Benutzer Diskussion:Victor Eremita/WAUDKIDA/Archiv (Kategorie:Pseudowissenschaft)

Die Löschung der Benutzerseite „Benutzer:Victor Eremita/WAUDKIDA/Archiv (Kategorie:Pseudowissenschaft)“ wurde ab dem 25. Mai 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die Löschung der Benutzerseite „Benutzer:Victor Eremita/WAUDKIDA/Archiv (Kategorie:Pseudowissenschaft)“ wurde ab dem 25. September 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die Löschung der Benutzerseite „Benutzer:Victor Eremita/WAUDKIDA/Archiv (Kategorie:Pseudowissenschaft)“ wurde ab dem 14. November 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Trennung der Kategorien

Ich kann mit der Trennung zwischen Kategorie:Pseudowissenschaft und Kategorie:Irrlehre nichts anfangen, zumal z.B. Homöopathie auch doppelt einsortiert wurden. Außerdem sind hier Begriffe eingeordnet, die m.W. nicht für sich in Anspruch nehmen, Wissenschaft zu sein, z.B. Revisionismus oder Feng Shui. Wie ist diese Kategorieeinteilung entstanden? Bitte um Info, ich würde vermutlich Kategorie:Irrlehre zum Löschen vorschlagen und aus Pseudowissenschaft einiges rauswerfen. Menno, ich wollte mich doch aus den Kategorien eigentlich raushalten ;-) Gruß, ––elya 11:59, 24. Jul 2004 (CEST)

ich hab gestern extra die "Irrlehre" angelegt, um die POV-problematische Pseudowissenschaften zu entschärfen. Eine Irrlehre ist eine Lehre, die mal irgendwann "in" war, heute aber von niemandem mehr vertreten wird, weil die Annahmen eben offenkundig falsch waren. Eine Pseudowissenschaft ist dagegen eine Wissenschaft, die idr. aus Zufällen irgendetwas schließen will. Und dann haben wir noch die Parawissenschaften - da geht es zumeist um die Frage, ob an irgendwelchen Legenden irgendwas dran ist. TheK 15:09, 24. Jul 2004 (CEST)

ich denke, daß wir damit die POV-Problematik nur verschieben, aber nicht entschärfen. Homöopathie taucht prompt in beiden Kategorien auf. Ich sehe beide Kategorien als fragwürdig/kritisch an, habe aber auch keinen besseren Vorschlag. Mir sträubt sich nur ein wenig das Nackenhaar, wenn ich UFO, Homöopathie, Tarot und Revisionismus unter einer Kategorie finde. (Pseudokategorie? ;-) ) Hm. Nicht sehr hilfreich, oder? Grüße, --elya 17:11, 24. Jul 2004 (CEST)

du hättest mal sehen sollen, was hier gestern noch alles stand *g* Die UFOs werden zus Pseudowissenschaft, wenn es die Leute nicht wahrhaben wollen, dass eine UFO-Meldung sich auch als falscher Alarm herausstellen kann. Im Grunde ist die ganze Kategorie Pseudowissenschaft POV, diese Leute sehen sich selbst ja auch als Parawissenschaften, ja teilweise sogar als konventionelle Wissenschaft... TheK 13:12, 25. Jul 2004 (CEST)

Esoterik hat, denke ich, nirgendwo den Anspruch, Wissenschaft zu sein. Sie möchte sich eher davon abgrenzen. Aber ich nehm diesen Artikel und die Kategorie nicht hier raus. Ihr, die Ihr das reingestellt habt, möchtet bitte überlegen, ob Ihr es vielleicht doch wieder streicht. Es steht einer Enzyklopädie gut zu Gesicht, wenn das, was drin steht, auch stimmt. Wollen wir zusätzlich den Maßstab der Wissenschaftlichkeit anlegen, bräuchten wir für jeden Eintrag eine mit Sachargumenten neutral verfasste Begründung im Diskussionsteil.--FNaehring 10:35, 14. Sep 2004 (CEST)

Weiß nicht, ob es irgendwo schon erwähnt wurde: Es gibt ja auch noch die Bezeichnung "Grenzwissenschaft", vielleicht paßt das ja auch hier oder bei Diskussion:Parawissenschaft --FlorianKonnertz 11:51, 29. Jan 2005 (CET)

Die Unterkategorie "Pataphysik" ist hier unsinnig - das ist eine Künstlergruppe, keine Vertreter von Pseudowissenschaften. --Plehn 13:35, 27. Mai 2005 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich nehme es raus. --RW 16:21, 28. Mai 2005 (CEST)

Schön wärs: Ich weiß leider nicht, wie man eine Unterkategorie entfernt und habe jetzt keine Zeit, es zu lernen. Wann anders... --RW 16:32, 28. Mai 2005 (CEST)

Kategorie:UFOs

wäre vielleicht ratsam eine solche Kategorie anzulegen, denn es scheint ja schon ein Paar von diesen Artikeln zu geben. 89.50.67.205 20:48, 19. Mär 2006 (CET)

Kategorie: Umstrittene Wissenschaft

Da mit Pseudowissenschaft und Parawissenschaft immer mehr Probleme und Diskussionen aufkommen, wäre ich für eine neutrale Formulierung, wie zum Beispiel Kategorie: Umstrittene Wissenschaft oder Kategorie: Umstrittene Wissenschaftlichkeit. Dahin könnte sowohl Wissenschaft, Parawissenschaft und Pseudowissenschaft ohne Probleme verlinken und es könnten Kategorie:Parawissenschaft und Kategorie:Pseudowissenschaft damit ersetzt werden. Eure Meinungen dazu? Grüsse, Stevy76 14:17, 7. Apr 2006 (CEST)

Klar dagegen. Die Wikipedia ist nicht dazu da, Beschönigungen für stehende Begriffe einzuführen. Wo sollten wir denn mit einem solchen selbst auferlegten Neusprech anfangen und aufhören? Sieh' es mal positiv: Der nächste, der Deinen Vorschlag aufgreift, will vielleicht statt der von Dir vorgeschlagenen Beschönigung eine Abwertung (z.B.: Kategorie "Volksverdummung" für Astrologie, Handlesen und Privattheorien aller Art) erreichen, und das blitzt dann genauso ab. (Zumindest, so lange ich dabei bin. ;-) --RW 15:18, 8. Apr 2006 (CEST)

Verstehe nicht, was daran "Beschönigung" sein soll - es ist doch völlig Wertneutral. Und dass über Pseudowissenschaft reichlich gestritten wird, kannst du doch nicht leugnen!? Grüsse, Stevy76 15:27, 8. Apr 2006 (CEST)

• Zur Wertneutralität: Wertneutral wäre es dann, wenn Astrologie und Konsorten in der wirklichen Welt aus wissenschaftlicher Sicht nicht als Pseudowissenschaft sondern als umstrittene Wissenschaft bezeichnet würden. Werden sie aber nicht. (Außer vielleicht von Astrologen. Aber bei der Kategorisierung geht es nicht um die Innensicht der "Gläubigen".) Klar wird über Pseudowissenschaften gestritten, schließlich hat jede Pseudowissenschaft ihre Befürworter. Der Aspekt, dass darüber gestritten wird, ist aber nur ein geringer Teil dessen, was eine Pseudowissenschaft ausmacht. Da ist so viel mehr "Material", das man nicht durch eine "geschickte" Begriffsumwertung ausblenden darf: Unfalsifizierbarkeit, Kollisionen mit Ockhams Rasiermesser, dogmatisches Festhalten an längst Überholtem, etc. Das alles würde durch das Adjektiv "umstritten" nicht beschrieben.
• Zum Beschönigungsaspekt: Wir nennen wir eine Sondermülldeponie auch nicht einfach einen Entsorgungspark. (Außer vielleicht, wir würden zur Finanzierung der Wikipedia so ein Ding betreiben, aber das kann ich mir bei uns nicht ernsthaft vorstellen...) Grüße, --RW 17:52, 8. Apr 2006 (CEST)

Naja, "umstritten" ist einfach zu allgemein. Für Kreationisten ist die Evolutionstheorie auch umstritten. Die Hohlwelttheorie bestreitet die allgemein angenommene Form unseres universum etc. (eigentlich ist so ziemlich jede Wissenschaft umstritten ;) ) Illuminat 16:50, 8. Apr 2006 (CEST)

Das richtige Wort ist gefallen. In weiten Bereichen stellt de.wikipedia eine Sondermülldeponie dar. Da hilft die Kategorie Pseudowissenschaft nicht weiter, im Gegenteil: Die Diskussion um Falscheinstufungen in diese Kategorie verbrauchen jede Menge Energie, die auch sinnvoller eingesetzt werden könnte. --Glasreiniger 10:19, 10. Apr 2006 (CEST)

Empfehlung zur Pflege der Liste

Ich habe den folgenden Diskussionsbeitrag aus der Artikelseite hierher verschoben:

Bitte nur Artikel hier einstellen, bei denen im Artikel gemäss NPOV Richtlinien begründet ist, warum es sich um eine Pseudowissenschaft handelt.

Ich schlage allerdings im Gegensatz dazu vor, beim Einstellen eines Artikels einen Blick in die Kriterien für eine Pseudowissenschaft zu werfen, die man im Hauptartikel besichtigen kann. Da sich diese Kriterien nicht mit dem NPOV widersprechen und zudem sachbezogen formuliert sind, sollte das kein Problem sein. --RW 10:56, 26. Mai 2006 (CEST)

Diese Vorgehensweise wäre original research, abgesehen davon zeigt die Diskussion zum Hauptartikel, daß er POV ist. --Glasreiniger 11:46, 1. Jun 2006 (CEST)

Pseudowissenschaftlich, unwissenschaftlich, nicht-wissenschaftlich

Diese Ausdrücke werden oft durcheinandergebracht, dabei sind im Artikel Pseudowissenschaft die Unterschiede klar herausgearbeitet:

• pseudowissenschaftlich: Lehre, die im Konflikt zur rationalen Wissenschaft steht, wobei einzelne Elemente der Lehre wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse sind oder zumindest als solche präsentiert werden, aber fehlende Falzifizierbarkeit (z.B. Scientology)
• unwissenschaftlich: Lehrmeinungen im Widerspruch zu anerkannten Fakten der etablierten Wissenschaft (kann sowohl Fälschungen, als auch handwerklich unzulängliche Wissenschaft oder unorthodoxe und sogar innovative Lehrmeinungen einschliessen, die sich in der Wissenschaft (noch) nicht durchsetzen können.) Beispiel: William Harveys Lehre vom Blutkreislauf war Anfangs des 17. Jahrhunderts unwissenschaftlich - damals konnte einer sagen, er würde sich lieber mit Galen irren als mit Harvey recht haben.
• nichtwissenschaftlich: Lehren, die ohne rational-wissenschaftliche Erkenntnisse auskommen (z.B. Seelenwanderung)

--Irmgard 12:13, 26. Mai 2006 (CEST)

pseudowissenschaftlich: Lehre, die im Konflikt zur rationalen Wissenschaft steht, wobei einzelne Elemente der Lehre wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse sind oder zumindest als solche präsentiert werden, aber fehlende Falzifizierbarkeit…

Also es gibt "wissenschaftliche Elemente" in einer Lehre. …und der Rest? Der ist demzufolge doch wohl "unwissenschaftlich"! Bei ein wenig Ahnung von Logik ergibt sich aber schlicht: Eine Lehre, die in Teilen unwissenschatlich ist, ist auch als ganzes unwissenschaftlich (und nicht pseudowissenschaftlich)!

Was bleibt als Schlußfolgerung?: Entweder "Pseudowissenschaft" ist ein Kampfbegriff, weil man eine Unwissenschaftlichkeit nicht belegen kann und daher die Lehre nicht "unwissenschaftlich" nennen kann, oder schlicht eine sinnlose Begriffsdopplung.

Grüsse, Berliner76 08:38, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme dem Vorstehenden insofern zu, daß ich den Begriff Pseudowissenschaft als Kampfbegriff ansehe, genauer gesagt als ein Schimpfwort. Hier ist offenbar eine Lücke im Wortverständnis: Der Begriff ist an sich schon tendenziell bzw. im Sinne der wissenschaftlichen Wertfreiheit, in die viele verliebt zu sein scheinen, unwissenschaftlich. Unwissenschaftlich, weil allein die griechische Bedeutung des Wortes ψεὐδω (pseudo) so viel bedeutet wie täuschen, zur Lüge machen, lügen, belügen, trügen. Um etwas als pseudowissenschaftlich zu entlarven, müßte demnach so etwas nachweisbar sein, wie niedere moralische Motive oder ähnliches. Das dürfte zwar in einzelnen Fällen gelingen, in den meisten Fällen aber ungemein schwer sein.

Eine gängige Verwendung des Präfix pseudo- ist auch die, daß etwas nur den Anschein erweckt, als sei es das, für was es sich ausgibt: hier nämlich als Wissenschaft, dies aber nicht ist. Es handelt sich also um einen dialektischen Begriff des Scheins. Hier ist ohnehin vorab keine wissenschaftliche Nachprüfbarkeit gegeben. Nach Kant ist das Wesen der Dinge (das Ding an sich) in seinem tiefsten und innersten Kern unerkennbar. Daher ist auch wissenschaftliche Bescheidenheit als oberste Richtschur zu empfehlen: ich weiß, daß ich nichts weiß. Also kann ich auch nicht wissen, was Pseudowissenschaft ist. Im Gegenteil: So wie jeder Mensch frei ist in seiner dialektischen Meinungsäußerung, so sind auch wissenschaftlich gesprochen alle Thesen prinziziell vertretbar. Bezieht man sich auf anerkannte Quellen, Persönlichkeiten, Gremien oder Instanzen, die etwas als wissenschaftlich halten oder nicht, so kommt man leicht ins Fahrwasser des unwissenschaftlichen Dogmatismus, weil nicht die Wahrheit, sondern gesellschaftliche Reputation zur obersten Richtlinie gemacht wird, siehe auch die Problemeatik vom Joh 18,38 "Was ist Wahrheit?" oder genauer gesagt, die Logik des Pilatus. Allein Wahrheit ist allerdings das einzig gültige Kriterium zur Prüfung und Anerkennung von Wissenschaftlichkeit. Wahrheit ist jedoch häufig nicht mit Hebeln und Schrauben festzulegen, auch nicht bei WP, auch nicht durch unendliche Diskussionen. Es käme auf eine Toleranz an, die sich kritischer Stellungnahmen im konkreten Einzelfall sehr wohl zu bedienen weiß - und eben darauf verzichtet, sich auf angeblich "anerkannte" Quellen zu beziehen! Auch wenn WP sich als Summe des in Quellen zu erfassenden Wissens versteht, so fällt bei näherem Hinsehen doch auf, daß die Urteile der Pseudowissenschaftlichkeit meist ohne jede Nachvollziehbarkeit und meist auch ohne irgendwelches Quellenstudium erfolgt sind, siehe das Beispiel Phrenologie. --Anaxo 02:00, 10. Nov. 2007 (CET)

Aufnahmekriterien

• habe erstmal den ersten Satz von Irmgard in die Kategoriendefinition eingebracht, zudem sollte noch klargestellt werden, dass Methoden einer Pseudowissenschaft nicht kategorisiert werden, sondern nur die betreffende Lehre--Zaphiro 21:45, 26. Mai 2006 (CEST)

noch einmal zum zurückgezogenen LA

Leider habe ich die Diskussion über den LA verpaßt. DIe Mehrheit des Diskutanten hat sich für das Beibehalten dieser -mit Verlaub- bekloppten Kategorie ausgesprochen. Wußte denn irgendeiner von diesen Schwaflern, was das in praxi bedeutet, wenn irgendeinem mißliebigen Beitrag so einfach das Etikett "Pseudowissenschaft" angepappt werden kann, wie das hier geschieht? --Glasreiniger 22:33, 2. Jun 2006 (CEST)

Es handelt sich meiner Meinung nach um ein falsch verstandenes Neutralitätsgebot, wenn man Pseudowissenschaften nicht mehr als solche bezeichnet. Die meisten genannten "Wissenschaftssysteme" sind so offensichtlich an den Haaren herbeigezogen, dass die Kategorie sehr wohl einen Sinn hat. Alles andere würde nur den angeblichen Wissenschaftlern in die Hände spielen. --BabyNeumann 09:33, 4. Jun 2006 (CEST)

Viel ehrlicher kann man es nicht ausdrücken. Es handelt sich um eine reine Kampfkategorie. Wären die Wissenschaftssyteme wirklich offensichtlich an den Haaren herbeigezogen, bräuchte man die Kategorie nicht. --Glasreiniger 19:23, 4. Jun 2006 (CEST)

Glasreiniger, ich kann mich Deiner Sichtweise nicht anschließen. Folgte man Deiner Argumentation, müsste man Artikel wie Betrug und die damit assoziierten Kategorien ebenfalls unter "Kampfbegriff" oder "-kategorie" abheften oder politisch korrekt umformulieren. Ich denke nicht, dass wir dergleichen tun sollten. --RW 20:32, 4. Jun 2006 (CEST)

Das sehe ich genau so. Kategorien dienen dazu, sich einen Überblick über verschiedene Dinge zu verschaffen. Daher hat auch diese Kategorie einen Sinn. Die Diskussion erübrigt sich aber sowieso, da der LA nach einem mehr als eindeutigen Zwischenergebnis zurückgezogen wurde - zum Ärger von Scientologen und Kreationisten, zum Wohl der ernstzunehmenden Wissenschaft. --BabyNeumann 20:34, 4. Jun 2006 (CEST)

Betrug ist eine juristisch definierte Handlung, kein Grund zur Streichung. Gibt es denn die Kategorie:Betrug? Falls ja, schlage ich den Artikel Pseudowissenschaft sowie die Kategorie:Pseudowissenschaft als zu subsumieren vor. --Glasreiniger 20:50, 4. Jun 2006 (CEST)

Im übrigen bin ich nicht der Meinung, daß sich die Diskussion erübrigt. Immerhin hat einer der aktiven Autoren des Sachartikels rezent die Meinung vertreten, daß die Kategorie besser zu streichen wäre, nämlich Benutzer:GS in Diskussion:Pseudowissenschaft, leider ohne diese Meinung in der LA-Disk zu vertreten. --Glasreiniger 20:58, 4. Jun 2006 (CEST)

Also nur wenn eine Handlung juristisch definiert ist, gibt es keinen Grund, ihre Definition in der Wikipedia zu streichen? Seltsames Argument. Wie dem auch sei: Um einen Artikel oder eine Kategorie zu löschen, braucht man einen Löschantrag. Wenn Du der Meinung bist, es sollte (schon wieder) ein Löschantrag gestellt werden, dann stell' einen. --RW 22:48, 4. Jun 2006 (CEST)

Stell dich nicht dümmer an, als du bist. Dein Argument war bekloppt, und ich hab's dir um die Ohren gehauen. Natürlich stelle ich keinen LA, bevor die Sache nicht in der Sache ausgefochten ist. --Glasreiniger 23:31, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich bin nicht schnell beleidigt, aber Du gehst regelmäßig zu weit. Ich bin bestimmt weder der erste noch der letzte, der nicht mehr mit dir, sondern höchstens noch über dich redet. Mein vorläufig letztes Wort an dich: Schlag mal einen anderen Ton an, sonst wirst du hier mit deiner Kampfrhetorik ("in der Sache ausgefochten", etc.) sehr einsam werden. Das hier ist eine Enzyklopädie und kein Sandkasten. (Wobei man selbst in einem Sandkasten verschiedener Meinung über den korrekten Bau einer Sandburg sein kann, ohne sich gleich die Förmchen um die Ohren hauen zu müssen, weil sich die anderen Kinder immer so "bekloppt" anstellen. I bet you were a bossy child...) Und tschüss. --RW 11:51, 5. Jun 2006 (CEST)

Du brauchst nicht beleidigt zu sein, nur weil dir jemand vorhält, daß dein Argument nicht greift. Du hast ein ziemlich ähnliches (Den Serienvergewaltiger) schon in der PW-Disk gebracht, aber offensichtlich nicht dazugelernt. Aus dem Argument gegen die Kategorie PW kann man kein Argument gegen irgendetwas anderes gewinnen. Diese Kategorie hier dient zu nichts anderem als zu Machtspielen. --Glasreiniger 13:25, 5. Jun 2006 (CEST)

Und damit breche ich noch ein letztes Mal mein Schweigegelübde dir gegenüber: Nein, schon wieder falsch, das Beispiel mit dem Serienvergewaltiger stammt von TSievert, der dir damit versucht hat, etwas klarzumachen, was du nicht verstanden hattest. Er kommentierte deinen wikipedia-untauglichen Ansatz, Zitat:

Du verstehst mich völlig richtig, wenn du meinst, ich wolle den Begriff der Pseudowissenschaft attackieren. Es handelt sich um Stilmittel der Eristik, das bei Bedarf immer in der richtigen Weise farblich schillert. Wer sich gegen die lästigen Fragesteller nicht anders wehren kann, als sie als Pseudowissenschaftler zu beschimpfen, ist selbst einer. --Glasreiniger 08:32, 16. Mai 2006 (CEST)

Untauglich für die Wikipedia deshalb, weil wir hier keine Begriffe attackieren, sondern neutral beschreiben. (Das hätte z.B. ich dir geantwortet.) TSievert hingegen schrieb auch nichts Verkehrtes beim fruchtlosen Versuch, dir klarzumachen, dass dein Argument nicht greift:

Der Mißbrauch des Begriffes "Serienvergewaltiger" als Stilmittel der Eristik ändert rein gar nichts an der Existenz von "Serienvergewaltigern" und die bittere Notwendigkeit eines solchen Begriffes, um das Phänomen zu beschreiben. Dein Argument überzeugt nicht. --TSievert 09:46, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich darf noch ergänzen: Ich habe den Begriff "Serienvergewaltiger" absichtlich gewählt, damit man sieht, dass es Begriffe gibt, die man nicht euphemistisch verbrämen kann und sollte. Sonst kommt nach das Argument, huch, das ist aber ein harter und ungerechter Begriff, nennen wir es doch lieber "glaubensbasierte Wissenschaft" oder so ähnlich. --TSievert 10:00, 16. Mai 2006 (CEST)

Hat aber nicht geklappt, das mit dem Klarmachen, wie der weitere Verlauf der Debatte zeigte. Und nun aber wirklich tschüss. (Für mich zumindest. Ohne Hellseher zu sein, prophezeihe ich, dass sich dein Trieb zum letzten Wort auch in höchsten Argumentationsnöten wieder einmal zuverlässig seine Bahn brechen wird. Diesmal werde ich aber wirklich nur antworten, wenn du mich noch ein weiteres Mal verwechselst oder sonst irgendeinen Blödsinn mit mir anzustellen versuchst. Man kann ja schon einmal verschiedener Meinung sein, aber was du hier auf den Diskussionsseiten mit den Leuten anstellst, ist schon ziemlich krass. Du benimmst dich, als würden wir alle ungefragt mit deinen Förmchen spielen und hätten deshalb deine Beschimpfungen verdient. Jammerschade, denn du könntest sicher mit viel weniger Reibungsverlust zu diesem Gemeinschaftsprojekt etwas beitragen, wenn mit dir halbwegs gut Kirschen essen wäre.) --RW 17:55, 5. Jun 2006 (CEST)

Für die Verwechselung und die daraus resultierende übertriebene Schärfe meiner Replik bitte ich um Entschuldigung. Ich bestehe allerdings darauf, dein Argument für falsch halten zu dürfen. Sicherlich gibt es betrügerische Umtriebe, die sich als Wissenschaft gebärden, aber die Kategorie hilft nicht, solche zu erkennen. Es gibt zu Recht keine Kategorie:Betrug, obwohl es viel Betrug gibt. Genausowenig besteht ein echter Bedarf für eine freihändig abwertende Kategorisierung wie in der hier diskutierten K:PW. --Glasreiniger 18:13, 5. Jun 2006 (CEST)

Keine Kategorie

Der Witz an dieser Kategorie ist

1. es ist kein wissenschaftlicher Begriff (unscharf). Manche Lehren gelten als Pseudowissenschaft, manche nicht - istz eher umgangssprachlich - nicht wissenschaftlich. Insofern ist dieser Begriff der Versuch einen Maßstab anzulegen, den er selber nicht erfüllen kann.
2. Es ist keine Kategorie Denn eigentlich definiert er sich durch die Abgrenzung dessen was Lemma nicht sind. D.h. also eine Anti-Kategorie. Und entspricht aus meiner Sichtweise nicht einem Standard, den ich an eine Kategorie anlegen würde.

Vielleicht muss man hier auch Karl Popper für die Idee zu dem Begriff kritisieren (warum wird dazu eigentlich auf seiner Seiet nix geschrieben?) . Ich würde einfach die Homöopathie nicht zu den klassischen Wissenschaften zählen. Ich sekbst bin mir unsicher ob Homöopathie wirkt. Ich persönlich glaube das sie irgendwo steht zwischen Placebo-Effekt und klassischer Medizin. Ich denke das die Medizinwissenschaft zu wenig Phänomene wie Placebo oder den Weisskittel_Effekt hinterfragt. Ich denke das wenn H. wirklich wirkt, sie dies aus einer Mischung aus Placebo und unbekannten Faktoren heraus tut. Und ich denke das diese Effekte effektiv ausgeblendet werden können durch eine streng-wissenschaftliche Methode. D.h. H,. wirkt nicht auf einer rein stofflichen Ebene, sondern auch auf einer sozialen Ebene. Letztendlich ist der Placebo-Effekt wenig erforscht und ist wohl nicht rein binär zu interpretieren. Oftmals wird er aber als solcher verwendet - wenn etwas Placebo-Elemente hat dann ist es unwissenschaftlich. Dabei ist der Placebo-Effekt aber durchaus nachweisbar. Thilo Pfennig 11:00, 8. Jul 2006 (CEST)

Da hast Du recht. Die Kategorie wird als solche ohnehin als eine Art Kampfkategorie verwendet. Hier wird der Massstab oft von Autoren der Wikipedia angesetzt, obwohl es niemals oder vor langer Zeit den Vorwurf: "Pseudowissenschaft" gab. Ich wäre ebenfalls für eine Löschung der Kategorie.

Was die Medizin angeht, gibt es eine Menge Therapien, bei denen nicht eindeutig ein positiver, über Plazebo und teilremittiert hinaus, Effekt nachgewiesen wurde. Vor allem bei Medikamenten. Oftmals, wie ich gelesen habe auch bei bestimmten Operationen? Gruß Widescreen ^® 14:13, 8. Jul 2006 (CEST)

Überholte Theorie

Die Unterkategorie "Kategorie:Überholte Theorie" paßt m.E. nicht in die Kategorie Pseudowissenschaft. Ohne jetzt alle Einträge angeschaut zu haben, meine ich doch, daß die meisten hier vorgestellten Theorien zum Zeitpunkt ihrer Entstehung dem Stand der Wissenschaft entsprachen. Sie wurden mithilfe wissenschaftlicher Methoden entwickelt, prägten eine Zeit lang die Lehrmeinung ihres Faches und wurden später widerlegt bzw. durch andere Erklärungsmodelle ersetzt (Siehe den Einleitungssatz von Überholte Theorien). Die geschichtliche Entwicklung der Wissenschaften macht aus diesen Theorien keine Pseudowissenschaft. Von daher schlage ich vor, diese Unterkategorie in die Kategorie "Wissenschaft" zu verschieben. -- Universaldilettant 13:01, 30. Jul 2006 (CEST)

…da hast du recht, was auch nur wieder zeigt, wie schwierig die Abgrenzung des Begriffs Pseudowissenschaft ist und mithin die Einordnung in diese Kat.. Grüsse, Berliner76 12:16, 22. Aug 2006 (CEST)

LA Antrag

Würde gerne hier diskutieren, ob diese Kategorie gelöscht werden soll - bzw. wie es anzustellen ist. Suche also mitstreiter - es kann ja nicht sein, das auf dieser Disk alle die KAtegorie anzweifeln, meist unabhängig voneinander zu dem selben Schluß kommen und nichts passiert. --schwall 05:29, 22. Aug 2006 (CEST)

Dann möchte ich jemand Fachkundigen bitten, einen Link zur Diskussion über den (oder vielleicht sogar im Plural: die ) letzten LA hier anzugeben. Es wäre nicht sachdienlich, wenn die Diskussion ein 2. Mal dieselbe Richtung nähme. --Glasreiniger 07:59, 22. Aug 2006 (CEST)

Es war nur einer, den Link habe ich oben eingefügt. --Hansele ^(Diskussion) 09:02, 22. Aug 2006 (CEST)

Danke. Ausweislich dieses Diskussionsverlaufs ist es offensichtlich, daß diese Kategorie den Wikipedianern etwa so wichtig ist wie dem US-Amerikaner die Schußwaffe. Und genauso nützlich. --Glasreiniger 11:48, 22. Aug 2006 (CEST)

ACK: Benutzer:Glasreiniger: Antiquiert, ein Sammelsorium für von bestimmten Benutzern gehassten Artikeln und viel zu wertend für eine Enzyklopädie. Widescreen ^® 12:01, 22. Aug 2006 (CEST)

Ein Löschen der Kat. hat i.M. keine Aussicht auf Erfolg, wie die bisherigen LAs gezeigt haben. Leider werden bei den meisten LAs zudem die Argumente nicht gewichtet, sondern lediglich die Vertreter jeder Seite durchgezählt und da stehen die Befürworter der Kat. nunmal stärker da. Vielleicht wäre dennoch ein Zusammentragen aller Argumente, die für ein Löschen sprechen sinnvoll - einige sind schon im Artikel unter Kritik genannt, andere hier in der Disk.. | Berliner76 12:14, 22. Aug 2006 (CEST)

Das wesentliche an der Sache hat Thilo Pfennig oben schon erwähnt: Der Begriff Pseudowissenschaft ist selbst kein wissenschaftlicher Begriff. Genauso wie niemand die Falsifizierbarkeit falsifiziert. So ist die Kategorie z.Zt. eine Überzeugungs- oder bestensfalls Philosophiekategorie. Möglich wäre aber m.E. die Verschiebung auf Pseudowissenschaft (Popper), was die Sache natürlich sehr ausdünnen würde. Der Hinweis, dass die Definition eben im Artikel "objektiv" hinterlegt ist, ist natürlich der überzeugenste Hinweis, dass diese Kategorie eine Wiki-Definition ist. Mein persönlicher Favourit sind übrigends die Tierkreiszeichen - das ist sicher enzyklopädisch einmalig (weltweit). :-) -- Thomas M. 22:59, 22. Aug 2006 (CEST)

Ein fauler Kompromiss eigentlich. Denn so würde die Kategorie ja noch historischer. Dann könnten wir auch die Kategorie:Hexen aufmachen, um dort alle Feministininen einzuordnen. Beides wäre nichts als ein Rückfall in vergangene Zeiten. Aber eine Mammutarbeit wäre: In [[Kategorie:Wissenschaftstheorie]] eine Unterkat [[Kategorie:Überholte/Veraltete Wissenschaftstheorie]] gründen, da gehört "unsere" Kat. m. M. n. rein. Weiß nicht, ob der Vorschlag so gut ist, das ändert ja nix an der Kategorie. Widescreen ^® 00:14, 23. Aug 2006 (CEST)

Klar wär sie "historischer", aber eben "sauberer", da so nur Pseudowissenschaften erwähnt wären, die Popper selbst als solche bezeichnet hat. Aktuelle Wiki-Interpretationen hätten sich erledigt. Allgemein krankt aber der Umgang mit dieser Kategorie eher daran, dass kaum "echte" Wissenschaftstheoretiker daran beteiligt sind, sondern die Kategorie als Abgrenzung zu "Wir-sind-die-Guten" missbraucht wird. Eine Verschiebung wie du sie vorschlägst würde ich unterstützen. -- Thomas M. 00:25, 23. Aug 2006 (CEST)

Danke! Befriedigend ist dass aber allemale nicht. Vielleicht lassen sich die Apologeten der Kategorie und des Begriffes ja doch überzeugen, dass eine Darstellung der Wissenschaftlichkeit im Artikel besser und ausreichend ist. Ich bin kein Wissenschaftstheoretiker aber "mein" Artikel Psychoanalyse ist nach ewigen Diskussionen nun "sauber". Dass dies irgendwann meinen Ausschluss aus der Community zur Folge hat, steht für unser kritischen Rationalisten (davon ein Admin) jetzt schon fest. Das ist doch kein Zustand! Interessant ist auch Diskussion:Kritischer Rationalismus#Strittiger Teil und Diskussion:Pseudowissenschaft#Kritik. Ich habe versuchte hier Kritik, die ich im laufe der Diskussion gefunden habe in den Artikel einzufügen. Dass musste ich irgendwann aufgeben. Widerstand von "drei" Admins. Wie hoch der KR geschätzt wird, sieht man auch daran was über die erste Autorin eines Gedruckten Buches aus der Wikipedia geschrieben steht Henriette Fiebig. Hier sucht die Wiki verzweifelt nach Anerkennung und Ernsthaftigkeit. Und findet sie bei Sir Karl Popper. Armselig eigentlich für so ein schönes Projekt. [1] :-). Schlimm sind die Narren, noch schlimmer die Narren die Folgen. Vielleicht sollten wir unseren ganzen Mut zusammen nehmen, und mit den betreffenden mal ein ernstes Wort reden. Vielleicht werden wir gesperrt, vielleicht treiben wir der Wiki die "Geister aus"? Widescreen ^® 00:51, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, ein konstruktiver Ansatz hilft hier weiter: Anstatt mit den Befürwortern dieser Kat. ins Unendliche zu streiten (was nicht nur wenig Aussicht auf Erfolg hat, sondern auch Zeit für andere Artikel stielt), sollten die in diese Kat. eingeordneten Artikel selbst genauer dargestellt werden, sodass die ggf. Nicht-Wissenschaftlichkeit herausgestellt wird - dann übrigt sich auch jede Einordnung in eine (Pseudo-) Nicht-Wissenschafts-Kat., wie dieser. Und wenn in dieser Kat. kein Artikel mehr steht, weil alle Artikel richtig(!) eingeordnet wurden, ist deren Nutzlosigkeit auch offensichtlich. Grüsse, Berliner76 12:31, 23. Aug 2006 (CEST)

@Widescreen Nachtrag: Wenn du den Artikel fertig hast, wäre ein externer, objektiver (wohl auch renomierter) Begutachter vielleicht ein Lösung, um ständige Reverts zu minimieren. Eine "Adelung" entspräche wohl "lesenswert" oder vielleicht gar "exzellent" - diskutiert wird diese Idee der externen Begutachtung sowieso schon länger für die WP.

Hm, bis zum lesenswerten oder exzellenten dauert es wohl noch ein bisschen. Ich frage mich, wer dies neutral begutachten soll? Die Popperianer? Auch frage ich mich, wo diese Artikel denn dann eingeordnet werden sollen, wenn nicht in dieser Sammelkategorie, die ja auf viele oder auf gar keine Artikel zutrifft? Widescreen ^® 13:34, 23. Aug 2006 (CEST)

…meinst du nicht, man findet eine renomierte Person, die auch die Popperianer akzeptieren, die diesen Artikel begutachten könnte? (Einordnen sollte man den Artikel dort, wo er auch im alltäglichen Leben eingeordnet wird - bei Soziologie und therapeutischer Medizin.) Aber wir kommen damit i.M. vom LA der Kat. weg. Grüsse, Berliner76 14:28, 23. Aug 2006 (CEST)

Also gegen die Mehrheit der Seriösitätsvortäuscher sicher nicht. Wir könnten einen VA einrichten. Der Fairniss halber sei erwähnt, dass auch Benutzer:GS erwähnte, dass er die Kategorie für unsinng hält. Vielleicht ist er ja gesprächsbereit. Meinungsbilder halte ich für Blödsinn (gegen die wird gerade sowieso immer ein Löschantrag gestellt). Wäre aber eine Überlegung wert (/Kritischer Rationalismus als alleiniges Bewertungskriterium in einer Enzyklopädie). Ich kenne noch ein paar andere Benutzer, die der Kat ebenfalls kritisch gegenüberstehen. Widescreen ^® 15:01, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich bin nur Wissenschaftler, kein Wissenschaftstheoretiker. Mir entzieht sich der Sinn dieser Kategorie vollständig. Eine Kategorie sollte IMHO eingerichtet werden, wenn sich dadurch der Zugang zu bestimmten sachverwandten Themen leichter erschliesst. Davon kann hier keine Rede sein. Vielmehr handelt es sich um ein Sammelsurium völlig verschiedener Themen, deren einzige verbindende Qualität darin besteht, dass jemand (wer?) im Einzelfall festgestellt hat, dass sie den Popper-Test (krit. Rationalismus) nicht bestehen. Die Einordnung einer Theorie in diese Kategorie muss zwangsläufig eine wilde Debatte auslösen und die Nicht-Einordnung adelt eine Theorie als wissenschaftlich. Angesichts der Begrenztheit unseres Wissens und der Open-World-Assumption ... dass nämlich weiteres Wissen zusätzliche Theorien klassifizierbar machen kann, ist diese Kategorie schädlich für alle Beteiligten. --Markus Schaal 15:41, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mal eben nachgesehen, wie das Problem der umstrittenen Grenzziehung in der englischen und der schwedischen Wikipedia durchgeführt wurde. In der englischen Wikipedia steht sehr weit am Anfang ausdrücklich, dass trotz des Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurfes einzelne Gebiete ganz oder teilweise Gegenstand wissenschaftlicher Forschung sind. In der schwedischen Wikipedia steht das nicht, aber dafür wurde die Auswahl der Gebiete sehr konservativ getroffen, Psychoanalyse fällt zum Beispiel nicht darunter. --Markus Schaal 19:23, 19. Nov. 2006 (CET)

Man sollte zumindestens erneut über die Zuordnung in der Kat sprechen! Da hier ja des öfteren auf andere Wikipedien verwiesen wird, können wir diese ja auch zum Vorbild nehmen. Eigenes Nachdenken, ist hier eh nicht gerne gesehen. Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 19:32, 19. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn Du Widescreen heisst, Du solltest Deine Beiträge wirklich mit Doppelpunkten einrücken, es wird sonst schnell unübersichtlich. Zur Sache: Entweder ordentlich drüber schreiben, dass die Kategorisierung natürlich nicht perfekt ist und Teile der genannten Gebiete wissenschaftlich untersucht werden, oder einfach die Kategorie löschen. Die Neubewertung der einzelnen Einträge ist nur möglich, wenn es eine einheitliche Auffassung darüber gibt, was da rein gehört. Und die gibt es laut Einleitung definitiv nicht. --Markus Schaal 20:10, 19. Nov. 2006 (CET)

Ob Ihrs glaubt oder nicht, aber ich habe diese Kategorie grad gesucht... Saxo 19:17, 13. Mai 2007 (CEST)

Offenbar auch gefunden. Wenn du jetzt noch verrätst, was du erwartet hast, und inwieweit das Gefundene nützlich war, könnte man aus deiner Aussage vielleicht Schlüsse ziehen. --Glasreiniger 19:48, 13. Mai 2007 (CEST)

Vor allem wollte ich damit ausdrücken, daß man eine Kategorie nicht löschen sollte, die von den Benutzern sogar gesucht wird. Weswegen ich gesucht habe, findest Du ganz unten. Saxo 20:19, 13. Mai 2007 (CEST)

Diskrepanz Einleitung/Inhalt

Die momentane, sehr magere Einleitung, die Rtc geschaffen hat, entspricht nicht dem tatsächlichen Inhalt der Kategorie. Rtc schreibt, Vertreter pseudowissenschaftlicher Richtungen gehörten nicht in die Kategorie, sondern Artikel um den Begriff "Pseudowissenschaft". Tatsächlich sind aber haufenweise Artikel von Sachen eingeordnet, die dadurch "als Pseudowissenschaft" gekennzeichnet werden sollten. Nun könnte man argumentieren, alles was mit Pseudowissenschaft begrifflich zu tun hat, müsste ja schon im Artikel Pseudowissenschaft genannt und verlinkt sein, so dass eine solche Kategorie im Sinn der jetzigen Einleitung überflüssig wäre. Dann bliebe tatsächlich die Funktion einer "Kampfkategorie" zum gesammelten Brandmarken verächtlicher Pseudowissenschaften. Sehr problematisch für eine Enzyklopädie! --RitaC 12:19, 24. Aug 2006 (CEST)

Da hast du wohl was missverstanden. Mit „Vertreter“ sind Personen gemeint, z. B. Hahnemann. Der gehört also nicht rein, aber Homöopathie. Das „rund um“ ist allerdings unglücklich formuliert. Gemeint sind offenbar Artikel zu Lehren, die als pseudowissenschaftlich betrachtet werden. Rainer Z ... 13:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Daß die Funktion des Brandmarkens erfüllt wird, entscheidet sich nicht am Text von Kategorie:Pseudowissenschaft, sondern am assoziativen Gehalt der mit Pseudo gebildeten Wörter und der Zusammensetzung der kategorisierten Artikel. --Glasreiniger 13:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Nun gut, was aber ist mit der Psychoanalyse? Darüber gibt es keine abgeschlossene Meinung. Und wer legt beispielsweise fest, dass die Phrenologie eine Pseudowissenschaft ist? Warum ist dann, wenn wir schon von veralteten Wissenschaften reden, das Heliozentrische Weltbild keine Pseudowissenschaft, oder die Atomtheorie von Demokrit nicht in dieser Kategorie anzutreffen? Ich finde dass ist tatsächlich eine reine Kampfkategorie. Hier findet man Theorien, die irgendwer Quatsch findet, teilweise zurecht. Aber entscheidend ist, dass hier abschließend von uns der Wikipedia festgelegt wird, was eine Pseudowissenschaft ist. Dass geht natürlich nicht. Da kann man die Kategorie formulieren wie man will. Widescreen ^® 13:32, 24. Aug 2006 (CEST)

Hier ging es nur um eine Frage zum Einleitungstext. Die Sinnfrage gehört einen Abschnitt höher. Rainer Z ... 13:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Mit "Rund um das Thema" meine ich sowohl Artikel, die sich mit der Pseudowissenschaft an sich beschäftigen (Karl Popper, GWUP, Pseudowissenschaft, hier würde ich mir aber mehr wünschen) als auch Themen, denen die Pseudowissenschaftlichkeit ernsthaft und überwiegend durch namhafte Personen oder Wissenschaftsverbände vorgeworfen wird. Die Psychoanalyse ist ein sehr gutes Beispiel, weil sich gleich mehrere bekannte Wissenschaftstheoretiker persönlich damit auseinandergesetzt haben. Mit "Vertreter" meine ich das, was Rainer gesagt hat. Ob die Kategorie POV ist, ist sehr schwer zu sagen. Natürlich liest sich "Kategorie: Pseudowissenschaft" wegen der Konnotationen des Begriffs nicht grade hundertprozentig neutral. Aber was will man machen? "Kategorie:These, deren Vertreter sie als wissenschaftlich betrachten, deren Wissenschaftlichkeit aber umstritten ist"? Eine eindeutig klarstellende Kategorie wäre wohl einfach vom Namen her zu lang. Meine Ideen waren noch "Kategorie:Umstrittene These", aber das ist sehr breit. "Kategorie:Umstrittene Theorie" passt auch nicht, weil das eher eine wissenschaftlich anerkannte Theorie wäre, die z.B. durch Forschung entstanden ist, die als ethisch bedenklich angesehen wird (z.B. eine Theorie aus der Stammzellenforschung). Meine wie ich finde beste Idee war bislang "Kategorie:Pseudowissenschaft (Vorwurf)". Aber ich hoffe noch darauf, dass irgendwann die getypten Links des semantic mediawiki hier auch möglich sind, so dass eindeutige Klarstellungen der Beziehung möglich sind, à la [[Interessengebiet::Pseudowissenschaft]] (Popper, GWUP), [[Vorwurf::Pseudowissenschaft]] (Psychoanalyse). --Rtc 17:08, 24. Aug 2006 (CEST)

Interessant! Ich finde, wie auch immer die Beschreibung der Kat. ist, sie ist natürlich trotzdem unsinng.

Ich finde hier ist die Frage nach dem Sinn und dem Unsinn der Kat. durchaus berechtig. Sie ist natürlich völlig unsinng. Was soll man machen? Widescreen ^® 18:18, 24. Aug 2006 (CEST)

Da jetzt eh alles durcheinander geht: Unsinnig ist die Kategorie nicht, problematisch schon. Es gibt ja tatsächlich Lehren, die sich wissenschaftlich geben, es aber nicht sind. Rainer Z ... 18:36, 24. Aug 2006 (CEST)

Unsinnig ist die Kategorie absolut nicht. Ich nutze sie sehr oft, wenn ich ein bisschen exotischere Themen lesen will und einen Überblick darüber bekommen möchte, was es alles so für kontroverse Thesen gibt. Es ist diesbezüglich eine sehr nützliche Kategorie, die für mich persönlich schon einen großen Mehrwert bedeutet. Diesbezüglich ist es viel wichtiger, dass die Psychoanalyse in der Kategorie auffindbar ist als dass im Psychoanalyse-Artikel ein Verweis auf die Kategorie ist... Man darf also nicht vergessen, dass es nicht Zweck einer Kategorie ist, eine faktische Einordnung eines Gegenstands in eine Kategorie zu machen, sondern schlicht und ergreifend ein Themengebiet systematisch zu erfassen. --Rtc 18:47, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte nach der Diskrepanz zwischen dem faktischen Inhalt der Kategorie und ihrer derzeitigen, für meinen Geschmack allzu knappen, Beschreibung gefragt. Wenn Rainer Zenz meint, es gehe nur darum, keine Personen wohl aber Aktivitäten hier einzuordnen, könnte das schon gemeint sein. Aber gerade durch diese ausschließende Formulierung in ihrer unerklärten Kürze finde ich es nicht mehr verständlich ausgedrückt, was herein soll und was nicht. --RitaC 20:08, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich werde versuchen, die Kriterien etwas zu konkretisieren. --Rtc 20:20, 24. Aug 2006 (CEST)

@Rainer Zent: Das mag ja sein, aber dass kann man in den Artikel schreiben. Dazu braucht man doch keine Kategorie. Das hier ist eine Enzyklopädie, keine Bewertungsinstanz. Ich denke, viele wollen sich möglichst von schwirigen Wissenschaften distanzieren, damit hier ja nicht der Verdacht aufkommt, dass es sich bei der Wikipedia um eine Werbeveranstaltung handeln könnte. Das ist Quatsch. Dieser Kampf muss in den Artikeln statt finden, nicht durch Kats. Widescreen ^® 21:44, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Kategorien sind weder für die distanzierung noch für die Bewertung da. Ich habe ihren Zweck oben beschrieben. --Rtc 21:48, 24. Aug 2006 (CEST)

kleine Nachfrage: ich habe immer noch nicht ganz verstanden, wie eine Wissenschaft wie die PA durch die Wisssenschaftsphilosophie Poppers angegriffen werden kann, wo diese sich doch mit nicht intersubjektiv zugänglichen Ereignissen beschäfteigt, wie eben psychische Erlebnisse - Hermeutik ist doch in diesen Fällen der Zugang und diese wird doch hier wohl als wissenschaftliche Methode grundsätzlich nicht in Frage gestellt. Es geht auch erstmal nicht um die Frage der Wissenschaftlichkeit, sondern ob es eine Pseudowissenschaft ist - Rtc´s Überlegungen sind daher hier nicht zu kritisieren, da sie eine sehr weitgefasste Vorstellung einer Kategorie repräsentiert, die ich zwar nicht teile, die aber so erstmal verständlich und in sich schlüssig ist. Es handelt sich daher um zwei Ebenen: a) wie ist eine Kategorie zu verstehen (wenn wie Rtc es sieht ist die Diskussion eigentlich überflüssig) und, wie ist der Begriff Pseudowissenschaft zu verstehen, also hat er die Kraft eigenständige Kategorie zu sein, was ich bezweifele, da er ausschließlich über Popper definiert ist, Kuhn nutzt diesen Begriff gar nicht. Mit der Psychoanalyse hat dies erstmal nichts zu tun --schwall 22:01, 24. Aug 2006 (CEST)

Poppers Wissenschaftsphilosophie ist nur auf eine eher konventionalistische Weise an intersubjektiv zugängliche Ereignisse gekettet. Das Kriterium der Falsifizierbarkeit, Falsifizierbarkeitsgrade, Vergleiche zwischen Theorien und Falsifizierung an sich befinden sich auf einer rein formallogischen, wenn man so will 'metaphysischen' Ebene. Ein häufiges Mißverständnis bezüglich Popper ist die Annahme, dass in seiner Philosophie eine Theorie durch ein Experiment widerlegt wird. Das ist aber nicht der Fall, eine Theorie wird durch einen formallogischen 'Basissatz' widerlegt. Diese ganze Sache ist auf Hermeneutik genauso anwendbar wie auf jedes andere Gebiet, das Anspruch erhebt auf logische Widerspruchslosigkeit. Zu Deinen beiden Ebenen habe ich ja versucht, eine Antwort zu geben mit den Kriterien, die ich vorgeschlagen habe. --Rtc 22:21, 24. Aug 2006 (CEST)

ok - aber und dass scheint mir wichtig, treffen die Kriterien für die Fasifizierung, die du angeben hast auch mit dem Begriff der Pseudowissenschaft zusammen, also genauer, sind die formallogischen Kriterien deckungsgleich mit dem Begriff Pseudowissenschaft - würde bedeuten jedes System, was nicht falsifizierbar ist, ist eine Pseudowissenschaft (ich glaube, wenn die Ebenen besser getrennt würden, könnte wir eine Einigung erziehlen, deine Sichtweise, auch wenn ich sie nicht Teile, scheint der konstruktivste Ansatz --schwall

Nein, (nicht nur) Poppers Philosophie selbst, die gesamte Mathematik und ähnliches wären dann ja alle "Pseudowissenschaften", denn sie sind alle nicht falsifizierbar. Pseudowissenschaft ist im Allgemeinen etwas, das einen empirisch-wissenschaftlichen Anspruch erhebt, jedoch nicht falsifizierbar ist, oder (allgemeiner und nicht spezifisch auf die Falsifizierbarkeit bezogen) etwas, das in Bezug auf ein Abgrenzungskriterium nicht als Wissenschaft eingeordnet werden kann, das aber diesen Anspruch erhebt. Denn nach Poppers Philosophie können nicht-falsifizierbare Thesen durchaus auch ein wichtiger Bestandteil der Wissenschaft sein, und zwar in der Form von sogenannten "metaphysischen Forschungsprogrammen". Wichtig ist aber, dass diese ihrerseits fruchtbar sind, d.h. falsifizierbare Theorien produzieren und für sich nicht einen empirisch-wissenschaftlichen Charakter beanspruchen; wovon letztere Bedingung jedoch etwas in den Hintergrund gerückt ist. (Weil sie in der Konsequenz zur Folge hätte, dass manche zentrale Kernthemen in der Wissenschaftspraxis demnach Pseudowissenschaft wären, weil man dort oftmals nur sehr ungenau, wenn überhaupt, zwischen metaphysischen Forschungsprogrammen und empirischen Theorien unterscheidet; andererseits wäre es auch abwegig zu behaupten, dass ein signifikanter Teil der Otto Normalwissenschaftler sich überhaupt Gedanken um Wissenschaftsphilosophie, geschweige denn die von Popper macht) --Rtc 23:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Also kommen jetzt nur noch Theorien in die Kat, die prominent genug sind, als dass sich je ein Wissenschaftsphilosoph mit ihnen beschäftigt hat. Diese Kategorie ist sinnlos! Widescreen ^® 23:19, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich wusste wirklich nicht, auf was für ein vermintes Gebiet ich mich bei der Beschäftigung mit dieser Kategorie begebe. Möglicherweise ist die Kategorie nicht ganz so furchtbar löschwürdig, wie ich das gestern dachte. Aber die Einleitung Was gehört in diese Kategorie/ Was gehört nicht in diese Kategorie erweckt eben den Eindruck, dass eine solche Einteilung zweifelsfrei möglich ist und dass die Wikipedisten im Zweifel diese Einteilung vornehmen - eine Steilvorlage für endlosen Streit. Genau deswegen war mein erster Eindruck Was für ein Sch.... Da es offensichtlich Leute gibt, die genau an dieser Einleitung festhalten wollen, gehört die Kategorie gelöscht. Selbstverständlich sind aber Einleitungen/ Titel dieser Kategorie denkbar, die die Situation deutlich entschärfen würden. Übrigens - aber das gehört an eine andere Stelle - wäre es auch eine gute Möglichkeit, alle eindeutigen Pseudowissenschaften mit Begründung vom Hauptartikel aus zu verlinken. Auch dafür (als Nachschlagewerk für Rtc und andere, und mich!) bedarf es keiner Kategorie. --Markus Schaal 07:52, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo Markus Schaal, ich glaube du irrst (zumindest teilweise). Die Einleitung dieser Kat. ist höchstens Aufhänger aber nicht Kern des Streits. Im Wesentlichen geht es darum, ob es Pseudowissenschaft im wissenschaftlichen Sinne überhaupt gibt (und ggf. welche Kriterien diese dann hätte). Wo soll auch der theoretisch-logische Unterschied zwischen nicht-wissenschaftlich und pseudowissenschaftlich liegen?

