Benutzerin Diskussion:AnnaS.aus I./Wikipedia:Projektdiskussionen/Anwerbung

Fragen

Hallo - da isses! Un wat nu? Yotwen (Diskussion) 19:02, 19. Mär. 2017 (CET)

Nu habsch die Seite schon mal exportiert, daheim bei mir auf Platte gespeichert und in nem privaten Wiki veröffentlicht. Hat auch alles geklappt, bis auf das Bildchen mit dem Onkel Sam. Aber das is eh out, laut Edward Bernays. Na ja, also von mir aus kannste das alles jetzt ruhig wieder löschen lassen. :o) fz JaHn 19:39, 19. Mär. 2017 (CET)

Ich hätte dich da auch einfach auf Activities, Interests, Opinions verweisen können.

Ansonsten ist der Schrieb ziemlich nach Schema F (also nicht besonders kreativ). Für Wikipedia erscheint mir der Ansatz aber neu (insofern wäre er innovativ, wenn er denn umgesetzt würde).

Grundsätzlich hat unser Management offensichtlich von professionellem Vorgehen keine Ahnung und will sich auch nicht damit befassen, da es auch ein Sich-Selbst-In-Frage-Stellen bedeutet (Wie gut bin ich als XXX, wenn ich nachträglich feststelle, dass ich 80% der Materie nicht beherrsche?). Dabei kommt es mehr auf das Themengebiet an, mit dem sich ein Administrator befasst, als auf die breite Kenntnis aller Methoden. Im Human-Resources Bereich ist unsere Administration jedenfalls deutlich schwächer als in den meisten anderen Gebieten. Yotwen (Diskussion) 08:58, 20. Mär. 2017 (CET) Es gibt durchaus Vorschläge, wie sich unser Management verbessern könnte. Es gibt aber keinen einzigen Administrator, der sich das Ziel auf die Fahne geschrieben hätte - und sei es für sich selbst. Wie bei fast allen Managern, ist hier Kritikfähigkeit etwas für Indianer, nicht für Häuptlinge.

Apropos... liest du mit @Mautpreller: - Ohne deinen Beitrag hätte ich gar nicht erst angefangen. Yotwen (Diskussion) 11:47, 20. Mär. 2017 (CET)

Sorry ich bin in den letzten Tagen nicht so schnell (war ein wenig von Medikamenten ... beeinflusst). Werde mich aber heute und morgen damit befassen. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 14:00, 21. Mär. 2017 (CET)

Hallo AnnaS.aus I. ... DON T PANIC. Gut Ding will Weile haben. In nur ein paar Tagen läßt sich ein Karren eh nicht aus dem Dreck zerren, in den er über 15 Jahre gefahren wurde. fz JaHn 14:12, 21. Mär. 2017 (CET)

... Jahn, Jahn... ich kenne dich seit meinen ersten Tagen in der Wikipedia... du wirst doch nicht heimlich Organisationstheorie studiert haben? Yotwen (Diskussion) 14:21, 21. Mär. 2017 (CET)

Na, das is ja ma ne konkrete Ansage. Und ich dacht schon, Du hast mich vergessen. Oder möchtest nix mit mir zu tun haben bzw nicht mit mir in Verbindung gebracht werden. Weil ich doch nur n Volksschüler bin und, jetzt kommt s, ganz und gar nix studiert hab. fz JaHn 20:45, 21. Mär. 2017 (CET)

:) Wenn du verstanden hast, dass der Karren 15 Jahre lang in den Dreck gefahren wurde, dann siehst du mehr als eine Menge studierter Leute, Jahn. Aber von Lösung spreche ich gar nicht. Der böhze Onkel Karl E. Weick hat das in zehn (!) knackigen Punkten so beschrieben:

Zehn knackige Punkte von Onkel Weick

1/10

1. Verfallen Sie angesichts von Unordnung nicht in Panik – es ist besser etwas Unordnung zuzulassen und die Information aufzunehmen anstatt sie herauszufiltern und zu übersehen.

2/10

1. Nichts kann jemals vollständig erledigt werden – Alles was Sie tun hat Auswirkungen jenseits der beabsichtigten, auch indirekte und langsame Wirkungen.

3/10

1. Chaotische Aktivität ist besser als ordentliche Inaktivität – Sinnerzeugung entsteht aus der Aktivität, keine Aktivität erzeugt somit auch nicht viel Sinn.

4/10

1. Die wichtigste Entscheidung ist oft die unscheinbarste – Entscheidung darüber, was erhaltenswert in Ordnern, Dateien oder sonstwo vorgehalten wird sind die Grundlage für zukünftige Aktivitäten. Solche Entscheidungen erscheinen unwichtig, aber sie erhalten eine Vergangenheit, aus der wir die Gegenwart und die Zukunft konstruieren.

5/10

1. Es gibt keine Lösung – Es gibt keine einfachen Antworten, kaum etwas ist richtig oder falsch. Lernen Sie zu improvisieren, und erhalten Sie ein tolerables Niveau an Vernunft.

6/10

1. Vermeiden Sie Nutzen-Denken – Gute Anpassung im Heute reduziert die Optionen für die Zukunft. Die starke Konzentration auf Nutzen im Jetzt kann den zukünftigen Nutzen völlig unmöglich machen. Es ist besser, eine gewisse Unordnung im System zu behalten und so Optionen für die Zukunft zu haben.

7/10

1. Die Landkarte ist das Land – Wenn Manager die Vergangenheit analysieren, erzeugen sie eine Erfahrungs-Landkarte. Projiziert man diese Landkarte auf die Zukunft, egal wie stark die Landkarte die Wahrheit auch vereinfacht, dann ist sie eine Richtschnur, die mehrfach durchdacht wurde, und wird damit zum besten verfügbaren Wegweiser.

8/10

1. Planen Sie das Organigramm neu – Lassen Sie sich nicht von der konventionellen Darstellung der Organisation einfangen. Formulieren Sie neu, schreiben sie um, und ersetzen beispielsweise die Titel mit der Wirkung, die die Personen auf Sie haben.

9/10

1. Visualisieren Sie ihre Organisation als evolutionäres System – Betrachten Sie was sich entwickelt, was sie tun können und was getan werden könnte. Betrachten Sie auch, was nicht getan werden kann und was Sie nicht können.

10/10

1. Machen Sie sich selbst kompliziert – Überlegen Sie unterschiedliche Ursachen, alternative Lösungen, neue Situationen, kompliziertere Lösungen und genießen sie es!

Ich weise besonders auf die Punkte 1, 4 und 5 hin und auch darauf, dass der Punkt 7 jeder Änderungsanstrengung entgegensteht. Gegen den Willen der Leute ändert sich nix. Sie verstehen ja noch nicht mal, dass ihr heutiges Verhalten die Situation in genau der Dramatik erzeugt, in der sie sich ihnen darstellt. Yotwen (Diskussion) 13:58, 22. Mär. 2017 (CET)

Ja. Ganz schön fatal. Einer schrub mal, daß die primäre Realität immer die innere Realität ist. Demnach wird einem auch die Zukunft so, wie man sie erwartet. Und wenn in der Vergangenheit viel Mistiges war, dann kennt man es auch nicht anders. Ziemlich gruselige Aussichten. Manchmal hätt ich gern ein Ticket, mit dem ich wegkommen könnte von diesem Planeten. Anscheinend geht mir das nicht allein so. Man denke nur an Elon Musk. Der arbeitet da angeblich dran. fz JaHn 21:39, 22. Mär. 2017 (CET)

Egal, wohin du wegläufst. Du hast dich immer selbst dabei. Yotwen (Diskussion) 22:07, 22. Mär. 2017 (CET)

Na ja, ich les halt viel Science Fiction-Bücher. Eigentlich nur noch. Da weiß man, was man hat. fz JaHn 22:27, 22. Mär. 2017 (CET)

Und wenn die Story gut ist, hilft das. Ein bißchen jedenfalls. fz JaHn 22:29, 22. Mär. 2017 (CET)

Von wg Ticket, mein ich. Is klar, ne. fz JaHn 22:30, 22. Mär. 2017 (CET)

Egal in welche Zeit dich deine Zeitmaschine befördert. Du hast dich immer selbst dabei. Yotwen (Diskussion) 13:46, 23. Mär. 2017 (CET)

Ja ... die Umgestaltung des Alltäglichen ist nicht ohne inneren Wandel zu haben. fz JaHn 14:41, 23. Mär. 2017 (CET)

Realisierbar?

Ich hatte mich über die Aussage im LA zunächst gewundert (mit derzeitigem Management nicht umsetzbar). Ich denke, dass die jeweiligen Portale schon für die Idee zu haben wären. Ich denke aber leider auch, dass die derzeitigen Prioritäten zur Neuautorenwerbung dem entgegenstehen. (Frühjahrsaktion hört sich schon wie ein Sonderangebot an). Mehr Masse statt Klasse.

Ich frage mich, ob man nicht nach dem Motto „Ganz Gallien?“ vorgehen könnte? Es trotzdem versuchen? Ich glaube, dass es in der Community viele mit gleichem Ziel gibt. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 18:28, 2. Apr. 2017 (CEST)

Es gibt einen Test für strategische Entscheidungen:

1. Angemessenheit: Löst die vorgeschlagene Lösung das anstehende Problem? (hier vermutlich ja, Garantien gibt es in dem Geschäft natürlich nicht)
2. Durchführbarkeit: Steht das erforderliche Know-How, Kapital, die Ressourcen usw. zur Verfügung? (hier möglicherweise, kann allerdings ohne Beteiligung weiterer Personen nicht festgestellt werden)
3. Akzeptanz: Kann die vorgeschlagene Lösung bei allen Stakeholdern durchgesetzt werden? (hier möglicherweise nicht: Kann ohne Stellungnahme eines repräsentativen Anteils des Managements nicht entschieden werden)

In der Summe habe ich bei zwei von drei Fragen erhebliche Zweifel. Und nach wirtschaftlichem Ermessen versenke ich nicht gerne noch mehr Zeit in ein Projekt, dessen Realisierung von unwilligen oder uninteressierten Akteuren abhängt. Es kann natürlich sein, dass du die Antworten anders einschätzt, oder dass du in der Lage bist, die Antworten zu beeinflussen. Das ist nämlich zu einem großen Teil von dem Team abhängig und so gut wie gar nicht von der Qualität der Idee. Yotwen (Diskussion) 06:03, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ja, nur je mehr das Team von der Qualität der Idee überzeugt ist, desto eher setzt es sich für diese Idee ein.

Ich verstehe deine Bedenken und teile sie - teilweise. Wir sollten aber evtl auch jetzt schon den Break even berücksichtigen. Triffst du alle Entscheidungen so rational? --AnnaS.aus I. (Diskussion) 07:30, 3. Apr. 2017 (CEST)

Zu bedenken ist, so, wie ich es sehe, auch folgendes Zitat: "Der Mensch ist kein rationales Wesen. Er ist ein weitgehend von Instinkten gesteuertes Tier [...]." Das hab ich mal in nem Science Fiction-Roman von John Brunner gelesen. fz JaHn 10:38, 3. Apr. 2017 (CEST)

Und er ist fähig, sich selbst zu täuschen, der Mensch. Das hebt ihn, glaub ich, von den anderen Tieren ab. fz JaHn 10:42, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ja, das ist er... Merke ich auch immer wieder mal. Ich versuche, Entscheidungen mit einer Mischung aus beidem zu fällen, bei finanziellen Entscheidungen natürlich eher nach Yotwens Muster. Mich interessiert aber wirklich, ob jemand z.B. die o.g. Kriterien auch z.B. in ganz "ganz normalen" Fällen anwendet. Vielleicht sollte ich das mal versuchen. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 11:58, 3. Apr. 2017 (CEST)

Jein - Die Rationalität ist hier das Mittel, um die Eier vom Hirn zu trennen. Das funktioniert nur bei Dingen, wo ich Zeit habe, darüber nachzudenken. In dem Fall tue ich das bei strategischen Entscheidungen immer. Strategisch sind Entscheidungen, wenn sie sehr viele Ressourcen betreffen (=teuer sind), schwer umkehrbar und/oder meine Entscheidungsfähigkeit betreffen, meine Zukunft selbst zu bestimmen. Kurz: Ich bin nicht klüger als andere. Ich habe aber schon schlechte Erfahrungen gemacht. Und gelernt. Yotwen (Diskussion) 15:12, 3. Apr. 2017 (CEST) Jahn: "Der Schockwellenreiter"?

Nee, "Die Pioniere von Sigma Draconis", engl. Orig.-Titel "Bedlam Planet" ... fz JaHn 23:57, 3. Apr. 2017 (CEST)

Science Fiction? Really!? Warum lest ihr denn nix Vernünftiges? --AnnaS.aus I. (Diskussion) 07:42, 4. Apr. 2017 (CEST)

Bei Brunner bin ich versucht, dir Recht zu geben. Aber du würdest dich auch verwahren, wenn jener den Massstab für Literatur setzen würde. Yotwen (Diskussion) 08:59, 4. Apr. 2017 (CEST)

Den hatte ich erst verlinken wollen - das habe ich dann aber doch nicht fertig gebracht. Nicht mal im ironischen Zusammenhang... --AnnaS.aus I. (Diskussion) 09:57, 4. Apr. 2017 (CEST)

Brian Aldiss schrub, laut deutschschprachiger Übersetzung, in "Der Millionen-Jahre-Traum" über Science Fiction folgendes: "Als das 19. Jahrhundert sich dem Ende zuneigte, entstand bei der Bevölkerung der überfüllten Städte Europas und Amerikas ein wachsendes Bedürfnis nach ablenkender Unterhaltung. Nicht nur die Religion, auch die Literatur wurde Opium für das Volk. SF ist die harte Droge der Literatur." Das kann man, finde ich, wohl so sagen bzw schreiben. fz JaHn 10:37, 4. Apr. 2017 (CEST)

Lasst uns diesen Teil des Threads bitte damit beenden:

„Outside of a dog, a book is a man's best friend.
Inside a dog, it's too dark to read.“

– Groucho Marx

Denn besser werden wir es nie formulieren können. Yotwen (Diskussion) 11:05, 4. Apr. 2017 (CEST)

OK. Also mein größtes Problem ist es zur Zeit, die Community in dieser Frage einzuschätzen. Und immer, wenn ich denke, sie habe eine ähnliche Einstellung wie ich, kommen Sperrprüfungen wie die derzeitige (Fridtjof, Konstanter) oder Losch Entscheidungen wie diese. Deshalb schwankt meine Meinung fast täglich. Momentan habe ich nicht die Zeit, WP hier in der Schreibwerkstatt vorzustellen - ich hoffe, dass ich das im Mai/Juni hinbekomme. Ich würde gerne die Meinungen dort hören (an welchen Themen würden sie mitarbeiten usw.) --AnnaS.aus I. (Diskussion) 11:47, 4. Apr. 2017 (CEST)

Die "Community" wird machen, was die Leitesel ihnen sagen. Henry Mintzberg hat einmal die Rollen definiert, die Management ausfüllen muss. Von Tony Honoré habe ich gelernt, dass nicht alle Faktoren vorhanden sein müssen, um einen Umstand zu begründen. Wenn ich also heute einem Mastodon über die Füsse laufen würde, dann würde ich ja auch von einem "haarigen Elefanten" reden. Wenn ich also jemanden in der WP finde, der die meisten Merkmale von Management hat, dann habe ich vermutlich Management vor mir. Mintzbergs Rollen sind:

1. Figurehead - Galionsfigur
2. Leader - Führer
3. Liaison - Verbindungsmann
4. Monitor - Überwacher/Aufsicht
5. Disseminator - Informationsverteiler
6. Spokesperson - Sprecher
7. Entrepreneur - Unternehmer
8. Disturbance Handler - Behandler von Störungen
9. Resource Allocator - Ressourcen-Zuweiser
10. Negotiator - Verhandler

Diese Rollen sind meiner Meinung nach das Hauptbetätigungsfeld der Administratoren. Wenn diese Aktion eine Aussicht auf Erfolg haben will, dann müssen sich hier ausreichend Administratoren rumtreiben und mitarbeiten. Ich sehe keine andere Möglichkeit.

Wir brauchen ein paar Administratoren, die ausreichend unternehmerischen Geist entwickeln können, um Personalentscheidungen treffen zu wollen. Sie müssen sich selbst sichtbar hinter diese Aktion stellen (Galionsfigur) und sollten Leute auftauchen, die mitmachen wollen, dann müssen diese angeleitet werden (geführt). Sie müssen Verbindungen aufnehmen mit den Portalen, für die Autoren angeworben werden sollen und sie müssen die Aktivitäten überwachen und koordinieren, ggf. Informationen verteilen, wenn die Arbeitsgruppen doppelte Arbeit leisten oder einfach von den Informationen anderer Gruppen abhängig sind, müssen ggf. als Sprecher für einzelne Gruppen auftreten und deren Interessen vertreten.

Das Blöde ist, dass unser Management nicht wegen seiner Fähigkeiten zum Management gewählt wird. Diese Eigenschaften und Fähigkeiten werden in den Wahlen zum Administrator seltsamerweise kaum berücksichtigt. Dort ist es wichtiger, dass man schön spricht (schreibt).

Der erste Trick lautet also: Bringe Management an Bord. Wenn die Leitkühe erst mal da sind, dann trampelt der Rest der Elefantenherde bald hinterher. Yotwen (Diskussion) 16:49, 4. Apr. 2017 (CEST)

... hold the line ... oder wie das heißt. fz JaHn 23:07, 7. Apr. 2017 (CEST)

Johannes Gutenberg gilt zwar als "Erfinder" des Buchdrucks... aber kommt es dir nicht irgendwie seltsam vor, dass er er erste gewesen sein soll, dem so eine Idee kam?

Vermutlich war es wie bei vielen Erfindungen. Hier ein bisschen, da ein bisschen und irgendwann hat einer nochmal probiert, was zig andere vor ihm schon mal probiert hatten. Und plötzlich stimmte einfach die Legierung des Bleis, mit em die Lettern gegossen wurden, der Formbauer hatte es endlich geschaffft, die Druckflächen wirklich eben zu schlichten, die Viskosität der Tinte war richtig, das Papier glatt genug und ausreichend angefeuchtet... und Voilá: Drucken.

Natürlich gab es gleichzeitig auch Reformation und Gegenreformation, die Renaissance hatte dem Bürgertum Macht und Einfluss gebracht, Kaiser und Päpste hauten sich ihre Meinungen rechts und links um die Ohren und gleichzeitig entvölkerten Krieg und Krankheit ganze Landstriche. Kurz - der Bedarf an schnell verteilbarer Information war noch nie zuvor so groß gewesen bei gleichzeitig so kleiner arbeitsfähiger Bevölkerung. Und das trug zum Erfolg der Erfindung des Gutenberg bei.

Das hier ist eine Idee, deren Zeit entweder schon verstrichen ist, oder noch nicht gekommen ist. Irgendwann wird sich dann halt ein anderer diese Feder an den Hut stecken. ...hold your breath... Yotwen (Diskussion) 07:26, 8. Apr. 2017 (CEST)

... dito. Kannst Du dich noch an Deine "Diagnose" bzw "Prognose" von vor ca über zehn Jahren erinnern? fz JaHn 14:24, 8. Apr. 2017 (CEST)

Nein. Du machst mich neugierig, denn meine Prognose so einen Eindruck hinterlassen hat. Was sagte ich da? Yotwen (Diskussion) 21:28, 8. Apr. 2017 (CEST)

Das war irgendetwas darüber, wie ... Systeme im Allgemeinen entstehen, sich entwickeln, erhalten, gestalten und durchsetzen bzw etablieren (oder eben nicht) und inwieweit das auf WIKIPEDIA übertragbar ist bzw zutrifft. Und wo das hinführt bzw hinführen kann. Das sind aber nur meine Worte für das, woran ich mich erinnere. Wahrscheinlich hast Du ganz und gar andere Worte benutzt. Leider kann ich mich aber auch nicht mehr so richtig wirklich erinnern. Außer vielleicht an die Sache, die ich bei mir in der Rübe unter "Prognose" abgespeichert hab. Daß nämlich ... Systeme irgendwann in eine Phase geraten, in der sie mehr Energie aufwenden für die "Verwaltung" oder "Bestandssicherung" oder sowas, als für die Realisierung der ursprünglichen Ziele. Oder Ideale und so. Das war noch in der Zeit, bevor ich das ALLERAllerallererste Mal geschperrt wurde, hier, bei WIKIPEDIA. Kannst Du dich wenigstens da dran noch erinnern ?!? fz JaHn 20:24, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ich vermute, du sprichst über meine Mutmassungen zur Entwicklung von Wikipedia. In der Organisationstheorie gibt es verschiedene Modelle, die die Entwicklung von Organisationen beschreiben. Organisationen scheinen immer zu bestimmten Zeitpunkten oder unter bestimmten, ähnlichen Umständen zu versagen. Nur diejenigen überleben, die zu diesen Zeitpunkten eine Antwort auf die jeweilige Krise finden. Deshalb gibt es nur sehr wenige alte Organisationen (beispielsweise die Katholische Kirche mit ca. 1700 Jahren oder der Deutsche Orden mit ca. 1000 Jahren).

