Benutzer Diskussion:Steindy/theatrum iudicium

Übertrag von Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen#Antrag auf Offenlegung eines SG-Protokolls

Beginn Übertrag

Nachdem es in dem von Admin Memmingen gegen mich angestrengten Verfahren Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Steindy und Memmingen wegen der Eskalation durch das damalige SG-Mtglied Ca$e und die Provokationen und Konfliktanheizungen zweier SG-Mitglieder – absichtliches Missverstehen des Terminus „Scherbengericht“ einschließlich Meldung auf VM wegen fehlens des „erforderlichen Respekts vor dem Organ Schiedsgericht“ durch das SG-Mitglied Alupus unter Beteiligung des SG-Mtglieds Codc (samt Editwar) – zu mehreren Unregelmäßigkeiten kam, die mich an einer neutralen Abarbeitung zweifeln lassen, ersuche ich hiermit um vollinhaltliche Offenlegung des Protokolls zu diesem Verfahren. Dass es ein solches geben muss, lässt sich aus dem Vermerk, dass der Fall ins SG-Wiki übertragen wurde und durch das Kurzprotokoll der SG-Besprechung vom 29. Februar 2012 nachvollziehen. Begründung: Selbst wenn seit der „Erkenntnis“ des Schiedsgerichts mittlerweile fast fünf Monate vergangen sind, heißt dies nicht, dass bei mir darüber Gras gewachsen und die Causa innerlich abgeschlossen ist; vielmehr ist wegen der ungeheuerlichen und vom SG nicht zurückgewiesenen Beschuldigungen andere Benutzer zu denunzieren sowie aufgrund der höchst einseitigen Bearbeitung – permanente Zensur meiner Beiträge überwiegend durch das SG-Mitglied -jkb-, das sich in weiterer Folge mehr als eindeutig als Verbündeter oder gar Protegé von Ca$e zu erkennen gab – des Falls das Gegenteil der Fall. Wenn unter WP:SGP zu lesen ist, dass „…sich die Mitglieder des Schiedsgerichts darauf geeinigt haben, ihre Sitzungen in nicht öffentlicher Form abzuhalten…“ heißt dies nicht gleichzeitig, dass die Protokolle nicht veröffentlicht werden dürfen; schon gar nicht gegenüber dem Betroffenen. Dieser hat vielmehr das Recht dazu, nachvollziehen zu können, wie es zu dessen Verurteilung gekommen ist. Wenn sich darüber hinaus das eine oder andere Mitglied des SGs schon als „Organ“ sieht, so möge es auch wie ein ordentliches Gericht handeln. --ϛ 23:11, 26. Jul. 2012 (CEST) Wo bleiben die Argumente welche diese Ausnahme begründen soll? Ich habe gerade ausdrücklich einer Veröffentlichung eine Absage erteilt. Ansonsten wäre Difflinks auch mal ganz nett um den Antrag zu untermauern. --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm 01:17, 27. Jul. 2012 (CEST) Ich war nicht an der Sache beteiligt. Davon abgesehen gebe ich aber zu bedenken, daß nichtöffentliche Sitzungen eben das sind: Nicht öffentlich. Das gilt auch für die Protokolle dieser Sitzungen. Das gilt übrigens auch für staatliche Gerichte und ihre Protokolle von nichtöffentlichen Sitzungen. – Wiederum davon abgesehen, bitte ich aber darum, Begriffe wie „Verurteilung“ nicht im Zusammenhang mit dem SG zu gebrauchen. Das Schiedsgericht der Wikipedia fällt keine Urteile, sondern verkündet einen Schiedsspruch, der einen Konflikt schlichten soll.--Aschmidt (Diskussion) 04:49, 27. Jul. 2012 (CEST) +1. Hallo Steindy, es gab keine Unregelmäßigkeiten bei der Abarbeitung der Anfrage. Die Entfernung einiger Beiträge hatte nur den einzigen Grund, die ohnehin schon extrem belastete und aufgeheizte Diskussion zu beruhigen. Man kann natürlich darüber diskutieren, ob der eine oder andere Beitrag hätte stehen bleiben können, es hätte aber am Schiedsspruch nicht das Geringste geändert, da alle Beiträge (auch die entfernten) ja von allen Schiedsrichtern gelesen wurden und auch jetzt noch in der Versionsgeschichte nachzulesen sind. Grüße, -- Hans Koberger 08:37, 27. Jul. 2012 (CEST) @ Codc: Dass ich Dich in dem Fall für befangen halte, brauche ich hoffentlich nicht nochmals darlegen. Denke lieber daran, was Du fon Dir gegeben hast: „…Ob das Alupus mit anderen abgesprochen hat oder nicht ist hier nicht von Belang sondern es ist eine äußerst