Die Kategorie:Wissenschaft erfüllt in der WP zudem klar den Zweck einer Zuweisung, weil Wissenschaft klar definiert ist. Die Kategorie:Pseudowissenschaft erfüllt aber nur den Zweck einer Ausgrenzung, dazu noch einer ungenauen, weil es keine klaren Kriterien gibt. Im Weiteren ist das für viele dann Diffamierung und Theoriefindung.

Grüsse, Berliner76 08:52, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo Berliner, danke für die Informationen, insbesondere den Verweis auf die Kategorie Kategorie:Wissenschaft, in deren Kontext die Kategorie Kategorie:Pseudowissenschaft als Abgrenzung (Negativliste für WP-Nichtwissenschaftler-Nutzer) tatsächlich sinnvoll sein mag. Den Unterschied zwischen nicht-wissenschaftlich (Gegenteil von wissenschaftlich) und pseudo-wissenschaftlich (entweder nach Popper oder aber nicht-wissenschaftlich und Wissenschaftlichkeit beanspruchend) sehe ich aber sehr wohl. Wie schon gesagt, falls die Liste dazu dienen soll, bestimmte Theorien nicht versehentlich als Wissenschaft einzuordnen, dann bin ich dabei. Nur sollte das m.E. dann auch am Anfang der Kategorie so beschrieben sein, um Missverständnisse auszuschliessen. Weiterhin wäre es schick, die Gründe für die Nichtwissenschaftlichkeit zu nennen - zumindest in umstrittenen Fällen. --Markus Schaal 10:14, 20. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Wenn die Hauptfrage tatsächlich sein sollte, ob es Pseudowissenschaft im wissenschaftlichen Sinne überhaupt gibt (und ggf. welche Kriterien diese dann hätte), dann sollte ich mich an dieser Stelle ausklinken. Zwar kann man Pseudowissenschaft (als Begriff) auf Basis von Popper begründen, aber damit könnte man keinesfalls eine WP-Kategorie wissenschaftlich begründen. IMHO also ein nutzloser Streit. --Markus Schaal 10:31, 20. Nov. 2006 (CET)

Zur Übersicht mag diese Kat. nützen (und dafür müsste man nicht derart streiten - sehr wahr). Allerdings braucht sie dann nicht diesen Namen, der soviel Unmut erzeugt, sondern sollte "unstrittene […]" heißen. Viel wichtiger aber wäre noch - und das fehlt leider bisher ebenso - dass die Nicht-Wissenschaftlichkeit in den kategorisierten Artikel klar und deutlich herauskommt!

MMn ist eine Kat. also der letzte Schritt, um "Pseudowissenschaft" zu entlarfen, nicht aber der erste. Für mich wäre (zumindest im Moment) die richtige Lösung: Umbennenen der Kat., überarbeiten aller "pseudowissenschaftliche" Artikel und erstellen einer neunen Kat., die nur noch Artikel enthält, die sauber als pseudo-/nicht-wissenschaftlich beschrieben sind.

Für mich ergibts sich Pseudowissenschaft übrigens durch den Nachweis der nicht-wissenschaftlichkeit einzelner, ihrer Elemente, weshalb ich einen Unterschied zwischen nicht-wissenschaftlich und pseudowissenschaftlich nicht sehe. Aber das nur am Rande.

Grüsse, Berliner76 12:31, 20. Nov. 2006 (CET)

Umbenennung

So, ich möchte dann mal konkret fragen: Spricht etwas gegen meinen minimalinvasiven Lösungsvorschlag, Kriterium-1-Artikel ("Artikel über Erkenntnistheorie, Wissenschaftsphilosophie, Organisationen oder Personen") kurz in der Kategoriebeschreibung zu nennen und dafür aus der Kategorie selbst zu entfernen, und dann die Kategorie in Kategorie:Pseudowissenschaft (Vorwurf) umzubenennen? Der Sinn ist klar: Die offensichtliche Wertungsgefahr geht verloren, weil ein signifikanter Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit objektiv ist, während die Pseudowissenschaftlichkeit selbst immer umstritten sein wird (mindestens bei den Befürwortern). Ich glaube, dass das beiden Seiten entgegenkommt (einerseits wird die Kategorie ohne Verlust bleiben können und nicht mehr von WP:NPOV bedroht sein, andererseits distanzierende Wirkung und Abschaffung mindestens eines großen Teils der Wertungsemotionalität). Ich bitte beide Seiten, sich einen Ruck zu geben... --Rtc 02:45, 26. Aug 2006 (CEST)

Hm, schwierig zu sagen! Eigentlich ein akzeptabler Vorschlag. Ich weiß nur ehrlich gesagt immer noch nicht, wozu wir eine Kategorie:Pseudowissenschaften (wie auch immer) überhaupt brauchen? Warum sollte man Wissenschaften oder Nichtwissenschaften die von Popper als Pseudowissenschaft bewertet werden überhaupt in eine eigene Kategorie würfeln? So wichtig war Poppers Begriff doch eigentlich nicht (unwissenschaftlich, Kampfbegriff) als dass er überhaupt eine eigene Kategorie verdient hätte? Was die Phrenologie dort zu suchen hat, und wer sie als Pseudowissenschaft bewertete, ist mir immer noch nicht klar. Ich werde mal ein bisschen stöbern. Widescreen ^® 03:07, 26. Aug 2006 (CEST)

Ob es Poppers Begriff ist, ist umstritten. Warum die Kategorie gebraucht wird, kann ich Dir sagen: Weil es Leute gibt, die sich für solche Dinge interessieren, und gerne einen schnellen Überblick über Artikel zu kontroversen Lehren bekommen. Das ist sogar der Primärzweck der Kategorie. Das habe ich aber bereits alles in einem Abschnitt weiter oben gesagt. --Rtc 03:13, 26. Aug 2006 (CEST)

Also die Kat ist im dem Zusatand nicht erhaltenswert: Verschlusssache Jesus -> Ein Buch ist keine Pseudowissenschaft, sondern allerhöchstens eine Kat:Verschwörungstheorien; Wer hat doch gleich die Phrenologie als Pseudowissenschaft geoutet? Die Flat Earth Society gehört wohl eher in die Kategorie:Psychische Störung :-). Seit wann behaupten die Astrologen eine Wissenschaft zu sein? Abgesehen davon ist die mit dem Titel doch sehr auf Popper gemünzt. Hier muss, denke ich in Umstrittene Wissenschaft und Parawissenschaft differenziert werden. Ich glaube kaum, dass sich ein Philosoph oder Wissenschaftler je die Mühe gemacht hat, die Flat Earth Society als Pseudowissenschaft zu deklarieren. Für die Hälfte der Wissenschaften die dort eingeordnet sind, gibt es sicherlich nicht einen Beleg, dass sie jemals, und sei es nur vom Dorfpfarrer, als Pseudowissenschaft tituliert wurden. Gerade weil viele der Artikel dort völligen Blödsinn beschreiben, vestehe ich eigentlich den Zusammenhang mit der Psychoanalyse nicht. Die ist sicherlich nicht mit der Bioresonanztherapie in einen Topf zu werfen. Widescreen ^® 03:34, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich nehme es jedenfalls mal so auf, dass Du nichts schwerwiegendes gegen den Vorschlag einzuwenden hast. Mehr will ich nicht wissen. --Rtc 03:44, 26. Aug 2006 (CEST)

Oh doch, habe ich! Diese Kategorie ist sehr auf Popper gemünzt. Es stehen viele Artikel drin, die da nicht reingehören und für die sonst kein Platz wäre. Man sollte besser zwei Kategorien schaffen: Parawissenschaften und umstrittene Wissenschaften. Soll ich die Kat erstmal aufräumen? Widescreen ^® 03:48, 26. Aug 2006 (CEST)

Du hast keine schwerwiegenden Einwände. Und lass die Finger von der Kategorie. --Rtc 03:50, 26. Aug 2006 (CEST)

Hä? Wat solln dat jez? Das sind ernste Einwände sowohl gegen die Kat, als auch gegen die Einordungskriterien. Du hängst auf dieser blöden Kategorie, als sei es lebensnotwendig, dass sie existiert. Das ist mal POV. Und was ich editiere und was nicht, ist meine Sache. Du lässt Dich ja auch nicht von guten Einwänden abschrecken. Glaubst Du da reagiere ich auf solche Drohungen? Dann sag doch mal, wer hat die Phrenologie als Pw. tituliert? Widescreen ^® 03:55, 26. Aug 2006 (CEST)

Du hast keine schwerwiegenden Einwände. --Rtc 03:56, 26. Aug 2006 (CEST)

Äätsch, dass sagst Du, ich bin aber anderer Meinung. Und jetzt? Willst Du einen Editwar anfangen? Widescreen ^® 03:58, 26. Aug 2006 (CEST)

Deine Meinung interessiert niemanden. Du hast keine schwerwiegenden Einwände. Das ist es, was interessiert. --Rtc 03:59, 26. Aug 2006 (CEST)

Hier lieber Rct gibt es jetzt ein Problem. Zwei Menschen sind unterschiedlicher Ansicht. Einer von beiden weiß wie er damit umzugehen hat. Der andere nicht. Vielleicht versuchst Du mal auf meine Argumente einzugehen, anstatt sie, was soll das überhaupt, zu bewerten. Die von mir angesprochenen Wissenschaften sind bereits draussen. Widescreen ^® 04:05, 26. Aug 2006 (CEST)

Es ging um die Umbenennung Widescreen. Nicht um die Existenz. Nicht um die Artikel die drin sind. Nicht um irgendwelche Meinungen von Dir. Du hast dazu keine schwerwiegenden Einwände. --Rtc 04:18, 26. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, es geht in diesem Falle um die Kategorie. Und ob ich hier schwerwiegende Einwände einlege, bestimmst sicherlich nicht DU. Du verhälst Dich sehr unkooperativ. Und was ist dagegen einzuwenden, wenn ich die Kat erstmal von den falsche eingestellten Artikeln befreie? Dann können wir sicherlich besser über Sinn und Unsinn oder Namen der Kat diskutiern. Oder hast Du etwa schnell eine Google-Quelle über die Flat Earth Society gefunden? Lies Dir mal Deine eigenen, häufig revertierten, Bewertungskriterien durch. Oder werden die jetzt geändert? Rct bestimmt welche Artikel dort eingestellt werden oder nicht. Widescreen ^® 04:24, 26. Aug 2006 (CEST)

Wir diskutieren um die Umbenennung. Du hast dazu keine schwerwiegenden Einwände. Nicht um die Existenz. Nicht um die Artikel die drin sind. Nicht um irgendwelche Meinungen von Dir. --Rtc 04:28, 26. Aug 2006 (CEST)

Das stimmt. Wir diskutieren hier sicherlich nicht um meine Meinung, das ist auch ausgeschlossen. Wir diskutieren hier um DEINE Meinung. Und wie DU vorgehst ist mir jetzt auch klar! Du hast scheinbar Deine Bibel gefunden. Das ist schön. Ich geh' jetzt schlafen. Widescreen ^® 04:31, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich kann Dir jetzt schon sagen, dass es früher oder später wohl auf Deine Sperrung hinauslaufen wird, wenn es mit Dir so weitergeht. Vielleicht erst eine Woche – wenn Du es dann nicht verstanden hast, länger, und länger, bist Du es lernst, oder auch nicht. --Rtc 04:35, 26. Aug 2006 (CEST)

Was gelernt habe? Dass die Wikipedia nach Deinen Spielregeln läuft, die Du festgelegt hast? Widescreen ^® 01:55, 27. Aug 2006 (CEST)

...nicht nach den Spielregeln läuft, die Du festgelegt hast. --Rtc 05:34, 27. Aug 2006 (CEST)

Sehen wir uns doch einmal die Diskussion auf dieser Seite an. Du machst einen Vorschlag, ich bin nicht einverstanden. Du bist aber der Meinung dass ich keine schwerwiegenden Einwände habe? HÄ. Doch habe ich. Die blöde Popperkampfkat soll weg. Ich mache sogar einen Gegenvorschlag. Doch DU sagst, dass ich nicht mal einige umstrittene Artikel aus der Kat nehmen darf (Phrenologie gehört wohl doch rein). Aber was ist mit der Astrologie, leider gesperrt. Keiner von denen behauptet, dass das ne Wissenschaft ist. Und auch die Flat Earth Spinner. Das ist keine Pseudowissenschaft auch eher ne Verschwörungstheorie? Und wer zur Hölle ist William Williams? Und warum steht in seiner Enzyklopedie nicht, dass die Phrenologie eine Pseudowissenschaft ist, so dass Du Die Belege aus dem Internet suchen musst? Widescreen ^® 12:51, 27. Aug 2006 (CEST)

Allgemein ist es zu begrüßen, wenn ihr die eher persönliche Ebene wieder verlaßt :-) Die Abtrennung der wissenschaftsphilosophischen Themen ist natürlich erstmal auch in meinem Sinn, das eigentliche Problem sehe ich aber bei dem vielfältigen Inhalt der aktuellen Kategorie. Du, Rtc, sagst ja selbst, dass du die Kategorie nutzt, um "exotische Themen" zu finden. Folgerichtig sollte man sie in "exotische Themen" umbenennen. Auf der einen Seite haben wir z.B. die Rassentheorien zu denen es sogar reichlich Lehrstühle gab und heute vieleicht noch irgendwo gibt und zum anderen haben wir z.B. die Bach-Blütentherapie, die als alternativmedizinischer Ansatz in der Wissenschaft auch durchgehend so behandelt wird. Falsifizierbarkeit ist dort eben nur über "Gesundheit" möglich und wer hat schon eine allgemein anerkannte naturwissenschaftliche Definition/Theorie von Gesundheit? Das heißt solange es eine solche Definiton nicht gibt, kann auch keine Falsifizierung i.S. Poppers darauf angewendet werden. (Das Nicht-Krankheit nicht ausreicht kann eigentlich jeder praktizierende Arzt bestätigen, aber das führt hier zu weit). Ich würde also

1. Alles alternativ-medizische in eine entsprechende Kategorie packen (wo ja die meisten schon sind)
2. Nur die sicher aufnehmen, die auch Lehrstühle haben/hatten und
3. für den Rest eventuell eine Kategorie [[:Kategorie:Exotische Themen]] einrichten.
   

wobei der Name von 3. eher humoristisch ist, aber mir fällt jetzt kein besserer ein. -- Thomas M. 13:24, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich würde auch gerne die persönliche Ebene wieder verlassen, wenn nicht Rtc immer wieder seine Persönliche Bewertung auf meine Ernsten Beiträge antworten würde :-). Es ist völlig gleichgültig, ob es Lehrstühle gibt, dass würde eher dagegen sprechen, dass es sich hier um eine Parawissenschaft handelt. Es geht, um die Astrologie als Beispiel zu nehmen, darum ob der Deutsch Atrologenverband behauptet, unser Mitglieder sind Wissenschaftler, und üben eine Wissenschaft aus. Oder ob es viele Vertreter gibt, die auf Kongressen oder dergleichen behaupten wir sind Wissenschaftler. Widescreen ^® 13:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Ok, richtig, aber "Lehrstühle" läßt sich eben "objektiver" und damit unstrittiger erfassen. Die Einzelheiten sind mir persönlich wurscht. Aber eine solche Wissenschafts-Anspruch-Definition muss auf jeden Fall mit zur Kategorie. -- Thomas M. 14:28, 27. Aug 2006 (CEST)

Aber was gilt dann als Wissenschaftsanspruch? Die Aussage eines Astrologen in freier Praxis in Rheda-Widenbrück, oder die Aussage eines Berufsverbandes oder der Mehrzahl der Bücher über Austrologie. Hier könnte man durchaus den Anspruch der Einlösung der Wissenschaftlichkeit ableiten: Angenommen die Astrologie behauptet von sich sie sei eine Wissenschaft (was sie sicher nicht tut). Dann könnte man mal nachschauen, wieviele Astrologen im Fachbereich Physik (Astrophysik, Theoretische Physik) lehren (hoffentlich/wahrscheinlich kein einziger). Daraus lässt sich ersehen, dass diese Wissenschaft keinesfalls ernst genommen wird. Einen Lehrstuhl bspw. in Thologie (den es keinesfalls gibt), wäre ebenfalls ein Ausschlusskriterium. Widescreen ^® 14:42, 27. Aug 2006 (CEST)

Thomas M, die Kategorie soll schon auflisten, was gemeinhin als Pseudowissenschaft bezeichnet wird, insofern sollte vielleicht klargestellt werden, dass die Existenz der Kategorie und das Wort 'Pseudowissenschaft' als Bestandteil des Namens der Kategorie nicht zur diskussion stehen. "Exotischere Themen" war salopp formuliert. Natürlich sollte sich diese Kategorie schon auf die Themen beziehen, denen die pseudowissenschaftlichkeit vorgeworfen wird, in Allgemeinen deshalb, weil sie Aussagen mit empirisch-wissenschaftlichem Charakter vorgeben zu treffen (die Astrologie z.B. behauptet, dass die Sterne das Leben beeinflussen), aber nicht dem Abgrenzungskriterium genügen. Und natürlich sollte die Kategorie vom Inhalt her so bleiben wie sie ist (das gilt insbesondere für Widescreen). --Rtc 18:55, 27. Aug 2006 (CEST)

Rtc et el., ich klinke mich hier ein in die laufende diskussion, die ich mit rtc schon auf der disk:PW geführt habe.

@Astrologie: Doch es gibt einen teil der astrologenschulen, die wissenschaftlichkeit postulieren. lehmann von der hamburger schule etwa. andere stellen diesen anspruch nicht. Rtc, die sterne machen geneigt, sie zwingen nicht, so lautet der vage "anspruch" der astros.

@Umbenennung: mein letzter vorschlag a.a.st. zur umbenennung lautete: kat:x-wissenschaft --

@verzicht auf/löschung von kat:pw -- das ist meine favorisierte lös(ch)ung. die enquete-kommission hat den kampfbegriff 'sekte' fallen lassen und dafür u.a. den kurzbegriff "sondergruppierung" eingeführt. noch ein vorschlag kat:sonderwissenschaften .

@GEDANKENSPIEL: in einer anderen welt gibt es die dachorganisation aller pseudo-para-meta-sonder-x-exotik-wissenschaften (vorwurf), die sich vornehmen, einen, nein mehrere wissenschaftstheoretiker anzustellen, der ihnen einen stempel "reduktionistisch-materialistische wissenschaftsrichtung" (vorwurf) als begriff prägt inkl. Einige sekundärquellen. Und schwupp gibt’s in wikipedia eine neue kategorie, sehr umfangreich dann allerdings. und dann ginge der sturm erst richtig los.

bei der umschreibung des bestehenden textes des PW-artikels bin ich immer wieder über offensichtliche voreingenommenheit der vorschreiber gestolpert, die ich erst mal hingenommen hab, da ich sie selbst weder beim ersten noch beim 2. Durchlauf bemerkt habe. Es gab ca. 4-5x den ausdruck "anhänger". Geht man ihm nach stößt man auf fahrzeug-Anhänger, die begriffsseite nennt noch den ketten-anhänger und den Fan = Fanatiker. Will man das weiterstricken könnte man ja noch eins draufsetzen und von Fanatiker-wissenschaft oder eben müllwissenschaft sprechen, was es bereits gibt als JS.

an alle: ich nehme an dieser diskussion teil, weil ich bei einstieg in wikipedia fast "überfallen" wurde von altusern, die mit wonne PW-gestempelt haben und zwar Pseudowissenschaftler – seit ich nachgelesen habe (ich glaub hier) weiß ich, dass diese zuordnung für personen-artikel (falls es den zugehörigen fach-pw-artikel schon gibt) nicht wikipedia-pc ist. So hätte ich damals nicht argumentieren können. Ein admin hat einen solchen stand zurückgesetzt mit dem hinweis: zur wahrung der neutralität. Ab dann "wusste" ich: wikipedia ist ziemlich "versaut" im hinblick auf das verständnis was gwup-neutralität und sachlichkeit im allgemeinen ist. Mit freundlichen Grüßen Cocrea 01:18, 29. Aug 2006 (CEST)

Zum Anspruch der Astrologie, eine Wissenschaft zu sein, siehe übrigens auch die statistischen Untersuchungen von Gunther Sachs. Mfg, --Phi 19:27, 27. Aug 2006 (CEST)

Aha, ich wusste nicht, dass die Gunther Sachs der Deutsche Astrologenverband o.ä. ist. Gunther Sachs ist nur eine Pserson, um einen Anspruch von Wissenschaftlichkeit zu erheben, sind schon eine menge mehr Leute notwendig.

Von welchem Wissenschaftsphilosophen wurde denn die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie vorgeworfen? Widescreen ^® 19:40, 27. Aug 2006 (CEST)

Such Dir einen aus,[2] und stelle Deine unkooperative und destruktive Haltung bitte endlich ein. Du hast den Tatbestand, anderen Benutzern die Zeit zu stehlen, schon übererfüllt. Ich würde vorschlagen, Du machst erst mal Wikipause und hälst Dich dann vom Bereich Pseudowissenschaft inkl. aller in der Kategorie befindlichen Artikel fern.--Rtc 19:50, 27. Aug 2006 (CEST)

Wie gesagt, wer nicht den Anspruch hat, eine Wissenschaft zu sein, der ist auch keine Pseudowissenschaft. Die Astrologie hat sich wohl eindeutig zur Esoterik gemacht, und wer sagt, dass er die Zukunft vorhersagen kann, der gehört sowieso nicht in diese Kategorie. Wenn hier einige Verblendetet GWUPler unbedingt einer Esoterik die Wissenschaftlichkeit absprechen wollen, ist dass sowieso Blödsinn. Man kann ja auch keiner Animistischen Religion die Pseudowissenschaftlichkeit anlast, weil sie eine Religion und keine Wissenschaft ist. Total fehlplaziert. Widescreen ^® 20:06, 27. Aug 2006 (CEST)

Kriterien

Ich stelle mir mindestens eine referenzierte Kategoriebeschreibung wie hier: "Kategorie:Neue religiöse Bewegung" vor. Alternativ-Medizinische Themen sollten mindestens in eine eigene Unterkategorie, da viele auch einen kulturell anderen Ursprung haben. Und Bach-Blüten und Tierkreiszeichen als Pseudowissenschaft zu bezeichnen ist mMn völlig überzogen. In diesem Sinn ist ja jeder von uns Pseudowissenschaftler. Das macht die Kategorie irgendwie lächerlich und nur noch kurios. Was also fehlt ist ein Kriterium, dass aus einem "kuriosen Thema" eine wissenschaftliches oder wissenschaftsalternatives Weltbild macht.

Dann sollte hier auch klar werden, dass man z.B. Astrologie wissenschaftlich betreiben kann (das hat dann garnix mit Pseudowissenschaft zu tun, wenn ich keine allgemeingültigen Wirkungen postuliere und diese trotz gegenteiliger Beweise nicht revidiere.) Genau diese rein deskriptiven Untersuchungen und die tiefenpsychologisch orientierte Astrologie kann man wissenschaftlich betreiben. Das man keinen mit Maschienen messbaren Wirkmechanismus kennt, gibt es ja auch bei vielen naturwissenschaftlichen Phänomenen, sogar das Graviton ist noch hypothetisch. Auch Vergangenheit, Geist oder Gott läßt sich nicht direkt messen und doch trägt hier niemand Geschichtswissenschaft, Psychologie und Theologie ein. Also entweder bildet man alle Eventualitäten als Kriterium ab, oder man verweist auf eine allgemein anerkannte Autorität, oder man läßt z.B. die Astrologie hier draußen.

Ich bezweifle nicht das es einerseits "echte" Pseudowissenschaften gibt und das man andererseits viele dieser Artikel hier in einer Kategorie bündeln soll, um sie zu finden. Aber den Begriff so undifferenziert auf so viele unterschiedliche Themen anzuwenden wird immer Probleme machen. -- Thomas M. 22:01, 28. Aug 2006 (CEST)

Einwände

Ein weiterer wichtiger Einwand ist, dass die Kategorie mit zwei getrennte Themengebieten ausgestattet ist. Einmal mit den Pseudowissenschaften, mit denen sich der Kritischen Rationalismus Popper, Lakatos usf. auseinandergesetzt haben, und denen, die von den selbsternannten Wissenschaftskritikern (bspw. Skeptikern, die in der GWUP assoziiert sind) zu solchen gestempelt werden. Die erste Gruppe sollte durchaus ernst genommen werden, die "Hobbyskeptiker" allerdings sollten hier keinesfalls einen solchen Stellenwert erhalten. Hier sollten die Kriterien verschärft werden, da sonst jeder Hochschulabsolvent, der einen Mitgleidsbeitrag an die GWUP bezahlt, potentiell berechtigt ist, jede Wissenschaft oder jeden Okkultismus als Pseudowissenschaft zu bezeichnen.

Eine Berechtigung, hier eine Kategorie für die GWUP zu eröffnen, kann nicht dass Ziel der Wikipedia sein. Damit würde der Einfluss dieser Gruppe völlig überschätzt. Vor allem, wird damit der ernsthaft Einwand von Seiten des KR geradezu lächerlich gemacht.

Entweder dies ist eine ernsthafte Kategorie der Wissenschaftsphilosophie, die sich allerdings kaum lohnen würde, und gegen die aber ebenfalls Einwände bestehen, oder diese Kategorie wird als Plattform für die GWUP gelöscht. Ein Beispiel ist die Flat Earth Society. Diese wird offensichtlich von den Wissenschaften überhaupt nicht ernst genommen. Lediglich einige selbsternannte Skeptiker betiteln diese als Pw. Widescreen ^® 12:57, 4. Sep 2006 (CEST)

Vermittlungsausschuss

Ich habe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kategorie:Pseudowissenschaft eröffnet, wo sich jeder beteiligen kann. --Rtc 03:16, 4. Okt 2006 (CEST)

Stil

zum hickhack um 'es sollte' - 'es muss'
"sollte" ist grundsätzlich schlechter stil. das muss ist apodiktisch, doch deutlicher. 'es gelten' - 'es ist ... zu tun' sind brauchbare ausdrucksmöglichkeiten. die rückführung von aristokrat ist m.e. so armselig wie es zuvor war. zwei mal 'sehr' in einem satz ist schlechter stil. es sind unnötige übertreibungen, die nun wieder im text stehen. bitte rückführen in brauchbaren stil. mfg --Cocrea 19:45, 15. Nov. 2006 (CET)

Vertreter

"Artikel zu Vertretern von hier aufgelisteten Thesen dürfen nicht selbst nochmals aufgenommen werden. Ist die These nur in dem Personenartikel behandelt (d.h. gibt es keinen separaten Artikel für die These) und erfüllt sie für sich genommen die Aufnahmekriterien, dann sollte der Personenartikel regelmäßig aufgenommen werden." ist schon lange Stand der Dinge: wenn es einen Hauptartikel über die These gibt, dann werden die Vertreter dieser These nicht kategorisiert. Wenn es aber keinen Hauptartikel über die These gibt und die These stattdessen in einem Personenartikel behandelt wird, dann wird der Personenartikel hier kategorisiert. Ich wüsste auc nicht, dass es irgendwo einen Konsens gibt, dass man daran etwas ändert. Ninety Mile Beach 22:06, 15. Nov. 2006 (CET) Aristokrat, Deine Formulierung "Artikel zu Vertretern von hier aufgelisteten Thesen können nochmals aufgenommen werden, dabei ist aber Zurückhaltung geboten." ermöglicht es, Vertreter mitzulisten, auch wenn es einen Hauptartikel gibt. Und es ist ja klar, dass es dabei keine Zurückhaltung geben wird, sondern dass es dann um jeden einzelnen Artikel über einen Vertreter neue Editwars gibt. Mit anderen Worten: Du hast mit Deiner Änderung die Regularien verändert und da möchte ich gerne wissen, wo die Konsensbildung dazu war. Sonst bleibt es nämlich so, wie es war. Ninety Mile Beach 22:09, 15. Nov. 2006 (CET)

Unlogik wird korrigiert. Das ist doch wohl klar. Wenn eine Person für Pseudowissenschaftlichkeit steht, dann ist das aufzunehmen, unabhängig von der Kategorisierung irgendwelcher Thesen.--Aristokrat 22:10, 15. Nov. 2006 (CET)

Konsens ist Konsens, es bestand ein Konsens und der wird nicht von Dir als 1-Mann-Show geändert. Ninety Mile Beach 22:13, 15. Nov. 2006 (CET)

Du agierst nicht aufrichtig. Du beobachtest diese Seite sehr intensiv. Schön und gut. Wenn massive Veränderungen vorgenommen werden, die dir in den Kram passen, bleibst du passiv. Wenn aber eine Veränderung eintritt, die dir zuwiderläuft, dann beklagst du plötzlich einen mangelnden Konsens. Sei in der Zukunft bitte Konsequent!--Aristokrat 22:22, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte diese Seite nicht in der Beobachtung. Ich bin über Deine Editliste darüber gestolpert. Die mangelnde Aufrichtigkeit verbitte ich mir. Ich habe eine Änderung von Dir revertiert. Das ist mein gutes Recht, denn ich war mit dieser Änderung nicht einverstanden. Sie verändert die Kriterien dieser Kateogorie massiv. So etwas geht nicht ohne Konsens. Man kann so was ja versuchen (was Du ja getan hast), aber wenn sich dann Widerspruch ergibt, muss man sich einigen. Statt eine Einigung zu suchen hast Du aber nur versucht, Deine Änderungen durchzudrücken, mehrfach. Resultat ist nun, dass die Seite gesperrt ist. Herzlichen Glückwunsch. Vielleicht kann man jetzt mal in Ruhe darüber diskutieren. Ninety Mile Beach 22:47, 15. Nov. 2006 (CET)

Dein Kommentar klingt nicht vertrauenserweckend. Ich glaube dir nicht.--Aristokrat 07:30, 16. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte zwar den Vermittlungsausschuss zur Pseudowissenschaft in meiner Beobachtungsliste, aber nicht Dich. Dein Name und Dein Editverhalten fielen gestern abend im Chat und dann habe ich nachgesehen, was Du so treibst. Dabei ist mir Dein Edit aufgefallen. Abgesehen davon bin ich, was Vorwürfe von mangelnder Aufrichtigkeit angeht, empfindlich. Bitte beachte in Zukunft WP:KPA. Ach noch was: der Vermittlungsausschuss zu dieser Kategorie hat viele Runden gedreht. Die Tendenz ging eher dahin, die Kategorie auszudünnen als noch mehr Artikel (durch Einkategorisierung der Vertreter) aufzubohren. Wenn Du an den Ein- bzw. Ausschlusskriterien etwas ändern willst, dann empfehle ich Dir, den Ausschuss neu zu eröffnen. Durch die Hintertür als 1-Mann-Show wirst Du die Kriterien jedenfalls nicht ändern. Ninety Mile Beach 08:56, 16. Nov. 2006 (CET)

Löschung

Wenn ich mir die langen und breiten Diskussionen oben durchlese, dann scheint mir von wenigen Ausnahmen abgesehen eine recht einhellige Meinung vorzuherrschen, dass diese Kategorie nicht fassbar und deshalb am besten zu löschen sei. Was spricht derzeit noch gegen eine Löschung? --Hansele ^(Diskussion) 02:52, 16. Nov. 2006 (CET)

Hansele, die kat ps scheint mir eine "heilige kuh" zu sein in wikipedia. 2 löschanträge und ein VA, an dem du noch teilnehmen kannst, glaub ich, gingen daneben. die heilige kuh wird noch gehütet von einer fraktion - und der streit geht weiter. mein nein zur kat ps hab ich mehrfach bekundet. mfg --Cocrea 14:24, 16. Nov. 2006 (CET)

Die ersatzlose Löschung wäre der beste Weg. Was aber auf jeden Fall nicht geht, ist den Inhalt dieser Kategorie noch weiter aufzublähen. Ninety Mile Beach 14:38, 16. Nov. 2006 (CET)

Löschung per LA ist illusorisch. Wie wäre es mit folgender Operationalisierung: "In der Kategorie:Pseudowissenschaft darf nur genannt werden, was in mindestens einer anerkannten Enzyklopädie (EB, Brockhaus, Meyers, Larousse) als solches bezeichnet wurde"? --Glasreiniger 15:52, 16. Nov. 2006 (CET)

Dein Argument ist spitzfindig, denn es dürfte hinreichend bekannt sein, dass sich Brockhaus und Co. bei den meisten Pseudowissenschaften nicht einmal die Mühe machen, sie überhaupt zu erwähnen, und wenn, dann so knapp wie möglich. Diese Art der Kategorielöschung können wir meines Erachtens nur dann vornehmen, wenn Du es unwidersprochen schaffst, den Kriterienkatalog im Hauptartikel durch die Formulierung zu ersetzen: "Eine Pseudowissenschaft ist eine Lehre, die von einer der folgenden Enzyklopädien (..) als solche bezeichnet wird." Für diesen Fall wäre es jedoch angemessen, die Artikel der entsprechenden Themen auf das in den besagten Enzyklopädien übliche Maß zusammenzustreichen. In vielen Fällen hätte das eine Löschung der entsprechenden Artikel zur Folge. Der enorm breite Raum, den die Darstellung der Innensicht von Pseudowissenschaften in der Wikipedia überhaupt einnimmt, steht im direkten Widerspruch zu ihrer realen Bedeutung; letztere ist in den von Dir genannten Enzyklopädien durch entsprechend kurze Artikel oder durch komplettes Weglassen zweifellos viel besser abgebildet als hier. --RW 16:29, 16. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel ist natürlich auch Humbug, aber längst nicht so schädlich wie die Kategorie. Abgesehen davon halte ich dein Argument auch insofern für sachlich falsch, als die klassischen Popperschen PWs, nämlich Kommunismus und Psychoanalyse, zweifellos in jeder ausreichend neuen Enzyklopädie behandelt werden, ebenso auch Astrologie und Homöopathie. --Glasreiniger 17:36, 16. Nov. 2006 (CET)

Eben. Nur einige wenige werden überhaupt behandelt. Genau das war mein Punkt. Ob nun die Kategorie schädlicher ist als der Artikel über Pseudowissenschaften, oder ob nicht vielmehr die zahlreichen aus der Innensicht von Pseudowissenschaften geschriebenen Artikel schädlicher sind als die Kategorie, nun, darüber lässt sich trefflich streiten... --RW 18:48, 16. Nov. 2006 (CET)

Warum und in welchem Umfang die Artikel in etablierten Enzyklopädien totgeschwiegen werden, sollte für die WP kein Maßstab sein. MMn gescheiht diese Selbstkasteiung aufgrund der Angst, die Pseudowissenschaftlichkeit nicht fassen / belegen zu können - was im Weiteren auch wieder gegen eine Kat. hier spricht, da hier auch nichts belegt werden kann.

Auf jeden Fall nehmen die s.g. PWs in der Öffentlichkeit eine größere Rolle ein als manch eine "echte" Wissenschaftsdiziplin. Deshalb besteht auch ein Recht, diese Dinge in der WP zu erläutern. Bei einer guten Erläuterung mit allen PROs und KONTRAs erübrigt sich dann auch die Notwendigkeit einer Kat. "PW"!

Wenn man die Kat. schon nicht löscht, sollte man sie zumindest umbenennen in "umstrittene Wissenschaftlichkeit" o.ä..

Grüsse, Berliner76 19:48, 16. Nov. 2006 (CET)

Genau, die Kategorie erübrigt sich. Es gibt nur immer wieder Leute, die nicht nur die Themen an sich sondern auch all ihre Vertreter mit der Kategorie Pseudowissenschaft garnieren wollen. Und das in der Regel ohne die Frage der Pseudowissenschaftlichkeit in dem betreffenden Personenartikel auch inhaltlich zu erörtern. Und das vornehmlich aus dem Grund, dass sie meinen, gegen diesen "Quatsch" auf diesem Wege in der Wikipedia zu Felde ziehen zu müssen. Und das nervt. Das hat schon so viel Streit verursacht und ich bin es leid, dass das immer wieder aufgewärmt wird und immer wieder kostbare Lebenszeit sinnlos verpulvert. Wer die aktuellen Regularien ändern will, möge bitte den entsprechenden Vermittlungsausschuss wieder eröffnen. Wenn dort eine einvernehmliche Lösung gefunden wurde, werden die Kriterien hier geändert. Bis dahin bleiben sie so wie sie sind und werden auch so angewendet wie sie sind. Ninety Mile Beach 20:06, 16. Nov. 2006 (CET)

Es gibt nur immer wieder Leute, die nicht nur die Themen an sich sondern auch all ihre Vertreter mit der Kategorie Pseudowissenschaft garnieren wollen. Und das in der Regel ohne die Frage der Pseudowissenschaftlichkeit in dem betreffenden Personenartikel auch inhaltlich zu erörtern. Und das vornehmlich aus dem Grund, dass sie meinen, gegen diesen "Quatsch" auf diesem Wege in der Wikipedia zu Felde ziehen zu müssen. Und das nervt

pflichte dir bei, HeikoE. und genau das war mehrfach der fall, als ich meine ersten schritte in wp tat. noch schlimmer: eine admin hat einen großrevert gemacht mit der anmerkung 'zur wiederherstellung der neutralität'. dabei hat sie die stigmatisierung einer lebenden person als 'pseudowissenschaftler' (was zuvor öfters - entgegen der wiki policy - revertiert wurde) wiederhergestellt. damals wusste ich noch nichts über die wiki-regeln, die ich mir mühsam angeeignet habe - in zwei fällen habe ich erfahren, dass beteiligte admins (die ich kennengelernt habe) sie eher hartnäckig verschweigen und damit ihren pov inkl. regelungerechte verhalten als 'neutralität' inkl. verbesserung ausgeben. seither bin ich sensiblisiert für die machtspiele in wp und das thema und die peinliche kat PW.

konstatiere, hier und im VA überwogen die stimmen für löschung und/oder umbenennung der kat. unter dem punkt 'kritik' können entsprechende artikel mit dem vorwurf PW belegt werden. wiki ist m.e. eine außenstation der skeptikerbewegung (geworden) und unterläuft no-POV-standard durch den POV kat:PW. mfg --Cocrea 03:53, 17. Nov. 2006 (CET)

Da ein weiterer LA vorerst ausgeschlossen wird, bleibt also nach VA die Umbenennung. Gibt es Argumente dagegen?

Grüsse, Berliner76 08:56, 17. Nov. 2006 (CET)

Wer jüngst den Spiegel gelesen hat, sollte eigentlich der Meinung sein, dass eine Personenkategorie völlig unmöglich ist. Die Kat ist einfach zu ungenau, um sie hier verwenden zu können. Eine Umbenennung ist das mindeste. Der Kampf um die umstrittenen Artikel wird so oder so fortgesetzt. Ob es sich dabei um die Astrologie oder irgendwelche Artikel über Mazedonien oder den Israel handelt. Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 09:03, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich halte einen erneuten LA aufgrund und in Folge dieser Diskussion durchaus nicht für ausgeschlossen - diese Diskussion ist die Folge eines LA und des daraus folgenden VA, so dass die folgende Löschung bzw. deren entgültige Diskussion als schließliches Ergebnis durchaus Sinn macht. --Hansele ^(Diskussion) 09:05, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Fall mal in Wikipedia:Löschprüfung eingebracht, und wäre dankbar, wenn ihr eure oben dargelegten Meinungen auch dort nochmals zu Gehör bringen würdet, so ihr das für sinnvoll haltet. --Hansele ^(Diskussion) 09:18, 17. Nov. 2006 (CET)

Die archivierte Löschprüfungsdiskussion befindet sich hier. --RW 22:48, 30. Nov. 2006 (CET)

Zeigerwerte nach Ellenberg

Ich würde gern obigen Artikel hier kategorisieren. Wie ist die Meinung dazu? Saxo 19:14, 13. Mai 2007 (CEST)

Falsch. Wie auch sonst immer. --Glasreiniger 23:16, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich würde besser diese Kategorie löschen und die WP-Konten der Verfechter dieser Kategorie am besten gleich mit, denn an einer Einordnung "Pseudowissenschft" ist nichts enzyklopädisches und sicher auch nichts Wissen-Schaffendes. Zum Glück für Saxo, aber zum Leidwesen für alle wirklich Wissen-Suchende wird das wohl nicht passieren. --84.189.211.246 11:21, 14. Mai 2007 (CEST)

Unsinn. Es ist wichtig zu wissen, ob etwas tatsächlich wissenschaftlich ist oder nur so tut. Die einzigen, die das anders sehen, sind Verfechter von Pseudowissenschaften, die (per Definition) Wissenschaft und Pseudowissenschaft nicht unterscheiden können. Daher ist die Kategorie sinnvoll. --Hob 12:23, 14. Mai 2007 (CEST)

Schaffst du, dass "nur so tun" auch mit harten Fakten zu belegen??? --84.189.252.50 10:45, 15. Mai 2007 (CEST)

Klar. Zeig mir eine Pseudowissenschaft, und ich zeige dir die Stellen, wo sie sich nicht an die wissenschaftliche Methodik hält. Bei diesen Zeigerwerten sehe ich allerdings nicht, wieso das Pseudowissenschaft sein soll. Es ist lediglich nicht allgemein akzeptiert, das reicht nicht als Begründung aus. --Hob 11:08, 15. Mai 2007 (CEST)

Wie war das noch mit dem Splitter und dem Balken? --Glasreiniger 11:37, 15. Mai 2007 (CEST)

Ja, wie war das? Sprich dich aus. --Hob 11:40, 15. Mai 2007 (CEST)

S.u. --Glasreiniger 11:48, 15. Mai 2007 (CEST)

Wenn du dir so sicher bist, dass ein Nachweis von Pseudowissenschaftlichkeit so einfach ist, zeige deine Fähigkeiten doch an einer der umstrittenen Einordnungen in der Kat.. Bei welcher überlasse ich dir. Bin gespannt!

Wenn "lediglich nicht allgemein akzeptiert" als Begründung nicht ausreicht (wo ich durchaus zustimme), leert sich die Kat. schonmal um grob die Hälfte. Immerhin! --84.189.252.50 11:48, 15. Mai 2007 (CEST)

Welche sind denn umstritten? Ich finde auf Anhieb keine - beziehungsweise: wie erkenne ich das schnell, ob es umstritten ist? Ich würde eigentlich erwarten, dass das immer umstritten ist, weil die Befürworter der Pseudowissenschaft (per definition), siehe oben. --Hob 12:50, 15. Mai 2007 (CEST)

Hob, ich glaub, Du hast recht. Man müßte erst mal sortieren, wer von den Kategorieablehnern sich eventuell durch diese Kategorie auf den Schlips getreten sieht, wer also ganz einfach befangen und somit nicht objektiv ist. Eine Einordnung in Pseudokategorie würde hier für einige vermutlich eine Welt einstürzen lassen. Allerdings würde ich das nicht am Stichwort "Pseudowissenschaft" scheitern lassen. Da findet sich vielleicht auch noch was anderes. Saxo 16:55, 14. Mai 2007 (CEST)

Mein lieber Mann! Guck doch einfach mal in den Wikipedia-Artikel über Pseudowissenschaft: Reine TF, nix aus reputablen Quellen. --Glasreiniger 18:53, 14. Mai 2007 (CEST)

@Saxo: Es sollte doch sicher lauten: "Man müßte erstmal sortieren, wer von den Kategoriebefürwortern sich eventuell durch eine Löschung auf den Schlips getreten sieht, wer also ganz einfach befangen und somit nicht objektiv ist." …ach upps, steht da nun POV gegen POV? …hmmm… was nun?

Am besten Befürworter wie du weisen endlich nach, wo eine Theorie Pseudowissenschaft sein soll (der Behauptende ist ja immerhin in der Beweispflicht), damit aus der billigen POV-Behauptung auch mal eine Diskussionsgrundlage werden könnte.

Auf deinen Nachweis bin ich gespannt! --84.189.252.50 10:45, 15. Mai 2007 (CEST)

Wunderschön zu beobachten, wie das hier immer weiter geht. Langsam glaube ich, dass es hier lediglich darum geht, so richtig streng und möglichst ungenau in schwarz und weiß zu trennen. Das wird dann, wie von den Skeptikerorganisationen, mit Wissenschaft verwechselt. Ich frage mich, was die jeweilige Zuordnung zu den Pw. noch bringt, wenn sich die jeweiligen Disziplinen mit dem Ansatz auseinandergesetzt haben (oder eben auch nicht), und ihn abgelehnt haben. Bring das der GWUP noch eine nachträgliche Befriedigung. Hat die GWUP schon jemals jemd. davon abbringen können zu einem Astrologen zu rennen oder zu einer Wahrsagerin? Nein, es geht darum sich selbst den Beweis zu erbringen, dass man ja frei von Täuschungen und Abergläubigkeit ist. Eine persönliche leider keine enzyklopädische Bereicherung. Ich denke weiterhin, der Begriff und die Skeptikerorganisationen werden duch eine eigene Kategorie viel zu wichtig genommen. In der Praxis der Wissenschaften spielen zwar der Rationalismus oder der Positivismus eine große Rolle, nicht aber die Skeptiker oder der Begriff Pw.

Aus diesem Grund würde ich gerne einmal den Artikel Stringtheorie in die Kategorie setzten, da er die erforderlichen Maßgaben für die Wissenschaftlichkeit nicht erfüllt. Die Stringtheorie ist nicht beweisbar, da sie sowohl auf dieses wie aber auch auf jedes andere Universum mit seinen eigenen völlig gegensetzlichen Naturgesetzen passen würde. Ich habe nur Viertlewissen, keine Quellen und im Grund keine Ahnung. Also beste Chancen, dass das reibungslos funktioniert. Beste grüße aus der "Schattenwelt" -- Widescreen ^® 13:41, 15. Mai 2007 (CEST)

Ausschlusskriterien

... schreibt man nicht mehr mit scharfem ß!

Hinweistext

Ich würde gerne in der Kategoriebeschreibung einen Hinweistext einfügen. Ich stelle fest, dass viele glauben, man müsse nachweisen, dass etwas pseudowissenschaftlich sei, damit es in diese Kategorie kommt. Der Konsens lautete aber, dass es reicht, eine wissenschaftliche Quelle anzugeben, die etwas pseudowissenschaftlich nennt (Näheres siehe Aufnahmekriterien). Im Umkehrschluss glauben viele fälschlicherweise, wenn etwas in dieser Kategorie sei, sei es pseudowissenschaftlich. Aus diesem Grunde gibt es viele unnütze Kämpfe in der Wikipedia.

Um diese zu entschärfen schlage ich folgenden Hinweistext vor:

Achtung! Das Einorden eines Artikels in diese Kategorie bedeutet nicht unbedingt,
dass dieser allgemein als pseudowissenschaftlich angesehen wird.
Näheres steht in den Aufnahmekriterien und im jeweiligen Artikel.

Gibt es Zustimmung? Ablehnung? --MfG: --FTH DISK 17:57, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ablehnung, sorry. Wenn etwas nicht pseudowissenschaftlich ist, gehört es eben einfach nicht in die Kategorie. Der Hinweistext wäre also schlicht falsch. --RW 18:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Du hast meinen Hinweis auf die Aufnahmekriterien wahrscheinlich nicht gelesen (oder den dortigen Text nicht verstanden). Dort steht:

Artikel von Thesen, denen ausdrücklich die Pseudowissenschaftlichkeit vorgeworfen wird,  entweder von prominenten Erkenntnistheoretikern, oder von namhaften Wissenschaftsverbänden.

„Vorgeworfen wird“ bedeutet aber nicht festgesetellt, sondern genau, was ich geschrieben habe. Dass Du das nicht auf Anhieb erkennst, zeigt, dass dieser Hinweistext nötig ist. --MfG: --FTH DISK 20:13, 28. Sep. 2007 (CEST)

Gute Güte. Manch einer entwickelt sich zu solchen Spitzfindigkeiten erst nach und nach hin, aber wenn Du so schon anfängst, schlage ich vor, Du ziehst Dich warm an. Im übrigen verstehe ich Dich so: Ich denke, Du wolltest für Deinen geplanten Löschantrag erstmal vorzufühlen, ob Du mit Widerstand zu rechnen hast. Wie dem auch sei: Wenn Du Fragen stellst (Zustimmung? Ablehnung?), musst Du eben auch mit den Antworten leben können. Dein Wortspielchen überzeugt mich jedenfalls nicht. --RW 23:04, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ablehnung, der Hinweistext ist schlicht überflüssig. --jed 23:49, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich fange so nicht an, sondern bin schon öfter mit der Pseudowissenschaftlichkeitsdiskussion konfrontiert worden und möchte gerne das Übel bei der Wurzel packen und das Problem entschärfen. Der geplante LA ist nur eine Option. Ich möchte hier nicht vorfühlen, sondern versuche verschiedene Möglichkeiten der Lösung aus. Was Du als Spitzfindigkeiten bezeichnest, ist einfach nur korrekte Sprache und davon könnte die Wikipedia ruhig ein bischen mehr gebrauchen, besonders bei umstrittenen Themen. Denn korrekte Sprache bedeutet Wahrheit und Ehrlichkeit. Unkorrekte Sprache geht schnell über zu Lüge und Unehrlichkeit.

Wenn Du meinen Entwurf zum LA gelesen hast, wirst Du sehen, dass ich mich am gescheiterten Vermittlungsergebnis orientiert habe und bloß einen (meiner Meinung nach besseren) Verschiebevorschlag gemacht habe. In Wahrheit (das ergbit sich aus dem LA-Entwurf) möchte ich keine Löschung dieser Kategorie, sondern strebe ein Verschiebung nach Kategorie:Vorwurf der Pseudowissenschaft an. Da das der jetzigen Realität der Kritierien zur Einordung in diese Kategorie sprachlich besser enspricht. Das nach einer Verschiebung die alte Kategorie gelöscht werden müsste, ist doch selbstverständlich, oder? --MfG: --FTH DISK 12:17, 29. Sep. 2007 (CEST)

Eine Umbenennung der Kategorie war bereits ein Vorschlag der letzten Löschdiskussion. Der Vorschlag hat sich nicht durchgesetzt, und die Löschung wurde beim letzten Mal mit folgender Begründung abgelehnt:

Bleibt. Die Kategorie gibt es in zahlreichen WPs, wissenschaftlich nicht haltbare Konzepte lassen sich auf diese Art am besten kennzeichnen

Es ist für mich nicht einzusehen, warum wir hier eine Umbenennung für eine Kategorie brauchen, die in sage und schreibe 38 Wikipedien existiert. --RW 12:26, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ja genau, argumentier weiter am Kern der Sache vorbei. Es geht hier nicht um Mehrheiten, sonder um sprachliche Korrektheit. Ich weiß nicht, wie die 38 anderen Wikipedien ihre Kategorie jeweils definieren, aber in unserer steht:

„Vorgeworfen wird“

Und solange das drin steht, stimmen Titel der Kategorie:Pseudowissenschaft und Ihre Aussage nicht überein. Eines von beiden müsste man ändern. Aber ich wette mit Dir, das der Aufschrei noch viel größer würde, wenn ich vorschlagen würde, den Ausdruck „Vorgeworfen wird“ zu löschen.

Deshalb will dich die Kategorie nicht ersatzlos löschen, sondern nur nach Kategorie:Vorwurf der Pseudowissenschaft verschieben.

Wenn Du sachliche Argumente hast, schreibe sie auf. Dein Autoritätsargument ohne sachliche Argumente ist ein Fehlschluss. --MfG: --FTH DISK 12:44, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe diese Ablehnung der Kategorie nicht. Ein Vorwurf der PW würde das ganze nur schlimmer machen, dann kommen die intelligenten Designer daher und wollen die Evolutionstheorie hier reinreklamieren, weil sie dieser die Wissenschaftlichkeit absprechen. Das einzige was man hier wirklich ändern könnte, ist den Ausdruck denen ausdrücklich die Pseudowissenschaftlichkeit vorgeworfen wird,. Ich würde dafür vorschlagen: Artikel von Thesen, die von prominenten Erkenntnistheoretikern, oder von namhaften Wissenschaftsverbänden ausdrücklich als Pseudowissenschaften eingestuft werden. Damit wäre Dein Kritikpunkt, FTH, dass nicht das drin sei, was draufsteht, ausgeräumt. Inhaltlich ändert sich dadurch nichts, es wird nur etwas präzisiert. Griensteidl 13:24, 29. Sep. 2007 (CEST)

An Deinen Vorschlag sehe ich, dass Du verstanden hast, worum es geht. Da diese aber genau der Gegenvorschlag zu meinem ist, schlage ich vor, Du findest dafür selbst eine Mehrheit. Ich halte das nicht für durchsetzbar. Darum werde ich diesen Vorschlag in einen Extra-Abschnitt kopieren. Hier würde eine solche Diskussion nur stören.

Dein Nachsatz, dass sich dadurch inhaltlich nichts ändere halte ich für falsch. Du widerpsrichst Dir damit selbst. --MfG: --FTH DISK 13:34, 29. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag: Änderung der Kriterien

Griensteidl schrieb heute folgendes (--MfG: --FTH DISK 13:34, 29. Sep. 2007 (CEST)): Das einzige was man hier wirklich ändern könnte, ist den Ausdruck denen ausdrücklich die Pseudowissenschaftlichkeit vorgeworfen wird,. Ich würde dafür vorschlagen: Artikel von Thesen, die von prominenten Erkenntnistheoretikern, oder von namhaften Wissenschaftsverbänden ausdrücklich als Pseudowissenschaften eingestuft werden. Damit wäre Dein Kritikpunkt, FTH, dass nicht das drin sei, was draufsteht, ausgeräumt. Inhaltlich ändert sich dadurch nichts, es wird nur etwas präzisiert. Griensteidl 13:24, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte das nicht für durchsetzbar. Dein Nachsatz, dass sich dadurch inhaltlich nichts ändere halte ich für falsch. Du widerpsrichst Dir damit selbst. --MfG: --FTH DISK 13:34, 29. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, wo liegt der Unterschied? Wenn ein Wissenschaftstheoretiker jemandem Pseudowissenschaftlichkeit vorwirft, stuft er die Theorien des Betroffenden doch wohl gleichzeitig als Pseudowissenschaft ein. --Griensteidl 13:58, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wer jemandem etwas vorwirft, braucht keine Begründung. Er stellt seinen Vorwurf einfach in den Raum: „... ist pseudowissenschaftlich“. Diese Behauptung ist im Grundsatz einfach nur Meinungsmache und nicht notwendig sachlich begründet.

Wer etwas einstuft, benutzt eine (der vielen verschiedenen) anerkannten PW-Definitionen und subsumiert die von ihm kritisierte Theorie darunter. Diese Behauptung läßt sich falsifizieren und hat daher ein gewisses Gewicht.

Dein Einwurf läßt einfach unbeachtet, dass Wissenschaftlern auch nur normale Menschen sind. Genauso wie andere Menschen benutzen sie unlautere Mittel, wenn sie das mit ihrem Gewissen vereinbaren können und die Notwendigkeit dazu sehen. Es gibt deshalb viele Wissenschaftler, die unliebsame Theorien, nicht nur in Talkshows oder Interviews sonder auch in wissenschaftlichen Veröffentlichungen Pseudowissenschaftlichkeit vorwerfen, ohne dieses sorgfältig zu begründen, also einzustufen. --MfG: --FTH DISK 14:18, 29. Sep. 2007 (CEST)

FTH, wir führen hier nur diejenigen Lehren auf, denen das im Einzelfall nachgewiesen wurde. Da Dir schon der Nachweis bei der vermutlich am gründlichsten von der Wissenschaftsgemeinde als Pseudowissenschaft gekennzeichneten Lehre - Kreationismus in all seinen Spielarten - nicht schmeckt, ist davon auszugehen, dass Du in jedem Einzelfall ein Haar in der Suppe "finden" wirst. Bis jetzt ist der Versuch, Dir ein echtes Argument zu entlocken, fruchtlos. --RW 14:27, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das ist falsch. Dass ID oder gewisse Spielarten des wissenschaftlichen Kreationismus so eingeordet werden finde ich durchaus richtig. Nur, dass auch z.B: der religiöse Kreationismus so genannt wird halte ich für falsch. Außerdem besteht auch ein Unterschied zwischen dem Löschen einer Information, die nicht belegt ist, obwohl seit Jahren Leute bei Kreationismus mitschreiben (was doch sehr verwunderlich ist, oder nicht?) und dem Anzweilfen dessen, dass in dieser Kategorie der Name und die Kriterien übereinstimmen. Was ich möchte, ist einfach nur eine Hebung des Niveaus. Weniger Theoriefindung, mehr Quellenarbeit, korrekte, treffende Sprache. Ist das verwerflich? --MfG: --FTH DISK 16:14, 29. Sep. 2007 (CEST)

An welcher Stelle ist denn Dein "religiöser Kreationismus" nicht identisch mit bloßem Glauben an eine Schöpfungslehre? In dem Moment, in dem jemand etwas als bloßen Glauben kennzeichnet, ist er bei dieser Kategorie aus dem Schneider und gehört rausgenommen. Vor dem Hintergrund ist Deine ganze Aufregung etwas unverständlich. Der Artikel "Kreationismus" beginnt jedoch im Gegensatz dazu mit den Worten (Hervorhebung von mir)...

Der Kreationismus (von lat. creare „erschaffen“) ist die Auffassung, dass die wörtliche Interpretation der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen (insbesondere 1. Buch Mose) die tatsächliche Entstehung von Leben und Universum beschreibt. Der Kreationismus erklärt beides durch den unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes in natürliche Vorgänge, was sich entweder auf die Schöpfung aus dem Nichts (ex nihilo) oder die Entstehung von Ordnung aus zuvor existierendem Chaos (Tohuwabohu) beziehen kann.

... und macht damit eine Tatsachenbehauptung. Damit macht der Kreationismus Aussagen, die in direktem Widerspruch zu den Fundamenten der Wissenschaft stehen und wird von der Wissenschaftsgemeinde entsprechend kommentiert, wahlweise als Nichtwissenschaft, Pseudowissenschaft und bisweilen sogar als Antiwissenschaft. (Nein, ich plane keine entsprechende Kategorie :-) Der in den großen Religionen praktizierte Schöpfungsglaube ist recht einfach vom Kreationismus abgegrenzt, denn er hat sich schon längst von der wissenschaftlich unhaltbaren Idee distanziert, die Genesis als wörtlich zu nehmende Beschreibung aufzufassen. Im Kreationismus-Artikel heißt es dazu (Hervorhebung wieder von mir):

Die meisten Menschen, die eine Schöpfung vertreten, sehen dies als Teil ihres religiösen Glaubens und als vereinbar mit der Naturwissenschaft oder davon grundsätzlich unabhängig. Diese Gruppe bildet den überaus größten Anteil der Mitglieder abrahamitischer Religionen. Darunter fallen viele große Konfessionen, einschließlich der katholischen und vieler protestantischer Kirchen sowie islamische Glaubensgemeinschaften. Sie lehnen die durchgängig wörtliche Interpretation der heiligen Schrift und der darin beschriebenen Schöpfungsgeschichte grundsätzlich ab.

Es gibt also überhaupt kein Problem. Schöpfungsgläubige Christen der großen Religionen deuten die Bibel schon lange nicht mehr zu einem Tatsachenbericht um. Beim Kreationismus ist das laut obiger Artikeleinleitung sehr anders. Da Du aber so einen Riesenstress deswegen veranstaltest, möchte ich einfach mal direkt fragen: Hältst Du persönlich die Bibel für einen wörtlich zu nehmenden Bericht, der die tatsächliche Entstehung von Leben und Universum beschreibt? --RW 17:04, 29. Sep. 2007 (CEST)

Du wirst staunen, nein. --MfG: --FTH DISK 17:07, 29. Sep. 2007 (CEST)

off-topic:Für was ich die Bibel halte, ist zu kompliziert für hier. Das können wir auf meiner Disk klären.

Allerdings ist Deine Behauptung:

... Tatsachenbehauptung. Damit macht der Kreationismus Aussagen, die in direktem Widerspruch zu den Fundamenten der Wissenschaft ... der in den großen Religionen praktizierte Schöpfungsglaube ist recht einfach vom Kreationismus abgegrenzt, denn er hat sich schon längst von der wissenschaftlich unhaltbaren Idee distanziert, die Genesis als wörtlich zu nehmende Beschreibung aufzufassen.

falsch.

off-topic:In der Tat steht selbst ein wörtlicher Glaube an die Schöpfung Gottes nicht im Widerspruch zur Naturwissenschaft, weil sowohl Evolution als auch Kreation, soweit sie die Vergangenheit beschreiben, nicht mit den normalen Methoden der Naturwissenschaft, sondern mit Methoden hauptsächlich der Geschichtswissenschaft (im weiteren Sinne) arbeiten. Naturwissenschaftliche Methodik erfordert eine Reproduzierbarkeit der Ergebnisse, die bei der Erforschung der Vergangenheit ohne Zeitmaschiene prinzipiell unmöglich ist. Der wörtliche Schöpfungsglaube ist im Gegenteil zur weitverbreiteten Mißverständnis nicht nichtwissenschaftlich, sondern außerwissenschaftlich. Die Wissenschaft befasst sich nur mit dem Regelhaften. Alles, was mit einmalig auftretenden Phänomenen zu tun hat, kann die Wissenschaft nicht erforschen, damit aber auch nicht widerlegen. Es ist außerwissenschaftlich.

Manche Kreationismustheorien sind pseudowissenschaftlich, weil sie die Methodik in diesem Bereich nicht beachten.

Die Grundannahmen, Gott habe die Welt gemacht oder Gott habe die Welt nicht gemacht, sind beide außerwissenschaftlich. Annahmen klassifizieren eine Vorgehensweise nicht als wissenschaftlich, sondern Methoden (siehe en:Pseudoscience).

Das genau ist der Punkt: Erst in dem Moment, in dem eine Tatsachenbehauptung aufgestellt wird, verlässt der vormals lediglich Schöpfungsgläubige den Boden der rein außerwissenschaftlichen Glaubensaussage. Du hast bis jetzt noch keine Variante des Kreationismus nennen können, die diesen Fehler nicht an irgendeiner Stelle macht. Der Artikel zeigt sehr schön auf, an welcher Stelle die jeweilige Variante mit der Wissenschaft kollidiert. Du schreibst, viele dieser Theorien sind pseudowissenschaftlich. Im Artikel sind sie alle fein säuberlich aufgezählt, kategorisiert nach Kurz- und Langzeitkreationismus, etc. Welche davon gerät Deiner Meinung nach auf Grund unfalsifizierbarer Tatsachenbehauptungen nicht in Konflikt mit der Wissenschaft? --RW 18:37, 29. Sep. 2007 (CEST)

But back to the roots: Was hälst Du von Griensteidls Vorschlag, die Kategoriekriterien in Artikel von Thesen, die von prominenten Erkenntnistheoretikern, oder von namhaften Wissenschaftsverbänden ausdrücklich als Pseudowissenschaften eingestuft werden umzuändern?

Ich bin momentan nicht überzeugt, dass überhaupt irgendwas geändert werden muss. --RW 18:37, 29. Sep. 2007 (CEST)

Versuch Neudefinition durch rtc

Ich habe den Versuch einer Neudefinitin durch rtc revertiert, da sie m.E. eine eindeutige Verschlechterung darstellt. Nach der Definition Diese Kategorie listet Pseudowissenschaften auf. Aufgenommen werden kann jedes Lemma, zu dem eine Quelle existiert, in der eine entsprechende Beurteilung von einem Experten aus der Skeptikerbewegung vorgenommen wird. kann auch die Evolutionstheorie hier gelistet werden, da sie von den Experten der Skeptikerbewegung Kreationismus und Neo-Kreationismus entsprechend beurteilt wird. Griensteidl 21:32, 29. Okt. 2007 (CET)

Das ist unsinn. Die Skeptikerbewegung wendet sich gegen den Kreationismus. --rtc 21:43, 29. Okt. 2007 (CET)

Skeptikerbewegung ist nicht mehr als eine Worthülse. Griensteidl 21:49, 29. Okt. 2007 (CET)

Hör auf mich mit solchen leeren Satzhülsen zu bewerfen; Du weißt sehr genau, was gemeint ist. Die Skeptikerbewegung ist in Skeptikervereinigungen organisiert, deren Dachverband die International Network of Skeptical Organizations ist. --rtc 21:55, 29. Okt. 2007 (CET)

rtc hat erstaunlich recht, ohne dass er vermutlich weiss, was eine Soziale Bewegung ist. Die Skeptikerbewegung umfasst neben unorganisierten Einzelpersonen vor allem ein Netzwerk von Organisationen, die zumeist in genanntem Dachverband organisert sind. Fossa_?! ^± 21:58, 29. Okt. 2007 (CET)

Trotzdem ist es eine Unart, die Definition im Alleingang umzustellen. Und ein Unbedarfter, der über den Kat-Link in Psychoanalyse oder Astrologie hierherkommt, kennt sich garantiert nicht aus. MfG Griensteidl 22:05, 29. Okt. 2007 (CET)

Dass „Psychoanalyse“, eine Wissenschaftsindustrie sondergleichen, hier unter „Pseudowissenschaft“ firmiert ist sowieso der GWUP-Knaller schlechthin. Fossa_?! ^±

Was ist, wenn eine Pseudowissenschaftsdefinition durch einen anderen Experten? zurückgenommen wurde? Nach der Definition wäre ja auch die Kontinentalverschiebung der Plattentektonik eine Pw. Nur dass diese falsche Definition längst überholt ist. Rtcs Definition ist Nonsens. -- Widescreen ^® Ψ 22:13, 29. Okt. 2007 (CET)

Es gilt die aktuellste Einordnung laut Stand der Forschung. Es muss auch kein Skeptiker sein, der sie vornimmt- es kommt auf die Begründung an. Wenn die wissenschaftlich und belegt ist, kann sie auch vom Papst kommen. --Nina 22:33, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich bin a bisserl traurig, dass der gute Karl schon tot ist, sonst koennte er sicher on my behalf intervenieren. Er wär der erste, der zugeben würde, dass „Pseudowissenschaft“ ein Kampfbegriff ist und, ich glaub', auch Hans Albert, den ich auch schätze, wenngleich weniger als Popper oder sogar Soros, würde das frank und frei zugeben. Von daher ist das echt nicht nötig, eine Kategorie:Wissenschaftlicher Neger aufzumachen. Mit, ich wage kaum den Namen auszusprechen, Habimaus kann man davon ausgehen, dass im rationalen Diskurs das bessere Argument siegt. Fossa_?! ^± 22:43, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich finde hier wird lange unausgesprochenes endlich auf den Tisch gebracht. Rtcs Definition zeigt genau die Denkungsart, die hier von Euch? praktiziert wird. Irgend ein Freak, der sich den Mitgliedsbeitrag für die GWUP leisten kann, kann jede Theorie als Pw. abstempeln? Und seit wann beurteilen genau diese Leute was der aktuelle Stand der Forschung ist? In was für 'nem Film bin ich hier eigentlich? -- Widescreen ^® Ψ 22:41, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich habe noch keine Meinung zur Änderung der Definition, aber bevor hier um des Kaisers Bart gestritten wird, wüsste ich gerne, ob wir überhaupt ein reales Problem haben. Dazu hätte ich eine simple Frage: Welche Lehre müsste denn Deiner Meinung nach auf Grund von rtc's Änderung überhaupt zusätzlich in die Kategorie aufgenommen werden? --RW 22:56, 29. Okt. 2007 (CET)

ahnungslosigkeit, ick hoer Dir trapsen. Ich antworte mal fuer widescreen, er soll mich berichtigen, wenn er's nicht genauso sieht: Diese Kategorie ist eine krasse POV-Kategorie, die geloescht gehoerte, sorry, Benutzer:Pjacobi, isso. Fossa_?! ^± 23:02, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich habe eigentlich an der Kategorie nur den Themenringcharakter entfernt, d.h. dass nicht nur Pseudowissenschaften, sondern auch mit Pseudowissenschaft irgendwie im Zusammenhang stehende Artikel als zugehörig betrachtet wurden. Darüber hinaus habe ich die Kategorie gar nicht neudefiniert oder die Definition geändert, sondern nur die Beschreibung an die Tatsachen angepasst. Der Papst wird auch nicht weniger katholisch, indem man ihn "konfessionsneutral" als Bischof von Rom definiert; genausowenig ändert die momentane, alte Fassung des Artikels die Tatsachen im Vergleich zu der von mit geänderten Version. Sie sind in meiner Version nur nicht so unehrlich verschwiegen. --rtc 00:01, 30. Okt. 2007 (CET)

jede zeit hat ihre pseuso-wissenschaften http://www.dieuniversitaet-online.at/beitraege/news/jede-zeit-hat-ihre-pseudo-wissenschaften/65/neste/6.html --sumbi

Hier haben wir ein grundlegendes Problem des Begriffs, pointiert in einer Kategorie von Wikipedia: Der abwertende Charakter dieses Kampfbegriffes (-: wirft halt mehr Fragen auf als er für Normalsterbliche an Nutzen bringt und trägt halt nur zur allgemeinen Verwirrung bei. Jeder Artikel über eine Theorie die in diese Kategorie sortiert ist, könnte als Pw. missverstanden werden. Ich denke so ne Enzykloppedie soll aufklären und nicht noch mehr verwirren. Ich denke die Kategorie, und sie ist tatsächlich die einzige, ist durch den Begriff den sie beschreibt, einfach unbrauchbar. Davon abgesehen frage ich mich, ob sie überhaupt notwendig ist. Schließlich gibt es ja auch keine Kategorie:Normalwissenschaft oder Kat:Paradigma. Sie ist tatsächlich nur in den Augen einiger Skeptiker von nutzen. Ob das reicht? -- Widescreen ^® Ψ 03:48, 30. Okt. 2007 (CET)

die pseudo-wissenschaft braucht geradezu einen absoluten, dogmatischen und schwarz-weissen (unwissenschaftlichen?) wissenschaftsbegriff als gegenstandpunkt, um sich von ihm abzugrenzen. das phänomen ist mit der sekten-problematik verwandt. aber das allein ist kein grund für eine löschung. der als abwertend empfundene charakter der bezeichnung und die unterstellte verwirrung des lesers (argumentum ad lectorem) sind genauso dogmatische argumente. der vorwurf der pseudo-wissenschaft wurde und wird erhoben, warum sollte man ihn aus dem diskurs ausradieren und so tun, als ob es ihn nicht gäbe? er tritt zumindest als vereinfachender kampfbegriff der wissenschaftspolitik in erscheinung. die kategorie demonstriert die bedeutung des begriffes für diejenigen, die ihn verwenden, und spiegelt den aktuellen meinungsstand der autoren wider. den selben diskurs gibt es auch ausßerhalb von wikipedia, er wird hier nur reflektiert. -- sumbi

Du redest konfus, es gibt nicht "die Pseudo-Wissenschaft" und wenn ich beispielsweise auf viele New-Age-Stroemungen gucke, so haben die einen voellig undogmatischen Wissenschaftsbegriff. Dort wird BTW auf S. 551 gezeigt, dass es Wissenschaftler gibt, die die Theologie und Teile der Philosophie als Pseudowissenschaften einordenen, eine Definition von Pseudowissenschaft, die selbstredend nicht wissenschaftsweit vertreten wird (insbesondere Theologen pflegen da meist eine andere Meinung). Fossa_?! ^± 14:16, 30. Okt. 2007 (CET)

Kriterien vereinfacht

Ich habe drei "Kriterien" aus der Definition entfernt. Wie konnte es sein, dass zwei davon explizit einen Verstoß gegen WP:TF und WP:Q legitimieren sollten? *kopfschüttel* --Gamma γ 14:48, 30. Okt. 2007 (CET) Wikifantokratie in Reinform.

Weil diese Kat heiß umkämpft ist. Wie man an RTCs Edit-War sieht. Übrigens bin ich ganz eindeutig für Deine (Gamma) Version, weil sie auf dem schwierigen Konsens hier auf der Diskussionsseite beruht. In der jetzigen gesperrten Form von rtc fehlt das wesentliche Kriterium zur Einordnung.

RTCs Zusammenfassung kann man nicht entnehmen, wann der Vorwurf relevant genug ist. Und da Pseudowissenschaft selbst ein nur von bestimmten Gruppen verwendeter umstrittener Begriff ist, ist dieser Hinweis unabdingbar. --MfG: --FTH DISK 22:40, 31. Okt. 2007 (CET)

Was ist das wesentliche Kriterium dafür, dass etwas ein Kriterium ist sowie dafür, dass es wesentlich ist? Was ist der Begriff des Begriffs? --rtc 02:07, 1. Nov. 2007 (CET)

Lieber RTC, ich weiß, was Du gestrichen hast, waren eigentlich Selbstverständlichkeiten. Aber manchmal müssen diese Selbstverständlichkeiten eben noch mal aufgeschrieben werden. Eine bestimmte Menge von Redundanz ist notwendig, da bei jeder Kommunikation Information verloren geht.

Ich hätte aber einen Vorschlag zur Güte: Wie wäre es, wenn wir RTCs Kurz-Definition an den Anfang stellen und auf die Langversion verweisen, die wir ganz oben auf die Diskussionsseite schreiben? Falls das zulässig ist - Ansonsten könnten wir sie als Fußnote einbinden. --MfG: --FTH DISK 10:23, 1. Nov. 2007 (CET)

Änderung der Kriterien durch rtc

Im Kern betrift die Änderung von:

Artikel von Thesen, denen ausdrücklich die Pseudowissenschaftlichkeit vorgeworfen wird, entweder von prominenten Erkenntnistheoretikern, oder von namhaften Wissenschaftsverbänden.

zu:

Es sollen Artikel von Thesen aufgelistet werden, zu denen ein Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit existiert, der relevant genug ist, um im Artikel dargestellt zu werden.