Ich war anfänglich ziemlich überrascht, dass Wikipedia die ersten drei oder vier Hürden schon in den ersten 5 Jahren ihrer Existenz überwunden hatte. Damals sprach man darüber, wie Wikipedia ohne Jimmy Wales überleben könne. Die "Überwindung der Gründer" ist eine der Phasen, die eine Organisation überleben muss. Das erklärt vielleicht, warum so viele Religionen ihre Gründer unsterblich machen. Das Fortbestehen der Person (ob nun Pharao, Jesus Christus oder Lenin) oder auch nur des Körpers macht den Zusammenhalt der Gemeinschaft wahrscheinlicher.

Heute sehe ich Wikipedia wieder vor so einer Hürde. Die unterschiedlichen Interessen in der Wikipedia treiben die "Community" immer weiter auseinander. Bislang wurde Wikipedia durch eine Doktrin "Das Wissen der Menschheit darstellen" angetrieben. Die "Jünger" waren mehr oder weniger gleich indoktriniert. Die Organisationsstruktur ist weitgehend mit der Mission zu vergleichen. Besonders blauäugige Jünger können zum "Administrator" geweiht werden. Dort geniessen sie die Bewunderung der Fussgänger und verstehen aber von der Organisation und den Funktionen ausser in Einzelfällen eigentlich kaum mehr, als die Fussgänger.

Tatsächlich erkennen aber immer mehr Leute, dass das so nicht endlos weitergehen kann. Es muss eine stärkere Spezialisierung stattfinden, da sonst die Wartungsaufgaben nicht mehr bewältigt werden. Verwaltungstätigkeit ist nun mal todlangweilig und interessiert keinen der Autoren. Und für das Austauschen von irgendwelchen Vorlagen hat noch nie jemand ein Lob bekommen (ausser vielleicht AKA, aber der schaufelt dermassen viel Dreck, dass es eher die Gesamtleistung ist, als die Einzelleistung). Trotzdem wäre Wikipedia ohne AKA deutlich schlechter aufgestellt. Er bildet also schon so etwas wie ein Spezialgebiet: Systematische Fehlerkorrektur.

Um beim mintzbergschen Modell zu bleiben, Leute wie Aka (und auch ich) drücken in die Richtung der stärkeren Gliederung. Das lässt sich aber nicht mehr mit einer Missionsstruktur machen. Stell dir das so vor, als würden Kräfte von unten gegen die Decke stossen und eine Gliederung in Richtung einer mintzbergschen Maschinenbürokratie oder einer Adhokratie erzeugen. Ich kann mich da nicht entscheiden, da ein Teil der anstehenden Aufgaben (beispielsweise Autorenwerbung) von einem Technocore geleistet werden müsste, der eigentlich nicht zur Adhokratie passt. Es kann aber auch sein, dass der Technocore sehr klein ist. Oder WMD drängelt sich dazwischen und initiiert selbst ein Werbungsprogramm.

Jedenfalls steht Wikipedia vor einem Problem: Wenn sie nicht sterben will, dann muss sie Autoren gewinnen. Wenn sie zu zimperlich ist, dann bekommt sie keine. Wenn sie zu wild vorgeht, dann verliert sie diejenigen, die sie jetzt hat.

Und unsere geweihten Fussgänger drücken sich aus der Verantwortung... Yotwen (Diskussion) 12:00, 11. Apr. 2017 (CEST)

Du solltest Deine Texte irgendwo Allen zugänglich machen. Oder mal einen Vortrag/eine Diskussionsrunde auf der WikiCon halten/leiten. Hast du das schon mal gemacht? --AnnaS.aus I. (Diskussion) 07:50, 12. Apr. 2017 (CEST)

Die letzte von mir besuchte WikiCon war in Nürnberg. Das löste dann das erste Administratorentreffen aus, an dem ich aber leider nicht teilnehmen konnte. Ab dann ist so ziemlich alles an RL gescheitert. Aber Planung ist so ziemlich alles...

Wann ist die nächste WikiCon und wo? Welche Formate sind gewünscht - Vortrag - Podiumsdiskussion - beides - Vortrag und Publikumsfragen/-diskussion? Yotwen (Diskussion) 10:38, 12. Apr. 2017 (CEST)

Dabei fällt mir auf... Die Strukturgeschichte könnte ich auch mal für den Kurier zusammenschreiben. Dann sieht man ja, ob das irgend jemanden hinterm' Ofen hervorlockt. Meinungen? Yotwen (Diskussion) 11:12, 12. Apr. 2017 (CEST)

Kurier ist eine super Idee! Ich hoffe, ich bin dann da, damit ich mit diskutieren kann. Momentan ist das immer etwas ungewiss.

Die WikiCon findet vom 8.-10. September in Leipzig statt. Ich war letztes Jahr auf meiner ersten WikiCon und persönlich finde ich eine Mischung aus beidem sinnvoll. Ich bin davon über zeugt, dass Interesse daran besteht. Ein Kritikpunkt an der letzten WikiCon war, dass sich zu wenig Veranstaltungen mit dem Projekt und der Community selbst, sondern eher mit Projekten "von außen" befasst haben, da es einige gibt, die stärker betont haben möchten, dass es sich um eine Veranstaltung der Community und nicht des Vereins handelt. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 12:22, 12. Apr. 2017 (CEST)

Dead or Alive? Yotwen (Diskussion) 17:57, 13. Apr. 2017 (CEST)

Großes DANKE! Ein guter Artikel, ich bin auf die Beiträge dazu gespannt. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 18:28, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin von den bisherigen Beiträgen angenehm enttäuscht, das muß ich schon sagen bzw schreiben. Aber da mal von ab, AnnaS.aus I. ... was meinst Du mit Projekten "von außen"? fz JaHn 18:50, 17. Apr. 2017 (CEST)

Und jetzt versteht ihr vielleicht, warum ich das so früh abgebrochen habe. Man muss schon ein gewisses unternehmerisches Denken mitbringen, um so eine Aktion durchzuziehen. Und so langsam habe ich den Eindruck, dass wir die letzten sind. Yotwen (Diskussion) 08:07, 19. Apr. 2017 (CEST)

Entschuldigt, dass ich mich da noch nicht gemeldet habe: auf der Kurierdisk muss man imho Zeit haben. Momentan bin ich immer mal wieder kurz da (Yotwen: kein Laborfehler) und schreibe dann nur, wenn es schnell geht. Ich habe alle Beiträge gelesen und ja, bin enttäuscht: vor allem, wenn man den Beitrag vorher zur WLM und den hinterher zur Aktion von WMDE liest. Ich glaube, dass bei manchen eine Klappe gefallen ist, nachdem sie die Worte " Verwalter" und "Bürokrat" gelesen haben - die eigentliche Idee haben sie nicht gesehen. Das habe ich auch bei der SG-Disk gemerkt und mich gefragt, wie man Quellenarbeit leisten kann, wenn man Geschriebenes mehr oder weniger nur überfliegt. @Jahn Henne: zu von außen melde ich mich gleich, werde Beispiele dazu suchen. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 09:56, 19. Apr. 2017 (CEST)

@ AnnaS.aus I.: DON T PANIC. Ich habe alle Zeit der Welt, die mir zur Verfügung steht, hienieden auf dieser Erden und so. fz JaHn 12:17, 19. Apr. 2017 (CEST)

Danke :) Finde das gerade nicht so schnell wieder. Mit "von außen" sind Programmpunkte gemeint, die z.B. freies Wissen allgemein behandeln, bzw die von der WMDE kommen. Ich glaube, es gab am Anfang der WikiCons Diskussionen, dass der er ein zwar unterstützend tätig sein darf, es sich aber ansonsten um eine Veranstaltung der Community handelt - manche Wikifanten sehen es deshalb nicht so gerne, wenn der Verein eigene Programmpunkte anbietet. Habe übrigens vorhin gesehen, dass Rax auf der letzten WikiCon einen interessanten Vortrag gehalten hat: Homo oeconomicus, es gibt auch eine Mitschrift. In der Ankündigung war iirc die Rede von: neue Autoren schön und gut, wichtig ist aber nicht nur viele, sondern gute... Und bei Vielem, das ich z.B. von Atimiccocktail hier auf der WP lese, macht er einen großen Unterschied zwischen qualitativ hochwertiger Mitarbeit und ... dem Rest. Im Programm dort stehen auch andere Vorträge dazu, zu denen es Mitschriften gibt. Ich war leider in keinem dieser Vorträge (Öhm, irgendwie habe ich eine Menge interessanter Vorträge verpasst, die ich jetzt erst sehe, obwohl ich das Programm die ganze Zeit mit mir rumgeschleppt habe; peinlich :D) habe mich aber im offenen Bereich, in dem die Einführungskurse gehalten wurden, mit einigen interessierten Neuautoren und z.B. Bibliothekaren unterhalten, die an einer Kooperation vor allem in Richtung junger Leute interessiert waren. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 13:25, 19. Apr. 2017 (CEST)

Im Kern meiner Argumentation zu einer Werbeaktion steht ja auch, was man mit dem "Material" anfängt, dass man anwirbt. Das nennt man im Fachsprech Induktion (Einführung). Meine Theorie lautet, dass Fachleute umso weniger Konflikte erleben, je besser sie in die Wikipedia eingeführt werden. Also muss man einen "Lehrplan" entwerfen:

• wie schreibe ich Artikel (möglichst ohne den langatmigen Leseteil. Idealerweise über eine 1-on-1 Verbindung, sagen wir mal Skype)
• wie gehe ich mit anderen um (Gruppeninteraktion, Chat, Disk, Cyber-Mobbing, Kritik...) (Erinnerst du dich an dein erstes Mal im Chat, Jahn?)
• Who is Who in meinem Fachgebiet (Vorstellungsrunde mit den Fachkollegen)
• ...

Und wenn das steht, dann sollte man gezielt Leute ansprechen, die unseren Fachleuten als potetielle Mitstreiter gelegen kämen. Also persönlicher Verkauf. Das mag zwar deutlich langsamer gehen, als die dicke Gießkanne, aber es hätte auch deutlich mehr Committment von unseren "Kollegen" und würde ebenfalls deutlich mehr Committment bei den Neulingen erzeugen. Yotwen (Diskussion) 18:49, 19. Apr. 2017 (CEST)

Gedanken zum Ist-Zustand (Bestandsaufnahme)

Gute Diskussion hier, und viel angenehmer als die Diskussion um den entsprechenden Kurier Artikel. Ich sehe in meiner kurzen Zeit bei WP dass es hier einen enormen Reformationsbedarf gibt. Eine Initiative wie WP kann auf Dauer nicht ohne eine vernünftige Organisation funktionieren. Das ist dann ähnlich wie im Sport. Da haben wir die Sportvereine und es gibt klare Strukturen (Satzung, Abteilungen, Geschäftsführung etc.), die den Verein funktionieren lassen. Bei großen Vereinen ist eine professionelle, fest angestellte Verwaltung notwendig, die durch die Mitglieder (bzw. deren Repräsentanten) kontrolliert wird. In den Sportvereinen gibt es gleichfalls die Herausforderung in ausreichender Zahl Freiwillige und Ehrenamtliche zu finden, die den Verein am laufen halten. Das ist eine der vorrangigen Aufgaben von Vereinsführung und angestellten Mitarbeitern.

Ich denke eine Entwicklung hin zu einer mehr formalen Struktur würde die WP Community deutlich voranbringen, auch wenn das einigen Alt-Wikipedianern heftigst gegen den Strich gehen wird.

Also:

1. Verein gründen, mit Satzung

2. "Abteilungs"struktur definieren, Aufgaben und Kompetenzen der Abteilungen definieren

3. Community auffordern dem Verein beizutreten und sich einer (oder mehreren) Abteilungen anzuschließen (das sollte auch gleichzeitig das Problem der Anonymität bekämpfen, die ich aus diversen Gründen für eine große Herausforderung der WP halte)

4. Rollen im Verein definieren und Mitglieder für die Rollen werben (neben den Autoren gibt es eine Menge anderer wichtiger Rollen)

5. Abteilungsleitungen und Vereinsleitung wählen.

Damit kann man dann auch die Strategien für die Mitgliederwerbung festlegen, wie sie in diesem Artikel dargelegt werden. Besonders wichtig ist dabei die Entwicklung von Ausbildungs- und Karriereleitern für Neulinge (auch bei der freiwilligen Feuerwehr darf ein Neuling nicht gleich am ersten Tag an vorderster Front ein Feuer bekämpfen). Wikipeter-HH (Diskussion) 19:49, 27. Apr. 2017 (CEST)

Hmmmm, Verein gründen ??? Wikimedia Deutschland wurde bereits 2004 gegründet. Ich empfehle mal die Kurierdiskussion nach dem Wort Verein zu durchsuchen, da werden sich wenige Beiträge finden, die andeuten dass es WP-Autoren gibt, die sich gerne von einem Verein Vorgaben machen lassen.

Ich kann ja nur für mich sprechen. Ich mach das hier freiwillig und werde nicht bezahlt. Wenn ich hier was von Abeilungen lese, denen ich beitreten soll und Abteilungsleitern – Leiter hört sich nach Weisungsbefugnis an – neben den Autoren gibt es eine Menge anderer wichtiger Rollen die gibt es auch schon alle, die sitzen in San Francisco, dann inspiriert mich das bestenfalls zu einer Therapie gegen Wikipediasucht.

Was mich immer wieder verblüfft, es wird fleissig darüber diskutiert, wie Neuautoren gewonnen werden können, aber warum Altautoren, die in dieses Projekt schon tausende von Stunden investiert haben, irgendwann aufhören, das scheint nicht so interessant zu sein. Warum eigentlich nicht? --Varina (Diskussion) 23:46, 27. Apr. 2017 (CEST)

Schön, dass Ihr Euch beteiligt!

@Wikipeter-HH: Ja, den Verein gibt es schon. Wenn du irgendwo "WMDE" liest, ist vom Verein die Rede. Es besteht ein sehr ambivalentes Verhältnis zwischen dem Verein und der Community. Manche lehnen genau die Strukturen, die du oben vorschlägst ab. Allgemein darf sich der Verein nicht in inhaltliche Arbeit einmischen.

Zur Anonymität: für mich eine der wichtigsten Grundlagen auf WP: ohne sie wäre imho die Neutralität gefährdet, gerade in Bereichen wie Politik und Religion, aber auch ihn vielen anderen Bereichen. Du bist noch nicht so lange dabei, wirst mit der Zeit aber auch Vorfälle mitbekommen, wie z.B. den eines Möchtegern-Schauspielers, der wegen Irrelevanz keinen Artikel bekam. Der hat die Admins, die seine Artikel gelöscht haben oder Autoren, die Löschanträge gestellt haben, nahezu verfolgt. Es gab mindestens einen Versuch eines ehemaligen Wikipedianers, ein Wiki aufzubauen, in dem jeder mit Realnamen auftreten muss. Soweit ich weiß, ist das eingeschlafen/bzw. hat nur sehr wenig Zulauf - ich weiß aber nicht mehr, wer das war, bzw wie dieses Wiki heißt. Aber auch hier gibt es unterschiedliche Meinungen in der Community. Imho sind die WP:Grundprinzipien sehr gut und sollten auch nicht verändert werden.

@Varina:@AnnaS.aus I.:Von WMDE habe ich natürlich schon gehört, habe dessen Bestehen allerdings eher in Verbindung mit der Stiftung gebracht. Man braucht halt einen Verein um Spendengelder steuerbegünstigt annehmen zu können. Mein Vorschlag bezieht sich eher auf das was Yotwen eine Autorengewerkschaft nennt (man könnte es auch Autorenvereinigung nennen). Eigentlich gibt es ja schon die Dinge, vor denen manche Angst haben, z.B. WP:Grundprinzipien, Ansätze von Leitungsstrukturen ("Admins") etc. Meiner Ansicht nach wäre eine Autorenvereinigung ein großer Schritt um eine bessere Bindung der Autoren an WP zu erreichen, denn einen Verein dem man angehört verlässt man nicht so schnell. Vielleicht ist es ja das was vielen Neu-Autoren fehlt und sie so leicht wieder abspringen lässt. In einem Sportverein oder einem kommerziellen Fitnessstudio ist man ja auch freiwillig und es ist nicht zufällig so dass kommerzielle Fitnessstudios mit einer viel höheren Fluktuation zu kämpfen haben als Sportvereine.

Mir ist völlig klar dass man intensiv daran arbeiten muss um auch die lagjährigen Alt-Autoren, die lieber ohne eine derartige Struktur arbeiten, auf dem Weg mitzunehmen.

Zum Thema Anonymität: Hier müssen wir uns kritisch fragen, was die Neutralität von WP mehr gefährdet. Imho ist die Anonymität die größere Gefahr denn sie ermöglicht es Interessenvertretern (Unternehmen, Parteien, . . .) mit Geld und/oder Geduld ihre Sichtweise durchzudrücken. Außerdem denke ich, dass die Diskussionskultur sich verbessert wenn man sich nicht hinter einem anonymen account verstecken kann. Das geschilderte Beispiel vom Möchtegern-Schauspieler ist für mich Stalking und somit ein Straftatbestand, den man auf juristischem Wege abstellen kann. Auch hier kann ein Verein wiederum helfen indem er die Autoren schützt. Wikipeter-HH (Diskussion) 18:49, 1. Mai 2017 (CEST)

@Wikipeter-HH:Anonymität: Wenn Du die aufhebst, bin zumindest ich weg. Eine Webpage, die ihre Logfiles öffentlich mach, gibt jedem die Möglichkeit zu ermitteln, wann ich zu welchen Themen editiere. Das geht z. B. meinen Arbeitgeber nichts an, und die Human-Resource-Abteilungen checken heutzutage die Social Media Profile ihrer Mitarbeiter, da wird gerne mal ein FB_posting als Begründung für eine Kündigung genutzt. Dass Anonymität für eine schlechte Diskussionskultur verantwortlich ist, halte ich für eine Legende. Hier pöbeln auch Klarnamensaccounts fleissig mit. Entweder man ist in der Lage, in gesitteter Form auch kontrovers zu diskutieren, oder man ist es nicht.

Verein im Sinne: das gibt eine Corporate Identity, da gehört man dazu… Ich bin hier schon 12 Jahre dabei, da denkt man Wikipedia durchaus in der Kategorie von wir. Lies mal alte Kurier-Diskussionen durch. Da wirst Du sehen, dass die Community durchaus ein Wir-Gefühl hat. Das wird vor allem bei Kritik von außen oder im Verhältnis zu WMF oder WMDE sichtbar. Ein Verein schützt Dich auch nicht vor Stalkern, da musst Du selbst Anzeige erstatten und klagen. Dann hat die andere Seite übrigends auch Deinem Namen und Anschrift. Der Verein könnte Dir bestenfalls Tipps zu spezialisierten Anwälten geben und für zahlende Mitglieder eine Rechtsschutzversicherung anbieten.

Struktur: wir haben die Strukturen, die wir uns selbst gegeben haben. Wer daran etwas ändern will, der muss halt eine Änderung vorschlagen und seinen Mitautoren schmackhaft machen. Hier gibt es Leute die haben tausende von Artikeln geschrieben in der derzeitigen Struktur und die werden das auch weiterhin tun, wenn es ihnen nicht zu unerträglich ist und das Privatleben das zulässt. Das sollte man mal gegen die potentiellen Autoren, die man gerne mit irgendwelchen Änderungen anlockt abwägen. --Varina (Diskussion) 20:18, 1. Mai 2017 (CEST)

@Varina: Ja, du hast natürlich Recht: genauso wichtig ist es, Altautoren zu halten. Ich denke, dass manche u.a. auch genau deshalb gehen. Neuautoren muss es aber allein wegen der normalen Fluktuation geben: Wikipedianer, die keine Zeit mehr haben oder z.B. aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr teilnehmen können. Und ich glaube wirklich, dass ein Teil der Altautoren auch gefrustet ist, wie sehr Neulinge, die das Projekt ihrer Meinung nach eher stören als weiter zu bringen, gehalten werden sollen. Vielleicht kann man also einige schon damit halten, wenn man die Neuautorenwerbung anders organisiert. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 05:05, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin bei Wikipeter - Er ist mit der Vereinsidee auf der richtigen Spur. Allerdings nicht in Form von WMDE. Ich denke da mehr an eine Autorengewerkschaft: Niemand muss, jeder kann und darf. Yotwen (Diskussion) 08:39, 28. Apr. 2017 (CEST)

... "Mitglied kann jede natürliche Person werden, die die Ziele des Vereins versteht und mit Worten und Taten unterstützen will. Minderjährige können nur mit dem schriftlichen Einverständnis der Erziehungsberechtigten Mitglied des Vereins werden" ... "Mitglieder, die den Interessen und Zielen des Vereins und seinem Ansehen in der Öffentlichkeit nachweislich schaden, können von der Mitgliederversammlung mit Dreiviertelmehrheit der abgegebenen gültigen Stimmen aus dem Verein ausgeschlossen werden" ... von wg Satzung und so. Allerdings glaub ich, daß es auch ohne noch einen Verein gehen kann. Zumindest theoretisch. fz JaHn 09:50, 1. Mai 2017 (CEST)

@Varina:, @Wikipeter-HH: Strukturen sind weder vollständig geplant, noch zufällig. Das ist die Lehre aus den oben erwähnten Konfigurationen von Mintzberg. Sollte meine Analyse zutreffen, dann hätten wir das Problem, dass es kaum alte Organisationen der von mir für Wikipedia identifizierten Form gibt. Und das wiederum bedeutet, dass die Organisationen nicht lange existieren. Eigentlich hätte meine These untersucht gehört und entweder unabhängig bestätigt oder inhaltlich wiederlegt werden. Dazu kam es bisher aber nicht. Kritikfähigkeit kann man den Urgesteinen der Wikipedia sicher nicht vorwerfen.

Wenn meine Analyse zuträfe, wäre die Gefahr sehr hoch, dass Wikipedia zu einem Fehlschlag werden könnte: Es würde keine Enzyklopädie, die jedem das Wissen der Menschheit zur Verfügung stellen würde, sondern würde entweder mangels Autoren schleichend veralten, oder es würde zum Spielball anderer gesellschaftlicher Gruppierungen, die nach Plattformen suchen.

Alternativ müssen wir früher oder später eine Reform der Organisation durchführen. Ist das erfolgreich, dann könnte Wikipedia noch ein paar Jahre weiterleben bis zur nächsten Krise. Wenn nicht, dann versinkt Wikipedia in der Apathie der Ex-Autoren. Dummerweise hat Mintzberg in seinem Modell nur sechs Archetypen beschrieben. Allzu gross ist die Auswahl also nicht. Und sie wird weiter beschränkt durch die Kommunikationsmethoden, die wir verwenden.

Der erste, meiner Meinung nach erforderliche Schritt ist die Identifikation einer lebenstauglicheren Organisation. Mein bevorzugtes Modell ist eine Universiät. Auch da kommen an sich grundverschiedene Vorgehensweisen und Methoden irgendwie aneinander vorbei: Philosophen an den Physikern, Biologen an den Altphilologen und Mediziner an den Betriebswirten (oder jede andere vorsstellbare Kombination). Das liegt daran, dass sich das Management der Uni schon lange nicht mehr in die inhaltliche Debatte einbinden lässt. Es ist egal, ob die Meteorologen recht haben, oder die Ägyptologen. Das machen die untereinander aus. Das Management hat andere Aufgaben.

Strukturen werden wir nicht "von innen heraus" verändern können. Wir brauchen dafür frisches Blut von aussen. Und wenn sich das frische Blut gar nicht erst an den verknöcherten Glaubensvorstellungen orientiert, dann ist das nur vorteilhaft. Im Idealfall können wir das von Anfang an in eine solche Bahn lenken. Dann betreuen Portale angeworbene Autoren, stellen diesen eine/n "Götti" (Paten) zur Seite und führen regelrechte Induktionen durch. Damit vermeiden wir, dass die Autoren direkt mal auf sich gestellt auf so ein paar Dinosaurier treffen, die ganze Fachbereiche für ihr Eigentum halten: Die Dinosaurer müssten nämlich die Neulinge begleiten. (Oder bekämen einen Maulkorb verpasst.)

Anonymität ist sowohl ein Segen als auch ein Fluch. Den Segen hat Varina schon ganz gut beschrieben. Andererseits folgen aus der Anonymität auch die Sockenpuppenprobleme, die verzerrten Mehrheiten in Abstimmungen, die zum Teil dummdreiste Anmache. Zumindest ab einer bestimmten Stufe müssten Autoren ihre Klarnamen gegenüber der Organisation offenlegen, nicht gegenüber jedem. Vielleicht wäre ein solcher Kompromiss ja für euch beide tragbar. Jedenfalls zeigt mir die Affäre um das Schiedsgericht, dass wir unsere Gemeinschaft schützen müssen, sonst bleibten die Ideale der Aufklärung bald auf der Strecke.

Für viele der Anregungen lassen sich "harte" und "weiche" Mittel finden. Man muss sich nicht immer auf die ein oder andere festlegen - ich finde es häufig sehr hilfreich, mir Extrempositionen als Stellungen auf einer Skala vorzustellen: Irgendwo dazwischen gibt es häufig eine für alle vertretbare Wahrheit. Die findet man aber nur, wenn man nach dieser sucht, statt ständig die eigene Position zu verteidigen. Die Diskussionen im Kurier deuten jedenfalls darauf hin, dass eigene Positionen manch einem wichtiger sind, als die Enzyklopädie. Yotwen (Diskussion) 13:32, 2. Mai 2017 (CEST)

Mal n bißchen Deko ... fz JaHn 19:05, 5. Mai 2017 (CEST)

Sorry, Meister Yotwen, aber das ist doch ein ganz und gar alter Hut. Von wg "eigene Positionen manch einem wichtiger" und so. Außerdem ist das ein bißchen verkehrt. Denn jedem und jeder sind eigene Positionen wichtiger. Das ist sozusagen die einzig gewisse gemeinsame Basis, von der ausgegangen werden kann. Alles andere ist "nur" Show. fz JaHn 08:16, 5. Mai 2017 (CEST)

Bei allem Respekt, Jahn... Nicht jeder weiss, was er will. Häufig sind wir nur unentschieden und trödeln rum. Und solange das nicht konkreter wird, sind wir damit häufig nicht mal unzufrieden ("Ich müsste mal wieder Sport machen/weniger essen/weniger rauchen...").

Wenn wir dann aber etwas aufscheiben, dann verhält sich das wie Gelatine: Fest kann man noch immer nicht sagen, aber deutlich fester als Johannisbeersaft. Wer in einer Diskussion eine Position einnimmt, der ändert sie nicht mehr gerne. Und wenns geschrieben ist statt nur gesagt, dann ist es noch mal fester. Nicht, weil die Position besonders gut ist, sondern weil wir unsere Meinungen selbst dann nicht gerne ändern, wenn sie sich als völliger Blödsinn herausstellt. (Erklärungsversuche findest du hier)

Und bei einigen Leuten geht das so weit, dass sie ihre Positionen selbst dann behaupten, wenn ihre eigenen Interessen dadurch gefährdet sind. Ich kenne ein paar Fälle, wo sich Paare trennen, obwohl beide kein Interesse an der Trennung haben. Man kann tatsächlich mit den allerbesten Absichten die eigenen Interessen torpedieren. Yotwen (Diskussion) 09:48, 5. Mai 2017 (CEST) Glaub jetzt bloss nicht, dass Leute mit Grips nicht in solche Fallen stolpern. Die sind schlimmer, als die einfältigen. Über den Daumen gepeilt: Je klüger die Person, umso verbohrter im Irrtum.

@Yotwen ich habe den Eindruck, dass ich nicht wirklich versehe, worum es Dir geht. Was ist Dein primäres Anliegen, neue Autoren gewinnen oder eine Strukturreform der WP-Community? Oder meinst Du, dass beides zusammengehört?

Der Punkt neue Autoren gewünscht, ist sicherlich mehrheitsfähig auch wenn bei der Frage wen wollen wir als Autoren und wie gewinnen wir diese Wunschkandidaten für eine Mitarbeit in der derzeitigen Diskussion sich bisher noch kein für mich sichtbarer Konsens abzeichnet.

Organisation: ich habe von Organisationslehre zugegebenermaßen keine Ahnung, kann mich also nur darauf stützen, was ich als Beteiligter am Innenleben diverser Organisationen miterlebt habe. Du vertritts die Auffassung, die Organistaion der WP muss modifiziert werden. Was mir bisher nicht klar geworden ist, woher diese Forderung kommt. Was genau sind die organisatorischen Mängel der Ist-Zustandes, welche wünschenswerten Dinge werden dadurch be- oder verhindert?

Wen der vorige Punkt klar ist, dann ist der nächste Schritt ein Änderungsvorschlag, am besten mit Begründung, warum diese Änderung die Chance bietet derzeitige Problem zu beheben.

Ich erkenne in Deinen Vorschlägen eine zunehmende Hierarchisierung, und mehr Top-Down. Ich wäre dann ausgehend von meiner derzeitigen Mitarbeit eher im down-Bereich angesiedelt. Was bietet mir Deine Reform? Ich arbeite unentgeltlich und soll mir zukünftig von – wie legitimierten und von wem ausgewählten – Führungskräften Vorgaben machen lassen. Was passiert wenn ich die Vorgaben nicht erfülle. Werde ich dann als Minderleister gesperrt? --Varina (Diskussion) 10:45, 5. Mai 2017 (CEST)

Problem und Lösung lassen sich nicht so einfach entwirren.

Problem ist, dass immer weniger Autoren editieren. Also der Abgang von Autoren nicht mehr durch Neuzugänge ersetzt werden.

Ursache des Problems werden immer individuell vermutet. Im Gegensatz dazu glaube ich, dass die Organisation einen Teil des Problems erzeugt. Trivial ausgedrückt, statt zu glauben, dass es einen oder mehrere "Schuldige" gibt, glaube ich, dass mit den derzeitigen Strukturen ein solcher Zerfall vorhersehbar ist.

Zur Strukturanalyse verwende ich das Modell von Henry Mintzberg (Konfiguration von Mintzberg). Es hat sich in meiner Berufspraxis mehrfach als brauchbar und aussgekräftig herausgestellt. Dabei wäre es mir aber lieber, wenn meine Analyse gegen das Modell geprüft würde. Ich bin eben auch nicht unfehlbar und mag das ein oder andere Signal übersehen, falsch verstehen, falsch interpretieren.

Mein Ergebnis deutet darauf hin, dass Wikipedia heute mehr wie die Mintzbergsche Formation der "Mission" aussieht, als irgend eines der Modelle. Und die Aussagen, die Mintzberg über diese Form macht sind m. Mng. nach nicht ermutigend.

Klassisches Management oder Hierarchie funktioniert in der Wikipedia nur extrem eingeschränkt. Jetzt ist es nicht so, als sei das nur in der Wikipedia so. In Krankenhäusern ist es ähnlich. Die Röntgologen lassen sich von Chirurgen kaum etwas, und von Internisten nur wenig sagen und umgekehrt. Auch an Universitäten haben wir diese Vorgänge: Physiker lassen sich kaum von Betriebswirten hineinreden, wie sie Physik unterrichten sollen. Diese Organisationsform nennt Mintzberg "Professional Bureaucracy".

Charles Handy sagte mal von der Organisation der Zukunft, sie sei "... like herding cats". Und so funktioniert es schon heute an vielen Universitäten. Es gibt einen Verwaltungskern, der sich um den Unterhalt der Gebäude, die Reinigung, die Technik usw. kümmert. Diese Leute haben nichts mit dem operativen Geschäft zu tun. Auf die Enzyklopädie übertragen: Das leistet heute die WM Foundation.

Der Uni-Betrieb (Vorlesungen und Klausuren) wird von Fachschaften organisiert. Die haben ein Budget mit dem Verwaltungskern ausgekegelt und kümmern sich um Fachschaftsangelegenheiten.

Analog dazu schlage ich vor, Wikipedia stärker nach Fachrichtungen hin auszurichten. Es mag ja sein, dass sich die Altphilologen von mir nicht viel in ihr Geschäft reinreden lassen. Untereinander können sie sich streiten wie die Kesselflicker - sie werden es nach den Standards von Altphilologen tun. In der BWL kenne ich die Strukturen und die Theorien und kann andere BWLer schon in ein Gespräch bringen: Das Fach kennt seine eigenen Standards. Dafür müssten sich Neuautoren etwas stärker auf einen Bereich festlegen, in dem sie aktiv werden möchten. Und die hypothetischen "Fachschaften" müssten sich um die "Anwärter" kümmern. Davon verspreche ich mir gleich mehrere Vorteile:

1. Fachspezifische Ausbildung = viel stärker auf die Spezifika des Fachs ausgerichtet, also beispielsweise würden Psychologen mit der Belegpraxis von Mathematikern bei ihren Kollegen höchstens Gelächter ernten (und umgekehrt).
2. weniger fachfremde Intervention = automatisch würden die Autoren vor fachfremden Autoren etwas geschützt.
3. gezieltere Autorenwahl = Statt ständig nach den Perlen in einem Haufen Flussgeschiebe zu suchen, sollten wir gezielt die Leute ansprechen, die über die erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten verfügen, um gute Autoren zu werden. Das wird hier permanent darauf reduziert, sich an Universitäten nach Doktoranden oder zumindest Studenten umzugucken. Mein Lieblingsbeispiel ist der Bäckermeister. Es ist ein gewaltiger Unterschied zwischen dem Backen von einem Brot und der Herstellung von mehreren Hundert. Und auch das ist Wissen, dass in der Wikipedia fehlt.
4. Induktion = Einen Autoren anzuwerben reicht nicht. Wir müssen ihn auch an unsere Anforderungen "anpassen" (=ausbilden). Bislang verlassen wir uns darauf, dass einige "das schon kapieren werden". Ich schlage vor, dass wir uns erst Gedanken darüber machen, wie eine vernünftige Wikipedia-Ausbildung aussieht, bevor wir noch mehr Leute in die Mühle kippen und darauf hoffen, dass ein paar hart genug sind, die Mühlsteine zu überstehen.
5. Betriebswirtschaftliche Methoden = für die Analyse der Anforderungen und die Erstellung von Profilen schlage ich betriebswirtschaftliche Methoden vor. Und weil ich dumm bin, kann ich die Anforderungen für Mediziner, Bäcker, Schlosser, Kraftfahrer, Lehrer .... nicht selbst schreiben. Jedenfalls nicht vollständig. Ich würde auch die Anforderunen an Betriebswirte nicht allein schreiben. Ich habe ja noch nicht mal die Anforderungen für die administrativen Jobs alleine geschrieben, für die ich verantwortlich war.

Ich schlage vor, professionell und rational an das Problem heranzugehen, statt in Schockstarre zu verfallen und wie ein hypnotisiertes Karnickel auf die Statistik zu starren. Ich schlage vor, mit den Schuldzuweisungen ("Platzhirsche", "Löschfetischisten", "Dauerdiskussionsaccounts"...) aufzuhören und Methoden zu verwenden, die seit mindestens 40 Jahren in der Wirtschaft und in NGOs anerkannte Praxis sind. Weder das Rote Kreuz noch Ärzte ohne Grenzen verzichten auf solche Methoden. Schon gar nicht, weil einigen "die Idee nicht gefällt". Wer in ein Erdbebengebiet geflogen wird, um Verschüttete mit einem Hund zu suchen, der sollte wissen, was er muss, was er kann und was er nicht darf. Wir sollten Autoren nicht schlechter behandeln, als das Rote Kreuz seine Mitglieder. Yotwen (Diskussion) 12:27, 5. Mai 2017 (CEST)

Ein Anforderungsprofil hört sich nicht schlecht an. Da gibt es aber durchaus unterschiedliche Bereiche. Zuerst braucht es mal als Grundlage, eine Motivation an einem Projekt wie WP mitzumachen, also Zeit zu investieren um das Produkt Wikipedia besser – was immer jetzt konkret besser bedder bedautet – zu machen. Da sehe ich die Hauptschwierigkeit, wo kann man gezielt Leute finden, die Zeit und Lust zu Mitarbeit haben?

Der nächste Punkt ist gewisse soziale Fähigkeiten, mit anderen Autoren umzugehen, deren Interessen und Auffassungen könträr zu den eigenen sind. Da ist man derzeit entweder Naturtalent, oder falls man sich da schwer tut, bedarf es einer hohen Frustrationstoleranz. Dann was Du oben angemerkt hast: wir haben nicht immer eine gemeinsame Sprache, je nach Fach sind schon gewisse Begriffe unterschiedlich belegt. Mit Fachfremden zu diskutieren und zu fächerübergreifenden einigungen zu kommen ist meiner Erfahrung nach alles anders als trivial. Um konkret zu werden: Deine BWL Begriffe erzeugen bei mir häufig deutliches Unbehagen, da gewisse Begriffe bei mir negativ konnotiertsind, Du sie aber vemutlich nicht in einem anderen Sinne verwendest. Bei diesen – ich nenne es mal kommunikative Skills – sehe ich den haupttsächlicen Weiterbildungdbedarf. Wer da völlig untalentiert ist, gibt entweder früh auf, oder wird per Sperrung ausgeschlossen. Das alteingesessene Wikipedianer auf Dauer da besser werden, sehe ich nicht.

Das rein fachliche Wissen, das zum Schreiben eines fundierten Artikels gebraucht wird. Das muss man entweder mitbringen,oder sich aneignen können. Da sehe ich das größte Problem bei Leuten, die nicht in der Lage sind die eigene Qualifikation und die von anderen vernünftig einzuschätzen. Als besonders abschreckendes Beispiel habe ich mal hier erlebt, wie ein Schüler einem Professor erklärte, dass er keine Ahnung habe und sich dabei auf ein Schulbuch für die Mittelstufe berief.

Um den Schulugsbedarf zu ermitteln sollte man aber erst mal bei den bereits vorhandenen Autoren ansetzen. Was gefällt ihnen gut, was hat ihnen geholfen, was hat ihnen nicht geholfen, was hätten sie an Hilfe gebraucht, aber nicht erhalten. Wie ermittelt man diese Informationen? Wenn man die Informationen dan hat, dann muss die konkrete Schulung ausgearbeitet werden. Dann wird es schwierig: Wer bringt mir bei, wie ich besser kommuniziere. Haben wir da intern Experten, die Lust haben so etwas anzubieten? Wie soll das Ablaufen? In der WP-Öffentlichkeit? Oder in Form einen Real-Life-Treffens. Das erster halte ich für sinnlos, bei einer Schulung muss ich auch Fehler machen können ohne mich der Häme des gesamten Internets auszusetzen. Bei RL-Treffen, gibt es sofort Probleme mit Ort und Zeit und den damit verbundenen Kosten. Aber zumindest ein Tutorial Kommunikaton in der Wikipedia: Best Practices fände ich nicht schlecht. Wir haben zwar tolle Hilfeseiten, die mir die Formalien erklären wie ich eine VM absetze oder ein AP under ein SG/A initiiere. Wie man es erst gar nicht so weit kommen lässt, dazu haben wir eher wenig.

Neuautorengewinnung. Nehmen wir an, wir wissen wo und wie wir diese ansprechen und wie wir Ihnen eine solide Einführung in das System Wikipedia geben. In einer normalen Organisation wird man von oben einer Untereinheit zugeteilt, die entweder gut passt, oder die gerade dringenden Bedarf hat. Da bleibet man dann abe erst mal einige Zeit, bis man etwas anderes machen darf. Wie sollen wir das für Neuautoren leisten. Um einschätzen zu können, wo sie gut aufgehoben waren, sowohl im Sinne des Bedars von WP als auch im Sinne von: da können sie ihre Stärken einbringen, bräuchte man ja so etwas wie einen Eingangstest. Hört sich für mich ziemlich abschreckend an.

--Varina (Diskussion) 15:13, 5. Mai 2017 (CEST)

Ein Haufen Fragen und ich weiss auch nicht alle Antworten.

1. Wenn wir keine Idee haben, wie wir die Leute ausbilden, dann sollten wir sie nicht hierherlocken. Das halte ich für unmoralisch. Das gilt übrigens auch für die Anzahl. Wenn wir mehr hierherbringen als wir ausbilden können, dann sollten wir der Versuchung wiederstehen (Und das bleibt meine Kritik an der derzeitigen Aktion).
2. Beim Ausbildungsplan sind wir uns zumindest was die Inhalte angeht, ziemlich einige. Das Fachwissen bringen die Leute mit oder entwickeln es während sie hier sind. Das How-to müssen wir konzentriert vermitteln (und zwar nicht über "Lies mal die folgenden vierhunder Seiten!"). Und beim Verhalten fällt mir nicht mehr ein als Workshops, in denen Verhalten über Peer Review reflektiert wird (Theoretisch sollte das helfen, praktisch lernen die Kesselflicker so, noch heftiger zu streiten als bisher.) Für ein solches Trainingsprogramm wären Soziologen oder Psychologen zuständig. Wenn ich mir aber dann ansehe, wie die sich untereinander streiten.... Da bin ich ja ein Chorknabe ... Eine weitere Methode wäre deutlich einfacher umzusetzen wurde aber noch nie versucht. Wenn ein Autor vor seiner ersten Bearbeitung erst einmal einen einfachen Verhaltenskodex unterschreiben müsste, dann wäre das zumindest mal ein öffentliches Bekenntnis, bestimmte Verhaltensweise nicht zu zeigen. Möglicherweise kann man auch eine "Dödelliste" ergänzend einführen, wo man den Namen eines Kontrahenden aufschreiben kann, statt ihn persönlich als "Dödel" zu bezeichnen. Denn vielfach ist der PA nur ein Ausdruck der Hilflosigkeit, nicht der Boshaftigkeit. Und solange wir keine Entlastung des Frusts anbieten, wird es weiter zu PAs kommen.
3. Ich glaube, die meisten Anfänger erwarten eine Struktur. Ich würde erwarten, dass ein größerer Teil der Neuautoren sehr schnell entweder gesperrt wird oder wieder aufgibt, weil sie mit der "strukturlosen Form" (das ist es natürlich nicht) gar nicht zurecht kommen. Aber ich würde mich deutlich wohler fühlen, wenn ich das statistisch untermauern könnte.
4. Du sprichst von einer fast militärischen Struktur. So etwas will ich sicher nicht. Aber Fachschaften mit gewählten Oberschaftlern halte ich für vorstellbar (also so, als könnten die Ärzte ihren Oberarzt wählen). Amt auf Zeit mit Administratorrechten verbunden - so in etwa stelle ich mir so etwas vor. Das Administratoren stärker Führungsrollen und Verantwortung übernehmen sollten, das habe ich glaube ich schon mal erwähnt.

Wie du siehst, ich habe keine fertige Lösungen. Ich habe ein paar Konzepte so gemischt, das sie ganz grob einen Weg skizzieren. Wer sich Hoffnungen auf eine einfache, schnell zu realisierende Lösung macht, die jedem einleuchtet und nichts kostet.... nun, das gibt es ansonsten ja auch nicht. Yotwen (Diskussion) 17:41, 5. Mai 2017 (CEST)

Exzellenz

@ Meister Yotwen: Das mit der Exzellenz ist nicht wirklich ein Kriterium oder sowas. Streng genommen gildet das ganz und gar überhaupt nicht. Allenfalls sagt das was über momentane temporäre Befindlichkeiten von Teilen der Community aus. fz JaHn 13:52, 30. Mai 2017 (CEST)

Das verstehe ich schon. Es ist aber ein Unterschied, ob ein Artikel mal "kurz hingeschmiert" wird, oder das Ergebnis eines längeren, überlegten Schreibprozesses ist. Natürlich kann man nicht generell sagen:"Lange dran gearbeitet ist gut." Ich kenne durchaus Autoren, die auch in 10 Jahren keinen brauchbaren Artikel zusammenbringen. Ich habe aber viel häufiger gesehen, dass ein Autor sagte "10 Minuten reicht pro Artikel". (So lange brauche ich schon für eine flapsige Antwort.)

Ziel der Aufstellung ist es, die Merkmale zusammenzubringen, von denen wir glauben, dass ein "Guter" (TM) Autor darüber verfügen sollte. Und so langsam verstehe ich das Problem von Lehrern. Die sollen Kinder/Jugendliche nach einem solchen Katalog ausbilden und nachher auch noch ermitteln, wie erfolgreich sie beim Ausbilden waren.

Das ideale Ergebnis wird wohl ein kreativer Spießbürger mit Buchhaltermentalität und shakespearehaft variabler Ausdrucksweise werden. Yotwen (Diskussion) 15:05, 30. Mai 2017 (CEST)

Das ist aber nicht identisch mit dem Ergebnis, daß Du dir wünschst ... oder würde Dir das reichen? fz JaHn 16:31, 30. Mai 2017 (CEST)

Wünsche haben da eigentlich nix zu suchen. Ich versuche das so rational zu machen, wie ich das kann. Ich will Autoren, die wissen, wann ein Satz zu lange ist (zwei Minuspunkte bei mir selbst). Ich will Autoren, die Kopf und Herz ansprechen können (Noch zwei Minuspunkte). Ich will Autoren, die logisch aufbauen können. Ich will Autoren, die die Vielschichtigkeit eines Lemmas aufdecken und beleuchten können. Ich will humorvolle Autoren (Nicht diese fanatisch sauertröpfigen "Inklusionisten" aus der LD). Ich will - aber das sind meine Wünsche und Vorstellungen. Wir brauchen eine Mischung aus gut schreiben können, gut das Thema verstehen, gute Empathie (um abzuprüfen, ob das beim Leser auch ankommt) usw.

Was ich will, interessiert am Ende niemanden. Wikipedia muss etwas machen. Ohne Autoren gibt es keine Wikipedia. Ein Anwerbeprogramm, dass viele "bad fits" produziert ist untauglich. Wir brauchen konzentrierte Anwerbung von "high Potentials". Alles andere ist Zeitverschwendung und schlimmer: Es versaut unseren Ruf.

Das ist keine Ein- und auch keine Zweimannshow. Aber momentan sind das du und ich. Mehr Leute sehe ich hier nicht. Wie ich schon mal sagte: Entweder die Aktion ist viel zu spät oder viel zu früh. Yotwen (Diskussion) 17:02, 30. Mai 2017 (CEST)

Ok, Wünsche haben da eigentlich nix zu suchen. Das war mal wieder eine nicht so ganz durchdachte Wortwahl von mir. Da wollte ich nämlich nicht drauf hinaus. Eigentlich wollte ich wissen, ob das Ergebnis mit den kreativen Spießbürgern quasi das Ende der Fahnenstange oder sowas für Dich wäre. Ideal find ich das jedenfalls nicht gerade. fz JaHn 17:46, 30. Mai 2017 (CEST)

Ich verwende manchmal das Stilmittel der Übertreibung. Aber natürlich hat jeder brauchbare Enzyklopädist etwas von einem Spießbürger. Man muss sich an eine Unmenge von Formvorschriften halten ("Das macht man so!"). Andererseits hat man fast frei Wahl zu den Themen. - Aber warum glaubst du eigentlich, streiten sich die Enzyklopädisten so rechthaberisch, wie es eigentlich nur entrüstete Spießbürger können? Yotwen (Diskussion) 18:33, 30. Mai 2017 (CEST) Tut mir leid, wenn ich da ein paar Illusionen zerstöre. Aber eine gute Enzyklopädie braucht mehr Hausmeister als kreative Geister. Ein Jahn Henne auf 99 Autoren reicht. :)

Was soll man sagen ... das glaub ich nicht. fz JaHn 11:56, 31. Mai 2017 (CEST)

Fallstudien

Mal ganz ohne Flax: manche Sachen macht man aus der Hüfte. Fallbeispiele von Anwerbeversuche. Yotwen (Diskussion) 17:36, 1. Jun. 2017 (CEST)

• A. Kislinger Yotwen (Diskussion) 17:36, 1. Jun. 2017 (CEST)

Zusammenfassung

AK meldet sich in WP:Relevanzcheck, weil er einen Artikel über sich selbst anlegen möchte (klarer WP:IK). Reaktionen durchgehend ablehnend und unterkühlt.

Vermutung

AK wird vermutlich nicht mehr auftauchen und Wikipedia in seinem Bekanntenkreis als "arrogante Bande von Klugscheissern" bezeichnen (oder dem der Gesellschaftsklasse angepassten Analog).

These

Es gab eine Person, die zumindest für bestimmte Zwecke einen Versuch zum Editieren gestartet hätte. Die Person ist offensichtlich schon zu logischem Denken in der Lage, sonst wäre er nicht in WP:RC aufgeschlagen. Er hat sich einen WP:Mentoren ausgewählt. Wir können also von gesund entwickelten sozialen Fähigkeiten ausgehen.

Vorgeschlagener Anwerbeversuch

Das ursprüngliche Ziel von AK kam erst einmal ohne Zeitstempel, d.h. man hätte die Entscheidung ruhig etwas aufschieben können. Zur Einarbeitung hätte man vorschlagen können, die notwendigen Fertigkeiten mit Korrekturen im Fachgebiet des Autoren zu entwickeln. Hier wäre unter der Führung eines Mentoren die Sozialisierung des Autoren vorrangig behandelt worden. Mit der Sozialisierung kommen auch die Konflikte (LD) zutage und als Übung hätte man den Autoren in eine LD einführen können, in der er nicht selbst in der Schusslinie steht (Warnung vor übereilten Artikelversuchen; Erklärung der RK und der Löschpraxis).

Potential der Methode

Nach meiner Schätzung taucht ein solcher Fall pro Monat in WP:RC auf. Eine Erfolgsquote von 20 % würde einen Autoren pro Jahr produzieren. Bei einem angemessenen Erfolg könnte man versuchen, den Traffic verstärkt in diesen Kanal zu lenken. Voraussetzung wäre die Mitarbeit der dort aufsichtsführenden Administratoren und der Dauermauler-Accounts (beide Gruppen könnten m. Mng. nach gewonnen werden). Yotwen (Diskussion) 08:38, 2. Jun. 2017 (CEST)

Sicherlich kann man geteilter Meinung bezüglich der virtuellen Anwesenheit von mir, hier, bei WIKIPEDIA, sein. Aber daß Leute, die hier einen Artikel über sich selbst veröffentlichen wollen, geeignete Kandidaten zum Mitmachen sein können, kann ich mir persönlich beim besten Willen nicht vorstellen. fz JaHn 14:01, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde es gut, dass du da bist, Jahn.

Die wissenschaftlichen Untersuchungen zu altruistischem Verhalten zeigen, dass der Altruist einen Nutzen von seiner Tätigkeit hat. Warum schreibt jemand deiner Meinung nach in der Wikipedia? Anders ausgedrückt: Welchen Nutzen hat er davon? Yotwen (Diskussion) 15:39, 2. Jun. 2017 (CEST)

Bislang hab ich das nie angenommen, oder gar behauptet, daß Du was dagegen hast, daß ich hier bin. Es ist halt nur so, daß ich gewisse Dinge/r, anders als andere Leute sehe/wahrnehme. Und infolgedessen komm ich, natürlich, auf andere Interpretationen von s Janze, siehe zB weiter oben auf dieser Seite das Ding mit den Spießern, Du weißt schon. How ever. Ich nehm mal an, daß Du sogenannten Autoren von WIKIPEDIA-Artikeln nicht generell altruistische Motive unterstellst. Oder seh ich das verkehrt? fz JaHn 16:06, 2. Jun. 2017 (CEST)

Köpfe wie deiner sind eine Herausforderung. Gäbe es diese Köpfe nicht, dann wäre ich längst vor Langeweile gestorben. Bleib also, wie du bist, Jahn.

Wenn man eine Spende gibt, dann bekommt man im Allgemeinen dafür etwas zurück, beispielsweise "ein gutes Gefühl". Organisationen wie Unicef zeigen dir gerne Bilder von Kindern, die in einer Abwasserrinne zwischen ölverschmierten Reifen und Fässern mit gelbem Bio-Hazard-Zeichen nach Essbarem suchen. Und dann wechselt das Bild zu wohlgenährten, fröhlich lachenden Kindern mit blitzenden Augen und sauberen Kleidern, die unter eine Unicef-Fahne vor ihrer Schule spielen. Und dann erklärt dir ein Promi mit ernster Miene, dass schon 5 Euro in der Woche ein Kind aus der Kloake in das Paradies versetzen. (Das richtige Geld machen die Organisationen natürlich mit dem Hersteller des Fahrzeugs, in dem die Ärzte von Notleidendem zu Notleidendem fahren. Das wird dafür ganz groß mit Logo in einer Staubwolke gezeigt.)

Dein Gehirn ist noch von den ersten Bildern geschockt. Dein Bauch sagt, dass du sofort die Stelle suchst, wo du deine Besitztümer an die armen Kinder verschenken kannst. Dein Gehirn rät dir vermutlich zu mehr Vorsicht, aber jeder, der jetzt eine Spende schaltet, bezahlt ein bisschen Geld, um sich danach besser zu fühlen.

Ich vermute ähnlich "selbstlose" Gefühle bei Autoren. Ich vermute, dass die meisten Sich gerne als Autoren des besten, größten, meistbeachteten ... Artikels sehen. Oder sie wollen einen Artikel von sich selbst sehen, von ihrer Uni, ihrer Firma, ihrem Verein, ihrem Lieblingsstar, -band, -musiker, -film... Und wenn sie das erreicht haben, dann haben sie alle einen kleinen, glücksbringenden Ausstoß von Dopamin im Hirn (vergleichbar mit dem Rauchen eines Joints).

Ja, Autoren machen das sicher nicht nur aus reiner Menschenfreundlichkeit. Yotwen (Diskussion) 16:28, 2. Jun. 2017 (CEST)

Das glaub ich auch nicht ... aber das macht ja nix. Egoismus ist ganz natürlich. Wenn der allerdings von kleinauf permanent platt gemacht wird, ist es mitnichten ein Wunder, wie der dann, im wahrsten Sinne des Wortes, entartet. Und das ist, so, wie ich es sehe, die Basis, mit der wir es zu tun haben. Derzeit angeblich etwa sieben, in ein paar Jahren zehn Milliarden konkurrierende neurotisierte menschliche Gehirne.

Übrinx danke für die ... positive Bestärkung. Besonders freut mich, na klar, daß ich Dich nicht langweile. Das möchte ich nämlich ganz und gar nicht. Jemanden langweilen, mein ich. Das stell ich mir schrecklich vor, sich zu langweilen. fz JaHn 18:11, 2. Jun. 2017 (CEST)

So etwas wie die ideale Erziehung kann es nicht geben. Das würde ja die auf das jeweilige Hirn perfekt angepasste Umwelt, Bezugspersonen usw. erfordern und dann ein Leben in genau der Umwelt, für die das Hirn erzogen wurde. Verstand ist der Kompromiss, mit dem Chaos der Realität umzugehen. Und die wahrgenommene Realität verändert das Gehirn weiter. Wir sind so sehr Produkt unserer Umwelt, wie unsere Umwelt ein Produkt von uns ist. Ein paar lockere Sparren sind da unvermeidlich.

Aber wenn du nicht glaubst, dass Autoren aus eigennützigen Motiven editieren, dann würde ich eine Theorie erwarten, warum sie es sonst tun. Yotwen (Diskussion) 18:03, 5. Jun. 2017 (CEST)

Nein, Yotwen, ich glaub nicht, daß jemand nur aus uneigennützigen Motiven handelt oder sich sonstwie verhält, geschweige denn, daß das jemand sollte. Das erinnert mich übrinx grad ma wieder, is ja klar, ne, an Science Fiction. Und zwar an die Roboter-Gesetze vom ollen Isaak Asimov. Sagt Dir das was? fz JaHn 11:08, 6. Jun. 2017 (CEST)

N'türlich Robotergesetze

Das ist aber nicht gemeint. Wenn ich dir etwas verkaufen will, dann muss ich ein Bedürfnis von dir ermitteln ("Want or Need"). Das ist "Trinken", "Schlafen", "Sex haben"... Und dann muss ich das Angebot gestalten. So rum wird das üblicherweise gelehrt, also wie beim Schachspielen lernst du die "Bewegungen der Figuren". Das ist natürlich nicht Schachspielen. Schachspielen geht ganz anders. Und genauso geht Werbung ganz anders, nämlich:

1. Ich habe ein Produkt (Wikipedia).
2. Und ich will Autoren finden für Wikipedia.
3. Welches Bedürfnis / Welche Bedürfnisse muss/müssen bei Autoren bestehen, damit sie sich zum Editieren bereiterklären.
4. Wo finde ich solche Leute?
5. Wie spreche ich solche Leute an?
6. Plan machen, Erfolgsfaktoren definieren, tun und messen.

Das ist ein bisschen mechanisch. Wenn es einfach wäre, dann würden ein paar Marketinggurus deutlich weniger Geld verdienen. Aber wenn wir hier von der Stelle kommen wollen, dann sollten wir uns auf ein paar Planspiele einlassen, mit denen wir Antworten auf die ersten Fragen bekommen: Welches Bedürfnis befriedigt Wikipedia in Autoren? (Eine kleine Warnung sei angebraucht: Es könnte durchaus passieren, dass die Beantwortung dieser Frage den ein oder anderen veranlasst, mit dem Editieren aufzuhören.) Yotwen (Diskussion) 11:23, 6. Jun. 2017 (CEST)

WIKIPEDIA is voll geil, Mann. WIKIPEDIA ... ist Science Fiction live! Glaub s mir. Auch wenn das grad für viele nicht so trendy ist. Hier mitzumachen, mein ich. Das ist es für die meisten aber eh nicht. Obwohl eigentlich jede/r mal n Artikelchen hier, bei WIKIPEDIA, schreiben sollte bzw geschrieben haben sollte. Finde ich. Aber stell Dir das bloß doch mal vor, Yotwen, wie das wäre, wenn hier wirklich jede/r mitmachen würde. fz JaHn 23:02, 7. Jun. 2017 (CEST)

Frühere Gedanken an anderer Stelle

Kopiert mit dessen Einwilligung aus der Benutzer-Diskussion des Kollegen Mautpreller.

AnWerbung

Moin - Der Zirkus ist wohl keine brauchbare Arena zum Bearbeiten eines Themas wie eine Anwerbeaktion. Ich teile deine Meinung zur Anwerbung / Ausbildung von Autoren. Gleichzeitig glaube ich auch, eine viel zu konrtroverse Figur in der WP zu sein, um so etwas durchzuziehen. Selbst Leute, die mir wohlgesonnen sind, geben so etwas nicht gerne öffentlich zu. Vermutlich befürchten sie negative Auswirkungen auf ihr eigenes Image. Der spezifische Muskel ist zwar etwas eingerostet, aber ein wenig Know-How kann ich dem senilen Hirn noch entreissen. Hast du eine Vorstellung,

• wo du anfangen möchtest?
• welche Ressourcen wir erschliessen können?
• mit wie viel Zeitaufwand ich rechnen muss? (auch unter Berücksichtigung, dass ich noch ein RL habe)
• ...

Kurz: Hast du dir mal Gedanken gemacht, was es brauchen würde? Yotwen (Diskussion) 16:13, 27. Jan. 2017 (CET) PS: Das wäre ansonsten der erste Schritt.

Hi Yotwen, ich habe dazu eine Menge unsortierte Gedanken im Kopf, aber nicht mehr. Vor allem noch gar keinen Plan, wie man das anfängt. Du hast Recht, wenn das nicht Gerede bleiben soll, muss so was aber ernsthaft angepackt werden. Ich gehs mal an. Nur ein paar Splitter: Was mich beim Nachdenken hindert, ist, dass ich die "Vision" der Wikipedia und die Notwendigkeiten der Qualifizierung nicht recht zusammenbringe. Die Vision ist: Jeder kann mitmachen und so an einem gemeinnützigen (nicht juristisch gemeint) Vorhaben mitwirken, es gibt keine prinzipiellen Schranken. Dieses Versprechen hat die Wikipedia dahin gebracht, wo sie jetzt ist, und das ist bei aller Problematik eine Erfolgsgeschichte. Die Notwendigkeit hab ich ja schon mehrfach genannt (und Du erst recht): Es klappt in vielen Punkten nicht gut, weil wir weder die Fähigkeiten der evtl. Neuen noch unsere eigenen systematisch entwickeln, und das ist fast noch zu viel gesagt: weil wir uns dafür eigentlich gar nicht interessieren. Heißt das, man muss Abstand nehmen von der Vision? Wenn ja, in welchen Punkten? Ohne Vision und "Mission" dürfte die Strahlkraft der Wikipedia, die es immer noch gibt, kaputtgehen. - Ich denke mal ein wenig und such auch ein bisschen Material.--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 27. Jan. 2017 (CET)

Nach dem Ashridge Model bauen Mission Statements von Organisationen auf vier Faktoren auf. Der erste und wichtigste Punkt ist die "Raison d'être" (Das Wissen der Welt für jedermann verfügbar machen"). Der zweite Punkt sind die Werte, für die die Organisation steht (Wahrheit, Neutralität, Vollständigkeit, Authentizität, ?). Der Dritte Pfeiler sind die Verhaltensstandards (AGF, aber eben auch Fairness, Vermeidung von IK). Das letzte ist die "Strategie" also die gewählten Methoden und Verfahren, mit denen Punkt 1 unter Beachtung und Verwendung von 2 und 3 erreicht werden sollen.

Zum einen gibt es keine solche "Charta der Wikipedia" (Meiner Meinung nach das größte Manko). Die Werte werden von einigen schlichtweg geleugnet, beispielsweise halten viele den IK für ein Kavaliersdelikt oder leugnen schlicht die Belegpflicht oder die Verwendung von neutralen Quellen.

Zum anderen gibt es keinen Mechanismus, mit dem Autoren zumindest zur Kenntnisnahme einer solchen Charta gezwungen würden.

Von Salancik gibt es ein Statement zur Entstehung von "Committment". Demnach sind Leute besonders dann einer Sache, einem Ziel, einer Aufgabe verpflichtet, wenn sie

1. Eine Wahl treffen können (Interessanterweise fühlen sie sich auch dann verpflichtet, wenn die "Wahl" unfair war.
2. Die Entscheidung öffentlich bekanntgemacht wird. (Das ist gleichzeitig der Grund, warum Bagatellbeleidigungen in der Wikipedia regelmässig zu langandauernden Streitereien führen).
3. Die Entscheidung unumstößlich ist (Auch das gehört zu den Streit-verschärfenden Faktoren).

Momentan darf jeder, wann, wo, wie er will. Wikipedia würde nichts verlieren, wenn jeder, der editiert, erst drei- oder viermal "Ich stimme zu" anklicken müsste, so nach dem Schema:

1. Ich halte mich an Wahrheit, Neutralität, Aufrichtigkeit....
2. Ich verpflichte mich, den Frieden auch im Angesicht von kleinlichen, blabla Angriffen zu wahren.
3. Ich stifte meine Arbeit allen Lesern der Wikipedia ohne jede selbstsüchtige Absicht und ohne einen anderweitigen Nutzen aus meiner Arbeit zu erhalten.
4. ...

Das wäre ein möglicher Ansatzpunkt, der schnell greifen könnte. Alles hat nur einen Nachteil: Pure Theorie. Yotwen (Diskussion) 17:44, 28. Jan. 2017 (CET)

Die Idee mit der Charta ist nicht schlecht und ein möglicher Ansatzpunkt. Ein anderer wäre eine Art Zielgruppenanalyse verbunden mit einem Werbetext. Ich hatte vor Zeiten mal Folgendes vorgeschlagen:

Sie haben doch bestimmt schon mal einen schlechten Wikipedia-Artikel gesehen. Wussten Sie schon, dass Sie selbst diesen Artikel ändern können? – Einfach ist das allerdings nicht. Die Wikipedia ist auch eine Welt für sich. Es ist ein Abenteuer, sich in die Werkstatt der Wikipedia zu begeben. Auf was Sie stoßen, ist unkalkulierbar. Wir können Ihnen ein paar Ausrüstungsgegenstände und Trainings bieten, die Sie dort brauchen könnten.

Sicher nicht der Weisheit letzter Schluss und vor allem auf meine persönlichen Wünsche zugeschnitten. Über die Zielgruppenanalyse hinaus wäre wohl auch eine Bedarfsanalyse wünschenswert.

Dann könnte ich mir zum Zweck der Qualifizierung etwas vorstellen, was ein bisschen realistischer ist als die Tutorials. Etwa in dem Sinn, dass mögliche Folgen eines "ersten Edits" durchgegangen werden. Dh: Du hast einen Artikel geändert, aber man sieht nichts. Woran kann das liegen? Du hast eine Nachricht auf Deiner BD bekommen. Wie kommt das und was bedeutet es?

Schließlich könnte ich mir etwas vorstellen, was auf die Textsorte Wikipedia-Artikel zielt. Was sind das für Texte? Man kann diese Textsorte (anders als ähnlich mediumsspezifische Textsorten wie etwa "Spiegel-Artikel") aktiv, sozusagen in statu nascendi, mitbestimmen.--Mautpreller (Diskussion) 16:00, 29. Jan. 2017 (CET)

Vielleicht wäre für Qualifizierung auch dies brauchbar: Wikipedia:Kritik-Knigge.--Mautpreller (Diskussion) 16:06, 29. Jan. 2017 (CET)

Ja, wäre es.

Bevor wir Autoren definieren, müssenw wir uns Gedanken um die Belohnung machen: Was hat ein Autor davon, in der Wikipedia zu schreiben? Hier müssen wir uns klarmachen, dass Wikipedia-Autoren ehrenamtlich arbeiten. Leider wird viel zu selten darauf hingewiesen, dass Wikipedia Ehrenamt ist. Der Nutzen für den Autoren kann sehr verschieden sein. Und wir müssen den Nutzen zumindest in Nutzengruppen benennen können, denn es ist gleichzeitig die "Belohnung", die wir neuen Autoren anbieten können und müssen.

Nun zu deinem Ansatz: Es kann sein, dass ein Ansatz funktioniert. Für mich erscheint dabei problematisch, dass du zuvor keine Zielvorstellung formuliert hast. Also beispielsweise, wie du dir den idealen Wikipedia-Autoren vorstellst. Wenn dir nicht einer, sondern mehrere Idealtypen vorschweben, dann sollten wir beginnen, Personae zu definieren, also idealtypische Autoren, denen wir Schritt für Schritt Eigenschaften und Fähigkeiten zuteilen können, von denen wir glauben, dass sie für einen Autoren von Nöten sind. Beispiel

• Typ: Handwerker

Eigenschaften: Handwerkermeister oder Altgeselle mit mindestens 15 Jahren Berufserfahrung; Lehrbefähigungsnachweis und praktische Erfahrung mit Auszubildenden, damit das Verständnis von Theorie und Praxis vermittlungsgerecht vorhanden ist. Deutschsprachig und im Idealall noch eine Fremdsprache, in der Hoffnung, dass die Fähigkeiten des verbalen Ausdrucks auch zielgruppengerecht angebracht werden können. Im Idealfall ist noch eine akademische Fortbildung vorhanden. Bereit, 5 bis 10 Stunden je Woche mit dem Vermitteln von fachspezifischen Begriffen, Werkzeugen, Maschinen, Techniken und Methoden zu verbringen.

• ...

Wenn wir eine Reihe solcher "Profile" oder "Personenbeschreibungen" zusammenhaben, dann können wir uns überlegen, wo wir solche Leute "treffen" würden. Aller Wahrscheinlichkeit nach finden wir solche Leute ja nicht im Eingangsbereich einer Uni, in der städtischen Bibliothek oder ähnliches. Dort müssten wir also auch nicht nach ihnen suchen. Wahrscheinlicher finden wir sie in bestimmten Positionen in Industriebetrieben, manche in Handwerskbetrieben usw. Hier beginnt der wirklich kreative Anteil des Marketings: Wo finden wir eine große Anzahl der Zielpersonen? Und dann geht es darum, worauf diese Leute reagieren würden, also wie wir die Aufmerksamkeit dieser Leute erregen.

Und NUN können wir uns Gedanken um deinen Ansatz machen: Welche von unseren Zielgruppen würde von dem Text angesprochen? Wo müssten wir den Text, die Werbung, platzieren, um möglichst viele der angestrebten Autoren anzusprechen? Welchen Kanal müssten wir wählen? Persönlichen "Verkauf"? Printmedien? YouTube?...

Und selbstverständlich müssten wir eine Organisation aufbauen, die die Induktion der Neuautoren übernehmen könnte.

Kleinigkeit, nicht wahr?

Ich fürchte, so ein Projekt ist zu viel für zwei Leute. Wir brauchen konstruktiv kritische Hilfe, wir brauchen einen anderen Platz als deine Disk und wir brauchen Zeit, um so etwas ans Fliegen zu bringen. Yotwen (Diskussion) 19:02, 30. Jan. 2017 (CET)

Ja, lass uns einen anderen Platz suchen. Wikipedia:Projektdiskussionen/Anwerbung? Ich würde gern versuchen, die bisher angesprochenen Themen ein bisschen konkret zu machen und darauf abzuklopfen, ob man (wir) aus ihnen etwas machen kann (können) oder nicht. Ich würde auch ein paar Wikipedianer dorthin einladen, von denen ich mir was verspreche. (Kannst Du natürlich auch, will ich nicht monopolisieren.) Bisher sehe ich zunächst mal Leitbild/Charta, "Belohnung" (warum in WP schreiben?), Nutzerprofile (und dann davon Abgeleitetes).--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 30. Jan. 2017 (CET)

Passt schon, ich habe da kein Bedürfnis, Meinen (C)!!! Stempel allzu deutlich zu hinterlassen. Yotwen (Diskussion) 21:19, 30. Jan. 2017 (CET)

Noch etwas: Eine erfolgreiche breit gestreute Werbung könnte zu dem unerwünschten Effekt führen, dass plötzlich sehr viele Leute gleichzeitig hier auftauchen. Das würde dann die Schulungs- und Ausbildungskapazitäten höchstwahrscheinlich übersteigen. Sinnvoller wäre also fokussierte Werbung, um die Zahlen unter Kontrolle zu halten. Gleichzeitig kann so die Erfahrung aufgebaut werden, wie mit den Leuten umzugehen ist.

Das Profil des ausgebildeten Autoren haben wir übrigens auch noch nicht, also "kann eine Wikipedia-Tabelle mit vereinigten Spalten und Zeilen ohne Konsultation der Hilfe-Seite erstellen", "spuckt auf Kommando bis zu zwei Meter lange Flammenstöße", "geht bei windstillem Wetter auf Wasser"... (nur im Gegensatz zu Administratoren, die das bei Sturm können). Yotwen (Diskussion) 06:52, 31. Jan. 2017 (CET)

Puh! Ich sehe, es gibt viel zu bedenken. Leider bin ich (nach meiner Selbsteinschätzung und Selbsterfahrung) ein ganz guter Konzeptemacher und auch Argumentierer, aber nicht der beste Organisator und vor allem Macher/Durchzieher. Als Redakteur, auch Texter brauchbar, als Manager nicht der Richtige. - Mal zunächst noch ein paar Anmerkungen zu Deinen Ideen.

Charta. Mir gefällt diese Idee, obwohl ich den praktischen Nutzen skeptisch beurteile. Sie steht den sog. "Grundprinzipien" nahe insofern, als diese ebenfalls keine Handlungsanweisung geben, schon gar keine formalisierte, aber als "regulative Ideen" wirksam sind (sofern man nicht im Formelkram und -streit untergehen will). WP:NPOV und WP:BLG sind beides Prinzipien, die in sich widersprüchlich und wacklig sind, aber Diskussionen, die halbwegs gelingen, dennoch gut zu steuern vermögen, weil man sich auf sie beziehen kann und darf und letztlich auch muss. Eine Selbstverpflichtung könnte da durchaus nützlich sein. Man hat so das, was Brecht "dritte Sache" nannte, etwas, was den persönlichen Streitigkeiten übergeordnet ist. "Wahrheit, Neutralität, Aufrichtigkeit" ist mir zu hoch gegriffen und pathosgeladen, aber die Preislage stimmt schon. Es soll stimmen, was man schreibt, und es soll nicht einem Standpunkt dienen. Das hindert nicht, dass man seinen Interessen folgt, aber es hindert (oder sollte hindern), dass man PR-Artikel schreibt. Ob die WP-Tätigkeit allerdings "uneigennützig" sein kann, da hab ich meine Zweifel, bloß muss halt der Eigennutz kompatibel sein mit den Grundprinzipien, d.h. er darf nicht das sein, was man "krass" nennt. Sehr gut gefällt mir die Sache mit dem "Frieden wahren auch im Angesicht kleinlichen Blablas". Ich bin nicht überzeugt, dass es immer richtig ist, den Frieden zu wahren (Du auch nicht, wenn ich mich recht erinnere), aber sich im "kleinlichen Blabla" zu verorten kann natürlich nicht das Richtige sein.

Ehrenamt/Belohnung. Das finde ich einen vielversprechenden Ansatzpunkt. Es gibt eine relativ breite "Bewegung" zum Ehrenamt, die die Wikipedia für sich nutzen kann (könnte). Ich will mal ein paar Punkte aufzählen, warum man seine Zeit ohne Entgelt in die WP stecken kann. Die Wikipedia hat ein enormes potenzielles (zT auch realisiertes) Publikum. Man erreicht das ganz unmittelbar (schon rein zeitlich gesehen). Ich schrieb mal in einem Journal-Artikel davon, dass die Tätigkeit etwas Rauschhaftes annehmen kann (rauschhaftes Lesen, rauschhaftes Schreiben), weil keine Verzögerung eintritt und keine prinzipiellen Barrieren vorliegen. Andererseits (ein Punkt, den die Apologeten der "Enzyklopädie" und des "Artikelschreibens" oft nicht hören mögen) ist die Wikipedia auch ein verblüffender Ort der Diskussion. Ich kenne keinen anderen Ort, wo man mit Nerds, Burschenschaftern, Anarchos und was weiß ich wem alles zusammentrifft und im Idealfall einigermaßen gesittet reden und argumentieren kann. Da spielt die "dritte Sache", die Artikel und ihre charakteristischen Prinzipien und Regeln, eine erhebliche Rolle, weil sie überhaupt eine Basis bietet, auf die man sich beziehen kann. Und schließlich ist die WP radikal selbstorganisiert, mit allen Barrieren und Chancen, die das bedeutet. Man ist dabei, wenn es um Entscheidungen und Modi der Umsetzung geht.

Profile. Ein kitzliger, aber sehr wichtiger Punkt. Du wirst Dich vermutlich nicht wundern, dass ich an den Handwerksmeister nicht gedacht habe, obwohl mir die Logik dahinter sehr einleuchtet. Was uns ungeheuer fehlt, sind Leute, die sich für ein (Artikel-)Gebiet, Portal etc. verantwortlich fühlen. Mir fällt das bei meinen Interessengebieten enorm auf. Die Mediziner und Biologen und Chemiker sind gut organisiert, manchmal zu gut (im Sinne des Wegbeißens). Was Literatur, klassische Musik (anders als Jazz), generell Geistes- und Sozialwissenschaften (mit Ausnahme von Geschichte und Jura, aber incl. Wirtschaft) betrifft, schaut das sehr schwach aus. Qualitätskontrolle gibt es kaum. Solche Sachen hängen, wenn überhaupt, an Einzelfiguren (bei Literatur etwa: Magiers). Beim "Handwerklich-Fachlichen" schaut es wohl eher noch schlimmer aus. Es gibt in vielen Bereichen einfach niemanden bzw. viel zu wenig Leute, die auf Anhieb sagen könnten: Das ist Unfug, das ist diskutabel.

Wir benötigen aber auch dringend Leute (da red ich jetzt ein bisschen pro domo), die von Texten etwas verstehen und das auch einzubringen wissen. Es wird viel behauptet, man wisse, was ein "enzyklopädischer Text" sprachlich verlange, die Ahnungslosigkeit bei den Behauptern ist aber oft ganz erschreckend. Dh so etwas wie eine Schreibbegleitung (Lektorat etc.) ist eine Funktion, die wir brauchen.

Und schließlich die soziale Seite: Wir haben eine gewisse Menge an Admins, die einigermaßen kompetent in der sozialen Auseinandersetzung sind, leider aber zu wenige (und einige, die es nicht sind).

Ein paar Profile, die ich mir neben dem Handwerksmeister vorstellen kann: Rentner, die sich als Ausbilder, Lehrer, Professoren auch didaktisch ein gewisses Erfahrungswissen erworben haben. Ehrenamtler in den zahlreichen Hobby-Feldern, die sich auch in der allgegenwärtigen Vereinsmeierei auskennen. Heranwachsende, die sich überlegen, ein Freiwilliges Soziales Jahr zu machen. --Mautpreller (Diskussion) 10:42, 31. Jan. 2017 (CET)

Schnell dahingekritzelt - braucht dringend Überarbeitung: Wikipedia:Projektdiskussionen/Anwerbung Yotwen (Diskussion) 06:39, 11. Feb. 2017 (CET)

Ja, seh ich auch so. Danke.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 13. Feb. 2017 (CET)

Hast du Einwände, wenn ich diesen Abschnitt an andere Stelle kopiere? Einige Gedanken, die hier genannt werden, sollten dort untergebracht werden. Yotwen (Diskussion) 06:31, 22. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht dringt meine Frage ja heute bis an dein Ohr: Hast du Einwände? Yotwen (Diskussion) 08:29, 23. Mai 2017 (CEST)

Und noch einmal die Frage: Hast du Einwände dagegen, dass ich diesen Diskussionsabschnitt auf eine andere Seite kopiere? (Benutzerin:AnnaS.aus I./Wikipedia:Projektdiskussionen/Anwerbung) Dahin gehören sie meiner Meinung nach hin, ohne aus dem Kontext gerissen zu werden. Yotwen (Diskussion) 06:17, 21. Jun. 2017 (CEST)

Schulljung. Nein, hab keine Einwände.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 21. Jun. 2017 (CEST)

WikiCon

Moin, vom 8. - 10. September findet ja die WikiCon statt. Fährt von euch jemand hin? Falls nicht, nehme ich "Arbeitsaufträge" entgegen, falls Ihr Ideen dazu habt. Ich habe das Programm noch nicht gesehen, werde aber zu allen Veranstaltungen bezgl Neuautorenwerbung gehen und auch unsere Ideen hier ansprechen. --AnnaS. (Diskussion) 07:44, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ausbildung von Autoren

Was mir bei Wikipedia bisher fehlt ist ein Ausbildungskonzept und entsprechende Lernprogramme.

Wie bereits festgestellt wurde wachsen die idealen Autoren nicht auf Bäumen. Man muss also geeignete Kandidaten finden, die gewisse Einstiegsvoraussetzungen mitbringen, und dann deren Fähigkeiten und Qualifikation schrittweise entwickeln.

Ich stelle mir das Ausbildungssystem als ein Curriculum aus einzelnen Modulen vor die aufeinander aufbauend neue (und auch erfahrene) Autoren an die verschiedenen Funktionsbereiche der WP heranführen. Und, um das ganz deutlich zu sagen, diese Module sollten in Form von interaktiven Einheiten angeboten werden; das endlose Lesen von Seiten im Wikipedia-Stil ist eher demotivierend für Neu-Autoren, ganz abgesehen davon, dass es nicht einfach ist, sich im Dschungel der ganzen Hilfetexte zurechtzufinden.

Wenn man das ganze dann auch noch mit Graden und Titeln versieht hat man ein wunderbares Anreiz- und Belohnungssystem als Angebot (ich liebe den Begriff "Value Proposition") für potenzielle Autoren. Derartige Systeme findet man in allen Bereichen unserer Gesellschaft (ob als Azubi, Geselle, Meister im Handwerk; A-, B-, C- Trainer oder Schiedsrichterlizenz im Sport oder die verschiedenen Gürtel von weiß bis schwarz beim Karate). --Wikipeter-HH (Diskussion) 14:26, 13. Okt. 2017 (CEST)

Diese Idee ist hervorragend - genauso wie das WP-Regelwerk, Hilfen, Mentorenprogramm. Und macht für den naturwissenschaftlichen / nicht ideologisch besetzten WP-Bereichen Sinn. Im sozial-ökonomischen Bereich / Politik der WP gibt es seit Jahren ein grundsätzliches Problem, daß eine Gruppe von sehr aktiven Benutzern die Diskussion & Artikel (mit fragwürdigen Mitteln) dominiert. Die Diskussion dazu findet man bei BD Brainswiffer. Der sozio-ökonomische Bereich/Politik ist bedeutend/umfangreich bei WP, interessiert einen breiteren Menschen/Benutzerkreis und hat viel Verbesserungs- & Pflegebedarf (politische Situation ändert sich schneller als die Erforschung der Naturgesetze). Solange dieses Problem nicht gelöst wird, werden sich in diesem interessanten Bereich kaum neue Benutzer einsetzen (können). --EIKS (disc) 08:44, 12. Nov. 2018 (CET)

Hallo EIKS. Sooo interessaant ist der Bereich ja nun auch wieder nicht. Schon allein deshalb, weil die sogenannten politischen Situationen sich eben viel zu schnell ändern. Es gibt auch ein paar andere Themen, hier, bei WIKIPEDIA, für die sich potentielle neue Mitwirkende interessieren und gewinnen lassen könnten. Jedenfalls hoffe ich das doch ganz stark. Wenn WIKIPEDIA sich noch mehr Politlinge und Politlinginnen einhandelt, dann wird der Laden hier nämlich womöglich sowieso einfach abgeknipst. Aber soweit ist es, glaub ich, noch nicht. fz JaHn 10:45, 12. Nov. 2018 (CET)

Projektvorschläge

Kollege Pinky merkt nicht zu Unrecht an, dass das Gesamtpaket "Anwerbung à la Yotwen" für einiger Benutzer ungefähr so leicht verdaulich ist, wie ein Elefantenkebab zum Abendessen. Und daher wäre eine Zerlegung des Gesamtprojektes in appetitliche Häppchen angeraten. Und da sind die Grenzen durchaus unterschiedlich zu setzen. Hat jemand der Mitleser Vorschläge zu Teilprojekten, die nicht nur in diesem Kontext interessant erscheinen?

Ich denke an so Batzen wie "Beschreibung der/s idealen Autorin/en" oder "Warum beginnt ein Autor in der Wikipedia?" - ... weitere Vorschläge? Yotwen (Diskussion) 06:30, 16. Okt. 2018 (CEST)

stimmt, wiewohl ich das nicht so drastisch gesagt habe ;-) Erst die Diagnostik, dann die Therapie ist mein Prinzip. Der Teil Befragung mit Motivanalyse würde mich interessieren, da würde ich mitmachen.

Also Gruppen: Zb Neuautoren, die nach einigen Artikeln aussteigen in einem Zeitraum anmailen und nach den Gründen fragen - oder Gelegenheitsautoren, warum sie noch nicht mehr machen oder "Autoren in eigener Sache" uä. Mehrere feste Anmeldezeiträume (vor einem halben Jahr, 2.5, 5 Jahren zB.) suchen und das Anmeldelog durchgehen und "Leuteklassen" bilden. Dann anmailen (in der Hoffnung, die E.Mail gibts noch). Und die richtigen Fragen stellen :-)

Denn für mich als Systemiker ist Wikipedia ein sich selbst organisierendes System, wo keiner genau weiss, wie es funktioniert. Systemiker nennen jeden Einfluss von aussen „Verstörung“ und die Reaktion des Systems ist nur bedingt vorhersagbar. Man kann da viel kaputtmachen, wenn man das unattraktiv macht, warum ein paar „Idioten“ ganz freiwillig und umsonst 2.222.222 Artikel schreiben und sich da so reinknien. Da kann man Autoren auch schnell "verbilden" :-) Bei einigen funktionierte es, funktioniert immer noch und bei einigen nicht. Zuerst müssen wir rausbekommen, was die motivierten von den anderen unterscheidet. Ursachen liegen sicher nicht nur bei den Personen, sondern auch den Reaktionen und Erlebnissen hier (sind wir zu komplex und anspruchsvoll geworden zB)

Die Seite mach ich mal auf meine BEO und wir sollten das hier andiskutieren. -- Brainswiffer (Disk) 06:49, 16. Okt. 2018 (CEST)

Das haben wir schon gemacht, und zwar schon (relativ) lange bevor Du da drauf gekommen bist, daß wir das hier sollten. Buongiorno allerseits! fz JaHn 10:03, 16. Okt. 2018 (CEST)

Sorry, dass ich nicht alles weiss ;-) Wo steht denn was dazu? -- Brainswiffer (Disk) 10:15, 16. Okt. 2018 (CEST)

Macht ja nix. Mir jedenfalls nicht. Daß Du nicht alles weißt, mein ich. Wo alles was dazu steht, weiß ich nicht so genau. Aber so, wie ich es sehe, kommunizieren Meister Yotwen und ich da schon ein ganzes Weilchen drüber. Eigentlich schon immer, jedenfalls zumindest seit unserem Erstkontakt, hier, im WIKIPEDIA-Backstage-Dschungel. fz JaHn 10:28, 16. Okt. 2018 (CEST)

Reden wir von bereits erfolgten Befragungen mit ausgewerteten Ergebnissen? Das hätte ich jetzt erwartet und habe ich gesucht. Kanns ja geben und wenn ja, umso besser. -- Brainswiffer (Disk) 10:47, 16. Okt. 2018 (CEST)

Bis in ein Projektstadium sind wir nie vorgedrungen, Jahn. Das erfordert etwas Planung und ein bisschen Datenbank-Fingerübung für die ich schon einen DB-Experten anheuern müsste. Oder kann einer von euch mit Data-Mining-Fähigkeiten aufwarten? (Wir finden sicher jemanden, der mitmacht.)

Der nächste Schritt wären die ominösen Fragen. Hier lege ich - zumindest in Durchgang 1 - mehr Wert auf qualitative Aussagen, als auf quantitative. Und natürlich sollten wir möglichst Wert auf offene Antworten legen (Blabla), als auf schlecht sitzende Kategorien (Passt perfekt, passt so in etwa, weiss nicht, passt nicht so richtig, passt gar nicht) - Ich denke an so Sachen wie: "Was pisst dich an WP am meisten an?" Nenne bis zu 10 Punkte in der Reihenfolge der Gewichtung 1= am schlimmsten, 2 = am zweitschlimmsten...

Damit könnten wir nämlich eine zweite Runde machen: "Was macht xxxx mit dir?" (Was fühlst du, wenn xxxx passiert?) Yotwen (Diskussion) 10:51, 16. Okt. 2018 (CEST)

Du musst Hellseher sein, was die Fragen betrifft ist das genau auch meine Meinung. Gott hat aber immer den genauen "Projektbeschrieb" - vielleicht nur eines Einstiegsprojektes an den Anfang gesetzt - und dann kommt die "Mitarbeiterakquise". Denn ein paar mehr mit Ahnung sollten das schon sein. -- Brainswiffer (Disk) 10:58, 16. Okt. 2018 (CEST)

Die von mir geliebte, hier, bei WIKIPEDIA, für immer und ewig geschperrte, in gewissem Sinne heroische, BZ meinte mal, sinngemäß, daß ein paar mit mehr Ahnung vielleicht schon reichen würden bzw. vielleicht besser wären. fz JaHn 11:03, 16. Okt. 2018 (CEST)

Schluss mit lustig, Butter bei die Fische :-) Von Yotty weiss ich ungefähr, wovon der Ahnung hat (und wovon keine :-) Ich kann Befragungen. Du was? Sozialwissenschaftler wären noch gut. KURZER Projektbeschrieb und dann nochmal Suche wären trotzdem sinnvoll? -- Brainswiffer (Disk) 11:13, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich hab keine Ahnung. Jedenfalls hab ich kein ... Fachgebiet oder sowas. Falls Du das meinst. Ich bin, glaub ich, einfach nur eher mehr so n kommunikatives emotionales Weichei. Und zwar aus Überzeugung. Außerdem Volksschüler und blauäugig. Und blond. fz JaHn 11:49, 16. Okt. 2018 (CEST)

ok, du spielst in dem Stück das Volk mit dem gesunden menschenverstand ;-) ist ne Hauptrolle ;/) -- Brainswiffer (Disk) 12:11, 16. Okt. 2018 (CEST)

Klasse! Bleibt noch die Rolle des Kasperle zu vergeben, des Polizisten und des Krokodils. Ich frag mich, was AnnaS.aus I. zu der ihr zugewiesenen Rolle sagt. Und die Nachricht übermittelst du bitte selbst, Pinky. Yotwen (Diskussion) 12:56, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich darf noch Mal daran erinnern, dass meine Zeit sehr begrenzt ist. Ich kann ein wenig mitschreiben, aber ich habe die Befürchtung, dass der Zeitbedarf schnell über die mir zur Verfügung stehende Zeit hinausgeht.

Also Füsse waschen ist drin, der Rest bleibt dreckig. Passt das? Yotwen (Diskussion) 12:56, 16. Okt. 2018 (CEST)

Annas Rolle haben wir schon definiert? So ein Projekt braucht Human Ressources, I see black, wenn wir „der plumpssack geht um“ spielen wollten ;-) und etwas Humor muss zwingend dazugehören! -- Brainswiffer (Disk) 13:11, 16. Okt. 2018 (CEST)

Anna hat einen DB-Fummler an der Hand - müsste ihn aber noch nach verfügbarer Zeit fragen. Für die mir zugewiesene Rolle habe ich so eine Ahnung - werde Euch aber nicht den Gefallen tun und Euch die Aufgabe abnehmen, mich darüber zu informieren :-P --AnnaS. ^(DISK) 13:38, 16. Okt. 2018 (CEST) Meister Jahn, wie schön, Dich mal wieder zu lesen! - Bin jetzt erst wieder off und melde mich später nochmal.

wenn wir so rangehen würden, können wir es vergessen. Ganz im Ernst: selbst noch unausgegoren ist das ein grosses Projekt - was ich bisher verstehe - und nicht unter 3 Stellen mit 2-3 Jahren Laufzeit würde ich das im richtigen Leben beantragen... -- Brainswiffer (Disk) 13:51, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich verstehe leider nicht ganz, wieso Du das auf meinen Beitrag beziehst? --AnnaS. ^(DISK) 15:48, 16. Okt. 2018 (CEST)

ich meine uns alle - du hast ja nach vorne gerückt und ich brav eins darunter. -- Brainswiffer (Disk) 16:20, 16. Okt. 2018 (CEST)

@ Yotwen: Vielleicht ist es weder notwendig noch wünschenswert bis in ein Projektstadium vorzudringen. Es scheint so gewisse generelle Widerstände bezüglich Veränderungen innerhalb gegebener Systeme zu geben. Nach meinen Erfahrungen ist es nicht hilfreich, etwas dagegen zu unternehmen. Schon allein deshalb nicht, weil die sich quasi wehren, die Systeme. Und zwar von ganz alleine, ohne geheime Absprachen in irgendwelchen Hinterzimmern (oder ... Chats) und ohne Verschwörungen oder mysteriöse geheime Kräfte und Mächte, wie zum Beispiel Telepathie und Voodoo oder sowas. Auch wenns die womöglich trotzdem gibt. Systeme tendieren dahin, sich selbst zu erhalten. Folglich werden sie alles, was sich ihnen in den Weg stellt, auf die eine oder andere Art und Weise unschädlich für sich machen. Oder es zumindest versuchen. Ein Problem ist, daß das, soweit es beteiligte und betroffene menschliche Entitäten betrifft, unbewußt abläuft. Deshalb bringen Projekte meistens auch nix ein. Das ist so im Großen und auch hier, bei WIKIPEDIA, der Fall. Behaupte ich. fz JaHn 00:21, 17. Okt. 2018 (CEST)

Solange man drüber reden kann, was man alles müsste und könnte, macht das auch noch Spass - weil man muss nichts tun :-) Wenn alle so gedacht hätten, wären wir noch in der Steinzeit :-) Ich hatte gedacht und geh davon aus, dass das alles hier ernst gemeint ist? Dann kommt irgendwann bei Projekten immer die Nagelprobe: Wer macht wirklich mit, investiert auch Hirn und Zeit? Die Rolle des Volkes gibst du wenigstens gut ;-) -- Brainswiffer (Disk) 06:33, 17. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Jahn, Das ist eine bemerkenswert gute Beobachtung von sozialen Systemen. Sie "wehren" sich tatsächlich dagegen, verändert zu werden. Auf Kurt Lewin geht die Idee der Kraftfeldanalyse zurück. Ich glaube, dass ein Kraftfeld in sozialen Organisationen existiert und es nicht nur durch zwei Richtungen, sondern durch fast unendlich viele Richtungen den Status-Quo festnagelt. Da merkst du ganz deutlich an unserem Verhalten zum Kohlendioxid: Wir machen weiter wie bisher, weil der erste, der damit aufhört, mehr verliert, als alle anderen. Das ist ein machtvolles Mittel gegen Veränderung. Leider hilft es gar nix gegen Klimawandel. Es verstärkt ihn nur.

Das bedeutet, dass Veränderungen "da draussen" hin und wieder eine Anpassung "hier drinnen" erforderlich machen. Wenn die Sahara langsam zur Wüste wird, dann werden die Menschen sich in Richtung Küste, Sahel oder Nil aufmachen. Und da ist dann plötzlich alles anders und sie bauen Pyramiden und backen ihre Könige ein. Wir können ganz sicher davon ausgehen, dass es ihnen ganz gehörig gegen den Strich ging, als sie die schöne Savanne verlassen mussten, um in diesem engen Niltal zu leben.

Ich glaube, dass die Veränderung "da draussen" inzwischen so eine Spannung aufbaut, dass Wikipedia in Gefahr gerät. Wir können uns mit dem Problem auseinandersetzen, oder wir können es ignorieren, bis es an unsere Tür klopft.

Also lautet die Frage: Wann möchtest du wissen, dass du ein Problem hast?

Ich kenne eine Menge Antworten. Am häufigsten höre ich "so früh wie möglich". Meistens ist es eine Lüge. Die meisten Leute wollen es nie wissen. Sie glauben lieber, die Chinesen hätte es erfunden, die Mexikaner seien Schuld, die Flüchtlinge aus Syrien oder die Kommunisten, die Papisten, Protestanten, Schweden, uvam.

Manchmal kommt man an den Punkt, wo man selbst Farbe bekennen muss, weil alle anderen zu feige dazu sind. Yotwen (Diskussion) 08:16, 17. Okt. 2018 (CEST)

OK, ich warte dann mal, bis die "Arbeitsphase" eingeläutet wird, lieber Yotty :-) Aber wir beide alleine stemmen das nicht - was ich verstanden habe und sogar nur bezogen auf den Diagnostik-Teil. Der muss nicht mal von der Akzeptanz her kritisch werden, fängt auch nicht wirklich bei Null an, weils ja Statistiken zum Nutzerverhaklten gibt. Nur die Motivanalyse und "Typendifferenzierung" fehlt imho etwas. Kritisch wirds doch erst, wenn Du aus WP quasi eine "Behörde" oder ein hierarchisch strukturiertes Unternehmen machen willst, weil da einige nicht mitgehen werden. Das unterstellen ja im Moment die Kritiker draussen, dass wir das schon wären. Und da hätte ich eben die Hoffnung, dass es auch weiter als "sich selbst organsierendes System" geht, wenn man dem Wissen und Werkzeuge zur Verfügung stellt. Schulungen und Wissensvermittlung können dabei durchaus sinnvoll sein. Kritisch wirds bei allem Reglementieren. -- Brainswiffer (Disk) 08:44, 17. Okt. 2018 (CEST)

Warum sollte man radikal sein, wenn man dann zurückhaltend radikal ist?

Ich habe gar nicht vor, eine "Behörde" oder ein "Unternehmen" daraus zu machen. Das wäre völlig kontraproduktiv. Es gibt aber ein Vorbild, dass mir eigentlich am ehesten einleuchtet. Da geht es um Semco und Ricardo Semler und seinen Ansatz von Unternehmertum, bei dem der Autor der Unternehmer ist und Semler "nur" die Maschinen bereitstellte, auf denen die "Unternehmer" ihre Aufträge abwickelten.

Analog: Wikipedia stellt Server, Ausbildung, Services usw. zur Verfügung, die Autoren sind "Wissens-Unternehmer", die ihre Ware (Wissen) unterbringen wollen.

Natürlich muss die Infrastruktur (Server, Software, Strom, Gas, ...) verwaltet werden, aber das sollte keinen direkten Einfluss auf die Autoren haben. Andererseits sind die Autoren natürlich gut beraten, die angebotenen Lehrgänge, Fortbildungen usw. in Anspruch zu nehmen. Es erlaubt ihnen auch andere "Jobs" mit besserem Wissen anzutreten. Yotwen (Diskussion) 09:35, 17. Okt. 2018 (CEST) Der Unterschied zu heute ist ein Schulungs- und Fortbildungsangebot, best practice und lessons learned, die auch im RL für den Autoren einen Vorteil bieten sollen. Wenn wir das richtig machen, dann betteln die uns auf Knien an, weitere Lehrgänge anzubieten.

das klingt schon besser in meinen Ohren. Professionalisierung, Musterungen muss man erst mal einordnen. Man kommt zu uns, statt wir wählen aus. Oder: wir müssen erst mal nehmen, wer kommt. Und man kann auch durch zu viel Bereitstellung reglementieren, wo wir dann immer sagten „Ich bin gewollt worden“ statt „Ich will“ -- Brainswiffer (Disk) 09:56, 17. Okt. 2018 (CEST)

Vorschlag Projektbeschrieb

Wir, die untenstehenden Unterstützer, schlagen ein Projekt zur Untersuchung der folgenden Fragestellungen vor:

1. Was sind die wichtigsten Motivationen für Autoren, in der Wikipedia aktiv zu werden.
2. Was sind die wichtigsten Motivationen für Autoren, die Wikipedia wieder zu verlassen.

Diese Fragen sollen primär qualitativ untersucht werden, um einen Überblick für allfällige, spätere quantitative Untersuchungen zu eröffnen.

Definition von Analysedimensionen

Aus den Antworten sollen Dimensionen ermittelt werden, die qualitative und quantitative Bewertungen von Verhalten ermöglichen, und so eine Objektivierung der erwünschten und der unerwünschten Verhaltensweisen ermöglichen.

Neugewinn und Retention von Autoren

Aus den Antworten können qualitative Aussagen zum Anwerben von Autoren gemacht werden, sowie qualitative Aussagen über die Retention. Beide Faktoren - Neugewinn und Erhalt der Autorentätigkeit - sind für das weitere Wachstum sowie für die Artikelpflege unerlässlich.

Hygienefaktoren

Zusammen mit quantitativen Aussagen kann aus den Antworten ermittelt werden, welche Verhaltensweisen besonders viele Autoren ansprechen und welche Verhaltensweisen Autoren abschrecken. Beide Aussagen können für die Durchsetzung von Verhaltensweisen verwendet werden, die Autoren zur Aufnahme von Tätigkeiten anregen, sowie zur Unterdrückung von Aktivitäten, die Autoren verschrecken.

Probleme mit der Untersuchung

1. Die Anzahl von Autoren ist kein Garant für Artikel - weder für Quantität noch für Qualität von Artikeln. Eine Wichtung nach Artikelleistung muss ggf. zusätzlich eingeführt werden. Dabei ist nicht sichergestellt, dass für Power-Autoren die gleichen Verhaltensweisen empfehlenswert sind, die für "Normalos" oder Off-and-On-Autoren angeraten ist.
2. Die Streubreite der Erwartungen kann so breit sein, dass es keine einheitliche Empfehlung gibt. In diesem Fall wäre ergänzend eine Analyse erforderlich, ob es erkennbare "Autorentypen" gibt, so dass ggf. eine differenziertere Aussagen je Typ erforderlich wäre.

---

So, haut mal eure Zähne rein. Yotwen (Diskussion) 21:02, 19. Okt. 2018 (CEST)

klingt gut, hab nur im Moment noch ne andere Front. Da kann man aber was draus machen. -- Brainswiffer (Disk) 21:43, 19. Okt. 2018 (CEST)

DONT PANIC. Yotwen hat kein Ultimatum oder sowas gestellt. Das kommt mir jedenfalls nicht so vor, als ob ich jetzt gleich bei drei irgendwie in operative Hektik verfallen müßte oder sollte. Ich glaub auch nicht, bis auf Weiteres, daß Yotwen das mit seinem Vorschlag bezweckt hat. fz JaHn 23:21, 19. Okt. 2018 (CEST)

wo liest du bei mir Hektik? Eine einfache ermutigende Nachricht ist klimaverbessernd. Deinen Kommunikationsstil musst du ändern, wenn wir arbeiten wollen. Wir wollen dann nicht über die Arbeit reden, was man alles tun müsste, sondern es tun. -- Brainswiffer (Disk) 06:53, 20. Okt. 2018 (CEST)

Warum nur nach Motivation für Anfang und Ende der Wikipedia-Karriere fragen? Wichtig finde ich auch die Motivation, in der Wikipedia weiterzumachen. --188.107.124.33 13:40, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich muß meinen Kommunikationsstil ändern, wenn ihr arbeiten wollt ?!? Wie kommst Du denn da drauf ? fz JaHn 15:04, 20. Okt. 2018 (CEST)

meine Meinung und die ist frei. Ich kenne zu viele Leute aus Projekten, die am Anfang alles mögliche zusammenrhapsodieren, aber nicht konkret und fokussiert arbeiten können. Sowas ist mein täglich Brot ;/) yotty hat keine Zeit, mehr mit der nötigen Kompetenz haben sich noch nicht gemeldet. Und ich muss mit meinen Ressourcen sparsam umgehen und lieber am Anfang ein Belastungstest, als dann während der Fahrt laufend jammern müssen. -- Brainswiffer (Disk) 15:12, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich hatte dich so verstanden, dass wir den Projektbeschrieb fertigstellen müssen, damit wir überhaupt einmal Personal anwerben könnten, Pinky. Denn in dem Punkt stimme ich dir zu: Ohne Personal können wir gar nichts reissen. Mindestens einen Datenbankfummler brauchen wir für die Zusammenstellung der Kohorte und dann werden wir wohl den ein oder anderen Vorschlag testen müssen, wofür wir Ideen und Fragestellungen brauchen. Nur eine Bug-List (What bugs me about...) und eine Präferenzliste wird es sicher nicht reissen.

Der Vorschlag ist ganz sicher noch löchrig wie ein Emmentaler, aber das wollten wir doch hier beheben? Yotwen (Diskussion) 18:21, 21. Okt. 2018 (CEST) Jahn - Stil bezeichnet die von einer Person bevorzugte Art und Weise. Das hat mit Können gar nichts zu tun. Pinky dachte, dass du mitarbeitest (ich übrigens auch). Denn du kannst etwas, dass uns Eierköpfen schnell mal abhanden kommt: Bodenkontakt.

Ich hab das auch so verstanden, nur wie Du am meiner Benutzerdisk siehst, muss ich grade andere Schwepunkte setzen und auch meine Zeit da zu sehr investieren. Wir sind uns da eben nicht einig, ob die Filme hier irgendwann doch zu Konsequenzen führen müssten oder nicht. Ihr arbeitet nun schon so lange dran, da müssen wir jetzt nicht in Hektik verfallen. Projektbeschrieb ist aber das Nächste. Nur muss man da eben auch nochmal zusammenhängend etwas hirnen und das kostet Zeit. -- Brainswiffer (Disk) 07:19, 23. Okt. 2018 (CEST)

Hach, schön. Wie so eine kleine Disk die kreativen Säfte anregt! Im amerikanischen und kanadischen Militär hat jede Einheit einen Boxring, wo sich Soldaten mit Meinungsverschiedenheiten um eine handfeste Lösung bemühen dürfen. (Aus mir nicht ganz verständlichen Gründen fördern Vorgesetzte so eine Lösung sogar.) Wir könnten beispielsweise eine Seite einrichten, sagen wir mal WP:Kotztüte, wo jeder sich ohne Nennung von Namen so lange auskotzen kann, bis er wieder essen muss. Das ist nicht ganz so handfest, aber deutlich näher an der Gefühlslage. Und wir hätten jede Menge Inspiranten. Vielleicht mal mit Dingens reden und ein MB anstrengen. Yotwen (Diskussion) 08:40, 23. Okt. 2018 (CEST)

da gehts dort zum ersten Mal einigermassen sachlich zu, und Du sprichst von Boxen und Kotzen :-) Niemand liest mehr :-) -- Brainswiffer (Disk) 08:42, 23. Okt. 2018 (CEST)

...aber auch nicht weniger ... Yotwen (Diskussion) 10:33, 23. Okt. 2018 (CEST)

Das müsste ich wieder Geld für meinen Analytiker ausgeben, um zu deuten, was Du damit meinst ;-) Ich denke, dass die Leute heute wirklich weniger lesen. -- Brainswiffer (Disk) 07:59, 24. Okt. 2018 (CEST)

Die Lemschen Gesetze, nach Stanisław Lem:

1. Niemand liest.
2. Wer liest, versteht es nicht.
3. Wer versteht, vergisst es sofort wieder.

Mach dir selbst einen Reim darauf. Yotwen (Diskussion) 08:02, 24. Okt. 2018 (CEST)

Oho, Du kennst den auch?! Der war auch mir Angegung. Der hat halt vorhergesehen, wie es im Smombie-Zeitalter ist. DAMALS galt das aber nicht. -- Brainswiffer (Disk) 08:21, 24. Okt. 2018 (CEST)

Hach ja, früher war sowieso alles besser. Nee, Leute, das glaub ich nicht. Der olle Lem hat das vielleicht ein wenig überspitzt formuliert, aber schon Churchill soll angeblich mal gesagt haben, daß Menschen zwar ab und zu über die Wahrheit stolpern, aber meistens weitergehen, als wenn nichts gewesen wäre. fz JaHn 10:05, 24. Okt. 2018 (CEST)

Da können die trotzdem noch gelesen (und dann verdrängt) haben. Heute wird nur noch geschrieben oder maximal noch geliked:-) -- Brainswiffer (Disk) 10:17, 24. Okt. 2018 (CEST)

Naja, das kann schon sein. Aber wenn die KIs erst mal alle richtig lesen und das auch richtig verstehen können, was sie lesen können, dann braucht eh kein Mensch mehr lesen können. @ Yotwen, apropos Verdrängung (da waren wir neulich noch nicht ganz mit fertig, glaub ich) und Motivation: Meiner aktuellen Meinung nach ist die Existenz von sowas wie "verdrängte Motivation" möglich. Der olle Siggi Seelenklempner (so nannte Brunner die Psycho-KI von Robinette Broadhead, jedenfalls in der deutschsprachigen Ausgabe, die ich, mehrmals, gelesen habe) hat das, glaub ich, als Kompensation bezeichnet. fz JaHn 15:45, 24. Okt. 2018 (CEST)

Das klingt wie ein in einen Witz eingewickelter Witz. Alfred Adler hat den Begriff Kompensation geprägt. Dabei hat sich Adler gar nicht so gut mit Sigi Freud verstanden. Indem also ein "Sigi" das Konzept eines "Alfreds" vertritt ist ein in einen Witz eingewickelter Witz.

Dahinter versteckt sich jetzt die Fachterminologie der Shrinks - da kann dir Pinky aber besser weiterhelfen als ich. Yotwen (Diskussion) 15:52, 24. Okt. 2018 (CEST) NARF!

Kann sein, daß ich da was durcheinander gebracht bzw. verwechselt hab. Das macht aber nix, weil ich das auch ohne Kompensation irgendwie formulieren könnte, was ich meine, meine ich. Verstehste. fz JaHn 17:55, 24. Okt. 2018 (CEST)

wieso denk ich jetzt drüber nach, wie du Shrink meinst ;-) das krieg ich zb mit Lesen alleine nicht raus :-) KI geht ohne shrink nicht, aber... -- Brainswiffer (Disk) 18:22, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ach ja, Shrinks muß ich noch kucken, über NARF hab ich schon was gefunden. fz JaHn 18:35, 24. Okt. 2018 (CEST)

DeepL > Shrink. :o| fz JaHn 18:39, 24. Okt. 2018 (CEST)

so einfach dachte Yotty bisher nie. Denk dran, du bist nur das Volk ;-) -- Brainswiffer (Disk) 19:17, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ach, hör doch auf. Du immer mit Deinem Volk und so. Da fall ich nicht drauf rein. Und so wird das nie was mit der Änderung meines Kommunikationsstils. Wie wärs übrigens, stattdessen, wenn Ihr euren Arbeitsstil ändert? fz JaHn 19:48, 24. Okt. 2018 (CEST)

Das Volk will nicht mehr mitspielen, Yotty ;-) Wählen wir uns einfach ein anderes? ;-) -- Brainswiffer (Disk) 20:35, 24. Okt. 2018 (CEST)

Das mußt Du nicht Yotwen fragen, sondern AnnaS.aus_I.. fz JaHn 21:52, 24. Okt. 2018 (CEST)

Du hast leider eine Weiterleitungsseite erwischt, Jahn. Dort müsstest du noch den Punkt Pinky and the Brain lesen.

Und Shrink, kurz für Head-Shrink, ist eine amerikanische Slang-Bezeichnung für Psychologen/Psychiater (ich fürchte, da nimmt man es nicht so genau). Ein wesentlicher Teil von psychologischer Behandlung (zumindest in der Wahrnehmung vieler Amerikaner) war das "heilen" von Leuten mit Grössenwahn. Die wurden auf die "richtige" Grösse "geschrumpft". Nicht viel anderes meinen ja auch Deutschsprachige, wenn sie einen anderen für "aufgeblasen" oder einen "Windbeutel" halten.

Und wenn ich dem selbst entgangen bin, dann deswegen, weil ich schon ausgewachsene Minderwertigkeitskomplexe ausgebildet hatte, bis ich meinen Master erhielt. Das erklärt auch meine natürliche Schüchternheit. Yotwen (Diskussion) 08:01, 25. Okt. 2018 (CEST)

Siehste, Volk! Das ist Yotty. Ich hab aber zu viel reininterpretiert, es ist mit den shrinks wirklich wie geschrieben gemeint. Wie Freud und Adler zueinander standen, müsst ich erst nochmal nachschlagen, ich kenn nur Freud und Jung. Dass Schüler ihren Vater ermorden wollen, ist ansonsten in der Wissenschaft ein Bagatelldelikt ;-) -- Brainswiffer (Disk) 08:17, 25. Okt. 2018 (CEST)

Hast Du schon mal daran gedacht, daß man "Volk" auch als beleidigend auffassen kann, Brainswiffer ? Oder gar als persönlichen Angriff ? fz JaHn 13:16, 25. Okt. 2018 (CEST)

Also ich denk oft auch bizarr, aber so noch nicht. “Wir sind das Volk“ wird oft als Anspruch skandiert. Autoaggressiv? ;/) -- Brainswiffer (Disk) 14:29, 25. Okt. 2018 (CEST)

Hat Dich schon mal wer als "Volk" tituliert ? fz JaHn 14:45, 25. Okt. 2018 (CEST)

Nein, immer irgendwas mit Elite ;-) Willst du nicht mehr das Volk sein? Jede Elite braucht aber ein Volk! -- Brainswiffer (Disk) 16:04, 25. Okt. 2018 (CEST)

Hermann Scheer, das ist der Name eines meiner zahllosen Gurus, hat mal, sinngemäß, gesagt, daß es keine Politikverdrossenheit gibt, sondern nur eine Politikerverdrossenheit als Folge des Versagens der Eliten. Im Übrigen hat mich noch ganz und gar keine/r gefragt, ob ich überhaupt das "Volk" sein will. Und das müßte ich ja wohl schließlich erst mal sein, bevor ich es nicht mehr sein wollen kann oder so. Oder nicht? fz JaHn 16:55, 25. Okt. 2018 (CEST)

Also Volk ist man automatisch, da wird man nicht ernannt (gut, ausser die Reichsbürger, die wollen auch kein Volk sein). Und dafür dass einige Spitzenpolitiker hummeldumm sind, kann keine Elite. Wahre Elite glaubt sich gegenseitig nicht die Sprüche. Allein deshalb bist du für das Volk prädestiniert. -- Brainswiffer (Disk) 17:19, 25. Okt. 2018 (CEST)

Das glaub ich lieber erstmal auch nicht. Und selbst dann, wenn ich das glauben würde, dann würde ich das trotzdem nicht wollen. Weil ich nämlich glaube, daß mir das keine/r glauben würde, wenn ich zum Beispiel mit nem T-Shirt rumlaufen würde, wo "Ich bin das Volk" drauf steht. Obwohl das, fiel mir grad noch so ein, sich, vielleicht, ganz gut verkaufen lassen würde, so n T-Shirt. Ich könnte Dir übrigens, theoretisch, auch eins besorgen, wo "Ich bin die Elite" drauf steht. Selbstverständlich ganz individuell, Unikat-mäßig, gestaltet. Und überhaupt, Drucksachen ... ähm, brauchst Du eventuell welche? fz JaHn 19:14, 25. Okt. 2018 (CEST)

ich mach den Druck selber ;-) Ein t-Shirt „wir sind das Volk“ hab ich aus der guten alten Zeit übrigens wirklich noch, wahre Elite braucht aber kein Schild, um erkannt zu werden. Eher das Gegenteil. Heute könntest du das Volks-t-Shirt sicher gut verkaufen, aber da hast du Konkurrenz. Sei doch einfach das Volk - da musst du dich nicht mehr so verstellen :-) -- Brainswiffer (Disk) 21:17, 25. Okt. 2018 (CEST)

Na, Du machst mir vielleicht Spaß. Ich kann doch nicht, einfach weil Du das anscheinend gerne möchtest, einfach so das Volk sein. Das kommt mir irgendwie nicht so ganz richtig vor ... was willst Du denn da eigentlich mit? fz JaHn 22:35, 25. Okt. 2018 (CEST)

Die Elite muss sich doch von irgendwas abheben, ein Volk wird dringendst gebraucht und einer muss sich opfern und diese Rolle spielen. Du hattest doch selber auf deine fehlenden Eliteeigenschaften und durchschnittliche Begabung hingewiesen? Da ist mir eben sofort eingefallen, dass du das Volk geben solltest. Und wenn Yotty auch Elite sein will, wird sowieso eh eng mit dem Volk. Nicht das wir da Anna noch fragen müssen :-) Also füge dich in dein Schicksal und sei das Volk! Ohne das kann man so ein Projekt nicht machen. Einer muss immer meckern und der Volksbedenkenträger sein. -- Brainswiffer (Disk) 06:30, 26. Okt. 2018 (CEST)

Jahn - bevor das ausufert - das mit "Volk" ist ein halb Ernst gemeinter Witz. Tests sind tolle Dinger. Sie sollen ja etwas ermitteln. Jetzt kann man den Test so aufbauen, dass er genau das aussagt, was man selbst sowieso schon glaubt. Und das muss nicht mal bewusst sein.

Um das zu vermeiden muss ein Test "designed" werden. Leider werden Tests dadurch etwas "kantig". Und in dem Fall benötigt man etwas, dass man im Prozess aus dem Fenster gekippt hat: Gesunden Menschenverstand, also eigentlich jemanden, der sich NICHT um die ganze Verkünstelung kümmert, sondern ein gesundes Empfinden dafür hat, "was geht". Kurz: Das Volk.

Das ist durchgehend eingentlich positiv, nur heisst es auch, dass du beim Aufstellen der Testfragen usw. noch keinen grossen Einfluss hast. Du wärst in diesem Fall die "Endkontrolle", wo noch mal geprüft wird, ob die Fragen noch für "normale" Menschen verständlich und vertretbar sind.

Witzig ist an der Sache nur die Formulierung. Um den "Laien" nicht zu verschrecken vermeidet man Formulierungen wie "Qualitätssicherung" oder "Endkontrolle". Das wollen nur wenig Leute, weil sie "andere nicht kontrollieren". Darum geht es natürlich gar nicht. Es geht darum, den "Fit" zu ermitteln: Wie gut ist der Test dem Publikum angepasst? Das kann man nicht gut messen. Das muss man halt "erspüren". Und das notwendige "Gespür" geht den "Eliten" schnell verloren (lies mal den Artikel von Dacher Keltner).

Wenn Pinky nicht den Eindruck der Beliebigkeit erwecken würde, dann könntest du dich sogar geschmeichelt fühlen: Du wirkst noch nicht so verkünstelt wie manch anderer Wikipedia-Autor, dass man dir noch gesundes, menschliches Empfinden zutraut. Und das tue ich. Yotwen (Diskussion) 07:24, 26. Okt. 2018 (CEST)

Musst Du das so "entzaubern", Du "andere Elite"? :-) -- Brainswiffer (Disk) 07:30, 26. Okt. 2018 (CEST)

Dein Humor lässt eine Menge Elitedenken erspüren. Das ist mir zwar egal, ich hätte da genug vor meier Tür liegen. Anderen stösst so etwas gerne mal sauer auf. Und das ist eine Antwort auf einen Teil der Reaktionen, die du so erhältst.

Mir hat Keltner da die ein oder andere Frage über mich selbst aufgeworfen. Gehört aber nicht hierher, sondern eher hinter ein Glas Bier. Dazu war aber in dieser Schule irgendwie kein Raum. Hornberg war besser. Yotwen (Diskussion) 07:42, 26. Okt. 2018 (CEST)

Das war ein Test, ob Ihr souveräner werden müsst, um mit mir (oder ich mit euch) zusammenzuarbeiten :-) Die Antwort ist: ein Bisschen :-) Ich hab mir da viel von Schniggenfittig abgeschaut und auch Krawuppke-Oettersmann kann einem da viel sagen, genau wie die Marktfrau gestern, wo ich Käse gekauft habe :-) -- Brainswiffer (Disk) 07:52, 26. Okt. 2018 (CEST)

Don't even try: It takes one, to know one. Yotwen (Diskussion) 07:59, 26. Okt. 2018 (CEST)

Pappi, ich bin feeeertig :-) -- Brainswiffer (Disk) 08:05, 26. Okt. 2018 (CEST)

MOMENTMomentmoment mal, Brainswiffer. Versteh ich das richtig? Du meinst mit der Antwort, daß das Volk und auch die andere Elite ein Bisschen souveräner werden müßte? fz JaHn 10:05, 26. Okt. 2018 (CEST)

Zu diesem Tanz hast du den Partner selbst aufgefordert, Jahn. Yotwen (Diskussion) 11:08, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ja. Kann sein. Vielleicht. Aber wenn Du ihn nicht hierher gelockt hättest, wär ich wahrscheinlich im Leben nicht auf die Idee dazu gekommen. Und außerdem hätte er ja schließlich auch ablehnen können, ne. Theoretisch. fz JaHn 12:20, 26. Okt. 2018 (CEST)

:) - Nimm ihn einfach nicht zu ernst. Das ist wie mit einer Würgeschlange: Sie will nur spielen. Es liegt an dir, ob du sie dir um den Hals legst oder nach deiner Flöte tanzen lässt. Schlussendlich ist Pinky genauso am Ergebnis interessiert wie wir. Und am Ende fragt er mich:

Pinky: "Hey Yotti! Was wollen wir denn heute abend machen?"

Yotti: "Genau das selbe, wie jeden Abend Pinky. Wir versuchen, die Weltherrschaft an uns zu reißen."

Und dann ist alles in Ordnung. NARF! Yotwen (Diskussion) 12:33, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ok. "To win the game is not to play". LALala. fz JaHn 15:06, 26. Okt. 2018 (CEST)

Das mit der Würgeschlange, die im Moment nur Zeit zum Spielen hat, ist treffend, Yotty. Wenn aber das Spielzeug Volk schon Nerven im Spiel zeigt, wie soll das dann werden, wenn wir ernsthaft auf Jagd gehen wollen. Es wäre nicht das erste Mal, dass man dann alleine auf dem Schlachtfeld steht. Seit ich vorher ein Probeschlachten mache, ist mir das nie wieder passiert ;-) Ok, das findet man so in keinem Lehrbuch und kann man so in keins schreiben ;/) Ich würde das den Konfrontativ-Imaginativen Schlachterlebnis-Belastungsverarbeitungs-Test nennen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 15:18, 26. Okt. 2018 (CEST)

"Eisen wird im Feuer geschmiedet." Gibst du für das Assessment-Center noch Noten oder bekommen wir nun den Psycho-Badge? Yotwen (Diskussion) 19:50, 26. Okt. 2018 (CEST)

Feuer ist auch nur heisse Luft. Ist es Stahl war die Frage. Und die Legierung ist noch suboptimal, eben eher Eisen ;-) --Brainswiffer (Disk) 07:19, 27. Okt. 2018 (CEST)

Die alte Definition von Stahl besagte "schmiedbares Eisen". Aber dass du die kennen solltest...?? Ja, sie ist, wie sie ist. Als Laborratte hat man keine freie Wahl über seine Mit-Ratten. Man muss die nehmen, die in den Käfigen sitzen. Die Erkenntnis kann dir nach ein paar Jahren Wikipedia nicht mehr so erschreckend vorkommen. Im Karnickelzüchterverein würdest du ja auch keine Special Forces erwarten. Der Rest ist wie im normalen Leben: Hin und wieder stolperst du über ein paar Besonderheiten: Großmut statt Kleingeisterei, neugierige Freunlichkeit statt xenophobes Abgrenzen, Mut statt Duckmäuserei ... Versuch doch einfach mit den Qualitäten zu arbeiten, und nicht mit den Schwächen deiner Mitarbeiter. Im Gegenzug konzentrieren wir uns auf deine Stärken, und versuchen deine Schwächen auszugleichen. Ganz ohne Stachanowitzka hat sich das in funktionierenden Teams so herausgebildet. :) Yotwen (Diskussion) 08:56, 27. Okt. 2018 (CEST)

Das kann als Wort zum Sonntag gelten :-) --Brainswiffer (Disk) 09:10, 27. Okt. 2018 (CEST)

Potentielles Baderegeln-Pamphlet

Seit so einiger Zeit kommt mir immer mal wieder in den Sinn, daß man die Leute vor allem auch vor WIKIPEDIA warnen müßte. fz JaHn 09:30, 1. Nov. 2018 (CET)

Und man müßte ihnen auch so genau es möglich ist, den Unterschied zwischen der Community und der Foundation bzw. den Vereinen erklären. fz JaHn 09:33, 1. Nov. 2018 (CET)

Rekrutierung hat immer drei Ziele, die erreicht werden sollen:

1. Der Angeworbene muss in der Lage sein, den Job zu erledigen (= er bringt die erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten mit)
2. Der Angeworbene muss den Job erledigen wollen. (= er muss motiviert sein, die Zeit haben, die Musse und die weiteren Ressourcen, um den Job zu erledigen)
3. Der Angeworbene muss in die bestehende Organisation passen. (= fügt sich in das soziale Gefüge ein und trägt es mit)

Wenn die Kenntnisse noch nicht vorhanden sind, dann erzeugt man diese in einem Prozess, der im Fachjargon "Induktion" genannt wird. Wenn du das operationalisieren möchtest, dann schlägst du das als "Kenntnisbereich" (=weiss, wie das geht) oder als "Fähigkeitsbereich" (=kann das machen) vor. In diesem Fall wäre das also...

• "Versteht den Unterschied zwischen Community der Autoren, der Foundation, Wikimedia usw. und kann diese in Worten erklären." Formulierung bitte noch mal überarbeiten.

... Yotwen (Diskussion) 12:45, 1. Nov. 2018 (CET)

das Modell krankt imho daran, dass es so mehr für bezahlte Jobs gilt und hierher nicht so einfach übertragbar ist. Wir wissen eben noch zu wenig, warum sich das die verschiedenen Gruppen hier antun. Und auch durch Befragung ist das nicht so einfach rauszukriegen (Hirne ja schon etwas weiter) -- Brainswiffer (Disk) 12:52, 1. Nov. 2018 (CET)

Ja. Das sehe ich jedenfalls auch so. Aber das Modell ist ja nicht fertig. Da kann man, glaub ich, schon noch ein bißchen dran drehen. fz JaHn 14:22, 1. Nov. 2018 (CET)

Leute, so wird das nix. Wer von euch glaubt ernsthaft, dass die Ausbildung eines Freiwilligen des Roten Kreuzes weniger taugt, als die gleiche Ausbildung eines Sanitäters der Berufsfeuerwehr? Mir kommt das extrem beleidigend vor.

Mein Studium befasst sich ausdrücklich mit dem Management von Non-Profits. Die Uni wurde gegründet, weil Militär, Polizei und der National Health Service Führungspersonal brauchten. Keiner von denen hat eine Profitabsicht und sie funktionieren schon etwas länger als Wikipedia.

Und jetzt müsstet ihr alle mal nachlegen: Welchen Teil der drei oben genannten Ziele sollte ein Wikipedia-Autor nicht erfüllen? Yotwen (Diskussion) 22:18, 1. Nov. 2018 (CET)

Wenn "in die bestehende Organisation passen" bzw. "fügt sich in das soziale Gefüge ein und trägt es mit" bedeutet, das virtuelle Miteinanderumgehen in der WIKIPEDIA-Community zu imitieren und zu bestärken, dann hab ich mit dem dritten Punkt zumindest quasi so meine Probleme. Wegen meiner Bedenken. Oder Skrupel oder sowas. Momentan, zum gegenwärtigen Zeitpunkt, kann ich jedenfalls niemandem mehr mit gutem Gewissen empfehlen, bei WIKIPEDIA mitzumachen. Früher, bis vor ein paar Jahren, hab ich meine Bedenken, oder Skrupel, Leuten gegenüber noch auf die witzige Tour versucht irgendwie verständlich zu machen. So nach dem Muster "man muß schon vorher ein bißchen verrückt sein, um es hinterher nicht zu werden". Mittlerweile lasse ich allerdings auch das sein. Vermutlich bin ich aber sowieso, vom Naturell her, eh eher mehr so der Typ, den die WIKIPEDIA, und mit ihr die Community samt Foundation und Vereinen, nicht braucht bzw. nicht haben will. So langsam kommt es mir davon abgesehen übrigens so vor, als ob WIKIPEDIA eine Art Singularität ist. Da meine ich mit, daß der olle Jimbo das Ding sozusagen in genau dem einzigen richtigen Augenblick gestartet hat, auf den es ankam. Genau zu dem Zeitpunkt war eine gewisse Anzahl von Leuten am Start, die seine Vorgaben aufgreifen konnten und aufgegriffen haben und den Tanz mit ihm begannen. Die Zusammenstellung einer Gruppe dieser Art ist nicht beliebig wiederholbar. Und vielleicht überhaupt nicht wiederholbar. Irgendwie sind die doch damals anscheinend alle zu WIKIPEDIA gekommen, wie die Jungfrau zum Kind. fz JaHn 05:17, 2. Nov. 2018 (CET)

Du versprichst dir meiner Meinung nach zu viel davon. Wir wollen niemanden anwerben, der sich binnen Tagen in Trollman verwandelt. Ich habe keine Ahnung, woran ich das erkennen sollte. Ich achte auf Faktoren, die ich von Daniel Goleman und der emotionalen Intelligenz her kenne:

• Kann seine eigenen emotionalen Zustände erkennen.
• Kann seine eigenen emotionalen Zustände (zum Besseren) verändern
• Kann emotionale Zustände seines Gesprächspartners erkennen.
• Kann emotionale Zustände seines Gesprächpartners (zum Besseren) verändern
• Soziale Fähigkeiten

(Klar, das ist eher Pinkys Territorium. Andererseits komme ich aus dem Haifischbecken. Es klappt, oder es läuft schief und ich muss jemanden auf die Strasse setzen. Pinky kann sich das aus dem Labor deutlich schöner reden. - Kurz: Das wusstest du auch vorher.

Wer hier mitmachen will, braucht ein stabiles Selbstbewusstsein und muss trotzdem auch bei robustem Sprachumgang sensibel reagieren können. Daraus resultiert, dass man sich beispielsweise nicht leicht provozieren lässt, dass man seine Ziele nicht wegkippt, um den Streit zu kultivieren...

Etwas anderes hat Pinky mit seinem Test auch nicht gemacht. Er hat dich provoziert und du bist über das Stöckchen gesprungen. Das wundert mich nicht, denn ich weiss dass du dein Herz "auf der Zunge" trägst. Sprache ist für dich nicht "Handwerkszeug", sondern "Ausdruck der Seele". Und insofern hast du Recht: Du bist eher der untypische Fall eines Autoren, denn dir gehen die Streitereien "unter die Haut".

Wenn du mal mit Pinky vergleichst. Von Pinky perlen diese Dinge einfach ab. Das ist ja auch der Gaudi, den er und ich uns leisten, dass wir uns gegenseitig grenzwertige Gemeinheiten an den Kopf werfen und trotzdem den Respekt voreinander nicht verlieren. Er weiss ganz genau, wann ich ernst bin (erkennt meine emotionalen Zustände und kann mich amüsieren), wann ich aus Spaß an der Freude provziere (kann seine emotionalen Zustände erkennen und kontrollieren). Und wir brechen beide die sozialen Konventionen erkennbar grenzwertig (dafür muss man sie erst einmal kennen.)

Ich vermute bei ihm eine überdurchschnittliche emotionale Intelligenz, und recht brauchbare Fähigkeiten für so ein Projekt. Du hast beispielsweise ein hervorragendes Gespür für deine eigenen emotionalen Zustände, aber du tust dich schwer, diese zu beeinflussen. Ich vermute, es käme dir unehrlich vor, wenn du "ehrliche Entrüstung" zurückstellen würdest, und statt dessen ein taktisches Gespräch zum Erreichen eines Kompromisses führen müsstest. (Interessanterweise kannst du das recht gut, wenn man dich darauf aufmerksam macht. Es könnte also durchaus ein Problem der persönlichen Motivation sein.) Aber Kompromissfähigkeit ist es, was Wikipedia braucht. Es geht eben nicht darum, ob der andere pädophile Ideen äußert, sondern darum den sprachlichen Kompromiss für den Artikel zu finden. Yotwen (Diskussion) 07:33, 2. Nov. 2018 (CET) Der erste Schritt war erst einmal die Motivationen kennen zulernen. Es geht noch nicht um "Anwerben". Es geht darum "den typischen" Autoren kennenzulernen und die Bandbreite der Autoren, die Gründe, warum Autoren weggehen und Gründe, warum sie bleiben.

Ja, check ich. Glaub ich. ABERAberaber ... what2do, wenn "die typischen" Autoren die Gründe selbst nicht kennen? fz JaHn 09:17, 3. Nov. 2018 (CET)

Wenn ich das verrate, dann taugst du nicht mehr als Volk :P Yotwen (Diskussion) 19:33, 3. Nov. 2018 (CET)

Manno. Das würd ich billigend in Kauf nehmen. Besser ein Volk, daß nix taugt, als reformunwillige Elite. fz JaHn 21:09, 3. Nov. 2018 (CET)

Mensch, Jahn! Ich leite das mal mit einem nicht ganz damentauglichen Witz ein (wenn dich das stört, Anna, dann entfernst du das bitte... :)

Es klingelt an der Tür. Der Vater öffnet uns sieht einen gutaussehenden jungen Mann mit einem Strauss Blumen. "Guten Tag," sagt der junge Mann, "Mein Name ist Fischer und ich wollte mit ihrer Tochter fischen gehen." "Das ist ja seltsam," sagt der Vater, "Mir hat sie gesagt, sie erwartet einen Herrn Vogel." Der junge Mann läuft rot an und sagt:"Ja, das bin ich. Aber ich wollte nicht mit der Tür ins Haus fallen."

Wenn ich wissen möchte, warum jemand bei Wikipedia mitspielt, dann kann ich die Fragen wie ein Fischer formulieren, oder wie ein Vogel. Dafür braucht es ja die Planung der Geschichte. Geraderaus fragen konnten schon die Folterknechte der Inqusisition. Sie hatten auch schon alle Mittel, die richtige Antwort zu erhalten. Yotwen (Diskussion) 06:22, 4. Nov. 2018 (CET)

Da steht aber schon ausreichend erkennbar, dass du nicht fischen gehen willst :-) deswegen mach ich mir auch Sorgen. ob die Befragung und alles vorher noch ergebnisoffen ist. Wenn der Schlachthof eine Befragung bei Tieren macht, bleibt das Ziel immer sichtbar, um allegorisch zu bleiben. Und im Ernst: auch die Ziele am Ende müssten ergebnisoffener sein. Das wird dann aber eine Aufgabe für ein Institut :-) -- Brainswiffer (Disk) 07:54, 4. Nov. 2018 (CET)

Moins, zunächst: mich stört der Witz natürlich nicht :) Zu den drei Punkten: die Fragestellung passt nicht zu diesen Punkten; bei keinem dieser Punkte würde ich sagen "diese Fähigkeit _sollte_ er nicht mitbringen". Bei Punkt 1 würde ich sagen: "ist nicht notwendig". Punkt 3 ist teilweise in der Wikipedia umstritten: Querdenker können hier genau richtig sein und werden z.B im Meta-Bereich von einigen als "gut" angesehen, damit man was verändern kann, falls notwendig. Und die Dichter und Denker, die zu WP genau passen, sind oft nicht Menschen, die sich nahtlos in ein Gefüge/ eine Gruppe integrieren und mit der Menge mitschwimmen. Ich habe gestern das erste Mal die Ganser-Umfrage-Antworten gelesen und mich hat es erstaunt, wie auf die "Moderation von außen"-Frage geantwortet wurde. (Bitte selbst bis zum Abschnitt scrollen; sollte kein Problem sein, sooo umfangreich ist die Umfrage nicht :D). Und @Jahn Henne:: wir können doch zusammen das Volk sein. Dann können wir Klassen bilden - möchtest Du lieber Arbeiter- oder Mittelklasse sein? Können wir ja basisdemokratisch entscheiden und die Elite könnte dann unsere Aussagen sogar noch weiter klassifizieren. :D Schönen Sonntag in die Runde, --AnnaS. ^(DISK) 08:48, 4. Nov. 2018 (CET) Stellungnahme erst jetzt, war ein bissi ... abgelenkt von Grammatikregeln in den letzten Tagen.

Hello Folks :-) -- Brainswiffer (Disk) 08:58, 4. Nov. 2018 (CET)

Ich sehe das anders. Im Anwerbeprojekt steht, dass wir die AIO (Activities, Interests, Opinions) der Leute herausfinden sollen, damit wir auch mit solchen reden, die ähnliche AIOs haben. Dort ist die Wahrscheinlichkeit von Anwerbeerfolgen höher.

Es ist ein Kalauer des Human Resource Management, dass sie immer mehr von dem Gleichen produziert. Es liegt an der Qualität der HR-Leute, die "Requisite Variety" herzustellen - im deutschen mit dem unhandlichen Ashbyschen Gesetz bezeichnet. Oder nach Weick: "Verkompliziert euch!" (Niklas hätte gesagt:"Differenziert euch"). Yotwen (Diskussion) 09:36, 4. Nov. 2018 (CET)

Langsam, Leute, meine ungebildete Rübe entbehrt ein wenig der intellektuellen und kognitiven Kapazität zum Verständnis komplizierter Zusammenhänge oder so. Jedenfalls bin ich an dem, vom Meister Brainswiffer erwähnten, Wörtchen "Institut" hängengeblieben. Sowas kostet doch bloß Geld! Und Spesen und so. fz JaHn 10:24, 4. Nov. 2018 (CET)

Ein gutes Institut finanziert sich selbst und macht noch Überschuss. Das geht wirklich, weiss ich ;-) --Brainswiffer (Disk) 10:39, 4. Nov. 2018 (CET)

Na ja, kann sein, weiß ich nicht. Kennst Du ein gutes? fz JaHn 10:56, 4. Nov. 2018 (CET)

Natürlich ;-) nur kann sich das vor Aufträgen nicht retten und hat noch keine Lust dazu ;/) -- Brainswiffer (Disk) 11:05, 4. Nov. 2018 (CET)

Das check ich. Wenn ich keine Lust dazu hätte, würd ich das auch nicht machen wollen. Jedenfalls nicht so ganz und gar gerne. Weißt Du, ob Yotwen das Institut auch kennt? fz JaHn 11:12, 4. Nov. 2018 (CET)

In Grundzügen denk ich schon :-) der kann ja googeln ;-) -- Brainswiffer (Disk) 11:55, 4. Nov. 2018 (CET)

Ok. Welches Institut das ist, will ich erst mal gar nicht wissen, glaub ich. Aber ob Deine Connection real ist oder nicht, das interessiert mich schon. fz JaHn 14:43, 4. Nov. 2018 (CET)

Realer geht nicht ;-) -- Brainswiffer (Disk) 14:46, 4. Nov. 2018 (CET)

Irgendwie tendiere ich ja dahin, Dir das zu glauben, erstmal. Aber womöglich nur deshalb, weil das einfach einfacher für mich wäre, als Dir das nicht zu glauben. Na ja, ma kucken, was passiert, wenn ich Dir glaube. fz 15:02, 4. Nov. 2018 (CET)

Also ich glaube das auch ;). Ich erkenne natürlich die Wichtigkeit von Pkt 3 schon - mein einziger Vorbehalt geht ja nur in Richtung des "fügt sich in das soziale Gefüge ein" - und das auch nur zum Teil, "trägt es mit" ist einer der wichtigsten Punkte bei der Mitarbeit in der WP. Bei der Rekrutierung von Personal ist dieser Punkt natürlich weit wichtiger (auch nicht immer natürlich), hier sehe ich halt einen Unterschied zur WP. --AnnaS. ^(DISK) 18:25, 4. Nov. 2018 (CET)

für Punkt 3 müsste man erst mal wissen, was die Organisation ist. Wir haben mehrere bis viele Organisations-Klimazonen. Auch unser Meta-Begegnungsbereich ist nicht alles. Irgendwo passt jeder dazu, wenn keine universelle expansive Störung der Gruppenfähigkeit vorliegt. Es mag sogar gruppenunfähige Individualisten geben, die fleissig schreiben und nie auffallen. Und die vierhändevoll problemtiere kennen wir von der VM. Bevor wir normen, müssten wir die Typen von Vielfalt kennen. Mir fehlt noch die zielstellung, ausser mal zu fragen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 18:39, 4. Nov. 2018 (CET)

Der Metabereich ist da ja ein eher kleiner Bereich. Aber auch, wenn man "nur" den ANR, Portale, Redaktionen betrachtet, gibt es AutorInnen, die s. nicht in das soziale Gefüge einpassen, aus unterschiedlichen Gründen (Inselbegabung, Autismus ...) - bevor ich zu meinem ersten Stammtisch gegangen bin, hat mir ein wirklich aktiver Autor geraten: "am besten, du schleichst dich einfach leise dazu und sagst erst mal nix, bis die anderen Dich bemerkt haben. Es gibt Benutzer, die monatelang keine Frau gesehen haben und erst mal verschreckt reagieren - nicht wissen, was sie sagen sollen." Das passiert ja in einem Tischtennisverein beim Vereinstreffen eher nicht. (ich habe übrigens diese Erfahrung, die zu dem Rat geführt hat, nicht bestätigen können; auf einer WikiCon aber etwas in der Richtung mitbekommen). Hier gibt es ja nun mal auch die Möglichkeit, rein in einer Nische mitzuarbeiten und vor sich hinzupröddeln, ohne, dass man mit anderen kommunizieren muss - und für einige ist das genau der Grund, bei WP mitzumachen. --AnnaS. ^(DISK) 22:27, 4. Nov. 2018 (CET)

Bevor die Diskussion sich allein im sozialen Gefüge verliert, möchte ich noch mal auf die Ursprungsthese von Yotwen zurückkommen.

Rekrutierung hat immer drei Ziele, die erreicht werden sollen:

1. Der Angeworbene muss in der Lage sein, den Job zu erledigen (= er bringt die erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten mit)
2. Der Angeworbene muss den Job erledigen wollen. (= er muss motiviert sein, die Zeit haben, die Musse und die weiteren Ressourcen, um den Job zu erledigen)
3. Der Angeworbene muss in die bestehende Organisation passen. (= fügt sich in das soziale Gefüge ein und trägt es mit)

Ich stimme den drei Punkten zu und sehe eine etwas andere Reihenfolge, da wir uns hier im Bereich des freiwilligen Engagements bewegen.

1. Zunächst muss ein Fünkchen Motivation vorhanden sein, sich unbezahlt zu engagieren. An dieses Fünkchen Interesse/Motivation müssen wir anknüpfen und es anfachen. Das ist anders als bei bezahlter Arbeit, wo die Motivation aus dem Geld verdienen/müssen kommt.
2. Daran knüpfen wir dann an, indem wir Aus-und Weiterbildung für die Angeworbenen anbieten, die sie in die Lage versetzen, ‚den Job zu erledigen‘. Die ‚erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten‘ für den Einstieg müssen wir uns sehr gut überlegen, um keine zu hohe Einstiegshürden aufzubauen. Freiwillige Arbeit ist immer ein Geben und Nehmen und unsere Aus- und Weiterbildungsangebote sind das, was wir unseren Autoren zurückgeben. Wir müssen daher darauf achten, dass die Angebote den Autoren auch im RL nützen (z.B. sich gut schriftlich ausdrücken zu können; umgehen mit Konflikten etc.)
3. Aus der aktiven Mitarbeit entwickelt sich dann auch die Einordnung in die Organisation. Die WP-Community ist ein hochkomplexes und dynamisches Gefüge und diese Organisation muss sich an die Mitglieder der Community anpassen, und nicht umgekehrt. Wenn wir bei der Anwerbung neuer Autoren erfolgreich sind, dann werden diese neuen Mitglieder das soziale Gefüge ändern, denn sie sind ein anderer Typus als die Autoren der ersten Stunde. Solche Änderungen, auch wenn nicht immer einfach und für manche schmerzhaft, sind notwendig um langfristig erfolgreich sein zu können. --Wikipeter-HH (Diskussion) 11:43, 6. Nov. 2018 (CET)

Einer meiner zahllosen Gurus, der olle Onkel Doktor aus Kalifornien, Arthur Janov, hat laut deutschsprachiger Übersetzung eines seiner Bücher mal sinngemäß geschrieben, daß die einzig wahre Revolution die Revolution der Psyche ist, die permanente Anpassung an ein sich stetig veränderndes Universum bzw. an die sich darin verändernden Umstände. Mir kommt es so vor, als ob Eliten in jedem gegebenen System von und mit Menschen, dahin tendieren, Veränderungen nach Möglichkeit auszuschließen oder wenigstens zu vermeiden, um sich quasi zu verewigen. So, wie ich es sehe, ging das bisher natürlich über kurz oder lang immer nach hinten los. Wie auch immer. Potentielle, zukünftige bei WIKIPEDIA Mitwirkende müßten vielleicht, über ein Fünkchen Motivation, sich unbezahlt zu engagieren, hinaus, sowas wie Freude an permanenter Veränderung haben, glaub ich. fz JaHn 15:05, 7. Nov. 2018 (CET)

Es gibt eine psychologische Erklärung für die Unfähigkeit von Eliten, mit Macht umzugehen. Das zumindest behauptet Dacher Keltner in seinem Buch "Das Macht-Paradox" (The Power Paradox). Seine Versuche zu diesem Thema sind ziemlich entlarvend, aber sie erklären mehr was passiert, als warum. Ist es aber wert, gelesen zu werden.

Mir ist die Reihenfolge der Zielsetzungen eigentlich egal. Es müssen immer alle drei vorliegen, bevor der Job erledigt werden kann.

Freiwilligkeit bedeutet nicht, dass kein Selbstzweck entsteht oder Nutzen. Freiwilligkeit heisst hier nur, dass kein Geld fliesst. Autoren werden aber trotzdem für ihre Arbeit hier belohnt. Sie fühlen sich nützlich, gebraucht, gefragt und umworben, sie können mit ihren Leistungen hier angeben, ihr Selbstbild aufbessern, im Sonnenschein von Bewunderern schwelgen und sie können sogar ihre Dienstleistungen an Unternehmen verkaufen und für diese Artikel schreiben.

Euer Bild von entgeltlicher Arbeit ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Polizisten werden nicht doppelt so risikobereit, wenn man ihr Gehalt verdoppelt. Soldaten werden nicht tapferer, Kraftfahrer fahren nicht vorsichtiger, Ärzte haben genau so viele Kunstfehler wie halb so gut bezahlte... Geld hat mit Motivation bestenfalls am Rande zu tun. Das heisst nicht, dass wir ohne Geld arbeiten würden - wir müssen ja auch alle für unsere Wohnungen Miete zahlen, unser Essen, Kleidung usw. zahlen. Daneben gibt es eine Menge Dinge, die wir neben Geld von der Arbeit mitnehmen: Soziale Kontakte, Stolz, ein Gefühl für den Sinn unserer Existenz, die Befiedigung etwas gut zu können und es auch machen zu dürfen usw. Für diese Benefits müsstet ihr eigentlich wieder einen Teil eures Einkommens an eure Chefs zurückzahlen (Zumindest, wenn ihr eure Behauptungen ernst nehmt).

Ich halte diese Unterteilung in "Freiwillig" und "für Geld" sowieso für Unfug. Auch, wenn ich ein Gehalt beziehe, musste mich noch kein Chef mit der Peitsche an den Arbeitsplatz prügeln. Das habe ich immer selbst geleistet. Yotwen (Diskussion) 17:53, 7. Nov. 2018 (CET)

Na, da würd ich, persönlich und so, ja im Leben nicht drauf kommen, mich selbst an den Arbeitsplatz zu prügeln. Aber da mal von abgesehen haste übrigens den Webspace nicht mit aufgezählt, den die WIKIMEDIA Foundation jahrein jahraus kostenlos zur Verfügung stellt. Das ist auch ein persönlicher, durchaus geldwerter, Nutzen, finde ich. fz JaHn 09:19, 8. Nov. 2018 (CET)

@Yotwen:Du hast natürlich recht, dass es, neben der Notwendigkeit den Lebensunterhalt durch einen bezahlten Job zu bestreiten (was immer noch für den allergrößten Teil unserer Gesellschaft gilt), auch viele andere Motivatoren gibt, einer bestimmten Tätigkeit nachzugehen.

Hier ergibt sich ein prima Anknüpfungspunkt für unsere Anwerbungskampagnen. Manche (und gerade gut ausgebildete) Menschen, die sich dem Ende ihres Arbeitslebens nähern, haben Angst vor dem Verlust eben jener Aspekte (Soziale Kontakte, Stolz, ein Gefühl für den Sinn unserer Existenz, die Befriedigung etwas gut zu können und es auch machen zu dürfen) und wir können genau das bieten, wobei wir mit vielen anderen Freiwilligenorganisationen um die gleichen Ressourcen konkurrieren. Ein Teil unserer Anwerbungskampagnen sollte sich also auf diese Gruppe fokussieren. Dummerweise sind wir derzeit z.B. in den Übersichten von Freiwilligenagenturen derzeit nicht sichtbar. Das sollten wir mal schleunigst ändern, und dafür brauchen wir ein gutes Narrativ (um mal das hierfür gängige Modewort zu bemühen).

Bei dem Aktionstag Ende Oktober hab ich gelernt, dass es bei (älteren?) Lehrern erhebliche Defizite beim Wissen über Wikipedia und den Umgang damit gibt. Wenn es im Rahmen der Lehrerfortbildung Angebote über den Umgang mit Wikipedia gibt, ist das eine andere Möglichkeit, eine für uns interessante Zielgruppe (gute Bildung, Sozialkompetenz etc.) anzusprechen und als potentielle Autoren zu gewinnen.--Wikipeter-HH (Diskussion) 10:36, 8. Nov. 2018 (CET)

Wikipeter-HH, den Spirit lassen die meisten Oldtimer der Wikipedia vermissen. Wo warst du die ganze Zeit? Yotwen (Diskussion) 13:10, 8. Nov. 2018 (CET)

Das frag ich mich auch, seit April ungefähr. Anscheinend konnte Wikipeter-HH sich bislang quasi erfolgreich seitwärts dran vorbei schleichen. Zumindest an meinem Aufmerksamkeitsstrahl. Meine Erfahrung mit älteren Leuten, einerlei ob Volk oder Elite, ist aber, daß die überwiegend ihre Ruhe haben wollen. fz JaHn 13:19, 8. Nov. 2018 (CET)

Danke für die Blumen. Ich bin erst seit knapp zwei Jahren aktiv dabei und habe mich bisher aus den großen Kontroversen herausgehalten ;-). Auf diese Seite habe ich mich allerdings schon vor über einem Jahr (April und Oktober 2017) geäußert. PS: Ich werde zur MV des WMDE in Berlin fahren. Seid Ihr auch da? --Wikipeter-HH (Diskussion) 14:01, 8. Nov. 2018 (CET)

Sorry, mit Berlin wird es diesmal nichts. RL Probleme.

Da liegt der Hase doch begraben: Es ist schon lange keine Kontroverse mehr, dass es immer weniger Autoren gibt. Nur bestehen die PTBs darauf, dass die Anwerbung, Ausbildung, Hege und Pflege nach traditionellem Muster vollzogen werden. