Benutzer Diskussion:Triebel/Archiv/2010

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Mentorenprogramm

Hallo Triebel, ein herzliches Willkommen im Mentorenprogramm! Ich bin nun dein Mentor und damit persönlicher Ansprechpartner in allen Fragen rund um die Wikipedia. Ich habe daher deinen {{Mentor gesucht}}-Baustein durch den entsprechenden Mentee-Baustein ersetzt.

Zur eigentlichen Betreuung: Ich bin dafür da, Fragen im Dialog zu beantworten. Dies passiert in der Regel auf so genannten Diskussionsseiten. Jeder Mitarbeiter verfügt über eine Benutzerdiskussionsseite. Auf meiner Diskussionsseite kannst du mich ab sofort ansprechen.

Auf gute Zusammenarbeit! Gruß, Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 20:05, 25. Jul. 2010 (CEST)

Waffengesetz (Deutschland)

Hallo, ich setze mich mal für 'ne Stunde an den Artikel - wenn du das gerade nicht tust. Leider habe ich zu spät gesehen, dass du selbst weiter unten (meinem Rat folgend) bereits einen Inuse-Baustein eingesetzt hattest und habe daher am Anfang des Artikels auch einen gesetzt; somit könnten wir uns also gegenseitig in die Quere kommen. LG, Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 11:00, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die parlamentarische Vorgeschichte der Änderungen 2009 ist meines Erachtens immer noch zu lang; vermutlich wird jemand anderes sie noch kürzen. Einzelne Punkte sind nach wie vor ein wenig von der Enttäuschung über den Inhalt der Änderungen geprägt - auch das wird sich durch Edits von anderen sicher relativieren. Bei anderen ist die Relevanz nicht ohne weiteres klar: wer ist zum Beispiel Norbert Helfiger? Warum ist ausgerechnet seine Meinung zu den Änderungen erwähnenswert?

Bei der Übersicht über Gebühren für Kontrollen in Baden-Württemberg ist nicht klar, woher diese Daten stammen (die Tabelle stammt von Prolegal - aber woher haben die ihre Daten?). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:16, 20. Aug. 2010 (CEST)

1. So warte ich auf die fremden Kürzungen. 2. Helfingers Positionspapier ist vom BDS und Visier veröffenlicht worden und fand in den Foren Zustimmung. Er ist als Stabsfeldwebel a.D. weder politisch engagiert, noch zu emotionsvoll. 3. Die Gebührenübersicht stammt vom BDS: hxxp://www.dsb.de/infothek/recht/waffenrecht/aktuelles/ hier: hxxp://www.dsb.de/media/PDF/Recht/Waffenrecht/Aktuelles/BW_kontrollgebuehren.pdf. Vielleicht sollte ich den Link ändern? Die Summen kommen u.a. durch Information der Mitglieder (tatsächliche Gebührenbescheide)durch die Sichtung der Drucksachen. hier die Google-Suche: hxxp://www.google.de/search?as_q=kontrolle+geb%C3%BChr+waffe&hl=de&num=20&btnG=Google-Suche&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=www.landtag-bw.de&as_rights=&safe=images. Beispiel hxxp://www.landtag-bw.de/WP14/Drucksachen/5000/14_5827_d.pdf oder hxxp://www.landtag-bw.de/WP14/Drucksachen/5000/14_5839_d.pdf oder in Zeitungen wie hier: hxxp://www.badische-zeitung.de/freiburg/waffenkontrollen-bleiben-vorerst-kostenlos--32369402.html oder direkt bei den Landkreisen : hxxp://www.fellbach.de/html/seiten/output_adb_file.php?id=2478 Ist der BDS eine bessere Quelle? Oder muss ich das noch stärker belegen? --Triebel 17:49, 20. Aug. 2010 (CEST)

Meinst du jetzt BDS (Bund Deutscher Sportschützen) oder meinst du DSB (Deutscher Schützenbund)? Letzterer ist in meinen Augen schon eine stärkere Quelle, ersterer eher nicht.

Ich stelle ja auch die Richtigkeit der Daten nicht in Frage; aber generell ist eine Information immer nur so gut wie ihre Quelle. Und die Wikipedia legt eben auf verläßliche Belege/Quellen großen Wert, weil alle Angaben in der Wikipedia nachprüfbar sein sollen.

Wenn du mit der "Baustelle" erstmal fertig bist, kannst du den "Inuse"-Baustein entfernen - allzu lange sollte er auch nicht im Artikel bleiben (also im Normalfall nicht länger als ein Tag). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 20:49, 20. Aug. 2010 (CEST)

Link von PL durch DSB ersetzt und auch oben mit WL erwähnt. Baustelle entfernt --Triebel 21:06, 20. Aug. 2010 (CEST)

Portal:Jagd

Herzlichen Dank für Deinen Eintrag in Portal:Jagd/Mitarbeit. Die Diskussionsseite des Portals erreichst Du mit dem Kürzel PD:J wenn Du etwas Zeit zu Artikelverbesserungen hast schau gelegentlich in P:QSJA und WP:QSJ. Viel Waidmannsheil bei Deiner Artikelarbeit wünscht J tom 23:16, 14. Dez. 2010 (CET)

Habe alle drei Seiten zur Beobachtung eingetragen. Kann aber zur Jägerstiftung leider nichts beitragen. Ansonsten bleib ich am Ball. --Triebel 00:04, 15. Dez. 2010 (CET)

Fein. Portal:Jagd/Arbeitslisten solltest Du wieder aus Deiner BEO entfernen - bringt nix weil der Merlbot jeden Tag mehrfach dort ändert - da hift nur mal reinschaun ;-) J tom 00:13, 15. Dez. 2010 (CET)

Portal:Waffen

Hallo Triebel. Schön das du dich jetzt auch als Mitarbeiter im Portal eingetragen hast. Freut mich wirklich. Zumal ich von den Waffenrechtsfragen absolut keine Ahnung habe. Herzlich willkommen im Portal und weiterhin auf gute Zusammenarbeit. Lieben Gruß Lothar--MittlererWeg 15:51, 12. Dez. 2010 (CET)

Hallo Lothar. Danke für die Begrüßung und die vielen Sichtungen in der Vergangenheit. Ich habe seit heute endlich selber Sichtungsrecht und habe daher mit der Portalseintragung solange gewartet. Habe gleich einen Wunsch: Können wir in den Kategorien eine Differenzierung zwischen Kriegswaffen und zivilen Waffen herstellen?. Ähnlich meiner Differenzierung im Waffenhandel? Gruß --Triebel 16:04, 12. Dez. 2010 (CET)

Hi Triebel. Von mir aus steht nichts dagegen. Ich sehe da bei manchen "Gerätschaften" Schwierigkeiten mit der Sortierung Zivil/Kriegswaffe, aber da findet man sicher auch eine Lösung. Stell es einfach zur Diskussion in das Portal und dann sehen wir was die anderen dazu sagen. Für mich stellt sich bei solchen Änderungen immer als größtes Problem die Einbindung in den Katbaum des Portals und da blick ich ebenfalls gar nicht durch. Das haben bisher immer Kollege Gruß Tom und Shotgun gebastelt. Schaun wer mal. Lieben Gruß Lothar--MittlererWeg 16:12, 12. Dez. 2010 (CET)

Hab mir die Sache mit Zivil/Kriegswaffe mal überlegt. Ganz ehrlich ? Da tun wir uns keinen Gefallen mit weil a) zuviele Überschneidungen (es gibt kaum zivile Waffen die nicht auch im Krieg eingesetzt wurden, andererseits auch viele Kriegs-Waffen die heute zivil im Schießsport genutzt werden) b) technisch kaum aufzutrennen c) Tipp: wir haben bereits einen Bereich für Jagdwaffen mit Kategorie:Jagdwaffe. Selbst wenn da der Luftwaffendrilling drin auftaucht stört es niemanden ;-) Reicht das nicht? Gruß Tom 22:53, 20. Dez. 2010 (CET)

Bist Du wirklich der Meinung, das eine Beretta 686 oder eine Blaser R93 im Krieg eingesetzt werden? Der offizielle Unterschied zwischen Kriegs- und Jagd-/Sportwaffen besteht in der Technik: Vollautomaten = Kriegswaffe, Semi-Automaten/Repetierer/Einzellader = Jagd/Sport bzw. Pistole/Revolver. Wer dann was wie gebraucht ist zweitrangig. Eine Überschneidung gibt es dann dabei nur bei Snipers und Kurzfeuerwaffen. Wobei letztere doch eher an Ordnungsbehörden wie Polizei und Zoll als an die Armee vertickt werden.