Was künftig "relevant genug ist" wird dann in den einzelnen Artikel ausgekungelt. Jeder darf mal eine Quelle ergoggeln, die seine Meinung stützt. Auch in der Evolutionstheorie ist der PW-Vorwurf zumindest im Geschichtsteil relevant genug.... Ist das gewollt? Warum löst man das Problem nicht hier? Ein wissenschaftstheoretisches oder auch nur logisches Einsortieren ist mit der aktuellen Fassung hinfällig. Dann hängt die Kategorie ehrlicherweise und Kategorie:Skeptikerbewegung und rtc bekommt seinen Willen durch die Umbenennung in Kategorie:Pseudowissenschaft (Vorwurf). --Gamma γ 22:35, 31. Okt. 2007 (CET)

Was wäre an der Umbenennung so schlimm? --MfG: --FTH DISK 22:40, 31. Okt. 2007 (CET)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kategorie:Pseudowissenschaft --rtc 02:01, 1. Nov. 2007 (CET)

Ist mir bekannt. --MfG: --FTH DISK 10:18, 1. Nov. 2007 (CET)

Der Satz meint natürlich einen aktuellen Vorwurf gegenüber der geschichtlich aktuellen Erscheinungsform des Themas. Es geht nicht darum, irgendwelche Kriterien anzugeben, die eine Einordnung determinieren und begründen. Nicht nur alle hier anwesenden wissen, wann ein Artikel in diese Kategorie gestellt werden sollte. --rtc 02:01, 1. Nov. 2007 (CET)

Und genau deswegen, sollte die Definition in Langform dort stehen. Damit jeder sogar die Selbstverständlichkeiten (Belege) nachlesen kann. Ein Leser kennt nämlich unter Umständen die Selbstverständlichkeiten der Schreiber nicht, da er sie nicht beachten muss. Wenn er dann zum Schreiber wird, macht er Fehler, die bei dieser sehr sensiblen Kategorie besser nicht gemacht würden. --MfG: --FTH DISK 10:18, 1. Nov. 2007 (CET)

"Nicht nur alle hier anwesenden wissen, wann ein Artikel in diese Kategorie gestellt werden sollte." Theoriefindung in Reinform! Oder ist das gar eine Selbstverständlichkeit ohne Informationswert, dann kann man die Kategorie sowieso streichen. Oder eine political correctness, die man irgendwie konspirativ erraten kann. Warum kann man hier nicht wie in jeder anderen Kategorie belegbare Kriterien formulieren? --Gamma γ 13:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Das hat nichts mit Theoriefindung zu tun. Theoriefindung betrifft nur den Sachverhalt, dass keine neuen, eigenen Standpunkte in einen Artikel geschrieben werden dürfen. Bereits die Darstellungsform dieser Standpunkte in Artikeln sowie deren Struktur ist eine Eigenleistung der Wikipedia, und daran ist nichts problematisches. Genauso verhält es sich natürlich mit dem gesamten Kategoriensystem. Es ist völlig klar, was Pseudowissenschaften sind, auch zwar auch Dir. Der Einzige Zweck, die unmöglich zu erfüllende Forderung zu stellen, dass Kriterien angegeben werden müssen, obwohl es so etwas überhaupt nicht gibt, ist nur, Deine Lieblingspseudowissenschaften vor der Einordnung zu bewahren, um sie weißzuwaschen und so die Leser irrezuführen. Das Verstecken dieses Sachverhalts hinter pseudoenzyklopädischem Gelaber von Kriterien und Belegerei, dem Bollwerk Vernunft- und Wissenschaftsfeindlichkeit, ist abstoßend unehrlich. --rtc 04:51, 15. Nov. 2007 (CET)

Sorry, einen größeren Schwachsinn habe ich schon lange nicht mehr gehört. Die Artikel stellen das bekannte, belegbare Wissens dar. Die Kategorien auch, aber zusätzlich nur (relativ) eindeutiges Wissen, sonst würden mehrere Systeme parallel existieren.

Die Behauptung, es ist völlig klar, was Pseudowissenschaften sind' ist dagegen kein Wissen, sondern ein Glaube und nein, ich folge deinem Glauben nicht. Und wenn es so vollkommen klar wäre, dann wäre es auch keine darstellungwürdige Information. Ich habe auch keine "Lieblingspseudowissenschaften", aber ich wehre mich gegen diese Glaubensindoktrination ohne Informationsgehalt, die aus deinen Worten spricht. Und hättest du (sorry neben Popper) nur eine rudimentäre Ahnung wie Pseudowissenschaft heute diskutiert wird, dann müsstest du diese Diskussion nicht auf so eine lächerliche persönliche Ebene ziehen. Jemand, der in philosophischen Themen arbeitet und keine Handbreit über sich selbst und seinen "Glauben" reflektieren kann, das hat ja schon was Einzigartiges. --Gamma γ 09:46, 15. Nov. 2007 (CET)

Reflexion bedeutet, sich durch Nachdenken die Grenzen des Gültigkeitsbereichs des eigenen Glaubens bewusst zu machen. Man soll erkennen, auf welche Bereiche seine Reichweite eingeschränkt ist, indem man untersucht, welche Teile davon begründet sind (diese stellen das Wissensanteil dar) und welche Teile für diese Begründung vorausgesetzt werden (diese stellen den Glaubensanteil dar). So kann man über sich selbst hinauswachsen, indem man sich der eigenen Wissensgrenzen bewusst wird und so zumindest das bisschen an Weisheit hat, das dem unreflektierten Menschen fehlt. --rtc 17:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Also folgt die Abstimmung

 Pro Ich bin uneingeschränkt dafür, es sein denn jemand besagt etwas vollkommen anderes oder findet ein gutes Argument gegen meine Stimme. In diesem Fall würde ich mich enthalten bzw. mich an einer Pro- und Contradiskussion beteiligen, die eine endgültige Klärung der Vorwürfe und fraglichen Teile von Rtcs neuer Unsinnsdefintion herbeiführen könnte. -- Widescreen ^® Ψ 19:06, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo Widescreen, würdest Du bitte näher erläutern, wofür Du genau bist? Ich werde aus dem Vorstehenden nicht recht klug. Gruß --Anaxo 12:58, 8. Nov. 2007 (CET)

Vor allem bin ich gegen völlige Unsinnsvorschläge wie sie etwa von Rtc stammen. Ich versuche auf seine Art mit ihm zu kommunizieren, mit völligem Unsinn. -- Widescreen ^® Ψ 21:42, 8. Nov. 2007 (CET)

Quo usque tandem

 Kontra Ich bin gegen die Kategorie Pseudowissenschaft, also für deren Abschaffung oder zumindest für deren radikale Entschärfung. Wie lange noch soll dieses Spiel gehen? Schimpfworte wie Pseudowissenschaft können niemals eine Kategorie darstellen. Kategorien stellen die allgemeinsten Wirklichkeitsformen dar. Sie sind kein Gebiet für anerkannte Skeptiker wie rtc. Nehmt Ihr Euch selbst noch ernst? Näheres dazu siehe meinen Diskussionsbeitrag zu Bione (Wilhelm Reich), siehe die Überschrift (Problemeatik ...). --Anaxo 12:34, 8. Nov. 2007 (CET)

Hier findet keine Abstimung statt. Du kannst dich gerne noch bei der Diskussion:Pseudowissenschaft beteiligen, das ist ja der Ausgangspunkt. Rainer Z ... 20:11, 8. Nov. 2007 (CET)

Also ich bin hier sicher nicht der Skeptiker, und ganz bestimmt kein anerkannter. Was hast Du gegen die Kategorie? Würde man die Pseudowissenschaften nicht klar und deutlich als solche kategorisieren, wäre das Irreführung durch Zensur und subtiler POV. Wikipedia dient nicht dazu, wertende Urteile in Artikeln zu verschweigen um den Leser ein angeblich unvoreingenommenes Lesen zu ermöglichen. Wikipedia ist kein Instrument zur Rehabilitierung von Pseudowissenschaften und die Neutralitätsrichtlinie darf nicht dazu mißbraucht werden, Propaganda zu rechtfertigen. --rtc 19:05, 12. Nov. 2007 (CET)

"Würde man die Pseudowissenschaften nicht klar und deutlich als solche " mithilfe von belegbaren Kriterien kategorisieren, dann wäre das auch keine "Irreführung durch Zensur und subtiler POV." Wikipedia dient dazu allgemein anerkanntes Wissen darzustellen, das man im Zweifel eindeutig überprüfen kann. Nicht-eindeutiges oder nicht-anerkanntes Wissen wird als solches explizit oder besser gar nicht dargestellt. --Gamma γ 13:57, 14. Nov. 2007 (CET)

Weder gibt es so etwas wie Kriterien in diesem Sinne, noch gibt es etwas belegbares. Aufgabe der Wikipedia ist es, zu einem Thema alle relevanten Standpunkte darzustellen. Die Behauptung, dass Eindeutigkeit (die es auch nicht gibt) oder allgemeine Anerkennung (die es auch nicht gibt) hier irgendeine Rolle spielen ist frei erfunden. --rtc 04:27, 15. Nov. 2007 (CET)

Das mag für Artikel gelten, eine Kategorie kann das sicher nicht leisten. Kategorisieren kann man nur nach allgemein anerkanntem Wissen, welches auch durch reputable Quellen eindeutig belegt werden kann/muss. Feyerabend ist ganz sicher relevant zum Thema PW; soll ich jetzt nach seinen Vorstellungen/Kriterien hier kategorisieren? Wenn du weiterhin solche Sachen behauptest fange ich sofort an, dann kann man sich den LA schenken. --Gamma γ 09:24, 15. Nov. 2007 (CET)

Das gleiche gilt für alle anderen Kategorie genauso. Ich habe gesagt, dass es etwas allgemein anerkanntes oder Kriterien (es spielt keine Rolle, welches Wort wir dafür verwenden) nicht gibt und dass es nicht möglich ist, etwas zum belegen. Warum ignorierst Du das? Feyerabend hat sich mit Pseudowissenschaft ebensowenig auseinandergesetzt wie irgendwelche anderen relevanten Wissenschaftstheoretiker. Das ist ein absurder Mythos. Es gibt sicherlich Leute, die darüber streiten, wie man Pseudowissenschaft charakterisieren kann, aber was konkret Pseudowissenschaft ist und was nicht, ist völlig unstrittig. --rtc 17:16, 15. Nov. 2007 (CET)

Pseudowissenschaften sind keine Wissenschaftstheorie...

mir wäre sehr recht, diese kategorie nicht unter die kategorie wissenschaftstheorie zu stecken. das führt zb dazu, dass astrologische themen unter catscan philosophie erscheinen. (zumindest scheint mir das der grund, kenne die kategorienstruktur nicht so gut.) man kann bei den einzelnen artikeln, wenn sie auch wissenschaftstheoretische aspekte beinhalten, ja gerne diese einzelnen artikel in die kategorie wissenschaftstheorie stecken, das sind sicher nur eine handvoll wie zb der artikel Pseudowissenschaft selbst. danke und grüße, Ca$e 12:15, 13. Nov. 2007 (CET)

klar, danke für den Hinweis. Ist natürlich Unsinn, ledigleich der Begriff PW selbst und vielleicht zwei/drei andere in der Kat kann man zur Wissenschaftstheorie zählen. Habs schon entfernt. Grüße, --Gamma γ 13:53, 14. Nov. 2007 (CET)

danke! grüße, -- Ca$e φ 17:43, 19. Nov. 2007 (CET)

Genauso wäre es unsinn, Pseudowissenschaften unter Wissenschaft einzuordnen- es handelt sich ja eben gerade nicht um Wissenschaften. Pseudowissenschaft ist jedenfalls eher ein wissenschaftstheoretischer Begriff als eine Wissenschaft. --Nina 11:38, 15. Nov. 2007 (CET)

Tja, so langsam erkennst auch du den Unsinn, der hinter so einer Kategorie steht. >95% der Themen, die hier einsortiert sind haben aber nichts mit "Wissenschaftstheorie" zu tun. Mit welchem Grund sollte man sie dann darunter einordnen? "Wissenschaft" als Oberkategorie ist ebenso unglücklich, besser wäre eben Kategorie:Esoterik, Kategorie:Parapsychologie, Kategorie:Überholte Theorie, Kategorie:Mantik, Kategorie:Chronologiekritik, Kategorie:Kreationismus oder Kategorie:Alternativmedizin (und drei bis vier weiter) für die jeweiligen Artikel. Und schau an, die meisten sind da ja schon kategorisiert. Diese Einordnung ist vernünftig, belegbar und allgemein anerkannt. Streite dich mit Ca$e und dem Philosophieportal weiter, ich bin diese Art "Argumenation" leid. --Gamma γ 11:54, 15. Nov. 2007 (CET)

Pseudowissenschaft ist ein Vorwurf der nur dann in ein Lemma einfließen kann, wenn aus reputabler Quelle des Wissenschaftsbetriebes ein solcher Gemacht wird. Dann, und nur dann, kann man es einfließen lassen. Die Fälle, wo in der Kat:Pseudowissenschaft so ein Vorwurf aber von bedeutsamen Wissenschaftlern (und nicht von Wikifanten selbst) gemacht wurde, sind aber so gering an der Zahl, dass die Kategorie ohnehin nicht rechtfertigbar ist. Ich weiße auch darauf hin, dass die Kategorisierung von Lemmata als Pseudowissenschaft de facto so gut wie immer von Nina oder Skriptor stammen. 66.195.186.69 14:23, 15. Nov. 2007 (CET)

@Gamma: Was hat Deine Antwort mit der Frage zu tun, ob die Kategorie:Pseudowissenschaft in die Kategorie:Wissenschaftstheorie gehört? --Nina 16:55, 15. Nov. 2007 (CET)--Nina 16:55, 15. Nov. 2007 (CET)

">95% der Themen, die hier einsortiert sind haben aber nichts mit "Wissenschaftstheorie" zu tun." - Der Rest war nur noch eine Erklärung was denn nun als Alternative sinnvoll ist. --Gamma γ 21:22, 15. Nov. 2007 (CET)

Kategorie entrümpeln...

Da die Kategorie ja jetzt bleiben durfte (ob das nun gut ist oder nicht), ist es an der Zeit, zumindest den Inhalt zu entrümpeln. Aus der Kategorie herausgenommen werden sollten daher:

• Alle Artikel über Lehren, die keinen Anspruch stellen, "wissenschaftlich" im Sinn der Wissenschaftstheorie zu sein. Dies bezieht sich vor allem auf Artikel, die in der Kategorie:Esoterik mitsamt Unterkategorien eingeordnet sind. Einzige Ausnahme: Wenn die Einordnung unter Esoterik falsch ist (d.h. durchaus wissenschaftliche Ansprüche im Sinn der Wissenschaftstheorie gestellt werden)
• Artikel, in denen die Pseudowissenschaftlichkeit des Artikelthemas nicht herausgestellt wird oder unklar ist, und in denen die Pseudowissenschaftlichkeit nur einen Nebenaspekt darstellt. (Beispiel: Bagdad-Batterie)
• Personenartikel. Wenn, dann sollte es dafür eine "Kategorie:Pseudowissenschaftler" geben. Die Akzeptanz einer solchen Kategorie halte ich aber für sehr gering.

Die Definition auf der Kategorienseite sollte dementsprechend angepasst werden. Ich will hier aus naheliegenden Gründen (Editwar- und Streit-Gefahr) keinen Alleingang starten, daher bitte ich alle Interessierten um ihre Meinung dazu. --cromagnon ¿? 19:40, 29. Nov. 2007 (CET)

Definitions-Vorschlag:

In dieser Kategorie werden Artikel über Lehren und Theorien aufgelistet, die einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellen, diesen aber nicht einlösen können. Für den Eintrag in der Kategorie reicht es, wenn von anerkannten wissenschaftlichen Quellen ein Vorwurf der Missachtung wissenschaftlicher Methoden gestellt wird, ohne dass dazu ein bedeutendes Gegenargument - ebenfalls von Seiten der Wissenschaft aus - existiert.

Nicht eingeordnet werden hier dagegen:

• Lehren ohne Anspruch auf Wissenschaftlichkeit - diese gehören in die Kategorie:Esoterik.
• Lehren, bei denen lediglich Zweifel an der Wissenschaftlichkeit geäußert werden und die Nichteinhaltung der wissenschaftlichen Methoden in der Wissenschaftsgemeinde umstritten ist - für diese gibt es die Kategorie:Parawissenschaft
• Enzyklopädisch relevante Theorien und Lehren, die der Vergangenheit einmal als Wissenschaft galten, aber widerlegt wurden bzw. nicht mehr gebräuchlich sind - diese kommen in die Kategorie:Überholte Theorie.

Soweit mein Versuch, die Kategorie wenigstens halbwegs nachvollziehbar und eindeutig zu definieren.--cromagnon ¿? 19:57, 29. Nov. 2007 (CET)

Alle Artikel über Lehren, die keinen Anspruch stellen, "wissenschaftlich" im Sinn der Wissenschaftstheorie zu sein.

Soweit einverstanden. (Momentan müssten wir dann übrigens gar nichts rauswerfen.)

Dies bezieht sich vor allem auf Artikel, die in der Kategorie:Esoterik mitsamt Unterkategorien eingeordnet sind.

cromagnon, Du suggerierst hier eine Trennschärfe zwischen Esoterik/Pseudowissenschaft/überholten Theorien, die so gar nicht existiert. Astrologen treten zuweilen mit wissenschaftlichem Anspruch auf, sind aber auch aus der Esoterik nicht wegzudenken. Und überholt und ungebräuchlich ist Astrologie in der Wissenschaft allemal.

Artikel, in denen die Pseudowissenschaftlichkeit des Artikelthemas nicht herausgestellt wird oder unklar ist, und in denen die Pseudowissenschaftlichkeit nur einen Nebenaspekt darstellt. (Beispiel: Bagdad-Batterie)

Bei Deinem Beispiel ist eher der Artikel zu kritisieren, der bei dieser sogenannten Batterie kunstvoll verschleiert, dass es sich bei diesem Tonkrug um eine heilige Kuh von Pseudowissenschaftlern handelt, die zwar in deren Szene liebevoll gefüttert wird, aber meines Wissens niemals Eingang in die seriöse Archäologie gefunden hat. Hier gilt es eher, den Artikel zu neutralisieren und die Kategorisierung natürlich drin zu lassen. (Kleine persönliche Anekdote am Rande: Bei diesen Batterien, Lampen und Raumschiffen wird sogar bei Tempelbesichtigungen in Ägypten unaufgefordert darauf hingewiesen, dass das Bullshit ist. Nicht nur in Europa sondern auch in Ägypten werden einschlägige "Sachbuchautoren" vielfach belächelt.) Damit wäre ich beim letzten Thema:

Personenartikel

Ich finde die Schaffung einer eigenen Kategorie "Pseudowissenschaftler" ein wenig hart den Personen gegenüber. Abgesehen davon ist die Enzyklopädiewürdigkeit der wenigen hier versammelten Personen (z.B. Schauberger, Velikovsky) durch nichts anderes begründet als durch ihre pseudowissenschaftlichen Veröffentlichungen. Insofern empfinde ich die Erwähnung in der Sachkategorie als einen gesunden Kompromiss. Deine Definition hat noch einen Haken im letzten Halbsatz:

ohne dass dazu ein bedeutendes Gegenargument - ebenfalls von Seiten der Wissenschaft aus - existiert.

Natürlich sehen sich Vertreter von Pseudowissenschaften als Wissenschaftler, und ihre Fans in der Wikipedia würden viele Diskussionen mit den Worten beginnen: "Der Wissenschaftler Schauberger/Velikovsky sagt aber, dass.." --RW 15:17, 4. Dez. 2007 (CET)

"Du suggerierst hier eine Trennschärfe zwischen Esoterik/Pseudowissenschaft/überholten Theorien, die so gar nicht existiert." - Quelle?

Im Moment ist es so, dass mehr als 50% sofort aus der Kategorie rausfliegen, weil der PW-Vorwurf, falls er überhaupt im Artikel ist, nicht belegt ist. Ich habe schonmal angefangen... Und zu allen TFs hier: DAS ist unser einziges Kriterium. --Gamma γ 19:19, 4. Dez. 2007 (CET)

@RW: Das mit der Trennschärfe ist so gemeint: Die meisten esoterischen Lehren (z.B. Anthroposophie) behaupten ja, das die Methoden der Wissenschaft nicht ausreichen, um ihre Lehre zu untermauern, sie akzeptieren z.B. auch Visionen ihrer Führerfiguren als "Beweise". Das ist vergleichbar mit Religion, hat aber mit Wissenschaft imho nichts zu tun, auch nicht mit Pseudowissenschaft. Anders sieht es bei Lehren wie Intelligent Design und Morphische Felder aus, bei denen die Vertreter durchaus behaupten, mit "wissenschaftlichen" Nachweisen ihre Theorien zu untermauern, dabei aber (ob bewusst oder nicht) methodisch falsch vorgehen. Bei den Morphischen Feldern etwa lässt ihr "Entdecker" Laien Experimente durchführen und auf der Website sammeln, ohne die methodische Korrektheit zu kontrollieren. Ähnlich beim ID, wo absichtlich eine Menge Forschungsergebnisse ignoriert werden, die im Gegensatz zu ihrer Lehre stehen. Bei der Astrologie könnte es sich tatsächlich um einen Grenzfall halten, der sowohl zur Esoterik gehört als auch einen pseudowissenschaftlichen Anspruch hat, ähnliches gilt für Teile der Alternativmedizin. Die würde ich also zähneknirschend auch hier drin akzeptieren. Bei den Personenartikeln könnte ich mich eventuell damit anfreunden, dass die Handvoll "Pseudowissenschaftler" drinbleiben, sofern der Vorwurf belegt ist. Bagdad-Batterie: Wie gesagt ein sehr schlechter Artikel, eigentlich sollte der in dem Zustand eher gelöscht werden ;-) --cromagnon ¿? 21:30, 4. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich muss RW doch etwas Recht geben, denn die meisten esoterischen Lehren wie die genannte Anthroposophie wurden inzwischen aus der Kategorie herausgenommen, Es gibt immer noch ein paar Fälle, die heraus müssten (z.B. Japanische Blutgruppendeutung und Chiromantie), das sind aber weniger als ich dachte. Ist meine Definition ansonsten tragbar, wenn man die Personenartikel und den Verweis auf die Bagdad-Batterie herausnimmt (d.h, in der "unteren Version")?--cromagnon ¿? 21:57, 4. Dez. 2007 (CET)

Wie würdest du die Psychoanalyse kategorisieren? Neon02 16:00, 5. Dez. 2007 (CET)

Die dürfte laut meiner Definition nicht rein, denn: wenn von anerkannten wissenschaftlichen Quellen ein Vorwurf der Missachtung wissenschaftlicher Methoden gestellt wird, ohne dass dazu ein bedeutendes Gegenargument - ebenfalls von Seiten der Wissenschaft aus - existiert. -> bei letzterem gibt es Gegenargumente, d.h. es handelt sich nicht um eine "durch überwiegende Teile der Wissenschaftsgemeinde als Pseudowissenschaft" dargestellte Lehre. Gleiches gilt übrigens auch vermutlich für den Streitpunkt weiter unten (Evolutionäre Psychologie). Für solche Lehren gibt es ja aktuell Kategorie:Parawissenschaft, wobei ich allerdings bei dieser Zweifel habe, das die hier richtig definiert ist, siehe mein Einwand dort, der noch nicht zu meiner Zufriedenheit beantwortet wurde. Ich würde für sowas eher eine Kategorie:Umstrittene Wissenschaft einführen. --cromagnon ¿? 06:15, 6. Dez. 2007 (CET)

Kategorie löschen!

Es reicht langsam mit dieser Kategorie hier. Die Auseinandersetzung um dieses Etikett hat inzwischen zum – zumindest temporären - Abgang eines unserer besten und profiliertesten Mitarbeiter geführt. Nächstens werden dann hier sämtliche Artikel aus dem Philosophiebereich, die zur „Kontinentalphilosophie“ gezählt werden, mit dieser Kategorie versehen (ich kann mir da schon bestimmte Benutzer vorstellen). Darunter dürften dann mindestens 50% der Philosophie-Artikel fallen. Ich stelle mir die Diskussion darüber wirklich sehr erbaulich vor. Macht bitte diesem Treiben ein Ende und werft diese unselige Kategorie, die nichts wie Unfrieden stiftet, endlich raus, damit hier Benutzer, die einfach nur in Ruhe arbeiten möchten, dies auch können. --HerbertErwin 07:40, 5. Dez. 2007 (CET)

Hallo Herbert, das ist natuerlich richtig, jedem Menschen mit philosophischer Grundausbildung dreht sich bei dieser "Kreuzzug gegen alles, was Skeptifanten so unter Esoterik vorstellen-Kategorie" der Magen um. Problem ist: Die Skeptifanten interessieren sich ueberhaupt nicht fuer philosophische Diskurse, deswegen wissen sie auch nicht, dass man nun alles moegliche in diese Kategorie reinstopfen kann. Es geht lediglich darum sonne Art "Verbraucherberatungsstelle" aus der Wikipedia zu machen, deshalb diese Kollaateralschaeden. Fossa_?! ^± 14:07, 5. Dez. 2007 (CET)

Nach der schwerwiegenden Fehlentscheidung für behalten durch den sysop-berechtigten Benutzer:Harro von Wuff bietet sich nun die nächste vorgesehene Eskalationsstufe an: die Löschprüfung. Sollte auch diese eine administerielle Fehlentscheidung nach sich ziehen, blieben nur die Lösung per Meinungsbild. Interimsmäßig sollten möglichst viele scheinbar wissenschaftliche Ansätze, wie insbesondere Psychoanalyse mit der Kat versehen werden. Aber bitte nur dann, wenn sich reputable Quellen finden, die etwa der Psychoanalyse den Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit machen. Der ratlose Fußsoldat 09:40, 5. Dez. 2007 (CET)

Ratloser Fußsoldat, da das hier Dein allererster Edit in der Wikipedia ist, hat Dich garantiert noch niemand hier begrüßt. Herzlich willkommen! Respekt, Du drehst ja gleich richtig auf: Eine Löschprüfung für eine Kategorie, die in über dreißig Sprachen der Wikipedia existiert. Neue Besen kehren gut, heißt es. Außer Dir hat meines Wissens bis jetzt nur Benutzer Gamma über eine Löschprüfung dieser Kategorie laut nachgedacht. Vielleicht solltet ihr Euch zusammen tun. Gleich ein guter Rat zu Anfang: Es sind hier schon Benutzer dabei erwischt worden, unter mehreren Namen zu schreiben, um ihrer persönlichen Meinung mehr Gewicht zu verleihen. Man nennt solche Leute "Sockenpuppen" und das ist überhaupt nicht gern gesehen. Falls aus Deiner geplanten Löschprüfung also nichts wird, widerstehe bitte in Deinem eigenen Interesse der Versuchung, sowas auch zu machen. --RW 11:09, 5. Dez. 2007 (CET)

Ja, die Welt des Rainer Wolf, wo die Anzahl der Sockenpuppen, nicht jedoch Argumente zaehlen. Nun gut, ich mooechte auch hier nochmal darauf aufmerksam machen, dass RW und Benutzer:Gerbil hier bzw. hier sich nicht an die von ihnen selbst gegen alle Vernunft aufgestellten Regeln halten wollen. Dass ist besonders problematisch, weil gerade die Soziobiologie, anders als Psychoanalyse oder Astrologie, ein enormes Potential hat Rassismus wissenschaftlich verbraemt zu relegitimieren. Fossa_?! ^± 13:56, 5. Dez. 2007 (CET)

Zum rassistischen Potential der Soziobiologie: Dies ist zweifellos vorhanden, beweist allerdings deshalb leider nicht ihre Pseudowissenschaftlichkeit, weil es die blöden Nazis auch bei den wissenschaftlichsten Theorien geschafft haben, sie für ihre Zwecke umzudeuten und einzuspannen. Jedenfalls erscheint mir die Soziobiologie wissenschaftlicher als die Theologie, die nicht drinnen ist, obwohl auch dort ein Absatz über Kritik als pseudowissenschaftlich enthalten ist. Jedenfalls ist es so, dass das alles höchst unschlüssig gehandhabt wird und die Kriterien sehr unklar sind und dem Kategoriennamen widersprechen. Entweder man lässt die Kriterien so und ändert die Kategorie in "Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit", oder man nimmt wirklich nur das Hardcore-Esozeug rein. Weil bei all der berechtigten Kritik stehen die Psychoanalyse und die Soziobiologie doch auf wesentlich höherem wissenschaftlichem Niveau als die Bachblüten (die hätte z.B. ein Popper keines Wortes gewürdigt). --Svíčková na smetaně 14:21, 5. Dez. 2007 (CET)

Selbstverständlich ist die Theologie ebenfalls eine Pseudowissenschaft, da intersubjektive Prüfung in diesem in sich geschlossenen Denk- und Begriffssystem ausgeschlossen. Gruß 85.10.196.173 14:38, 5. Dez. 2007 (CET)

@Svíčková: Das mit der Theologie ist in der Tat eine Spitzenidee, da gibt es bestimmt 10 Artikel, die man hier noch "gewinnen" kann, vielleicht sogar diesen Geistheiler. Aber warum soll hier "Hardcore-Esozeugs" rein, warum darf das nicht in die Kategorie:Hardcore-Esozeugs? Aber im Großen und Ganzen hast du den Schwachsinn hier schon erkannt und es ist nur noch die Frage, ob du ihn mit weiterer eigener TF unterstützt oder deinem Verstand freien Lauf lässt und die Löschung befürwortest. --Gamma γ 14:55, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich habe zwar nicht die gesamte Löschdiskussion verfolgt, dennoch überwiegen bei mir nun die Bedenken, die Kategorie weiter einzusetzen. Fossa, Du hast selbst beklagt, daß sie ideologisch genutzt wird und möchtest dies letztlich auch beweisen, indem Du gemäß ihrer Definition diese Kategorie in alle möglichen Artikel setzt, etwa Psychoanalyse. Mit anderen Worten: es ist eine Schubladen-Kategorie (wie andere übrigens auch), die auch dazu verführt, provokativ und konfliktfördernd gebraucht zu werden. Sinnlose Konflikte aber haben wir ohnehin genug, und gute Autoren wie David Ludwig zu vergraulen, kann nicht im Interesse des Projekts sein. Früher oder später landet die Kategorie noch in Psychologie. Viel besser ist es, in dem notwendigen Kritikabschnitt jedes Artikels belegte, wissenschaftliche Stellungnahmen unterzubringen. Vor allem ausführlich dargestellte naturwissenschaftliche Kritik innerhalb von Artikeln des Therapiemarktes. Das ist auch für den Leser wichtiger als eine unten stehende Kategorie, um die sich eher die Autoren streiten. Gruß, --HansCastorp

Wegen Wikipedia:Edit-War um diese Kategorie gesperrte Lemmata

Da ja ganz „pragmatisch“ entschieden wurde, dass diese Kategorie bleibt, damit RW und andere nachts ruhig schlafen koennen, liste ich hir mal die Lemmata auf, die wegen Edit-Wars um diese Kategorie gesperrt sind:

• Soziobiologie (ohne Bapperl, obwohl 5fach belegt)
• Psychoanalyse (mit Bapperl)
• Evolutionäre Psychologie (ohne Bapperl)
• Theologie (noch nicht, aber gleich, ich vermute ohne Bapperl)

Tbc Fossa_?! ^± 17:20, 5. Dez. 2007 (CET)

Die du durch Edit-Wars hervorgerufen hast. Wenn "Bitte nicht stören" irgendwelchen Sinn macht, dann deine Aktionen, die ich in dieser Form noch nicht erlebt habe. Durch deine diffamierende Kategorisierung der Psychoanalyse unterstützt du nur die radikale Skeptikerfraktion um rtc und Nina, die du ja angeblich bekämpfst. Neon02 17:52, 5. Dez. 2007 (CET)

Unsinn, hervorgerufen werden die Editwars durch Gerbil, der sich nicht an seine eigene Kategoriendefinition halten will. Wollma mal schauen, was passiert, wenn ich die Kategorie aus Indigo-Kinder, wo Pseudowissenschaftlichkeit nicht erwaehnt wird, herausnehme, passiert? Fossa_?! ^± 17:57, 5. Dez. 2007 (CET)

Unsinn. Editwars werden immer noch von denen hervorgerufen, die Artikeländerungen vornehmen und nach deren Rücknahme durch andere statt zu diskutieren das berühmte Rein-Raus-Spiel anfangen. Bis die Sittenpolizei kommt. Du magst das für eine tolle, legitime Methode halten, isses aber nicht.

Diese Kategorie-Diskussion ist tastächlich öde und festgefahren. Weitere öde Aktionen der üblichen Verdächtigen (beider Seiten) werden diesem Umstand aber nicht abhelfen.

Rainer Z ... 18:50, 5. Dez. 2007 (CET)

Nicht kleckern, sondern klotzen! Am besten nimmt man die Kategorisierung gleich auf Kategorienebene vor und erschlägt dann damit gleich das ganze Fachgebiet. Der geneigte Leser kann sich dann über CatScan sofort den Kategorienbaum generieren lassen und wird so zuverlässig darüber informiert, ob er gerade dabei ist, einer pseudowissenschaftlichen Fehlinformation aufzusitzen. Anbei einige konstruktive Kategorien-Vorschläge, wo man im Sinne der Definition die Kategorie:Pseudowissenschaft als übergeordnete Kategorie „sinnvoll“ vergeben könnte:

• Kategorie:Philosophie
• Kategorie:Theologie

oder noch besser, als weitere Vereinfachung:

• Kategorie:Geisteswissenschaft
• Kategorie:Psychoanalyse oder zur Vereinfachung gleich Kategorie:Psychologie wie weiter oben schon vorgeschlagen
• Kategorie:Marxismus und dann natürlich – zur Vermeidung von POV - auch umgekehrt:
• Kategorie:Volkswirtschaftslehre und Kategorie:Betriebswirtschaftslehre

Das wäre nur mal ein Anfang. Erweiterungen können auf Wunsch jederzeit vorgenommen werden. --HerbertErwin 21:00, 5. Dez. 2007 (CET)

Also wenn die Kategorie-Befürworter so viel darauf halten, das es die Kategorie auch in anderen Sprachversionen gibt, warum nehmen sie sich nicht auch ein Beispiel an den anderen Sprachversionen und lassen solche Sachen wie die Psychoanalyse, die in 1000en Universitäten weltweit gelehrt wird, draußen?! Ich dachte eigentlich, der Streit um dieses Thema wäre entschieden. *kopfschüttel* Also wenn dieser Quatsch weitergeht, unterschreibe ich jeden Löschprüfungs- und Meinungsbild-Antrag.

Wie ich schon oben in meinem Definitionsversuch erwähnt habe: Diese Kategorie ist nur dann sinnvoll, wenn sie wirklich nur die Lehren enthält, die weder komplett esoterisch sind (also keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellen) noch solche, die von reputablen Vertretern der Wissenschaft (nicht nur der Naturwissenschaft!) als legitime Wissenschaft bezeichnet werden. D.H. : Für eindeutige Fälle, z.B. Intelligent Design, ist die Kategorie OK, aber nicht für Lehren, die durchaus reputable Befürworter haben. Vielleicht sollte man noch in die Definition reinschreiben. Eine Lehre, die an international anerkannten Universitäten gelehrt wird, ist per Definition keine Pseudowissenschaft. Das wäre doch mal klar und nachvollziehbar... --cromagnon ¿? 06:36, 6. Dez. 2007 (CET)

DAS ist endlich mal richtig und diese "Negative-Universitäts-Definition" wäre auch weitgehend allgemein anerkannt, praktikabel und belegbar. Aber dann müssten z.B. Homöopathie und wahrscheinlich auch Kreationismus rausfliegen - in Indien bzw. in islamischen Ländern lassen sich solche Institute sicher finden. Und das wäre mit der Skeptikerfraktion nicht zu machen. Alle anderen Vorschläge von dir sind wieder deine pure Privatmeinung, durch nichts belegt und i.w. auch nicht belegbar. Also völlig ungeeignet, um darüber noch weiter zu diskutieren. --Gamma γ 09:26, 6. Dez. 2007 (CET)

Hm, wo ist meine "Privatmeinung"? Das ich die Kategorie einigermaßen klar definieren will? Eigentlich ist es mir ziemlich egal, was als "Pseudowissenschaft" kategorisiert wird. Aber ich sehe die Kategorie bisher nur als Streitobjekt an (und deswegen wenig dem Wikipedia.Frieden dienlich) und deshalb versuche ich zumindest, sie einigermaßen klar zu definieren, wenn sie schon nicht löschbar ist. Warum übst du keine konstruktive Kritik bzw. ergänzt meinen Kategorisiervorschlag? --cromagnon ¿? 11:13, 6. Dez. 2007 (CET)

Wie schon zig mal an dieser oder ähnlicher Stelle festgestellt wurde, wird ein Vorwurf der PW i.d.R. nicht von Personen erhoben, die als ordentliche Professoren an Hochschulen sitzen und an dem Thema forschen. Also z.B. ein Medizinhistoriker oder Soziologe, der über die Bach-Blütentherapie forscht, differenziert i.d.R. soweit und geht mit Methoden vor, dass ein PW-Vorwurf in den Veröffentlichungen nicht auftaucht. Das gilt für über 2/3 der aktuell eingetragenen Artikel! Zur Pseudowissenschaft erklärt werden solche Themen meist von weltanschaulich verbrähmten „Skeptikern“, die deshalb auch hier als "zur PW gehörend" kategorisiert sind und die selbst nicht zur "öffentlichen, international anerkannten Wissenschaftsgemeinde" zählen. Vllt stimme ich dir zu mit deinen Theorie oben, aber wer sagt das? Bitte mit Quellenangabe. Wenn es nur Benutzer:CroMagnon sagt, ist es wertlos für eine Einordnung in einer ernsthaften Enzyklopädie, da hilft aller "gute Wille" nichts. Einzig die "Negative-Universitäts-Definition" wäre als weiteres Kriterium IMHO sinnvoll, aber diese Abgrenzung, was jetzt genau international, anerkannt und öffentlich ist, ist wiederum ein Problem (TF). Meine "konstruktive Kritik" beschränkt sich also i.w. darauf wiederholt zu erklären, dass es keine allgemein anerkannten Kriterien gibt, nach denen man sinnvoll kategorisieren könnte. Jetzt klar? --Gamma γ 11:58, 6. Dez. 2007 (CET)

Gegenvorschlag: Theorien, die an öffentlichen, international anerkannten Universitäten mit Lehrstühlen vertreten sind wie die Psychoanalyse, sollen in diese Kategorie nicht aufgenommen werden. Unterschiede:

• Was eine Pseudowissenschaft ist, ist ja gerade umstritten.
• Mit der Definition "öffentliche, international anerkannte Universitäten" werden obskure Privatinstitute ausgeschlossen.
• Mit der Formulierung öffentlich werden konfessionsgebundene Universitäten ausgeschlossen, die z.B. in den USA Intelligent Design lehren.
• Mit der Formulierung "Lehrstühle" wird ausgeschlossen, dass bereits aus der Privatmeinung eines beliebigen Professors abgeleitet werden kann, dass die Theorie nicht aufgenommen werden darf. Sie ist nur dann auszuschließen, wenn sie Bestandteil eines offiziell anerkannten Forschungsprogrammes der Universität ist. Das trifft v.a. auf die Psychoanalyse, die Theologie und vielleicht die Soziobiologie zu, nicht aber auf die Homöopathie oder den Kreationismus. Neon02 11:17, 6. Dez. 2007 (CET)

Zustimmung. Ich rätsele aber immer noch herum, welche "Theorie" von mir (welch eine Ehre, hätte ich so eine hier veröffentlicht;-) ) Benutzer:Gamma so stört... Vielleicht steh ich nur auf dem Schlauch und bin morgen klüger ... Gruß --cromagnon ¿? 12:35, 6. Dez. 2007 (CET)

Schau, schlau Schlauch - wo fang ich an. Ein paar Beispiele:

• "Alle Artikel über Lehren, die keinen Anspruch stellen, "wissenschaftlich" im Sinn der Wissenschaftstheorie zu sein." + 1 Ausnahme - Sagt wer? -> Benutzer:CroMagnon
• "Artikel, in denen die [..] Pseudowissenschaftlichkeit nur einen Nebenaspekt darstellt." - Damit könntest du die aktuellen Verteidiger von Evolutionäre Psychologie endgültig zur Weisglut bringen. -> Benutzer:CroMagnons Meinung.
• "Lehren ohne Anspruch auf Wissenschaftlichkeit - diese gehören in die Kategorie:Esoterik." - Was in die Kat Esoterik gehört können die Religionswissenschaftler und Esoterikforscher sicher besser allein entscheiden. -> TF
• "Eine Lehre, die an international anerkannten Universitäten gelehrt wird, ist per Definition keine Pseudowissenschaft." - Sagt wer? -> Benutzer:CroMagnon

Fazit: 1 Tag Zeit zum schlauch machen. :-) --Gamma γ 14:18, 6. Dez. 2007 (CET)

Aha, witzig, was heute schon als Theorie durchgeht;-) Sind jetzt alle Aussagen (in dem Fall sind es nichts weiter als Vorschläge!) mit einer bestimmten Meinung schon Theoriefindung? Nur habe ich mir diese Argumente nicht ausgedacht, sondern aus der Löschdiskussion (wenn ich dir da jetzt die genauen Quellen geben sollte, wär meine Freizeit für die nächste Woche gegessen ;-) ), der Wikipedia-Definition von Esoterik (da steht in der Einleitung sinngemäß drin, dass alle Lehren, die unter diesem Schlagwort geführt werden, die Methoden der Wissenschaft ablehnen bzw. als nicht ausreichend erachten) und der Definition von Parawissenschaft nach Wunder (die ich nicht teile, aber hier in der Wikipedia wohl als verbindlich angesehen wird) zusammengebastelt. Wie gesagt: Es geht mir nur darum, diese Kategorie so zu definieren, das klar wird, was rein gehört und was nicht. Objektiv gesagt ist das eigentlich unmöglich, da ja der Begriff selbst wissenschaftstheoretisch umstritten ist. Ich bin eigentlich auch dafür, dass diese Kategorie so schnell wie möglich im Orkus verschwindet. Doch wir haben hier drei Entscheidungen gegen die Löschung und da sehe ich es als sinnvoller an, wenn wir Schadensbegrenzung betreiben und zumindest einen Teil der Streitereien um die Kategorie versuchen auszuräumen.

Also, ich mach noch einen Versuch zu einem Definitionsversuch 2.0:

In dieser Kategorie werden Lehren eingeordnet, die selbst einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellen, denen aber im überwiegenden Teil der Wissenschaftsgemeinde das Vorgehen nach wissenschaftlicher Methodik abgesprochen wird,

Nicht in die Kategorie sollten eingeordnet werden:

• Lehren, die von einem signifikanten Teil der Wissenschaftsgemeinde verteidigt werden. Hierzu gehören etwa solche, für die an international anerkannten öffentlichen Universitäten Lehrstühle vorhanden sind. Lehren, deren Wissenschaftlichkeit lediglich bezweifelt wird, können auch in der Kategorie:Parawissenschaft eingeordnet werden.
• Lehren, die keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellen. Diese sollten in der Kategorie:Esoterik oder der Kategorie:Religion und ihren Unterkategorien eingeordnet werden. Ausnahme sind Lehren, die sich zwar als esoterisch oder religiös verstehen, aber auch einen Anspruch auf empirische Überprüfbarkeit stellen, den sie nicht einlösen können.

Praktischer Nutzen dieser Definition: Mit Punkt 1 hätten wir den Streit um Psychoanalyse etc. beseitigt. Mit Punkt 2 wird verhindert, das etwa Handlesen hier auftaucht, bei dem ja kein Wissenschaftsanspruch besteht. Den letzten Satz habe ich mir aus der englischen Wikipedia-Definition von Pseudowissenschaft geklaut ;-) Ist also keine Theorie, sondern eher Plagiat... Das mit dem Nebenaspekt lasse ich jetzt weg, das bezog sich vor allem auf die Bagdad-Batterie und betrifft nur sehr wenige Artikel. Meinungen? --cromagnon ¿? 20:00, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe ja deinen Eifer, aber würdest du solche wissenschaftstheoretischen und wissenschaftshistorischen/-soziologischen Sachen in die Artikel schreiben? Nein, eben weil du vermutlich keine besondere Ahnung davon hast. Aber die Einkategorisierung ist ebenfalls eine inhaltliche Information. Deshalb sind all deine Bemühungen umsonst. Das einzige was du machen kannst, ist, aus dem Artikel PW ein paar Standardwerke zu fischen und diese zu komprimieren. Ich schätze, das würde besonders den "Skeptikern" hier missfallen, aber das wäre der einzige Weg um TF zu vermeiden, klaro? LG, --Gamma γ 22:26, 7. Dez. 2007 (CET)

Ähem, ich glaube, du hast meine Definition nicht ganz verstanden. Es handelt sich nicht um eine wissenschaftstheoretische Definition, denn die ist bei diesem Thema unmöglich (wegen der Vielfalt der wissenschaftstheoretischen Standpunkte dazu). Es sei denn, wir einigen uns auf die "mangelnde Falsifizierbarkeit" (oder ein beliebiges anderes, z.B. das erwähnte "in sich geschlossene Gedankengebäude") als Totschlag-Kriterium, aber damit würden wir einen der Standpunkte unzulässig priorisieren. Vielmehr ist es eine "Metadefinition" d.h. -> was andere reputable Quellen als PW bezeichnen, ist eben auch für die WP PW, und wenn berechtigte Zweifel an den Vorwürfen bestehen, eben nicht. Der zweite Absatz (Abgrenzung zu Esoterik u.a.) kann durch einen Verweis auf Pseudowissenschaft#Abgrenzung geändert werden, dann wirds noch präziser. Es geht nur darum, den Status quo zu verbessern, im Hinblick auf die praktische Anwendung der Kategorie in der WP, und um die Vermeidung von Streitereien und Edit-Wars. Dein Vorschlag, die wichtigsten wissenschaftstheoretischen Definitionen von PW in die Kategoriedefinition aufzunehmen, ist imho nicht praktikabel, da dies erstens Streit auslösen würde "was" nun die "Standardwerke" sind, und zum zweiten die Definition viel zu komplex würde und dadurch wiederum das Problem entstehen würde, "was" nun eingeordnet wird und was nicht. Wie gesagt, die Kategorie gehört eigentlich weg, aber warum sollte man nicht versuchen, die Situation zu entschärfen, wenn eine Löschung derzeit nicht praktikabel ist? --cromagnon ¿? 23:27, 7. Dez. 2007 (CET)

(Nachtrag: Nach diesem Edit muss ich wohl leider davon ausgehen, dass Du nicht an einer ernsthaften Lösung des Problems interessiert bist. Beweise mir das Gegenteil - aber "Mein Wille oder stirb" zieht hier leider nicht, besonders, wenn man dabei andere User disqualifiziert. Sorry. --cromagnon ¿? 04:54, 8. Dez. 2007 (CET))

Also es ist mein voller Ernst, dass dies die aktuelle Situation darstellt, in der man nur eine starke Lobby braucht und sein Lieblingsartikel wird hier entgegen der Kriterien nicht einsortiert. Die Ausführung ist natürlich Sarkasmus ist Reinform :->

Du willst hier aufrecht diese Gründe in logische Formen packen, dazu musst du dich mit denen auseinandersetzen, die aber absolut kein Interesse daran haben wie z.B. Benutzer:Gerbil, Benutzer:David Ludwig um nur die aktuellsten Fälle zu nennen. Aber du hast mich noch nicht verstanden, dass dein Bemühen eine "praktikable Lösung" zu finden gleichbedeutend ist mit einer inhaltlichen Trennlinien zwischen PW und nicht-PW und diese Trennung zu "erfinden" steht uns nicht zu. Die aktuelle Definition des "PW-Vorwurf" ist schon der weitestgehende Versuch eine technischen Lösung zu finden. So wie ich "Nazi" durch ein "besitzt Parteibuch" technisch definieren, kann ich PW mit "existiert Vorwurf" definieren. Nur gefällt es einigen nicht, dass dann „ihre“ Artikel auch in dieser Kategorie auftauchen (und zu anderen kein reputabler Vorwurf zu finden ist, die ihrer Meinung nach drin sein sollten). Sie wollen das einfach nicht und hier diskutiert auch keiner von denen mit dir, weil sie dieses Problem nicht einmal reflektieren wollen. Und letztlich gründet die Trennung in PW und W sowieso in Glaubensinhalten, d.h. in soziologischen, kulturellen und psychologischen Komponenten, die nichts mit Logik und "gutem Willen" zu tun haben.

Also, selbst wenn ich ernsthaft mit dir Lösungen suchen würde, es wäre umsonst, solange diese Kategorie für viele eine Glaubenskategorie bleiben soll. Was für ein riesen Schwachsinn diese ganze Sache hier! Mit einer ernsthaften Enzyklopädie hat das garnichts zu tun - aber so ist es nunmal. Wenn du jetzt immer noch Lust hast an einer Verbesserung zu arbeiten, dann sieh dir die Versionsgeschichten der obigen Artikel an und spreche diejenigen, die Kategorisierungen entgegen der aktuellen Kriterien vornehmen direkt an. Wenn du sie zum logisch-inhaltlichen diskutieren bringen kannst, dann werde ich dich mit AGF überschütten, dass du nach Luft ringst. LG, --Gamma γ 12:52, 8. Dez. 2007 (CET)

°einrück° Ok, ich nehms zurück ;-) Trotzdem: Mein Definitionsversuch versucht ja gerade, eine "technische" Lösung zu finden, allerdings muss auch eine Präzisierung der aktuellen Lage vorgenommen werden, sonst gibt es zu viel Interpretations- und damit Konfliktpotenzial. Ich meinte damit: "Relevanter Vorwurf existiert" -> Kriterium für Aufnahme, mit der Ausnahme: -> Es gibt reputable Stimmen aus der Wissenschaft, die den Vorwurf ablehnen (z.B. Wissenschaftler, die sie verteidigen, Universitäten, die einen Lehrstuhl dafür haben) -> Nichtaufnahme. Wie Neon02 sagte: Es dürften nur solche Artikel rein, bei denen die Einstufung als PW eindeutig ist, d.h. nicht von unabhängiger wissenschaftlicher Seite aus bestritten wird. Bei der inhaltlichen Abgrenzung müssen wir allerdings dazu stehen, was wir im Hauptartikel dazu schreiben. Das heißt: Sie muss nach Pseudowissenschaft#Abgrenzung vorgenommen werden. Das ist sicher wissenschaftstheoretisch nicht 100%ig korrekt, aber die einzige praktikable Möglichkeit - ein Kompromiss eben. --cromagnon ¿? 03:23, 9. Dez. 2007 (CET)

Es verhält sich in Wirklichkeit umgekehrt: Es ist Theorieetablierung, wenn eine Lehre wie die Psychoanalyse in diese Kategorie aufgenommen wird, wenn der Vorwurf der Pseudowissenschaft nur von wenigen Philosophen erhoben, aber von vielen anderen Philosophen und Wissenschaftlern zurückgewiesen, und sie auch an Universitäten gelehrt wird. Eine im Artikel vorhandene differenzierte Sichtweise ist per Kategorisierung nicht möglich. Diese Kategorie ist in jedem Fall diffamierend. Deshalb ist sie eng auszulegen und nur eindeutige Fälle sind aufzunehmen. Ansonsten macht sich die Wikipedia die extrem(istisch)e und eifernde Position von einigen, wenigen Erkenntnistheoretikern und Angehörigen der Skeptikerbewegung zu eigen. Neon02 17:04, 8. Dez. 2007 (CET)

Zunächst einmal hat diese Kategorie ein Grundproblem: es wird _niemand_ seine eigene Lehre hier drin haben wollen. Dies gilt allerdings auch für irgendwelche Extremismus-Kategorien… Das nächste Problem ist, dass es wohl kaum eine Lehre gibt, die nicht entweder irgendwann einmal abgelehnt wurde - was dann idr. mit einem Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit einher geht. Einen Teil schafft man schonmal weg, wenn man sich auf Fälle, wo der Vorwurf _aktuell_ noch erhoben wird und nicht entweder längst alle beachteten Befürworter oder alle Gegner aufgegeben haben. Eine andere Ergänzungsidee wäre der Anteil an Gegnern. Wir haben da zum Beispiel die Astrologie drin - dass das Quatsch ist, dürfte selbst bei "Otto Normalverbraucher" ein sehr großer Teil wissen. Im Gegensatz dazu gehören dann Lehren, die nur von einer winzigen Gruppe kritisiert werden und wo diese Kritik auch kaum öffentliche Beachtung findet (relativ zu der Lehre selbst immer!) nicht hier rein. Frag mich bloß keiner, wie man das abgrenzt ;) --TheK? 17:49, 8. Dez. 2007 (CET)

Einen Teil schafft man schonmal weg, wenn man sich auf Fälle, wo der Vorwurf _aktuell_ noch erhoben wird und nicht entweder längst alle beachteten Befürworter oder alle Gegner aufgegeben haben.

Stimmt, die könnte man verschieben in "Überholte Theorie"; momentan ist ja kein Kandidat in der Liste, der wissenschaftliche Anerkennung gefunden hätte.

Wir haben da zum Beispiel die Astrologie drin - dass das Quatsch ist, dürfte selbst bei "Otto Normalverbraucher" ein sehr großer Teil wissen.

??? Mir ist nichts davon bekannt, dass Astrologen neuerdings von ihrem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit abgerückt sind. Im Gegenteil, das kocht immer mal wieder hoch. Was meinst Du, wie schnell wir hier durch eine Verschiebung nach "Überholte Theorie" Diskussionsbedarf erzeugen?

Im Gegensatz dazu gehören dann Lehren, die nur von einer winzigen Gruppe kritisiert werden und wo diese Kritik auch kaum öffentliche Beachtung findet (relativ zu der Lehre selbst immer!) nicht hier rein.

Mehrheitsverhältnisse interessieren nicht. Wiederum mag die Astrologie als Beispiel herhalten: Rein zahlenmäßig sind die wissenschaftlich Informierten gegenüber den Gläubigen gnadenlos in der Minderzahl.

Frag mich bloß keiner, wie man das abgrenzt ;)

Keine Sorge. ;) --RW 18:52, 8. Dez. 2007 (CET)

Mein Vorschlag wäre zur Abgrenzung ja: Sobald es eine wirklich reputable Quelle (nicht nur irgend ein Professor, der irgendwo in die Fänge einer Eso-Gruppe kam) gibt, die die Pseudowissenschaftlichkeit bestreitet, sollte der entsprechende Artikel draußen bleiben. Anhaltspunkte: der schon genannte universitäre Lehrstuhl, oder ein Wissenschaftler, dessen Theorien Teil eines Lehrplans einer Universität sind. Die Abgrenzungsproblematik ist mir durchaus bewusst: Was wäre beispielsweise, wenn Stephen Hawking erklären würde, mit Intelligent Design zu sympathisieren? Sein Fachgebiet ist die Biologie schließlich nicht... Also sollte man sich in etwa imho so dran halten: Wird die Zurückweisung des PW-Vorwurfs in einem wissenschaftlichen Kontext (z.B. einem Paper oder einem Fachartikel) vorgenommen, so gilt sie als "reputable Quelle" und der Artikel über die betroffene Lehre darf maximal in die Kategorie:Parawissenschaft. --cromagnon ¿? 03:23, 9. Dez. 2007 (CET)

Bitte die Leigitimationshubeleidiskussion einstellen; es wird keine weitere Änderung geben; und was da steht ist sowieso irrelevant für das, was eingeordnet wird. Es werden die Pseudowissenschaften eingeordnet. Ob sie verteidigt werden oder nicht. Diese Diskussionsseite sollte am besten gesperrt werden, damit sich die hier anwesenden Benutzer sinnvolleren Dingen zuwenden (z.B. die Vorwürfe in den Artikeln darstellen). --rtc 14:49, 9. Dez. 2007 (CET)

Super Idee, Diskussionsseiten sperren. Werd ich gleich bei den Verbesserungsvorschlägen einbringen ;-) --cromagnon ¿? 22:45, 10. Dez. 2007 (CET)

Vorwurf reicht?

Ich finde die Beschreibung der Kategorie reichlich seltsam:

Es sollen Artikel von Thesen aufgelistet werden, zu denen ein Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit existiert, der relevant genug ist, um im Artikel dargestellt zu werden.

Für diese Kategorie wäre meiner Ansicht nach die deutliche Mehrheit der Wissenschaft erforderlich. --Cheftroll 20:55, 6. Dez. 2007 (CET)

Da bist du nicht der einzige, der das seltsam findet- Einen Abschnitt drüber habe ich ja deshalb eine Neudefinition vorgeschlagen. Was hältst du von dieser? --cromagnon ¿? 21:17, 6. Dez. 2007 (CET)

finde ich sehr gut, aber die Abgrenzung zur Kategorie:Parawissenschaft muss eindeutiger bestimmt sein. --Cheftroll 21:26, 6. Dez. 2007 (CET)

Es gibt da nichts zu bestimmen. Parawissenschaft ist so etwas wie Wiedergeburtsforschung; die Parawissenschaftsbewegung ist organisiert (in der Society for Scientific Explorations), und hat außerdem ein eigenes Publikationsorgan, das Journal of Scientific Explorations. Setze Dich lieber mit der Thematik auseinander statt hier Diskussionen auf Basis von vagem Hörensagen zu führen. --rtc 14:55, 9. Dez. 2007 (CET)

ich war jetzt mal so unvorsichtig und habe die kategoriedefinition etwas präzisiert. der sache nach dürfte jetzt nichts anderes dastehen als vorher, nur halte ich die jetzige charakterisierung für ein wenig unmissverständlicher. eine noch genauere definition, die "harte kriterien" angeben würde, wäre pure TF. eine noch weichere scheint nur zu eskalationen zu führen, wie sie in den letzten tagen nochmals verstärkt zu beobachten waren (zb in den artikeln Theologie, Evolutionäre Psychologie usw). natürlich kann man immer noch weiter an der formulierung feilen und bei ernsthaft gravierenden und guten gegengründen auch gerne gleich wieder revertieren. grüße, -- Ca$e φ 17:06, 10. Dez. 2007 (CET)

Also ich finde die Aenderung schon mal eine deutliche Verbesseung. Geht in die Richtung, wie ich mirs vorgestellt habe. Nur ein Manko hat sie: "Mehrheitsmeinung" ist in umstrittenen Faellen sehr schwierig nachzuweisen. --cromagnon ¿? 18:35, 10. Dez. 2007 (CET)

klar. die beschreibung kann aber ja schlecht eindeutiger sein als die fälle. aber wenn du eine gute idee hast, gern... Ca$e 20:14, 10. Dez. 2007 (CET)

Die Neuformulierung ist klar besser. --Simon-Martin 20:18, 10. Dez. 2007 (CET)

na wenn das gotts sockenpuppe sagt ;). grüße, Ca$e 20:23, 10. Dez. 2007 (CET)

Die Änderungen sind insofern "besser", als dass die Bezugnahme auf die fachwissenschaftliche Realität das einzig sinnvolle Kriterium sein kann. Effektiv führen sie aber eher zur einer Verlängerung des Sichtums dieser Kategorie und zu einer Konfliktverlagerung. Natürlich sind jetzt ein paar "fein raus" weil ihr Lieblingsartikel leichter ausgetragen werden kann (s.o.), aber die Grundprobleme bleiben:

1. Wer sagt überhaupt, dass das neu eingefügt Kriterium ein Totschlagkriterium für PW ist?
2. Wer sind die Fachwissenschaftler zur Homöopathie, zur Astrologie, zur Parapsychologie, usw.?
3. Wer ermittelt wie die "Mehrheitsmeinung"?
4. Und wie sehen reputale Quellen aus, die 1-3 belegen? --Gamma γ 22:02, 10. Dez. 2007 (CET)

PS: <orakel> Sobald man das Problem "Fachwissenschaftler" hinreichend geklärt hat, wird man feststellen, dass die Kategorie (nahezu) leer ist. </orakel> --Gamma γ 22:11, 10. Dez. 2007 (CET)

1. wie ich schon sagte: die beschreibung kann aber ja schlecht eindeutiger sein als die fälle. und totgeschlagen wird sowieso nichts, es sei denn irgendwann mal diese kategorie, was nicht sehr schlimm wäre. 2. zur homöopathie die mediziner und biologen. zur astrologie die kosmologen. zur parapsychologie die psychiater? ;) 3. niemand. wenn es nicht eindeutig ist, gehörts nicht in die kategorie. wenn man erst nachzählen müsste, ists nicht eindeutig. 4. so wie quellen sonst auch aussehen. ansonsten siehe 1.

allgemein: der formulierungsvorschlag wollte nicht alle probleme beseitigen und nicht vorgeben, genaue kriterien aus dem hut zu zaubern. er sollte nur missverständlichkeiten reduzieren. einzelfälle werden sowieso weiterhin vor ort diskutiert werden. der jetzige inhalt der kategorie ist doch relativ unstrittig.

übrigens: an dem argument "nur totschlagskriterien (genaue a priori kritierien für fachwissenschaftlerstatus usw) erlauben jeden einzelfall genau zu klassifizieren. nun haben wir nur etwas vage kriterien formuliert, also ist alles vollständig vage. also entweder totschlagskriterien oder kategorielöschung." sind u.a. die voraussetzungen falsch: 1. alles klassifizierbare muss a priori durch totschlagskriterien klassifizierbar sein. 2. "unser begriff von" pseudowissenschaft ist a priori durch totschlagskriterien analysierbar. 3. wenn ein begriff nicht a priori durch totschlagskriterien analysierbar ist, ist er gar nicht anwendbar. aber das wird jetzt langsam offtopic.

schlußendlich: schön, dass du erstmal mit der formulierung zufrieden bist. grüße, Ca$e 22:25, 10. Dez. 2007 (CET)

Sorry Ca$e, Aussage wie "zur astrologie die kosmologen" zeigen, dass du nicht mal die anfangsgründe kennst. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun. Si tacuissses. 85.181.129.21 22:49, 10. Dez. 2007 (CET)

soso? man lernt nie aus. kannst du mir ja bei gelegenheit mal darlegen. jetzt aber vielleicht wieder zurück zum thema bitte. Ca$e 22:55, 10. Dez. 2007 (CET)

@Gammaorakel: Am besten, Du ernennst unter Punkt 2 einfach Pseudo- zu Fachwissenschaftlern. Bei der Astrologie z.B. könnte sich Frau Dr. Elisabeth Teissier oder ein anderer promovierter Soziologe eignen, der dem Thema aufgeschlossen gegenüber steht. Und es dürfte auch kein Problem sein, ein paar promovierte Ärzte zu finden, die an Homöopathie glauben und das auch schreiben, oder? <anderes orakel>Mit derlei Ernennungsversuchen werden die Fans der "Grenzwissenschaften" vermutlich auflaufen, und Deine geplante Leerung der Kategorie per Dekret Gamma wird wohl genauso grandios scheitern wie der dreifache Löschversuch.</anderes Orakel>

Fazit: Ich persönlich fände es am besten, wenn die entsprechenden Artikel irgendwann so ticken, wie Henriette sich das an anderer Stelle mal vorgestellt hat; es wird klar und unmissverständlich erläutert, warum die jeweilige Idee pseudowissenschaftlich ist. Ich denke, das ginge ohne Verwendung des P-Wortes. Bis jetzt habe ich in der Wikipedia noch keinen einzigen Artikel gefunden, in dem das ohne als Informationen getarnte Zwischenrufe der jeweiligen Fans realisiert werden konnte. Vielleicht eines Tages... --RW 23:36, 10. Dez. 2007 (CET)

Amen. Ca$e 23:39, 10. Dez. 2007 (CET)

Hier gleich mal meine Revertbegruendung: Wie Benutzer:cromagnon oben richtig festgestellt hat, ging es Popper, zweifelsohne einer der eloquentesten und bekanntesten Pseudowissenschaftstheoretiker primaer um Freud und Marx, nicht um Humbug a la Bach-Blütentherapie. Man mag dazu stehen, wie man will, aber ernsthafte Pseudowissenschaftskandidaten sind laut Popper Psychoanalyse, Theologie, vielleicht auch noch Soziobiologie, jedenfalls nicht die Indigo-Kinder und aehnlicher Bockmist. @RW: Frau Tessier ist kein Soziologe und ich bin der Astrologie insofern gegenueber aufgeschlossen, in dem ich verstehen will, was Leute, die an Astrologie glauben so damit verbinden. Mich interessiert auch was Skeptiker so denken, das macht mich aber weder zu Verfechtern der einen noch der anderen Sache. Ich persoenlich finde Astrologen uebrigens deutlich harmloser als die selbsternannten Skeptiker, denn erstere haben praktisch keine gesellschaftliche Macht, letztere schon. Und Quacksalber sind sie beide, nur sind Skeptikerquacksalber wie Richard Dawkins recht gefaehrlich, Astrologen nicht. MAW: Die jetzige Definition ist noch groessere Leserverarasche als die vorherige, weil sie den Leser in eine voellig falsche Richtung draengt, ueber das, was von Wissenschaftlern, die sich mit dem Begriff „Pseudowissenschaft“, befasst haben, so darunter vorgestellt haben. Fossa_?! ^± 04:03, 11. Dez. 2007 (CET)

Der inhaltliche Unterschied ist der Satz „Thesen oder Theorien, die nach Mehrheitsmeinung reputabler Fachwissenschaftler keine Pseudowissenschaft darstellen, sollten hingegen nicht aufgenommen werden; hier kann und sollte eine Kritik an der entsprechenden These oder Theorie, sofern relevant, im Artikel dargestellt werden.“ Was ist daran „Leserverarsche“? Natürlich hat die WP auch über die Kritik und Wahrnehmung einer Idee zu berichten und sie bei der Einordnung zu berücksichtigen, selbst wenn allwissende Benutzer meinen, das würde Popper nicht entsprechen (ganz abgesehen davon, dass in weiten Teilen der Wissenschaft immer noch die Falsifizierbarkeit als Schlüsselfrage gilt). --Simon-Martin 08:49, 11. Dez. 2007 (CET)

Man kann eine Definition grob aus drei Richtungen aufbauen: a) Inhaltlich: Nonsense, da es mehrere dutzend sinnvoller, üblicher Kriterien gibt, die Schnittmenge aus allen ist leer und wer wählt sie wie aus? b) Nach Personen: Also z.B. Kategorie:PW(Popper). Nonsense, kann man locker bei dem Personenartikel unterbringen. c) Nach der fachwissenschaftlichen Realität: Fachwissenschaftler beschäftigen sich beruflich nicht mit PW, sonst wäre es ja keine PW. Dient also nur als Aussschlußkriterium und vermischt dadurch aber fachwissenschaftliche und nicht-fachwissenschaftliche (vulgo: skeptische Vorwürfe) Kriterien.

Fazit: Ein Wissenschaftler, der sich heute ernsthaft mit Bachblüten beschäftigt ist z.B. Medizinhistoriker oder -soziologe. Der differenziert sein Fachgebiet i.d.R. so und arbeitet mit solchen Intensionen und Methoden, dass in den Veröffentlichungen keine "Bewertung als PW" auftaucht. Unsere Kategorie ist deshalb eine eigen-konstruierte.

Pseudowissenschaft ist kein fachwissenschaftlicher Begriff, je „fachwissenschaftlicher“ man also diese Kategorie definiert, umso weniger Einträge hat man. „Leserverarsche“ ist das für Fossa, weil für eine Übergangszeit „fachwissenschaftliche“ und „skeptische“ Bewertungen 1:1 behandelt werden. Also verbrähmte Weltanschauungspseudowissenschaftler (Skeptiker) definieren uns Pseudowissenschaft unter dem Deckmantel der Fachwissenschaftlichkeit. --Gamma γ 09:48, 11. Dez. 2007 (CET)

macht das doch bitte unter euch aus. fossas argumentation beruht auf der falschen voraussetzung, in die kategorie gehöre, was unsere besten hellseher als die meinung von popper identifizieren würden. auch sonst finde ich so viel daran lustig dass ich darauf nichts ernsthaftes antworten kann. ansonsten sie simon-martin. ich revertiere also erstmal, weil an 1. ernsthaften 2. einwänden 3. zur sache noch nichts kam. Ca$e 09:52, 11. Dez. 2007 (CET)

Sorry, ich bin noch nicht auf deine obige Antwort eingegangen. Also du definierst jetzt flugs: zur homöopathie die mediziner und biologen. zur astrologie die kosmologen. zur parapsychologie die psychiater? Wie kommst du auf die Idee die Kosmologen sagen was Vernünftiges zur Astrologie? Wieviel Kosmologen schreiben zur Zeit an dem Artikel Astrologie auf Markus' Unterseite mit? Wie relevant wird der Kosmologen-Standtpunkt am Ende? Ich brauche nur ca. 2 Stunden und ich habe reputable Quellen um einen ordentlichen Kritik-Absatz zur Psychiatrie mit Pseudowissenschaftlichkeitsvorwürfen zu füllen. Warum dürfen dann „Psychiatrische Pseudowissenschaftler“ „parapsychologische Pseudowissenschaftler“ beurteilen?

Mein Einwand oben geht in die Richtung: prinzipiell die einzige Möglichkeit, aber bis die Feinheiten geklärt sind ist entweder die Kategorie leer oder wir haben dieselben "unlösbaren Sachproblem" wie bisher. Solange du nicht besser definierst wie deine "Mehrheitsmeinung reputabler Fachwissenschaftler" zustande kommt und von wem "PW-Vorwürfe" zukünftig noch relevant sind (auch nach "Mehrheitsmeinung reputabler Fachwissenschaftler"?) , behalte ich mir vor deinen Schnellschuß jederzeit zu revertieren. Grüße, --Gamma γ 10:31, 11. Dez. 2007 (CET)

Arbeitet doch einmal einen Fall durch! Schön fände ich, wenn ihr Quellenmäßig das Belebtes Wasser als ein pseudowissenschaftliches Theorem definieren könntet. -- Widescreen ^® Ψ 10:45, 11. Dez. 2007 (CET)

viel spaß damit und tschüß fürs erste hier, Ca$e 10:46, 11. Dez. 2007 (CET)

Auf das Belebte-Wasser-Beispiel freu ich mich auch schon bärig. Denn Masuru Emoto und all die anderen arbeiten intersubjektiv nachvollziehbar; sie legen ihre Methoden komplett offen (auch wenn diese Methoden exotisch sind). Durch die Offenlegung ist die intersubjektive Prüfbarkeit gegeben; es kann also gar keine Pseudowissenschaft nach Popper sein sondern eben allenfalls eine Methode die vom Establishmeht nicht geprüft wird oder aber - gespannt, gespannt - geprüft wurde und nicht verifiziert werden konnte. Begrüßer 10:52, 11. Dez. 2007 (CET) Kleiner Nachtrag, weils so schön ist: Viktor Schaubergers Thesen zu belebten Wasser wurden von dem etablierten Wissenschaftler Franz Pöpel geprüft und - gemein, gemein - verifiziert. Weil die Pöppelsche Verifizierung aber so peinlich ist fürs Bright'sche Weltbild, schweigt man es pikiert tot. So schaut's aus an der Wasserclusterfront.

Bessere Definition

Die Kategoriedefinition ist ungut. Wir brauchen die Kategorie aber trotzdem, weil sie ein hilfreiche Einordnung verschiedener nicht-wissenschaftlicher Theorien ist, die teilweise methodische Gemeinsamkeiten haben und dazu dient, sich einen schnellen Überblick über bereits bestehende Pseudowissenschaften zu verschaffen (zum Beispiel, wenn man eine neue erfinden möchte). Wenn die Wissenschaft nicht in der Lage ist, klare Definitionen bereitzustellen, stellen wir eben selbst einen Kriterienkatalog auf, der dann Anwendung findet. Theoriefindung hin oder her, Pragmatismus geht hier einfach vor. --Nina 22:58, 14. Dez. 2007 (CET)

Warum wird nicht in den jeweiligen Artikeln darüber diskutiert, inwiefern das Thema pseudowissenschaftlich ist und dann auf den Artikel Pseudowissenschaft verlinkt? Wäre das nicht eine strukturelle Alternativlösung?--Krude 23:26, 14. Dez. 2007 (CET)

Klar, und zur schnellen Übersicht haben wir dann die Kategorie. --Nina 23:41, 14. Dez. 2007 (CET)

Um meterlange Metadiskussionen zu führen. Wozu? Primär will man ein Thema verstehen und dazu liest man den Artikel. Wenn man tiefergehend# möchte, reicht eine Verlinkung vollkommen aus. Wir brauchen doch den Stress nicht jedesmal, wäre das schwierig umzusetzen?--Krude 23:48, 14. Dez. 2007 (CET)

Und Du glaubst dass keine meterlangen Metadiskussionen geführt werden, wenn diese Kategorie weg ist? Natürlich werden sie genauso geführt, weil sich an dem Streitpunkt, was nun eine Pseudowissenschaft ist und was nicht, überhaupt nichts ändert. Das muss weiterhin für jede einzelne Theorie ausdiskutiert werden. Die Kategorie ist nichts als ein sinnvolles Hilfsmittel zur Navigation. --Nina 17:24, 15. Dez. 2007 (CET)

"Wenn die Wissenschaft nicht in der Lage ist, klare Definitionen bereitzustellen, stellen wir eben selbst einen Kriterienkatalog auf, der dann Anwendung findet." - Das ist klassische Theoriefindung, die nicht hierhergehört. Wenn es keine eindeutige Definition gibt, muß man eben auf eine Kategorie verzichten. -- 217.229.3.77 02:56, 15. Dez. 2007 (CET)

+1, full ack zur IP, hätte es nicht schöner sagen können. Extrabright

+1, full ack zur IP -- Widescreen ^® Ψ 13:15, 15. Dez. 2007 (CET)

Nee nee, es sind ja nur die Über-Theoretiker, die sich nicht einig werden. Die jeweiligen Fachwissenschaftler (Mediziner, Physiker oder Biologen) haben mit der Einordnung meistens nicht so viele Schwierigkeiten. Und nach denen haben wir uns bisher auch immer gerichtet. Nach derselben Logik müssten wir auch auf die oben geforderte Verlinkung auf Pseudowissenschaft verzichten. --Nina 17:24, 15. Dez. 2007 (CET)

Stimmt, Biologen, Mediziner und Physiker sind sich meist sehr schnell einig: stets die jeweils andere oder gegensätzliche Theorie ist eine Pseudowissenschaft. -- Widescreen ^® Ψ 17:28, 15. Dez. 2007 (CET)

Die Verlinkung zu Pseudowissenschaft ist doch ganz einfach. Man schreibt, mit Beleg, rein, dass X von Y als Pseudowissenschaft bezeichnet wird, und damit ist auch der Link drin. Aber die Wikipedia muss sich diesen Standpunkt nicht explizit zu eigen machen. Wenn im Artikel steht, die Schulmedizin hält nichts davon, dann ist der Sache doch Genüge getan. -- Jayen466 02:48, 16. Dez. 2007 (CET)

Die Kategoriedefinition ist ungut. "ungut" ist sehr mild - sie ermöglicht fast beliebige Zuordnung, wenn es einen Beleg gibt.

verschiedener nicht-wissenschaftlicher Theorien ist, die teilweise[!] methodische Gemeinsamkeiten haben.

Das und der Rest liest sich für mich (abgesehen von dem technischen Unterschied einer Vorlage und einer Kategorie) wie eine Beschreibung eines Themenrings:

Ein Themenring ist eine Artikelzusammenstellung, die dem Leser bei der Navigation innerhalb der Wikipedia helfen soll, indem sie als Vorlage in die zugehörigen Artikel eingefügt wird (ähnlich einem Webring), die dabei aber eine subjektive Auswahl vornimmt

Themenringe werden damit dem Anspruch des Neutralen Standpunkts (NPOV) nicht gerecht und sind in der deutschsprachigen Wikipedia im Artikelnamensraum grundsätzlich nicht erwünscht.

--Victor φ 21:47, 17. Dez. 2007 (CET)

Ein ähnlicher Vorschlag wie eine Liste mit Pseudowissenschaften zu erstellen. So etwas existierte einmal in dem Artikel. Sie wurde schon vor Ewigkeiten gelöscht. -- Widescreen ^® Ψ 23:00, 17. Dez. 2007 (CET)

Podcast zum Thema

/dev/radio 25.11.2007: Pseudowissenschaften oder warum Tesla sterben musste - Kurt 06:22, 16. Dez. 2007 (CET)