herabwürdigende Bezeichnung für die Institution Schiedsgericht…“ samt Wiederwahlaufforderung für den korrekt arbeitenden Admin Kh80, um Deiner Meinung Nachdruck zu verleihen. Weißt Du, was eine Institution ist? Du kannst es gerne HIER nachlesen! Diese kommt gleich nach dem von Alupus in der VM ins Treffen geführte Organ. Ob Du „gerade ausdrücklich einer Veröffentlichung eine Absage erteilt“ hast, interessiert in diesem Fall ohnehin niemanden, da Du, abgesehen von Deiner Befangenheit, den Fall laut Protokoll nicht angenommen und somit auch nichts mitzureden hast. @ Aschmidt: Nachdem Du neu im SG bist, kannst Du auch nicht an der Sache beteiligt gewesen sein. Daher betrifft Dich dieser Antrag auch nicht. Entschuldige, dass ich ich in Deiner Meinung korrigieren muss. Abgesehen davon, dass sich Deine Kollegen Alupus („Organ SG“) und Codc („Institution SG“) als etwas besseres sehen und dieser Terminus daher durchaus angebracht ist, steht auch in den FAQ zum SG, „…Das Schiedsgericht beurteilt den Fall unabhängig von den bisher getroffenen Sanktionen…“. Was ist denn die Konsequenz einer „Beurteilung“? Wie darüber hinaus das SG den Fall „geschlichtet“ hat, kannst Du ja selbst nachlesen. Mir steht diese „Schlichtung“ – auch aufgrund der nachfolgenden Ereignisse – nach wie vor höher als bis zum Hals. @ Hans Koberger: Dass Du Dich hier zu Wort meldest, wundert mich nicht. Ebenso wundert es mich nicht, wenn Du ausführst, dass es keine Unregelmäßigkeiten bei der Abarbeitung der Anfrage gab. Ich stelle dem entgegen, dass dies nicht mehr, als eine reine Ausrede (Schutzbehauptung darf ich ja nicht schreiben, da ich sonst womöglich wieder auf VM lande) ist. Wen alles so lupenrein gelaufen ist, warum bist Du mir auf Deiner BD sämtliche Antworten schuldig geblieben? Wenn alles so lupenrein ist, was spricht dann gegen eine Veröffentlichung des Protokolls? Wenn alles so lupenrein ist, kann das SG an diesem Beispiel Transparenz beweisen und zeigen, wie vorbildlich dieses arbeitet und wie wichtig dieses für WP ist. @ all: Da sich hier gleich drei SG-Mitglieder vehement zu Wort melden und eine Veröffentlichung des Protokolls vehement ablehnen, fördert dies nur mein subjektives Empfinden, dass der Fall neutral und ohne Klüngelei behandelt wurde. Die Ablehnung nährt in mir das Misstrauen, dass sich Ca$e, Alupus und Codc – trotz Befangenheit bzw. trotz Nichtannahme – sehr wohl an der Abarbeitung beteiligt, oder zumindest die Berteilung beeinflusst haben. Nicht zuletzt gibt es keine Bestimmung, dass die Veröffentlichung der Protokolle verboten ist, sondern lediglich einen Hinweis, dass die Beratungen nicht öffentlich geführt werden; dies ist allemal ein feiner Unterschied. Nicht zuletzt weise ich darauf hin, dass die von mir vorgetragenen Lösungsvorschläge nicht behandelt, ja nicht einmal diskutiert wurden. Auf die permanenenten Zensurierungen meiner Beiträge, will ich erst gar nicht näher eingehen, stelle dazu jedoch fest, dass sich hier vor allem das mit Ca$e eng verbundene Ex-SG-Mitglied -jkb- besonders hervor getan hat und ich daher betreffend dessen Neutralität höchste Zweifel anmelde. Es gibt also, im Gegensatz zur Meinung von Codc, zahlreiche gute und belegte Gründe, die den Wunsch nach Offenlegung des Protokolls untermauern, es sei denn, man hat etwas zu verbergen. --ϛ 21:10, 27. Jul. 2012 (CEST) Steindy, allmählich könnte ich es leid sein, da du ununterbrochen über mich (und andere) herziehst und mich potenziell und möglicherweise - wie hier oben - bspw. der Vertuschung der SG-Ergebnisse bezichtigst. Aber wenn es dir Freude macht... Die Frage ist nur, warum du nicht gleich den uneingeschränkten Zugang zum SG-Wiki beantragst? Dir scheint nicht klar zu sein, was das SG ist. Nur eins möchte ich dir eindringlich nahe legen: Deine fortdauernde und penetrante Art, dir missliebige Mitarbeiter seit Monaten anzugreifen, verschlechtert - wenn nicht vergiftet - das Klima in diesem Projekt, das sich ohnehin in einer Krise befindet. Und das solltest du nicht tun. Gruß -jkb- 21:26, 27. Jul. 2012 (CEST) Steindy, Deine ständigen Beleidigungen hängen mir langsam zum Hals heraus. Du bist mehr als fair behandelt worden, obwohl Du schon während des SG-Falles verbal um Dich geschlagen hattest. Wenn Du den Antrag von Memmingen mit dem vergleichst, was wir beschlossen haben, bist Du selbst schuld, wenn Du unzufrieden bist. Deine Beiträge wurden nicht zensuriert, es wurden nur die schlimmsten Beleidigungen entfernt und in einem Übermaß von AGF nicht gegen Dich angerechnet. Dass Du behauptest, ich habe mich in meinem Abstimmverhalten durch ca$e und andere beeinflussen lassen, nachdem wir deutlich gesagt hatten, dass dem nicht so ist, fasse ich als persönliche Beleidigung auf. Wenn Du dafür nicht um Entschuldigung bittest, will ich mit Dir nichts mehr zu tun haben. Das SG-Verfahren ist seit eineinhalb Jahren so transparent, wie es sein kann. Wir veröffentlichen ausführliche Protokolle, in denen alles wichtige steht. Gedanken, die wir uns während der Entscheidungsphase machen, fließen häufig in die persönlichen Bemerkungen ein. Was wir nicht veröffentlichen, sind vertrauliche Sachen, sowie Überlegungen, die am Ende nicht in die Entscheidung einfließen. Was wir auch nicht veröffentlichen, nicht einmal im SG-Wiki, ist der Wortlaut unserer Beratungen, da läuft nämlich kein Tonband mit. Deine absurde Forderung könnten wir daher selbst dann nicht erfüllen, wenn sie berechtigt wäre. Solange von Dir ehrabschneidende Vorwürfe gegen mich und die Kollegen weiter erhoben werden, ist für mich hier Schluss. -- Perrak (Disk) 21:37, 27. Jul. 2012 (CEST) Steindy, irgendwann solltest auch Du zur Kenntnis nehmen, dass der Kaiserschmarrn gegessen ist. Was soll denn diese unsägliche Herumreiterei? Ich fühle mich nicht nur seit der gestrigen Anfrage von Dir massiv unter Druck gesetzt - ich fühle mich diffamiert. Wie schon Perrak sagte, haben wir als Schlichtungsorgan der de:wp alles versucht um die Streithähne zu trennen (Dich und Memmingen). Ich hätte weiss Gott genügend Gelegenheiten gehabt, um Dich auf die VM zu zerren und mir das auch überlegt. Ich habe es sein lassen, weil ich Frieden haben will. Das was Du aber hier abziehst, spottet jeder Beschreibung. Ich erwarte keine Entschuldigung, dafür bist Du mir persönlich nicht wichtig genug. Was ich erwarte ist, dass Du endlich den Schiedsspruch annimmst und die Klappe hältst - denn Du bist nicht unschuldig am Konflikt mit Memmingen gewesen! --Hosse Talk 23:42, 27. Jul. 2012 (CEST) Für mich ist hier EOD und von mir gibt es keine Freigabeerlaubnis. Was Steindy hier abzieht ist eine BNS-Aktion. --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm 01:07, 28. Jul. 2012 (CEST) @ -jkb-: Ich hoffe, ja ich nehme es sogar an, dass es Dir nichts ausmacht, wenn ich auf obigen PA nicht weiter eingehe? Selbst wenn es mir nicht klar ist, was das SG ist, lesen kann ich noch: „Die primäre Zuständigkeit liegt in der Lösung von Konflikten ‚in letzter Instanz‘ (…) Das Schiedsgericht ist (…) zuständig: kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern (persönliche Angriffe, Wikiquette, Verunglimpfung, etc.)…“ Die Konfliktlösung sieht also so aus, dass ein SG-Mitglied sofort nach Fall-Eröffnung den Fall eskalieren darf/soll, dass ein Admin mit üblen PAs seinen Widersacher in die Nazi-Ecke rücken, dafür aber jeglichen Beleg schuldig beiben darf, dass diese üblen PAs trotz mehrfacher Aufforderung nicht entfernt werden brauchen, weil sie „nicht zu finden“ sind, dass ein weiteres SG-Mitglied eine missbräuchliche VM gegen mich stellt und diese missbräuchliche VM durch ein drittes SG-Mtglied weiter eskaliert wird? Dass sich das Projekt „ohnehin in einer Krise befindet“ ist wem zuzuschreiben? Mir, der sich dagegen verwehrt, ohne jeglichen Beleg, dafür aber mit haltlosen Unterstellungen, in eine Nazi-Ecke gerückt zu werden? Mir fielen da jedenfalls eine Reihe anderer Benutzer und auch Admins ein, die diesem munteren Treiben noch Vorschub leisten. Ach ja noch etwas: Dass ich in Dir – wie sagt man beim Facebook (nein, ich bin dort nicht angemeldet) so schön? – seit dem SG-Verfahren einen „Follower“ gefunden habe, der nur darauf wartet, mir eins auszuwischen, wie beispielsweise hier oder auch diese Peinlichkeit, soll auch nicht unerwähnt bleiben. Damit mir niemand haltlose Vorwürfe machen kann, noch ein paar Belege Deiner „Neutralität“: Unbefangen?, Postkasten für Ca$e?!, Bemerkenswerter Bearbeitungskommentar…, innovativ: -jkb- als „Ersatzdiskutant“ für Ca$e, bewusste Verkennung der Tatsachen. @ Perrak: Hatten wir, außer in dieser Angelegenheit bereits jemals etwas miteiander zu tun? Nicht einmal im Verfahren hatten wir irgendwelchen Kontakt. Gibt es daher einen trifftigen Grund dafür, derart aggressiv zu reagieren? Hatte ich Dich ad personam irgendwo im Verfahren oder in diesem Antrag irgendwo auch nur andeutungsweise erwähnt? Ich kann es mir nur mit einem schlechten Gewissen erklären. Gerade Du als Admin hättest Dir bei Deinem Kollegen Erzbischof, der sich wie Hans Koberger von den massivem PAs klar distanzierte, ein Beispiel nehmen können. Ja, ich hatte im Rahmen dieses Scherbengerichts (ich wiederhole diesen Ausdruck hier nochmals!) auch allen Grund dazu und nehme dies auch als mein Recht in Anspruch, mich mit klaren Worten zu verteidigen. Solche Shows sind für den Betroffenen nicht der geeignete Anlass dafür, seine Worte in Watte zu packen. Wenn Du solches als „transparent, wie es sein kann“, dann hast Du wohl noch nie etwas von Transparenz gehört. Jene, die nichts zu verbergen haben, brauchen sich auch nicht dagegen wehren und können ruhigen Gewissens dem Wunsch nach Veröffentlichung des Protokolls nachkommen. Lasse Dir eines gesagt sein. Nicht dem SG wird oder wurde die „Ehre“ abgeschnitten, sondern mir wozu das SG maßgeblich beigetragen hat. @ Codc: Nochmals ins Stammbuch geschrieben. Von Dir braucht es keine Freigabeerlaubnis, da Du 1. den Fall nicht angenommen hast und 2. befangen bist, weshalb Du 3. über meinen Antrag nicht zu befinden hast. BNS ist nicht mein Antrag, sondern Deine Einmischung als Unbeteiligter. Die Vehemenz der Wortmeldung könnte darauf schließen lassen, dass möglicherweise doch etwas zu verbergen ist. --ϛ 01:59, 28. Jul. 2012 (CEST) Mein lieber Steindy, zum Thema Befangenheit siehe hier und die wurde in deinem Verfahren so nicht festgestellt. Außerdem dies hier ist keine SG-Anfrage im eigentlichen Sinn sondern du möchtest eine Offenlegung eine SG-Protokolls welche in der Vergangenheit laut Geschäftsordnung des SGs nicht öffentlich sind. Bei diesem Antrag möchtest du diese zu untertunneln. Da dein Fall, ohne meine Beteiligung, abgeschlossen wurde und dieser ganze Schmarrn hier dazu dient die Geschäftsordnung des SGs auszuhebeln geht mich das verdammt noch mal eine ganze Menge an. So und nun ist von mir aus hier wirklich EOD denn das hier ist keine SG-Anfrage sondern dies ist die Diskussionsseite von SGA des Scherbengerichts. Wenn du so wenig vom SG hälst, dass du es als Scherbengericht bezeichnen musst, wieso fängst du hier jetzt wieder mit der alten Geschichte an? Ich hoffe einer der SG-Kollegen, welcher nicht hier als Diskutant beteiligt ist, beendet das hier bald. EOD --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm 11:48, 28. Jul. 2012 (CEST) Codc hat recht: Dies ist keine allgemeine Diskussionsseite über die Ungerechtigkeit der Welt. Du hast ein Anliegen vorgebracht, Steindy, und es wurde abgelehnt. Alles weitere kannst du, wenn du es für nötig hältst, auf deiner Diskussionsseite oder denen der anderen Beteiligten besprechen. Hier ist die Diskussion hiermit beendet, und ich behalte mir vor, weitere nicht hierher gehörende Diskussionsbeiträge zu entfernen. Bitte respektiere das und diskutiere dort, wo es hingehört, aber nicht hier. Danke. --Snevern 12:08, 28. Jul. 2012 (CEST) Ähm, Protokolle der Tagungen des SG sind prinzipell zu veröffentlichen. Da hat kein Mitglied des SG oder ein Admin das Recht dies abzulehnen. --Pfiat diΛV¿? 20:38, 18. Aug. 2012 (CEST) Und das schließt du bitte woraus? --Snevern 21:01, 18. Aug. 2012 (CEST) Das schließe ich aus folgender Kausalität. Das SG ist ein gewähltes Gremium der Benutzergemeinschaft mit klar vorgegebenen Aufgaben und dem entsprechenden Willen zur Transparenz des Gremiums. Dieses Gremium hat sich eine Geschäftsordnung gegeben, welche nicht durch das sie beauftragte Organ (Benutzergemeinschaft) abgesegnet wurde und in dieser u.a. die Veröffentlichung der Protokolle ausgeschlossen. Diese Geschäftsordnung ist aber nur wirksam wenn sie von dem übergeordnten Organ des SG, welches ähnlich wie im Vereinsrecht die Mitgliederversammlung dem Vorstand gegenüber steht, dieses mehrheitlich billigte. Eine solche kann z.B. per MB eingeholt werden, ist aber nie erfolgt. Daher ist die selbstgebastelte Geschäftsordnung unwirksam und die Klausel der Nichtveröffentlichung der Sitzungsprotokolle ebenfalls. --Pfiat diΛV¿? 07:56, 19. Aug. 2012 (CEST) Diese - oberflächlich betrachtet durchaus logische - Gedankenkette krankt bereits an ihrer ersten (fehlerhaften) Unterstellung, nämlich "dem entsprechenden Willen zur Transparenz". Das steht nirgendwo. Es steht auch nirgendwo, dass das Schiedsgericht die von ihm in Ausführung seines Auftrages erstellten Verfahrensregeln durch ein weiteres Meinungsbild bestätigen lassen müsste. Du gehst also ganz offensichtlich von falschen Voraussetzungen aus; im Ergebnis ist Deine Auffassung somit nicht zutreffend. Die Protokolle der Sitzungen des Schiedsgericht werden veröffentlicht, aber Aufzeichnungen der - früheren - Chat-Konferenzen und der derzeit stattfindenden Skype-Konferenzen werden weder erstellt noch veröffentlicht, und wenn das Schiedsgericht intern zusätzliche Aufzeichnungen erstellt, halte ich es weder für generell sinnvoll noch durch irgendwelche Regularien für geboten, sie zu veröffentlichen. Was vom Schiedsgericht, beispielsweise bei der Annahme von Fällen oder bei Entscheidungen, anzugeben ist, ist im Meinungsbild klar definiert, um die Entscheidungen nachvollziehbar zu machen und damit ihre Akzeptanz zu erhöhen. Konsequenterweise müsstest Du eigentlich gleich die Abschaffung des SG-Wikis fordern, und am besten sollte es den Mitgliedern des Schiedsgerichts bei der Gelegenheit dann auch noch untersagt zu werden, per Chat, Skype oder RL-Treffen miteinander zu sprechen, ohne den Inhalt der Gespräche zu veröffentlichen. --Snevern 09:43, 19. Aug. 2012 (CEST) Dem stimme ich zu. Weiters ist festzuhalten, dass in den internen Aufzeichnungen (SG-Wiki) des Schiedsgerichts sehr persönliche Angaben wie Klarnamen, Abwesenheiten wegen Krankheit, Urlaube und dergleichen mehr aufscheinen, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind. -- Hans Koberger 09:59, 19. Aug. 2012 (CEST) Wir reden hier über ein Protokoll zu einer offiziellen Schiedsgerichtssitzung und nicht über Aufzeichnungen der - früheren - Chat-Konferenzen und der derzeit stattfindenden Skype-Konferenzen. Und selbst wenn, dann sind die entsprechenden Passagen zu "schwärzen", aber das SG hat keine Befugnis zur Geheimhaltung seiner Tätigkeiten. Andernfalls wäre dies hier zu belegen, wo, wann und von wem ihm diese erteilt wurde. Zur Problematik der selbsterlassenen Geschäftsordnung hatte ich mich ja bereits geäußert. Darüber habe ich allerdings auch nicht die Absicht mit aktuellen oder ehemaligen SG-Mitgliedern zu debattieren, da diese in dieser Kausa befangen sind. --Pfiat diΛV¿? 12:20, 19. Aug. 2012 (CEST) Ich hatte vor kurzem im RL eine ähnliche Debatte zur Protokollführung. Also man kann das SG vieleicht für die Zukunft zur Offenlegung verpflichten, und sie sich sogar selbst dazu verpflichten. Rückwirkend gilt aber der Vertrauensschutz sowohl für die Mitglieder als auch die sonstigen Beteiligten. Label, Du begehst aber dann zwei Denkfehler, einerseits bestimmt immer das Gremium selbst die Art des Protokolls, also ob ein detailiertes Verlaufsprotokoll, ein Mitschnittsprotokoll oder lediglich ein Beschlussprotokoll erstellt wird. Wie mir mehrere Vorstandsmitglieder bestätigten lassen, sie sich selbst von der Vorgabe von Mitschnittsprotokollen nicht durch Dritte überwachen. Denn dann wird einfach die offizielle Sitzung unterbrochen, und während einer Pause inoffiziell debattiert. Nach Wiederaufnahme der Sitzung erfolgt dann eine kurze Aussprache, aber die Kerninformation über Hintergründe wie hier, bleiben unprotokolliert. Außenstehende gewinnen dadurch nichts, es wird dem Gremium nur die interne Arbeit erschwert. So, daß als 3M eines völlig Unbefangenen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:54, 19. Aug. 2012 (CEST) das dieser Denkfehler eben nicht besteht hatte ich mit meinem Hinweis auf das vergelichbare Vereinsrecht dargelegt. Und das bestimmende Gremium ist nicht das SG, sondern das welches das SG wählt. Da liegt der Denkfehler bei Dir, In Vereinen müssen sich die Vorstände ihre Geschäftsordnungen auch per Mitgliederversammlung absegnen lassen. Alleine dürfen sie da auch nicht.--Pfiat diΛV¿? 13:00, 19. Aug. 2012 (CEST) Danke für deine sachliche Einschätzung, Oliver. Label5, wenn du das nicht mit ehemaligen oder aktuellen SG-Mitglieder diskutieren willst, dann rege ich an, die Diskussion an anderer Stelle fortzusetzen. Hier ist dann nämlich kaum der richtige Platz dafür. Als Jurist kann ich dir im übrigen versichern, dass du sehr wohl im Irrtum bist, wenn du glaubst, aus einer Analogie zum Vereinsrecht hier die Offenlegung interner Unterlagen fordern zu können, die über das beschlossene und veröffentlichte Protokoll hinausgehen. Auch Versammlungen anderer Gremien sehen eine derartige Regelung nicht vor. Diskutiere das Problem an geeigneter Stelle, leite, wenn du es für sinnvoll und erfolgversprechend hältst, die dir geeignet erscheinenden Maßnahmen ein, und wenn alles zu deiner Zufriedenheit verlaufen ist, reden wir weiter. Okay? --Snevern 13:08, 19. Aug. 2012 (CEST) Dies hier ist die geeignete Stelle. Und ich kann Dir, als ebenfalls jemand mit einer juristischen Grundausbildung, versichern, dass Deine Argumente zwar versuchen die meinigen zu negieren, aber Du hierzu keine stichhaltigen Fakten darlegst. Als Jurist sollte Dir nämlich eines klar sein, Prozeßbeteiligte haben zum gesamten Verfahrensablauf immer ein Recht auf Einsicht in die Verhandlungsprotokolle. Wenn ein vorgeblicher Jurist dies bezweifelt, dann überlege ich mir, wie hat er die ersten beiden Studienjahre verbracht. Und daher nochmal der Hinweis. Verhandlungsprotokolle sind keine internen Unterlagen. Traurig dass man das einem vorgeblichen Juristen sagen muss. --Pfiat diΛV¿? 13:22, 19. Aug. 2012 (CEST) Label, ich glaube nicht, daß es hilft, Snevern zu vergrätzen, der ist im SG wohl der Einzige, der fachliches Verständnis für Deine Gedanken hat. Ich geb zu, kein Jurist, nur paar Stunden Spezialrecht. Du vermengst hier jetzt aber offen verschiedene Punkte. Wenn Du meinst, das Deutsche Vereinsrecht ist für den interenen Ablauf der Deutschsprachigen Wikipedia maßgeblich, wirst mind. bei 15% der User Widerspruch ernten. Aber nehmen wir das mal an. Das SG selbst in eine innergemeinschaftliche Struktur. Für die gelten die Regeln des BGB, welches diesen Fall nicht erfasst, und die Regelungen in der Satzung, hier entsprechend die Richtlinien. Du denkst vieleicht an den BGB 58, "über die Voraussetzungen, unter denen die Mitgliederversammlung zu berufen ist, über die Form der Berufung und über die Beurkundung der Beschlüsse", der bezieht sich aber auf die Mitgliederversammlung, was bei uns wohl dem WP:Meinungsbild entspricht. Der Status "Prozessbeteiligter" hat da überhaupt nichts zu suchen, und soweit ich weiß, gilt dessen Recht für die Verhandlungsprotokolle, nicht für die Beratungsprotokolle der Kammern.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:46, 19. Aug. 2012 (CEST) Als erstes, vergrätzen will ich niemanden. Ich betrachte es aber als anmaßend hier ständig zu behaupten diese Seite wäre für diese Problematik nicht da. Doch das ist sie und zwar explizit. Und ja ich beziehe mich auf das Vereinsrecht und das BGB ist diesem ja übergeordnet, was heißt das Vereinsrecht besteht auf der Grundlage des BGB. Insofern ist die Aussage, Für die gelten die Regeln des BGB, welches diesen Fall nicht erfasst, und die Regelungen in der Satzung, hier entsprechend die Richtlinien. eben nicht richtig. Ich habe lange genug in diesem Bereich gearbeitet und weiß daher sehr genau was untergeordnete Gremien dürfen oder sich absegnen lassen müssen. Ja ich sehe die Mitgliederversammlung in einem Verein als vergleichbares Gremium wie ein MB der Benutzergemeinschaft. Anders geht es hier ja nicht und nur ein MB hat letztendlich für alle Benutzer bindende Wirkung. Und natürlich gehört hier der Begriff "Prozessbeteiligter" her. Steindy war in einem SG-Verfahren ein Verfahrensbeteiligter (ist das gleiche wie Prozeßbeteiligter nur weniger wertend ausgedrückt) und hat daher einen expliziten Anspruch auf Kenntnis des Inhaltes der Verfahrensprotokolle. Das wird ihm hier von Seiten des Gremium SG mit dem Hinweis auf eine Geschäftsordnung verwehrt, welche diese Protokolle als nicht zu veröffentlichen festlegt. Und da ist der springende Punkt. Erstens, darf ein Gremium wie das SG sich keine eigene Geschäftsordnung geben. Sie darf diese erarbeiten, an die Bedingungen anpassen und muss diese dann dem Beschlussorgan zur Zustimmung/Ablehnung vorlegen. Das wäre also wieder das MB. Nur diese Vorlage ist nie geschehen, was einen Verweis auf eine Geschäftsordnung unzutreffend macht, da diese nie wirksam werden konnte. Das dürfte einem vorgeblichen Juristen auch einleuchten und trotzdem betreitet er das. Und wenn Du meinst, dass diese Ansicht bei etwa 15% der User Ablehnung erfährt, dann stehen ja nach Deiner Rechnung immerhin 85% auf meiner Auffassungsmeinung. Kein schlechtes Ergebnis möchte ich meinen. Und nochmal, es geht um die Verhandlungsprotokolle und nicht um die Beratungsprokolle. In ersteren werden sich ohnehin die meisten Hinweis auf die Beratungsprotokolle finden. --Pfiat diΛV¿? 14:02, 19. Aug. 2012 (CEST) Ich bezog mich dabei auf die 15% Österreicher und Schweizer, ob alle Deutschen die Anwendung des BGB befürworten ist eine andere Frage. Zur Verfahrensfrage, wenn Du meinst, daß die Protokolle des SG ohne Grundlage erstellt wurden, dann sind sie in meinen Augen rechtlich gar nicht existent, können also gar nicht eingesehen werden, als ob es zB. die Notizmitschriften eines Schöffen während eines Verfahrens sind. Du argumentierst für mich nicht schlüssig, einerseits reklamierst Du für Steinde nicht festgeschriebene Rechte, dem SG sprichst Du solche aber ab... Und unabhängig von diesen theoretischen Erwägungen, man sollte nicht vergessen, wofür er die Einsicht nehmen will, um die Ergebnisse daraus gegen andere Benutzer zu verwenden. Also zumindest den Status "vertraulich" sollte man diesen Protokollen zugestehen, und damit fällt die Verwendung als Anklage gegen ein SG-Mitglied aus. Und wie ich Steindy nun kennengelernt habe, fehlt ihm der Abstand eines Anwalts, soviel AGF kannst nichtmal Du aufbringen. Für die Zukunft sollte man es vieleicht klarer herausstellen. Ansonsten wäre die Frage interessants, wie das beim Wikiverein geregelt ist. Es kann ja nicht sein, das die Finanzkommission in ihrer Beratung besser geschützt ist als das SG.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:15, 19. Aug. 2012 (CEST) Von welcher Vertraulichkeit ist die Rede, wenn wir von einem Verfahren reden, in welchem er als Beteiligter eingebunden ist. Und entgegen Deiner Darlegung, nein es besteht keine Kausalität dass Protokolle plötzlich nicht vorhanden sein sollen nur weil der Punkt der Veröffentlichung fehlerhaft ist. Grundsätzlich berühren falsche Punkte nicht automatisch andere Punkte in ihrer Wirksamkeit. Übrigens auch etwas was Juristen in den ersten beiden Studienjahren lernen. Ich spreche dem SG auch nur die Rechte ab, für die es keine Gremienentscheide gibt. Und das ist ein entscheidender Unterschied, ob ein Betroffener ein Recht auf Protokolleinsicht fordert oder jemand meint zu wissen, warum er das tut. Eine Unterstellung kann ein Recht nur begrenzen wenn damit ein höheres Gut geschützt werden muss. Derartiges sehe ich bei einem Verhandlungsprotokoll nicht. Wer soll geschützt werden? Und was Deine Frage zur Finanzkommission angeht, doch es ist augenscheinlich so, dass der Wikimediaverein sich an geltendes Recht halten muss (was übrigens hinsichtlich Vereinsrecht in D, AT und Ch recht ähnlich ist), aber für das SG keine solche Regelungen existieren. Diese müssten sonst nämlich auch veröffentlicht werden. --Pfiat diΛV¿? 14:36, 19. Aug. 2012 (CEST) Das Schiedsgericht der de-WP ist weder ein Gericht noch ein Verein oder Organ eines Vereines. Wir sind zehn Leute, die von der Gemeinschaft gewählt wurden, um einen nicht unbeträchtlichen Teil ihrer Freizeit darauf zu verwenden, für Fälle nach Lösungen zu suchen, die für einen Einzeladmin zu umfangreich sind oder wo ein Einzeladmin vermutlich nicht den nötigen Rückhalt in der Gemeinschaft hätte. Wir wir uns selbst organisieren, wurde uns überlassen. Uns wurde ein privates Wiki eingerichtet, auf das nur aktive SG-Mitglieder Zugriff haben, da mit dem Bedarf nach vertraulichen Besprechungen gerechnet wurde. Genauso sind unsere Skype-Konferenzen vertraulich. Jeweils einer von uns erstellt ein Ergebnisprotokoll, dieses wird leicht gekürzt auch veröffentlicht. Das, was gekürzt wird, ist entweder einfach etwas ausführlicher formuliert, ist noch nicht fertig, oder es ist vertraulich, da es in die Privatsphäre eines SG-Mitgliedes (oder von jemand anders) eingreift. Es geht die Gemeinschaft einfach nichts an, ob SG-Mitglied A sich entschuldigt, weil er krank ist, oder SG-Mitglied B gerade eine Verabredung fürs Kino hat, oder SG-Mitglied C leider arbeiten muss. Und wenn wir überlegen, welche Maßnahmen zur Befriedung eines Falles vielleicht wirksam sein könnten, wäre es kontraproduktiv, diese in der Nachdenkensphase bereits öffentlich zu machen. Ansonsten steht nichts in den internen Protokollen, was für die WP-Öffentlichkeit interessant wäre. Insbesondere sind auch die internen Protokolle reine Ergebnisprotokolle, niemand macht sich die Mühe, die ganze Skype-Konferenz mitzuschreiben. Übrigens, wo steht denn, dass das SG sich nicht eine eigene Geschäftsordnung geben dürfe? Natürlich darf es das, alles andere wäre albern. -- Perrak (Disk) 19:55, 19. Aug. 2012 (CEST) Des Pudels Kern liegt in Deinen Worten: Wir sind zehn Leute, die von der Gemeinschaft gewählt wurden. Die weiteren Fragen sind bereits beantwortet, inklusive der abschließenden Frage von Dir. Stichwort > gewähltes Gremium/organ im Auftrag der Benutzergemeinschaft. --Pfiat diΛV¿? 20:10, 19. Aug. 2012 (CEST) Man könnte zwar meinen, Snevern hat hier schon längst geerlt, aber lasst dem Label doch die Freude - er hat im Moment heute schon schlappe 80 Bearbeitungen, ausschließlich auf Funktionsseiten, vielleicht möchte er ein Rekord schlagen. Echte Enzyklopädiearbeit! -jkb- 20:52, 19. Aug. 2012 (CEST) Man sollte meinen dass Dir klar ist, dass hier niemand zu erlen hat. Aber leider ist dieses Regelkenntnisdefizit bei Dir ausgeprägter als ich annahm. --Pfiat diΛV¿? 21:16, 19. Aug. 2012 (CEST) Keine Sorge, von meiner Seite ist hier nichts mehr zu sagen. -- Perrak (Disk) 21:04, 19. Aug. 2012 (CEST) Als gewählter Schiedsrichter der auch die Seiten des SGs moderieren darf erle ich das hier jetzt da es außer Gelaber nichts mehr zu besprechen gibt. Label5 mach ein MB wenn dir etwas nicht passt aber hier jetzt nicht mehr. Ich behalte mir vor alles unter dem Kasten zu löschen was die o.g. Frage nicht betrifft sondern in eine Grundsatzfrage ausartet. Codc Disk Chemie Mentorenprogramm 03:21, 20. Aug. 2012 (CEST)

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