Nett Dein Prof.Kruse Clip. Hier ist noch einer [1] Gruß --Triebel 23:37, 20. Dez. 2010 (CET)

Professor Kruse ist klasse find ich auch - ich hab fast alle Clips gesehen. Du wieder mit der Blaser ... weißt Du das das Ding ursprünglich fürs Militär entwickelt wurde? Die waren aber schlauer und wollten das Ding nicht ;-) die 686 passt genau in Kategorie:Einzelladerflinte - die Kat wartet schon lange auf Zuwachs. Du siehst die technische Auftrennung wie von Dir genannt, existiert bereits - bedien Dich damit. Auf welche Darstellung oder Zusammenfassung willst Du hinaus? Wie gesagt, die Trennung Zivil/Militärisch ist ein aussichtsloses Unterfangen. Gruß Tom 00:03, 21. Dez. 2010 (CET)

Ganz einfach: die Trennung laut Gesetz zwischen Kriegswaffe (Maschinenpistole, Maschinengewehr u.ä.), die dem KWKG unterliegen und die anderen Waffen, die dem WaffG unterliegen. Die Trennung zwischen Zivil/Militär habe ich nie angesprochen. --Triebel 08:43, 21. Dez. 2010 (CET)

Hm ... war offenbar meine Interpretation von Deinem Satz: „Können wir in den Kategorien eine Differenzierung zwischen Kriegswaffen und zivilen Waffen herstellen?.“ OK - daran sieht man wieder wie wichtig eine saubere Definition für Kategorien ist. Die KWKG-Listen sind kein Problem weil im Archiv - nur willst Du Dich wirklich drum kümmern? Ist Dir klar das das schnell ein heikles Monster werden kann was bis zu Panzern, U-Booten, Raketen etc. auswachsen wird? Nun genug Bedenken vorgetragen. Um Fehlinterpretationen vorzubeugen, wäre es sinnvoll, wenn Du die Kategorie-Definitionen für das was Du wünscht, vorlegen kannst. Du kannst das hier oder auf einem Deiner Schmierzettel vorbereiten bis die Entwürfe rund sind (ich helfe) und das Konzept dann auf Portal_Diskussion:Waffen/Kategoriekonzept zur Abstimmung gestellt werden kann. Einverstanden? Gruß Tom 22:11, 21. Dez. 2010 (CET)

Wir tun uns keinen Gefallen mit einer Unterscheidung Zivil/militärisch/polizeilich. Triebel, auf eins mache ich dich aufmerksam und hoffe dass es auch ankommt. Du hast einen Standpunkt und du zeitst es auch auf deiner Benutzerseite. Das ist ehrlich aber stelle sicher dass deine Arbeit dem elementaren Grundsatz der Wikipedia entspricht: Wikipedia:Neutraler Standpunkt-- Avron 21:35, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich möchte nicht zwischen polizeilich und zivil unterscheiden, sondern nur den Unterschied zwischen Waffen, die dem KWKG unterliegen, und Waffen, die dem WaffG unterliegen, aufzeigen. Das ist ein neutraler Standpunkt. Gruß --Triebel 22:24, 25. Dez. 2010 (CET)

Das ist eine rein rechtlich deutsche Sicht die in dem Kategoriesystem schlecht bis gar nicht abbildbar ist. So sind vollautomatische Waffen in manchen Ländern (z. B. Teile der USA) erlaubt. Nach italienischem Waffenrecht sind hingegen Kaliber die das Militär verwendet in "Zivilwaffen" verboten. Zudem ändert sich das Waffenrecht öfters.

Übrigens, mein Kommentar mit dem neutralen Standpunkt bezieht sich auf dein gesamtes Wirken in der Wikipedia.-- Avron 11:18, 26. Dez. 2010 (CET)

Das ist EU-Recht, siehe SALW. In der gesamten EU werden Kleinwaffen in Kategorien eingeteilt: verboten, genehmigungspflichtig, meldepflichtig, sonstige und Nichtfeuerwaffen. Diese Einteilung würde ich gerne als Kategorie für Kleinwaffen in WP mit übernehmen.

Übrigens, jeder der hier schreibt, besitzt ein persönliches Ziel, sonst würde er sich nicht die Mühe machen, Zeit zu investieren. Mein Ziel ist es zivile Waffen von Kriegswaffen abzugrenzen, da diese Unterscheidung in vielen Statistiken fehlt und so ein falsches Bild über den Schusswaffenmissbrauch und Waffenschmuggel entsteht. Dabei versuche ich ohne Polemik die diametralen Standpunkte beider Seiten aufzuzeigen. Dein Standpunkt Make Love not War, sowie Waffen gehören zum Kulturgut, unterstütze ich zu 100%. Ich bin auch nicht der Ansicht, dass Rüstungsgüter und Waffen per se böse sind, nur dass man versuchen muss, dass sie nicht in die falschen Hände fallen. Die beliebte Maßnahme, alles zu verbieten, wie z.B. die Kurzwaffen in Australien und England, führte zwar zu weniger Schusswaffentoten, änderte jedoch nichts an der Anzahl der Morde und erhöhte gleichzeitig die Gewalttaten in beiden Ländern. Da meine private Zeit ziemlich begrenzt ist, das Thema aber sehr schwierig ist in der Recherche, da kaum Artikel in WP darüber stehen, beschränke ich mich bei meiner WP-Arbeit auf dieses Thema und untersuche keine anderen Artikel. Gruß --Triebel 14:04, 26. Dez. 2010 (CET)

Du kannst gerne eine Diskussion über eine Kategorisierung starten, meinen Standpunkt kennst du. Wenn es dein persönliches Ziel Klarheit in die Themen zu bringen ist, dann bist du herzlich Willkommen. Wenn dein Ziel allerdings Lobbyarbeit ist, dann wird es für dich nicht einfach werden. Da du immer wieder das Thema Waffenrecht ansprichts, hier ein paar unangenehme Tatsachen.

1) Eine Abgrenzung zivile Waffe und Kriegswaffe gibt es nicht; weder technischer Art noch nach deren Verwendung. Es gibt nur nationale Gesetzgebungen welche Waffen nicht erlaubt sind.

2) Es gibt weder richtige noch falsche Hände. Immer wieder erschiesst ein jahrelang integrer Jäger oder Sportschütze den Lebenspartner.

3) Das Herstellen eines kausalen Zusammenhangs zwischen dem Verbot von Kurzwaffen und steigenden Gewalttagen ist, mit Verlaub, Blödsinn.

Was micht an der ganzen Diskussion zwischen den Gegnern und Befürwortern einer Waffenrechtverschärfung nervt, sind die fadenscheinigen oder and den Haaren herbeigezogenen Argumentationen auf beiden Seiten. Letztendlich geht es einzig darum auf der einen Seite welches Risiko möchte sich eine Gesellschaft zumuten dass eine legale Waffe missbraucht wird und auf der anderen Seite wieviel persönliche Freiheit möchte die Gesellschaft einem Waffenbesitzer zugestehen.-- Avron 20:31, 26. Dez. 2010 (CET)

Ich verstehe Deine Gegenargumente nicht. Es gibt internationale Bestrebungen, sämtliche zivile Waffen zu verbieten, weil mit Waffen soviel Leid entsteht. Diese Bestrebungen werden von IANSA, Oxfam, ai u.a. finanziell unterstützt. U.a. wurde mit deren Unterstützung der Kurzwaffenbann in England und Australien erwirkt. Auf der ganzen Welt, insbesondere bei westlichen Universitäten werden Studien erstellt, die zeigen, dass Waffenbesitz per se zu Gewalt und Mord führt. Überall kann man diese Studien lesen, auch durch Links auf WP.

zu 1.) Du hast recht, es gibt keine technischen Unterschiede zwischen Kriegswaffen und zivilen Waffen. Jedoch gibt es in der EU einen Konsens, dass Vollautomaten für Zivilisten verboten werden sollen. U.a. weil es keinen legitimen Grund - ausser der, dass man sie haben will - gibt, diese Waffen für Sport, Jagd und Selbstverteidigung zu nutzen. Da diese VA-Waffen (Kalashnikov, AK 47 etc) billig, klein und leicht sind und verheerende Wirkung haben können, werden sie gerne in Krisenregionen geschmuggelt und in großem Umfang missbräuchlich verwendet. Da dies der Fall ist und nicht nur die EU-Richtlinien, sondern auch das UN Firearms Protocoll u.v.m. sich verschworen haben, den Handel mit diesen Waffen nur noch an staatliche Einheiten zu erlauben, fände ich es korrekt, wenn die Waffen auf WP auch so deklariert werden würden. Ich hänge jedoch nicht mein Leben daran. Wenn zuviele Resentiments bestehen, dann eben nicht.

zu 2.) Autos sind zum Fahren da, Äxte für den Wald, Messer für die Küche und Waffen für Schießstand und Revier. Es gibt jedoch das Restrisiko Mensch, d.h. immer werden einige Menschen Mittel nutzen, um andere zu verletzen und zu töten. Je gesünder ein Rechtsstaat ist, desto weniger werden sie eingesetzt. Da unser Staat und die EU, im Gegensatz zur USA, Waffenbesitz nicht als Grundrecht ansieht, sondern ihn reglementiert, müssen die Lizenzinhaber einen sauberen Lebenslauf haben und in Deutschland ihr Bedürfnis nachweisen. Die große Gefahr für den Weltfrieden sind jedoch nicht die illegalen Waffenbesitzer in Deutschland, sofern sie sonst nicht dem kriminellen Mileu angehören, sondern die weite Verbreitung in Entwicklungsländern.

zu 3.) 100% Zustimmung. In UK und Australien ist die Gewaltdeliktsrate um bis zu 45% angestiegen, nachdem der Kurzwaffenbann Gesetz wurde. Ich verstehe daher nicht, warum Du dies als Argument GEGEN mich aufführst.

Zu Deinem Fazit: Du hast meine Seite gelesen. In den großen Medien dürfen keine positive Berichte über Jäger, Sportschützen oder Waffensammler stehen. Warum erschwerst Du mir meine Beiträge, die die anderen statistischen Daten, die nicht medial publiziert werden, aufzeigen? Wie Du gesehen hast am Waffenhandel, bin ich auf viele Deiner Argumente eingegangen und habe sie berücksichtigt. Und natürlich werde ich auch auf deine Disk beim Waffenhandel eingehen, nur nicht heute. Gruß --Triebel 21:23, 26. Dez. 2010 (CET)

Interessante Diskussion. Auf paar Punkte möchte ich antworten, weil ich mich mit der Argumentationen der beiden Seiten beschäftigt habe.

Auch wenn die Staaten der EU das Waffenrecht harmonisieren, die EU steht nicht für die ganze Welt. Auch haben die größten Waffenhersteller das UN Protokoll noch gar nicht ratifiziert [2]. Es gibt Staaten, bei denen vollautomatische Waffen legal sind. In einigen Bundestaaten der USA wird sportlich mit vollautomatischen Waffen geschossen. Für diese Schützen ist das ein völlig legitimer Grund. Was ein legitimer Grund für Waffenbesitz ist, ist völlig subjektiv. Genauso gut kann man behaupten es gibt keinen legitimen Grund für einen Sportschützen eine 9mm automatische Pistole zu besitzen. Den Schießsport betreiben könnte er auch mit einer .22 oder gar einer Druckluftwaffe. Da in Deutschland z. B. Nunchakus oder Präzisionssteinschleudern nicht erlaubt sind, gibt es für Anhänger dieser Sportarten in Deutschland auch keine legale Möglichkeit sich diesem Sport zu widmen. Eine ehrliche Diskussion welches Gefährdungspotential durch die Gesellschaft hinehmbar ist, wird hingegen praktisch nicht geführt. Man kann einen Menschen mit einem Brotmesser wie auch mit einem Vorderlader töten, ein Massaker mit vielen Opfern ist hingegen praktisch nur mit einer schnell feuernden Schusswaffe mit energiereicher Munition möglich. Das alles hat mit einer schwammigen Unterscheidung von "Zivil- und Kriegswaffen" nichts zu tun. Hier entscheidet alleine die Gesellschaft welchen Stellenwert Waffenbesitz hat.

Die große Gefahr für den Weltfrieden sind jedoch nicht die illegalen Waffenbesitzer in Deutschland, sofern sie sonst nicht dem kriminellen Mileu angehören, sondern die weite Verbreitung in Entwicklungsländern. Sicherlich gelangen nur wenige "Schwarmarkt"-Waffen aus Deutschland in andere Krisengebiete. Das strenge deutsche Waffengesetz ist aber in erster Regel auf Deutschland ausgerichtet. Dass eine strenge Kontrolle von Feuerwaffen militärische Konflikte verhindert, ist ohnehin blauäugig. So wurde der Bürgerkrieg in Ruanda 1994 größtenteils mit primitiven Waffen durchgeführt. Auch hatten die Menschen Jahrtausede zuvor keinerlei Problem sich gegenseitig ohne Feuerwaffen abzumetzeln.

In UK und Australien ist die Gewaltdeliktsrate um bis zu 45% angestiegen, nachdem der Kurzwaffenbann Gesetz wurde. Wie gesagt, ein kausaler Zusammenhang wurde nie nachgewiesen. Leider werden von der Waffelobby diese Zahlen immer wieder unreflektiert in den Raum gestellt. Eine Parabel: Die meisten Menschen in Deutschland sterben im Krankenhaus. Hat man höhere Überlebenschancen wenn man als Kranker nicht ins Krankenhaus geht? Mehr möchte ich dazu nicht mehr sagen.

In den großen Medien dürfen keine positive Berichte über Jäger, Sportschützen oder Waffensammler stehen. Zum einen ist das sicherlich der Zeitgeist, zum anderen sind diese Gruppen oft selber daran schuld. Deswegen will ich ja dass in der Wikipedia mit ehrlichen Argumenten und Statistiken das Thema aufgezeigt wird. Du hast bewiesen dass du Sachverstand hast. Jedoch ist deine Art der Darstellung, sagen wir mal, suboptimal wenn es um die geforderte Neutraliät geht. Was die Sache so heikel macht ist, dass die Themen die du angefasst hast, zu den "heißesten Eisen" in der Wikipedia gehören. Und bei so Themen wird oft jedes Wort auf die Waagschale gelegt. Ich hoffe auf eine gute Zusammenarbeit!-- Avron 14:21, 27. Dez. 2010 (CET)

Auf gute Zusammenarbeit. Ich werde Deine Fragen auf der Waffenhandel Disk beantworten. Viele der Punkte, insbesondere die Doppelungen sind mir ersichtlich. Wir sollten die Frage nach dem Handel bzw. dem Transfer von Rüstungsgütern vielleicht mal den Rechts-Portal übergeben. In dem KWKG steht tatsächlich nicht einmal das Wort Handel, sondern nur Vermitteln und Transportieren. Da Du Dich besser bei WP auskennst, würde ich mich freuen, wenn Du dort mal nachfragst. Je nachdem, wie dann die Antwort ausfällt, wird der Artikel angepasst. --Triebel 15:04, 27. Dez. 2010 (CET)

Bei aller Kritik sollte man den guten Willen Derer sehen, die es besser darstellen wollen. [3] --91.59.60.204 16:43, 27. Dez. 2010 (CET)