor allem daran, dass zu jedem Artikel untrennbar immer auch die Versionsgeschichte gehört, damit nachvollzogen werden kann, wie, wann und von wem der Artikel erstellt und bearbeitet wurde. Wenn du den Inhalt eines Artikels per copy & paste in einen anderen integrierst, gehen diese Informationen verloren, was einen Verstoß gegen die Lizenzbestimmungen darstellt, unter denen die Inhalte auf der Wikipedia angeboten werden. Es ist also ein bisschen kompliziert. Wenn du dir die Mühe machen willst, überfliege mal die Seite Hilfe:Artikel zusammenführen, dann bekommst du einen Eindruck.

Da es sich um einen sehr kleinen Artikel handelt, gibt es aber in diesem Fall auch einen einfacheren Weg:

Wenn du es dir zutraust, den wesentlichen Inhalt des Artikels "Fachwirt für Finanzdienstleistungen" mit eigenen Worten in den Artikel "Fachwirt für Finanzberatung" zu integrieren (also keine wörtliche Übernahme, keine Urheberrechtsverletzung, sondern eigene Formulierungen), dann würde ich das tun - es sind ja nur drei Sätze. Anschließend kannst du die Seiten auf Wikipedia:Redundanz eintragen und dort den "Fachwirt für Finanzdienstleistungen" zur Löschung vorschlagen. Das Lemma (Titel der Seite) könnte dann auch in eine Weiterleitung umgewandelt werden. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 17:16, 26. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank! Ich habe es in Wikipedia:Redundanz/August 2011#Fachwirt für Finanzdienstleistungen - Fachwirt für Finanzberatung eingestellt und... die Proteste, wie die Diskussion ingesamt hielt sich in Grenzen. Es gab keine.

Nun würde ich gerne das Lemma in eine Weiterleitung umwandeln - wie mache ich das? Ich habe dazu nichts gefunden... Dwz3000 18:36, 6. Sep. 2011 (CEST)

Möglicherweise lockst du die Beobachter ja mit der Umwandlung des Artikels in eine Weiterleitung aus der Reserve - würde mich jedenfalls nicht überraschen.

Die Weiterleitung erstellst du, indem du den Artikel bearbeitest und dabei den gesamten Text durch

#REDIRECT [[Fachwirt für Finanzberatung]]

ersetzt. Das ist alles. Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:54, 19. Sep. 2011 (CEST)

Muchas Gracias! Dwz3000 17:38, 19. Sep. 2011 (CEST)

Mein-Artikel: SamyGO

Hallo Snveveren, könntest du dir bitte einmal den Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/SamyGO ansehen, und ggf. sichten? Kritik wäre auch wünschenswert :-) --Eduard Gotwig 10:26, 20. Sep. 2011 (CEST)

Auskunftsthematik: Alleinstehende Person stirbt

Lieber Snevern, ich weiß zwar nicht, warum Du unbedingt in dieser Auskunftsanfrage eine Kontroverse mit mir suchst, aber Deine Äußerungen sind - leider - nicht immer richtig. Ich wollte das auf der Auskunftseite mal eher nicht weiter breit treten, habe deshalb den von Dir angepriesenen "Ferkel-Bus" gewählt; einen Vorgang oder Benutzer:Ferkelbus kenne ich übrigens nicht. Schönen Gruß --Zollwurf 16:29, 16. Nov. 2011 (CET)

Wenn's dir Spaß macht, können wir das gerne hier fortsetzen (mir macht's Spaß, aber ich habe auch Besseres zu tun - es liegt also ganz bei dir).

Ferkelbus ist eine unbekannte Auskunfts-Sockenpuppe, die vor wenigen Tagen erstmals aktiv war (scheint schon wieder rum zu sein). Er hat sich in einer anderen Rechtsfrage hoffnungslos verrannt und auch den richtigen Zeitpunkt zum Aufhören versäumt.

Steilvorlage: Es gibt keinen "Mieter im engeren oder eigentlichen Sinne". Mieter bezeichnet eine Partei eines Mietvertrages, egal, ob es sich dabei um eine natürlich Person, eine Personenmehrheit, eine juristische Person oder eine Gebietskörperschaft handelt. Wenn ein Land, vertreten durch seine Fiskalverwaltung, ein Gebäude anmietet, dann übt es dort selbstverständlich das Hausrecht aus. Wenn das Land ein Gebäude erbt, wird es Eigentümer und übt dort das Hausrecht aus. Wenn es nicht das Gebäude erbt, sondern als Erbe in einen Mietvertrag eintritt, dann ist das nicht anders. Der einzige Unterschied zwischen dem Staat als Ersatzerben und einem "normalen" Erben (gesetzlicher oder testamentarischer Erbe) besteht in der Haftung: Der Staat muss seine Haftung nicht auf die Erbmasse begrenzen - sie ist automatisch begrenzt. Bezüglich der Forderungen und Rechte gibt es aber keine Unterschiede.

Nichts für ungut - ich habe nicht das Geringste gegen dich, du bist mir auch nie negativ aufgefallen. Es stört mich auch nicht, wenn du mir Fehler unterstellst (ich mache ja schließlich auch tatsächlich Fehler) - im Gegenteil: Auf diese Weise lerne ich laufend was dazu. Aber in dieser Diskussion habe ich leider den Eindruck, dass du dich auf eine an sich nicht haltbare Position versteift hast und nun nicht weißt, wie du da ohne Gesichtsverlust wieder rauskommen sollst. Dazu zwei Vorschläge: Erstens: Sitze es aus! Schreib nichts mehr; ich vergesse das ganz schnell - und alle anderen auch. Zweitens: Zeige Größe und gib deine unhaltbare Auffassung auf, bevor's noch peinlicher wird.

Wohlwollende Grüße, Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 16:47, 16. Nov. 2011 (CET)

Du hast "Drittens" vergessen, ich hole es mal nach: Du könnest zugeben, dass Du von ganz anderen Voraussetzungen ausgehst: In der Auskunft stellte jemand eine Frage zu einem bestimmten Lebenssachverhalt (Tote war alleinstehend, keine Erben, Bundesland nicht bekannt), nicht zu einem allgemeinen Erbrechtsthema. Mein erstes Statement folgte bekanntlich auf diesen Satz, Zitat, "Bei Gefahr könnte man ggf. noch eine Ersatzvornahme beantragen, wenn niemand aus dem Quark kommt. -- 93.130.246.58 15:40, 12. Nov. 2011 (CET)". Die Worte bei Gefahr habe ich entsprechend als "Gefahr im Verzug" ausgelegt, um dann folgendes zu antworten, Zitat, "Da braucht man nix zu beantragen. Der Vermieter öffnet die Wohnungstür der verstorbenen Mieterin mit einem Universalschlüssel oder ruft einen Schlüsseldienst oder tritt die Tür mit roher Gewalt ein. Mangels Mieter liegt kein Hausfriedensbruch vor und bei Gefahr im Verzug freilich auch keine strafbare Sachbeschädigung, selbst wenn es Erben gibt. --Zollwurf 22:24, 12. Nov. 2011 (CET)". Das war die Ausgangslage - Gefahr im Verzug. Den Teilsatz - "Mangels Mieter liegt kein Hausfriedensbruch vor" - hast Du nun bewußt oder unbewußt anders ausgelegt, als von mir beabsichtigt. Ich meinte, wenn kein "lebender" Mieter (=Mensch) in der Wohnung ist, dann scheidet § 123 StGB in der Situation aus, weil es halt zeitnah keinen Antragsteller gibt. Der Fiskus als (Straf-)Antragsteller bei Hausfriedensbruch/Sachbeschädigung ist eine theoretische Überlegung, die es - meines Wissens - noch nie gegeben hat. Snervern, man muß halt Zivil- und Strafrecht trennen. Und, nur mal ergänzend. Freilich kann der Bund erben; siehe § 1936 Satz 2 BGB. Schönen Gruß --Zollwurf 17:32, 16. Nov. 2011 (CET)

Danke für den schönen Gruß - freundliche Worte machen auch aus einer in der Sache hitzig geführten Diskussion ein angenehmes Erlebnis.

Der Bund kann erben? Aber, aber! Hast du mich nicht gerade dahingehend belehrt, ich solle am Sachverhalt bleiben? Und hieß es im Sachverhalt nicht, dass wir hier über eine verstorbene Wohnungsmieterin sprechen? Also hatte sie einen letzten Wohnsitz, und der Bund geht leer aus. Aber das nur am Rande.

Keine Angehörigen, schrieb die IP. Von "keine Erben" war nicht die Rede. Und wie wir ja inzwischen alle wissen, gibt es immer einen Erben. Die einzig spannende Frage ist also die, ob man dann, wenn Mieter das Land ist, gefahrlos die Tür aufbrechen kann, weil - deines Wissens - das Land noch nie einen Strafantrag wegen Hausfriedensbruchs gestellt hat. Das ist eine gewagte Behauptung, obwohl die Konstellation sicher extrem selten ist und du vermutlich allein aus diesem Grunde Recht haben könntest. Würde das Land laufend verwaiste Wohnungsmietverträge erben und sich entsprechend intensiv darum kümmern, dass das ebenfalls zur Erbmasse gehörende, wertvolle Inventar unangetastet bleibt, dann könntest darauf verwetten, dass ohne Not einfach so in die Wohnung eindringende Vermieter belangt würden (ich sagte ja bereits: bei Gefahr im Verzug sieht's anders aus - auch bei bekanntem und noch lebendem Mieter). Du aber hast unabhängig davon behauptet, es handele sich gar nicht um Hausfriedensbruch, weil es ja schließlich keinen Mieter gebe (später dahingehend abgewandelt, es gebe keine "Mieter i.e.S" oder keinen mit "persönlichem Besitzrecht".

Nein, Zollwurf, den Schuh ziehe ich mir nicht an: Ich habe kein Problem damit, Fehler einzugestehen oder mich von einer Gegenmeinung überzeugen zu lassen. Aber wir beide entfernen uns laufend immer weiter von diesem Punkt. ;o) Gruß, --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 18:47, 16. Nov. 2011 (CET)

(1) Der allgemeine Hinweis auf § 1936 Satz 2 BGB betrifft nicht den Auskunftssachverhalt, das habe ich oben ja auch nicht behauptet; sei doch so freundlich und interpretiere nicht stets jeden Satz von mir, nur so wie es in Deine Argumentationskette paßt. Danke. (2) Sagt Dir Nasciturus was? Vermutlich ja. Modifizieren wir mal den Fall - just for fun - wie folgt: Ein alleinstehender Mieter hat kurz vor seinem Todeszeitunkt ein Kind gezeugt. Der Vermieter betritt die Wohnung acht Monate bevor das Kind, das gesetzlicher Erbe wird (§ 1923 Absatz 2 BGB), geboren wird. Dieses Kind, vertreten durch die Kindsmutter, stellt Strafantrag gegen den Hauseigentümer wegen Hausfriedensbruch mit der Begründung, sein Besitzrecht als Mieter per Erbfall an der Wohnung sei verletzt worden... :o) --Zollwurf 19:35, 16. Nov. 2011 (CET)

Unsicherheit im fachlichen Bereich verträgt sich nicht mit Empfindlichkeit. Und Vorwürfe, die du gegenüber anderen erhebst, musst du dir schon selbst auch gefallen lassen. Bist du sicher, dass du weiter mit mir diskutieren willst?

Indem wir jetzt das Fass "nasciturus" aufmachen, werden wir uns der Lösung unseres Disputs nicht nähern. Aber nehmen wir mal an, es gibt ein Testament zugunsten des ungeborenen Erben - und keine anderen Erben. Wird das Kind nicht lebend geboren, erbt also der Staat, wird es dagegen geboren, ist das Kind Erbe. Im Schwebezustand dazwischen kann es endgültige Klarheit nicht geben. Diesmal bin ich sicher, dass es noch keinen Fall gab, in dem ein Vermieter die Tür eintrat und von den Eltern oder dem Pfleger des ungeborenen Kindes wegen Hausfriedensbruchs belangt wurde (aber wer weiß das schon genau). Ginge es nicht um die Wahrung des Hausfriedens in einer leerstehenden und vor sich hingammelnden Mietwohnung, sondern um die Verwaltung eines herrenlosen Millionenvermögens (das entweder dem Staat zufällt oder dem Kind, je nachdem, ob es lebend geboren wird oder nicht), dann würden die Eltern des ungeborenen Kindes sich gegen Eingriffe in die Rechtspositionen zur Wehr setzen. Und das könnten sie natürlich genausogut, wenn es nicht um die Schmälerung eines Millionenvermögens geht, sondern nur um die Unversehrtheit des Hausrechts. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:17, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß ja nicht, mit welchem Fuß Du morgens aufstehst, aber ich vermute - böswillig - es ist einer der zwei linken. Ich bin womöglich nicht so "wortelegant" wie Du, aber laß mir kein X für ein U vormachen. Du strauchelst längst in Deiner Argumentation, was indes Sinn macht, wenn man nach und nach erkennen muß, dass der gute Zollwurf auch ein wenig Ahnung haben könnte. Meinen Grenzfall hast Du Dir auch schon zu eigen gemacht, aber keine Panik, Snervern, das bleibt unter uns. Diesen Triumph gönne ich Dir :-; --Zollwurf 23:02, 16. Nov. 2011 (CET)

Ach so, ich vergaß: Nette Diskussion. Schöne Woche noch. Gruß --Zollwurf 23:05, 16. Nov. 2011 (CET)

Netter Versuch. :D

Nutzt natürlich nichts. Rhetorische Spielchen machen Patzer nicht wett. Auch deine elegante Flucht in den nasciturus war ein kreativer, aber untauglicher Versuch. Aber du hast dich gut geschlagen - zwar keine Fehler eingesehen, sondern nur anderswo welche gesucht, aber immerhin. Kann man durchaus gelten lassen. Und: Es hebt dich deutlich über das Niveau eines Ferkelbus oder eines anderen Dauergasts der Auskunft, der sich schon öfter mal auf juristischem Glatteis blamiert hat, dessen Namen zu nennen ich mir hier aber nicht die Mühe machen möchte. Meinen Respekt hast du dir damit jedenfalls verdient, auch wenn es dir weder gelungen ist, mich von der Richtigkeit deiner Auffassung zu überzeugen noch mir einen Fehler in der Argumentation nachzuweisen. Ich wünsche eine angenehme Nachtruhe. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:13, 16. Nov. 2011 (CET)

Papillonfreundin wünscht sich dich als Mentor

Ein Mentee hat dich als Wunschmentor angegeben. – GiftBot 02:24, 21. Nov. 2011 (CET)

Noch Kontakt?

Hast Du zu Benutzer:Stephan brock noch Kontakt? Gruß Anka ☺☻Wau! 19:26, 24. Nov. 2011 (CET)

Klares "Nein". --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 20:30, 24. Nov. 2011 (CET)

So wirklich aktiv als Mentee ist er ja auch nicht. Anka ☺☻Wau! 23:24, 24. Nov. 2011 (CET)

Kaufdissertation

Du siehst da keine Üble Nachrede? --Rudolph Buch 16:59, 12. Dez. 2011 (CET)

Nein. Wem gegenüber? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 18:37, 12. Dez. 2011 (CET)

Erkennbarkeit einer bestimmten Person reicht aus (aber das weißt Du). Und der ganze verquaste Vorspann diente offenkundig nur dieser Erkennbarkeit, für die eigentliche Fragestellung war er nicht erforderlich. Ich gehöre ja zu den Liberalen, was den thematischen Umgriff der Auskunft angeht. Aber ich würde sie gern von solch unnötigen Verleumdungen freihalten, da ist WP:DS auch sehr eindeutig. Viele Grüße, --Rudolph Buch 17:36, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich find's auch nicht gerade geschmackvoll, und natürlich war ein bestimmte Person erkennbar. Worin bestand aber die üble Nachrede? Vielleicht steh' ich da grad ein bisschen auf der Leitung.

Grundsätzlich gebe ich dir aber Recht: Im Zweifel sollte man sowas nicht stehen lassen. Tut mir leid; ich gelobe Besserung. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:13, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich hatte an 156 StGB gedacht - aber stelle jetzt fest, dass in diesem Fall gar keine abgegeben wurde. Naja, so oder so kein großes Thema... Dank+Gruß, --Rudolph Buch 09:31, 15. Dez. 2011 (CET)

Rechte von Verstorbenen

1) Obwohl es wahrscheinlich besser gewesen wäre, die Diskussion mit persönlichen Statements abzuschließen, will ich Deinen Vorschlag zur weiteren Diskussion dennoch aufgreifen. Ein innerer Widerspruch in der Argumentation ist Dir bestimmt schon selbst aufgefallen. Wenn ein Verstorbener keinerlei Rechte besitzt, dann kann ein Verstorbener selbstverständlich auch keine Rechte mehr verlieren. Sie müssen schon mit Eintritt des Todes oder vorher verloren gegangen sein. (Ich hatte es bislang für eine sprachliche Ungenauigkeit gehalten, bin mir jetzt aber nicht mehr sicher wie Du es gemeint hast.) Es steht außer Frage, dass der Rechtsverlust für eine Vielzahl von Rechten (insbesondere im Sinne eines juristischen Rechtsbegriffes) auch zutrifft, wobei die Festlegung des genauen Todeszeitpunktes im Sterbeprozeß auch juristisch nicht immer so klar und eindeutig ist und die Diskussion auch immer noch kontrovers geführt wird (Zeitpunkt des tatsächlichen Hirntods, einschließlich der Hirnstammfunktionen oder unabhängig hiervon, Zeitpunkt der Feststellung der Hirntods, der biologische Tod, das Auftreten von sicheren Todeszeichen). Lediglich im Fall einer Organspende ist es juristisch im Transplantationsgesetz in Deutschland hinreichend geklärt.

2) Wenn Du vom "toten Rechtssubjekt" schreibst, meinst Du wahrscheinlich den Verstorbenen.

3) Was ist an "postmortalen Persönlichkeitsrecht" irreführend? Die Gretchenfrage ist doch: Hat ein Verstorbener ein postmortales Persönlichkeitsrecht oder hat er keins?

4) Nur interessehalber: Hat es einen bestimmten Grund, weshalb Du von "ehemaligen Mitgliedern" der Gesellschaft schreibst und nicht von "verstorbenen Mitgliedern"? Eine verstorbene Großtante bezeichnet man überlicherweise doch auch nicht als "ehemalige Großtante". --Rebiersch 01:22, 15. Dez. 2011 (CET)

Willkommen auf meiner Diskussionsseite.

ad 1): Über den genauen Zeitpunkt des Todeseintritts sollten wir nicht spekulieren - das ist ein zusätzliches Problem. Es hat keinen Einfluss darauf, ob und welche Rechte ein Mensch im Zusammenhang mit seinem Tode verliert, sondern nur darauf, zu welchem exakten Zeitpunkt das geschieht.

Dass man nichts verlieren kann, was man nicht besitzt, ist eine sprachliche Spitzfindigkeit, auf die es mir nicht ankommt. Jede Person besitzt zweifellos bis zum Zeitpunkt ihres Todes Rechte, selbst wenn sie jahrelang im Koma liegt. Diese Rechte verliert sie nicht nach dem Tod, sondern mit dem Tod, also im Zeitpunkt, in dem das Leben endet (wann auch immer das ist).

ad 2): Ja.

ad 3): Irreführend insofern, als die Bezeichnung als "Recht" die von dir vertretene Auffassung nahelegt, es handele sich um ein subjektives Recht. Und das ist (nach meiner Auffassung) eben nicht der Fall: Ein subjektives Recht steht einem Rechtssubjekt zu, einem Berechtigten. Dieser Berechtigte ist grundsätzlich auch in der Lage, das Recht einzufordern. Ein Verstorbener ist zu nichts in der Lage (theologische und spirituelle Überlegungen lasse ich jetzt mal außen vor). Insbesondere ist er nicht in der Lage, "sein" postmortales Persönlichkeitsrecht einzufordern oder gar einzuklagen.

In Ermangelung eines besseren Begriffs ist es dennoch richtig, von "postmortalem Persönlichkeitsrecht" zu sprechen, aber es ist eben kein subjektives Recht wie das Besitzrecht oder das Persönlichkeitsrecht des Lebenden, sondern "nur" die Bezeichnung eines Bestandteils unserer Rechtsordnung.

Es gibt also stets ein postmortales Persönlichkeitsrecht, das sich auch auf einen konkreten Menschen bezieht - aber dennoch steht es diesem Menschen nicht zu (und zwar allein deswegen nicht, weil er nicht mehr lebt und damit nicht mehr als taugliches Rechtssubjekt am Rechtsleben teilnehmen kann). Es schützt ihn (oder sein Andenken, seine Ehre, was auch immer), aber es berechtigt ihn nicht. Und da es ihn zu nichts berechtigt, handelt es sich nicht um ein subjektives Recht. Der Verstorbene besitzt dieses Recht nicht (dieses nicht und auch kein anderes).

Dennoch muss ich natürlich einräumen, dass man auch unter Juristen vom postmortalen Persönlichkeitsrecht des Toten spricht. Diese Bezeichnung deutet natürlich auf eine Rechtsposition hin, die der Verstorbenen innehat. Da der Verstorbene aber am Rechtsverkehr selbst nicht mehr teilnimmt (auch nicht vertreten durch einen anderen), ist er eben aus formalen juristischen Gründen dennoch kein Träger eines Rechts. Vermutlich ist genau das der vermeintliche Widerspruch zwischen deiner und meiner Auffassung.

ad 4): Die Wortwahl erfolgte in dem (offensichtlich untauglichen) Versuch, meinen Standpunkt deutlicher zu machen, indem ich die Stellung des Menschen bzw. des Verstorbenen als mit Rechten und Pflichten ausgestattetes (oder eben gerade nicht ausgestattetes) Objekt der Rechtsordnung hervorheben wollte.

Außerhalb dieser Diskussion pflege ich von Verstorbenen natürlich nicht so zu sprechen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:36, 15. Dez. 2011 (CET)

Es ging mir auch weniger um den sekundengenauen Zeitpunkt, den wir ohnehin nur in Ausnahmefällen registrieren werden, als um die Definition welches Ereignis für den Todeszeitpunkt maßgeblich ist. Der lediglich dauerhaft komatöse Patient hat wohl noch einklagbare Rechte, obwohl er nicht mehr in der Lage ist, dieses Recht einzufordern. Wie verhält es sich aus Deiner Sicht mit den Rechten eines hirntoten aber noch lebenden Patienten? Wenn ein Verstorbener "zu nichts in der Lage" sei, so trifft dies schon auf diesen Patienten zu. Ändert sich erst etwas zum Zeitpunkt der medizinischen Feststellung oder bestehen im Fall einer Organentnahme die Rechte bis zum Zeitpunkt der Organentnahme? Die dargelegte formaljuristische Sichtweise beruht aus meiner Sicht auf einem Konstrukt, das nur wenig mit den tatsächlichen Abläufen zu tun hat. --Rebiersch 23:04, 15. Dez. 2011 (CET)

Leider bildet die Rechtswissenschaft die natürlichen Abläufe nicht immer eins zu eins ab - aber das ist auch nicht unbedingt erforderlich. Rechtsnormen beinhalten Anweisungen, welche Ereignisse welche rechtlichen Folgen haben. Das kann durchaus auch von Praktikabilitätsgesichtspunkten beeinflusst sein.

Der Zeitpunkt des Todes ist in der heutigen Rechtswissenschaft in Deutschland mit dem Eintritt des Hirntods identisch. Einen hirntoten, aber noch lebenden Patienten kann es somit aus juristischer Sicht nicht geben. Und auch wenn der noch lebende (also noch nicht hirntote) Patient seine Rechte dauerhaft nicht mehr selbst wahrnehmen kann, ändert sich im Augenblick des Todes durchaus noch etwas. Zum Beispiel tritt der sogenannte Erbfall ein: Die vererblichen, subjektiven Rechte des Betreffenden gehen in diesem Augenblick auf seine Erben über. Der Unterschied zwischen dem unwiderruflich im Koma liegenden Patienten und dem Verstorbenen besteht darin, dass der eine lebt (und damit rechtsfähig ist) und der andere nicht mehr lebt (und damit nicht mehr rechtsfähig ist). Für den einen kann also ein Vertreter handeln, "für" den anderen allenfalls sein Erbe ("für" in Anführungszeichen, weil der Erbe nicht wirklich als Vertreter des Verstorbenen handelt). Ein Koma-Patient beispielsweise ist in einem Prozess parteifähig: Er kann Kläger und Beklagter sein, obwohl alle Prozesshandlungen durch einen Vertreter vorgenommen werden müssen. Der Verstorbene dagegen ist nicht mehr parteifähig; er kann weder wirksam verklagt werden (es müssen vielmehr seine Erben verklagt werden) noch kann er wirksam klagen; ein bereits anhängiges Verfahren wird durch den Tod unterbrochen.

Organentnahmen nach dem Transplantationsgesetz erfolgen sowohl vor als auch nach dem Tod; das sind zwei unterschiedliche Verfahren (eine Niere kann zum Beispiel von einem Lebenden gespendet werden, ein Herz nur von einem Toten). Soweit es um die Organentnahme bei einem Toten geht, schreibt der Gesetzgeber einigermaßen detailliert vor, wie der Eintritt des Todes vor Beginn der Organentnahme sicherzustellen ist ("Die Entnahme von Organen oder Geweben ist unzulässig, wenn (...) nicht vor der Entnahme bei dem Organ- oder Gewebespender der endgültige, nicht behebbare Ausfall der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms nach Verfahrensregeln, die dem Stand der Erkenntnisse der medizinischen Wissenschaft entsprechen, festgestellt ist."). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:31, 15. Dez. 2011 (CET)

Interessanterweise wird in Deutschland als Todeszeit aber die Uhrzeit registriert, zu der die Diagnose und Dokumentation des Hirntodes abgeschlossen sind und nicht der Zeitpunkt des mutmaßlichen Eintritt des Hirntodes, der ja schon Tage oder Wochen zurückliegen kann. Beschreibst du nur die formaljuristische Sichtweise oder siehst auch du einen bereits hirntoten Intensivpatienten als verstorben und daher als Leiche ohne Rechte an? --Rebiersch 14:13, 16. Dez. 2011 (CET)

Das steht zwar so in der Einleitung des Artikels Hirntod, ist aber zumindest irreführend. Eigentlich halte ich die Formulierung sogar für inhaltlich falsch. In den Totenschein wird grundsätzlich sehr wohl der (mutmaßliche) Zeitpunkt des Todes eingetragen, soweit man ihn kennt oder bestimmen kann. Nur für die Entnahme von Organen ist zusätzlich das Vorliegen der Voraussetzungen gemäß § 3 Abs. 2 Nr. 2 TPG zu dokumentieren ("nicht behebbarer Ausfall der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms"). Und wann das genau eingetreten ist, ist für die Transplantation egal - es muss nur auf jeden Fall vor Beginn der Entnahme sein. Deswegen wird dokumentiert, wann der Arzt diesen Zustand festgestellt hat. Wie lange der Zustand schon besteht, ist für die Zulässigkeit der Organentnahme nicht entscheidend.

Einen bereits hirntoten Intensivpatienten sehe ich persönlich als verstorben an, ja (und damit ist er dann in Wahrheit auch kein "Patient" mehr - aber das ist natürlich Definitionssache). Da bin ich vielleicht zu sehr Jurist, um das anders zu sehen; gleichzeitig weiß ich, dass gerade die grundsätzliche Unumkehrbarkeit des Zustands entscheidend dafür war, warum man sich gerade auf den Hirntod als Kriterium festgelegt hat.

Der hirntote Intensivpatient, der sich in diesem Zustand ja durchaus über einen gewissen Zeitraum befinden könnte, ist demnach auch nicht mehr Eigentümer seines Vermögens; das ist nämlich bereits auf seine Erben übergegangen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:04, 16. Dez. 2011 (CET)

In den meisten Fällen stellt sich die Frage beim Ausfüllen des Totenscheins ja überhaupt nicht, da nach Aussetzen der Atmung und/oder der Kreislauffunktion der Hirntod schnell eintritt und die zeitliche Bestimmung ohnehin eine grobe Schätzung ist. Wenn aber eine Hirntoddiagnostik erfolgt (auch die Indikationen hierfür sind genau festgelegt) nimmt man den Zeitpunkt zu dem die Diagnostik abgeschlossen ist und zwar unabhängig ob nun eine Organentnahme erfolgt oder nicht (www.dso.de/pdf/richtlinien_hirntod.pdf).

Bezüglich des vererbbaren Vermögens und aller anderen materiellen Güter sind wir uns im Kern ohnehin einig. (Obwohl ich mir nicht sicher bin, ob ein tatsächlich hirntoter Mensch vor Abschluss der Diagnostik noch etwas erben könnte). Wer den Sparstrumpf erbt und zu welchen Zeitpunkt ist mir eigentlich auch egal. Ich hatte in erster Linie die nichtmateriellen Rechte vor Augen. Es müssen ja noch nicht einmal einklagbare Rechte sein. --Rebiersch 11:49, 17. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel unterscheidet nicht sauber zwischen der "Feststellung des Hirntods" und der "amtlichen Todesbescheinigung". In ersterer wird der Zeitpunkt festgehalten, zu dem der bereits eingetretene Tod festgestellt wird (= Zeitpunkt des Abschlusses der Diagnostik). In letzterem wird der anhand von verschiedenen Methoden und Indizien möglichst genau festgestellte, tatsächliche Zeitpunkt des Todeseintritts festgehalten. Die Bescheinigung über den Hirntod ersetzt nicht die amtliche Todesbescheinigung (was sich übrigens auch ausdrücklich aus der von dir verlinkten Quelle ergibt, siehe letzte Seite ganz unten)!

Eine spannende Frage führt zur nächsten: Ein Mann, verheiratet (gesetzlicher Güterstand), kinderlos, liegt auf der Intensivstation und ist (objektiv!) bereits hirntot, aber die Diagnose ist noch nicht abgeschlossen. In diesem Zeitraum, also zwischen Eintritt des Todes und dem Abschluss der Feststellung des Hirntods, verstirbt im OP nebanan die beim gleichen Unfall tödlich verletzte Ehefrau. Beide haben als einzige Angehörige je einen Cousin. Stirbt der Mann zuerst, erbt die Frau alles, anschließen stirbt sie, und ihr Cousin erbt alles. Stirbt dagegen sie zuerst, wird er Erbe, dann stirbt er, und sein Cousin erbt alles. Die Frage, ob der Erbfall schon beim Eintreten des Todes eintritt oder erst zum Zeitpunkt, zu dem die Diagnose über den Eintritt des Hirntods abgeschlossen und die entsprechende Bescheinigung erstellt wird, entscheidet hier darüber, welcher der beiden Cousins Erbe des Millionenvermögens wird.

In der gegebenen Fallgestaltung (der Zeitpunkt des Todes kann mit hinreichend genauer Sicherheit rückbestimmt werden und liegt zeitlich klar vor dem Tod der Frau), geht der Cousin des Mannes leer aus, der Cousin der Frau erbt alles allein. Ich halte das für eine theoretische Möglichkeit ohne große praktische Relevanz, denn man braucht zur sicheren Feststellung des Hirntods nicht immer eine zeitaufwändige Untersuchung: Das Vorliegen sicherer, äußerer Todeszeichen führt auch zum sofortigen Nachweis des Hirntods. Gibt es aber keine sicheren äußeren Todeszeichen, der Eintritt des Todes wird allein durch die Feststellung des Hirntods festgestellt und die Unumkehrbarkeit kann nur durch ergänzende Untersuchungen oder weitere Beobachtung sicher festgestellt werden, kann niemand den früheren Eintritt des Todes bestimmen. In der Todesbescheinigung wird somit der gleiche Zeitpunkt stehen wie in der Bescheinigung über den Nachweis des Hirntods. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:57, 17. Dez. 2011 (CET)

Und ich dachte immer, dass in solchen Fällen (wenn es denn der gleiche Unfall war) juristisch von einem zeitgleichen Ereignis ausgegangen wird. Selbstverständlich braucht man zur sicheren Feststellung des Hrntods nicht immer die Hirntoddiagnostik. Es ist die absolute Ausnahme. Man braucht sie aber nicht nur bei einer geplanten Organtransplantation, sondern manchmal auch aus medizinischen Gründen (auch wenn keine Organtransplantation geplant ist).

Mit der Unterscheidung zwischen "Feststellung" und "Bescheinigung" sind wir wieder am Ausgang der Diskussion angelangt. Korrekt wäre wohl (wenn eine Hirntoddiagnostik durchgeführt wurde) "Bescheinigt wird nicht der Zeitpunkt des eintretenden, sondern der Zustand des bereits eingetretenen Todes." Wobei "festgestellt" natürlich auch richtig ist. --Rebiersch 14:44, 17. Dez. 2011 (CET)

O nein, wir reden nicht vom Unterschied zwischen "Feststellung" und "Bescheinigung", sondern vom Unterschied zwischen zwei unterschiedlichen Dokumenten (Bescheinigung über den Hirntod vs. Totenschein), von denen das eine den Zustand (und Zeitpunkt) des bereits eingetretenen Todes enthält, das andere den mutmaßlichen oder festgestellten Zeitpunkt des Todeseintritts.

Die Vermutung des gleichzeitigen Versterbens gilt nur, wenn die Reihenfolge nicht bewiesen werden kann. Ist aber klar, wer zuerst starb, gilt die Vermutung nicht. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:42, 17. Dez. 2011 (CET)

Mal konkret: Ein sicher noch nicht hirntoter Patient liegt seit Montag auf einer Intensivstation und kommt aufgrund des zu erwartenden Verlaufs als möglicher Organspender in Frage. Am Freitag um 8.00 Uhr wird eine Verschlechterung festgestellt, um 10 Uhr wird durch cCT die Vermutung einer Hirnmassenblutung bestätigt. Die eingeleitete Hirntoddiagnostik ist heute um 18.00 Uhr abgeschlossen. Der Eintrag auf der Totesbescheinigung lautet: (in Formular für Niedersachsen Punkt 6): 17.12.2011 18.00 Uhr. Punkt 7 bleibt frei. --Rebiersch 18:31, 17. Dez. 2011 (CET)

Der Zeitpunkt unter Ziffer 6 ist der für die juristische Beurteilung maßgebliche Zeitpunkt. Dort wird nicht angegeben, wann der Tod festgestellt wurde (obwohl das im geschilderten Fall zusammenfällt), und auch nicht, wann die Bescheinigung ausgestellt wurde (das steht unter Punkt 21), sondern wann nach Einschätzung des ausstellenden Arztes der Tod tatsächlich eintrat. Sollte der Arzt zusätzlich eine Bescheinigung über den Eintritt des Hirntods ausstellen (da eine Organspende vorgesehen ist, muss er das wohl auch), wird er dort den gleichen Zeitpunkt hineinschreiben, denn jedenfalls am Schluss der Untersuchung um 18 Uhr war der Patient hirntot - und genau das muss in diese Bescheinigung so hinein.

Wäre sich der Arzt bei der Ausstellung des Todesbescheinigung sicher, dass der Tod bereits früher eintrat, dann schreibt er das auch hinein. Aber wenn er den Tod nur anhand der Hirntoduntersuchung feststellen kann, dann kann er keinen früheren Zeitpunkt angeben. In den Fällen, in denen der Tod nicht anders festgestellt werden kann (bei den allermeisten Todesfällen erfolgt keine Hirntoduntersuchung), dürfte es daher auch kaum je zu einer Abweichung der beiden angegebenen Zeitpunkte (Eintritt des Todes in der Todesbescheinung vs. Feststellung des Hirntods in der Hirntodbescheinigung) kommen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:53, 17. Dez. 2011 (CET)

Nein, du irrst dich. Du beschreibst einen Fall ohne Hirntoddiagnostik. Wenn sich ein Arzt auch ohne Hirntoddiagnostik sicher ist, dass der Patient tot ist, so werden alle Maßnahmen, die das biologische Leben verlängern eingestellt. Wenn das im beschriebenen Fall heute (also am Sonntag) der Fall wäre, so kommt nur ein Eintrag unter Punkt 7: Todeseintritt zwischen Freitag 8.00 Uhr und Sonntag in Betracht. Wenn aber eine Hirntoddiagnostik durchgeführt wurde (unabhängig von der Motivation), so wird "Als Todeszeit die Uhrzeit registriert, zu der die Diagnose und Dokumentation des Hirntodes abgeschlossen sind." [A-1868 (60) Deutsches Ärzteblatt 95, Heft 30, 24. Juli 1998] und in der gleichen Quelle weiter: "Die beschriebene Todesfeststellung durch Nachweis des Hirntodes ist unabhängig von einer danach medizinisch möglichen Organentnahme." zudem reicht nicht mehr die Beurteilung eines Arztes sondern (Zitat): ...muß von zwei Ärzten bestätigt werden. --Rebiersch 01:14, 18. Dez. 2011 (CET)

Hinsichtlich der für diese Diagnostik erforderlichen Zahl von Ärzten hast dur Recht - ich habe aber auch nichts Gegenteiliges behauptet. Es reicht auch nicht die einfache Approbation als Arzt; aber das ist ja nicht unser Thema.

Der von dir konstruierte Fall ist meines Erachtens nicht möglich. Wenn der Arzt (lies: die Ärzte) sich sicher ist, dass der Patient bereits tot ist, dann braucht er keine Hirntoddiagnostik mehr zur Todesfeststellung. Dann schreibt er in die Todesbescheinigung, was er über den genauen Zeitpunkt des Todes weiß (Punkt 6) oder was er über den Zeitraum, in dem der Tod eintrat, weiß (Punkt 7). Eine Hirntoddiagnostik ist dann nicht mehr erforderlich, denn selbst der für eine Organentnahme erforderliche Nachweis des irreversiblen Hirntods kann ja auch indirekt durch das Vorliegen sicherer äußerer Todeszeichen erbracht werden.

Wenn der Arzt aber nicht sicher weiß, dass der Patient bereits gestorben ist, und er daher natürlich auch keinen Todeszeitpunkt oder -Zeitraum angeben kann, dann wird der Nachweis ausschließlich durch die Hirntoddiagnostik geführt. Das kommt eigentlich nur bei intensivmedizinisch behandelten Patienten vor. Diese Diagnostik kann wegen des erforderlichen Nachweises des Irreversibilität bis zu 72 Stunden dauern. Erst der vollständige Abschluss des Verfahrens gibt dem Arzt (= den Ärzten) die Gewissheit, dass der Patient wirklich tot ist. Wann exakt der Patient gestorben ist, weiß in einem solchen Fall niemand, und es wird als Todeszeitpunkt die Uhrzeit registriert, zu der Diagnose und Dokumentation abgeschlossen sind. Das ist der juristisch maßgebliche Zeitpunkt in einem derartigen Fall (und der Cousin der während der letzten 72 Stunden verstorbenen Ehefrau hat Pech gehabt).

Ich kann mir also keinen medizinischen Fall denken, in dem der Arzt ohne Hirntoddiagnostik den sicheren Eintritt des Todes feststellen kann und gleichzeitig eine Hirntoddiagnostik zur Todesfeststellung durchführt. Kein Arzt führt an einem nachweislich bereits verstorbenen Patienten eine Hirntoddiagnostik durch. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:11, 18. Dez. 2011 (CET)

Das Fallbeispiel als konstruiert zu bezeichnen ist schon starker Tobak. Hämorrhagischer Insult mit Nachblutung spielt sich in der beschriebenen Weise regelmäßig auf neurologisch-internistischen Intensivstationen ab. Spätestens wenn nur noch Blut und Nekrosen im cCT zu sehen sind, darf das Gehirn wohl als funktionslos angesehen werden. Wo nichts mehr ist, kann auch nichts mehr funktionieren. Für eine geplante Organspende ist dennoch die Hirntoddiagnostik erforderlich oder es müßten wie du schriebst tatsächlich sichere Todeszeichen vorliegen (Totenflecke, Leichenstarre, oder Zeichen der Verwesung). Auch einem medizinischen Laien dürfte klar sein, dass es sich dann mit der Spende von Herz, Nieren und/oder Lunge erledigt hat. --Rebiersch 21:25, 18. Dez. 2011 (CET)

<linksrück>Was irritiert dich denn daran? Die Hirntoddiagnostik wird doch nur genau deshalb durchgeführt, weil man annimmt, dass der Tod eingetreten sein könnte und man einen Nachweis dafür braucht, den man ohne diese Diagnostik nicht hat! Solange man keinen Beweis für den Tod hat, gilt der Patient schlicht als noch lebendig - wie willst du das denn anders handhaben!? Wie möchtest du denn die Regeln gerne umdefinieren, damit das vermieden werden kann?

Noch mal: Schwerste Schäden, Verletzungen oder Zerstörungen, die keine sicheren Todeszeichen mit sich bringen, reichen für die Feststellung des Todes nicht aus - selbst wenn zumindest dir klar ist, dass das Gehirn nicht mehr funktioniert, wenn "nur noch Blut und Nekrosen im cCT" zu sehen sind. Irgendwo muss man nunmal eine Grenze ziehen: Manche gehen davon aus, dass das Sterben zu keinem exakten Zeitpunkt eintritt, sondern ein langwährender Prozess ist, bei dem der Ausfall der Gehirnfunktionen nur ein Zwischenschritt, aber keineswegs der einzige oder gar alles entscheidende ist. Gestützt auf nicht-juristische wissenschaftliche Erkenntnisse hat sich aber die moderne Rechtswissenschaft in Deutschland im Augenblick auf bestimmte Formalien festgelegt. Das kann sich auch wieder ändern. Im Augenblick aber läuft alles auf die Feststellung des Hirntods hinaus - entweder durch die Hirntoddiagnostik, weil es anders nicht geht (trotz "hämorrhagischem Insult mit Nachblutung" gibt es keine sicheren äußeren Todeszeichen), oder durch sichere äußere Todeszeichen, aus denen wiederum auf den Hirntod rückgeschlossen wird. Ohne Hirntod kein Tod im juristischen Sinne.

Bist du dir noch im Klaren, worin eigentlich die inhaltlichen Abweichungen zwischen deiner und meiner Meinung überhaupt bestehen? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:33, 18. Dez. 2011 (CET)

Das einzige, was mich momentan irritiert, sind deine Antworten. Dass Sterben manchmal ein sehr langer Prozeß sein kann, stand doch bisher überhaupt nicht zur Diskussion. Wann der Sterbeprozeß im Einzelfall eingesetzt hat, muss ich als Arzt glücklicherweise überhaupt nicht beantworten (biologisch wahrscheinlich mit der ersten Zellteilung). Wir sollten aber nicht schon wieder ein neues Fass aufmachen. Umdefinieren will ich überhaupt nichts. Die Regeln habe ich nicht aufgestellt und ich will auch keine neuen erfinden. Die strittige Regel bezog sich auf die Eintragung des Todeszeitpunkts im Totenschein. Ich schrieb: "Interessanterweise wird in Deutschland als Todeszeit aber die Uhrzeit registriert, zu der die Diagnose und Dokumentation des Hirntodes abgeschlossen sind und nicht der Zeitpunkt des mutmaßlichen Eintritt des Hirntodes, der ja schon Tage oder Wochen zurückliegen kann. ". Dieser Punkt war mir wichtig. Als Todeszeitpunkt gilt damit juristisch nicht der Zeitpunkt zu Beginn der Hirntoddiagnostik oder "wann nach Einschätzung des ausstellenden Arztes der Tod tatsächlich eintrat", sondern das Ende der Hirntoddiagnostik. Das ist auch durchaus praktikabel und muss keinesfalls geändert werden. --Rebiersch 01:14, 19. Dez. 2011 (CET)

Mentorwahlen

Hallo! Täusche ich mich, oder nimmst Du selbst Dein Wahlrecht nur selten wahr? Ich finde sowas auch nicht gerade förderlich für die Akzeptanz. Kannst Dir vieleicht trotzdem mal diese 5 Vorschläge anschauen, ob einer oder mehrere davon eine Chance in der Diskussion hätten? Danke

• Schafft die 2 Drittel Regel ab! Wenn jemand eine Mehrzahl an Mentoren überzeugt, sollte das ausreichen. Hier gehts um die Einschätzung von Freiwilligen, da ist kein überkritisches Minderheitenvotum nötig. Denn was kam dabei heraus: mit 8:4 wurde Carport gewählt, mit 6:2 Johnny, Phillip mit 8:3 - Singsangsung hatte bei seinem 8:5 genausoviel Zuspruch, Timk mit seinem 10:7 noch mehr, die beiden und ich waren in den letzten beiden Jahren die einzigen, wo diese Regel angewendet wurde, 3 von 82, womit ist also solche überhöhte Regel gerechtfertigt?
• Überarbeitet bitte Wikipedia:Mentorenprogramm/Wie wird man Mentor#Wer kann Mentor werden?. Ihr habt offenbar sehr viel mehr Ansprüche an Bewerber, und lehnt gleichzeitig die Qualifikation durch Zahlen ab.
• Überprüft bitte die Qualifikation von gewählten Mentoren. Es ist ein Widerspruch, daß Benutzer ohne Stimmberechtigung (beispielsweise Mentor A. - Name will ich nicht nennen) wegen NULL Artikeledits in den letzten 12 Monaten hier über neue Bewerber abstimmen darf. Wie kann er sich ein entsprechendes Urteil bilden? In der genannten Regelseite wird gesagt: "es kann sich aber nur derjenige „Mentor“ nennen, der auch wirklich Neulinge betreut!"
• Legt nachvollziehbare Quoren fest. Es wirkt paradox, wenn neue Mentoren mit gerade mal 11 Stimmen, also 10% der Mentoren gewählt werden. Hat der Rest keine Lust auf Wahl? Wie kann man einen Wahlmodus rechtfertigen, der einerseits Kandidaten verhindert, ohne das dieses Ergebnis repräsentativ ist? Eine Zustimmung von 25% würde eher nachvollziehbar sein, insbesondere wenn Kandidaten gewählt sind, wenn sie diese Zustimmung erhalten.
• Ein Quorum von 25% mag hoch erscheinen, aber stimmt auch die Zahl von 107 aktiven Mentoren? Eine Wahlpflicht ist immer schlecht, wenn aber jemand gar nicht wählen will, sollte er nicht im "Wählerverzeichnis" stehen.

Alles keine Revolution, aber es wäre in meinen Augen in Zukunft gerechter. Denn am Grundsatz, daß ein Kandidat eine Mehrheit haben muß, die er überzeugt hat, ändert sich ja nichts.Oliver S.Y. 00:34, 16. Dez. 2011 (CET)

Stimmt, ich nehme das Wahlrecht selten wahr. Das zu Admin- oder Schiedsgerichtswahlen übrigens auch. Insgesamt nehme ich die Wikipedia zwar sehr ernst, sie ist aber für mich nicht wirklich wichtig: Mein Leben spielt sich überwiegend außerhalb ab. Das wird sich in absehbarer Zeit auch nicht wesentlich ändern; ich werde daher kaum aktiv an der Umgestaltung es Mentorenprogramms oder des Wahlmodus mitwirken. Deine Vorschläge klingen für mich aber im Wesentlichen sinnvoll. Ich zumindest stehe daher einer Änderung der bestehenden Regelungen nicht im Wege.

Hast du bedacht, dass ein Wahlpflicht (oder besser gesagt: ein Quorum) in vielen Fällen dazu führen könnte, dass ein Kandidat nicht aufgenommen werden kann, weil nicht ausreichend viele mit abgestimmt haben? Ich würde daher eher über die Zweidrittelregel oder über den Kreis der Abstimmungsberechtigten nachdenken. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 00:47, 16. Dez. 2011 (CET)

Ja, anderseits hörte ich aber auch als Argument zur Nichtteilnahme, daß eine Wahl ja schon klar entschieden sei. 30 Wahlen in 50 Wochen - nicht wirklich wesentlich mehr Arbeit, wenn man davon vieleicht an 10 teilnimmt. In meinem Fall hätte ich gern Leute versucht von mir zu überzeugen, die mich nicht kannten. Wenn Du aber nichtmal die Möglichkeit dazu als Kandidat hast, ist das wegen eines Faktors, den Du überhaupt nicht beinflussen kannst. Im Übrigen würde sich auch nicht wirklich etwas ändern, außer die Nachvollziehbarkeit. So stehen aktuell zwar 107 Mentoren in der Katgorie, und sind damit wohl wahlberechtigt, in der Mentorübersicht sind es jedoch nur knapp 70. Die Frage wäre da also wirklich, ob 18 Mann ein Viertel sind, oder nichtmal 20%.Oliver S.Y. 00:56, 16. Dez. 2011 (CET)

Also hier kann ich dir ausnahmsweise wirklich nicht folgen: Die fehlende Wahlpflicht und das Fehlen eines Quorums gehören zu tatsächlich demokratischen Regeln in der Wikipedia (obwohl es bekanntlich an vielen Stellen mit der Demokratie hakt). Warum ausgerechnet das Mentorenprogramm hier plötzlich solche Regeln aufstellen sollte, erschließt sich mir nicht.

Natürlich führt die Nichtinanspruchnahme eines Wahlrechts immer dazu, dass einzelne, die sich stärker engagieren, überproportional Einfluss bekommen. Das ist aber systemkonform und geradezu gewünscht, denn der Nichtwähler kann sich ja den gleichen "Vorteil" verschaffen. Einem Quorum und einer Verpflichtung, sich an Abstimmungen aktiv zu beteiligen, kann ich daher nur ein klare Absage erteilen - auch und gerade im Hinblick auf das Mentorenprogramm.

Auch im "richtigen" Leben wählen Millionen Wahlberechtigte schon allein deshalb nicht, weil sie glauben, damit nichts bewegen zu können: Die Partei der Nichtwähler hat meistens die höchste Stimmenzahl.

Die Frage, wie viele Mentoren zur Zeit als "aktiv" in der Liste stehen, hat damit überhaupt nichts zu tun. Zum einen gibt es (bislang) keine Zeitdauer, für die ein Mentor gewählt wird, zum anderen tragen sich manchmal gerade besonders aktive Mentoren aus der Liste aus - weil sie zu viele Mentees haben und nicht neue dazubekommen wollen. Was das mit dem Wahlprocedere zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 07:36, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich kenne nicht den Fachbegriff dafür, aber es ist sicher eine spezielle Form der "Demokratie", wenn nur Wenige über die Zulassung Aller entscheiden. Du irrst Dich aber, wenn Du meinst, das ausgerechnet das Mentorenprogramm solche Regel aufstellen soll. Siehe Adminwahl: "Damit ein Kandidat zum Administrator ernannt werden kann, sollen innerhalb von zwei Wochen mindestens 50 Benutzer mit Pro abgestimmt haben, wobei mindestens zwei Drittel der insgesamt abgegebenen Stimmen Pro-Stimmen sein sollen. Enthaltungen zählen dabei nicht als abgegebene Stimmen." - ich habs nur versucht auf die Mentoren zu übertragen. Der Unterschied liegt eben darin, daß die Anzahl der Wahlberechtigten begrenzt ist. Ausgangspunkt war ja, sollen die Mentoren weiter unter sich wählen, oder die "Allgemeinheit" zugelassen. Ich dennke, das Recht zu wählen ist in diesem Fall mit der Verantwortung/Pflicht verbunden, dieses Recht öfter als bisher auszuüben. Im übrigen gibts auch durchaus Beispiele aus der realen Welt, wo ein Beschluss nur mit der Mehrheit der Gewählten, und nicht nur durch die Mehrheit der Anwesenden verabschiedet werden muß, oder? Wenn man ein Quorum befürwortet, muß man natürlich auch einig sein, für was dies gilt. Aktuell sehe ich da 2 Darstellungen, die Kategorie, und die Liste. Welche davon gilt, wäre zu klären. Wenn jemand nicht für die sonstigen Abstimmungen wegen Inaktivität stimmberechtigt ist, sollte er meiner Meinung nach eben auch keine Mentoren wählen oder ablehnen können.Oliver S.Y. 08:17, 16. Dez. 2011 (CET)

Okay, klarer so. Die Liste hat mit Wahlberechtigung nichts zu tun, das habe ich ja schon zu erklären versucht. Ob sich jemand in der Liste als "für die Annahme neuer Mentees bereit" erklärt oder wegen Arbeitsüberlastung einen Aufnahmestopp verhängt, kann nichts mit seiner Stimmberechtigung zu tun haben. Die Liste ist absolut außen vor.

Eine ganz andere Frage ist, ob man Mentoren nur für eine gewisse Zeit wählt oder sie bei Inaktivität wieder aus dem Programm streicht. Im Augenblick steht das aber nicht zur Debatte.

Eine Regelung ähnlich der bei Admin-Wahlen ("mindestens x abgegebene Stimmen") halte ich für sinnvoll; insofern gebe ich dir Recht. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:56, 16. Dez. 2011 (CET)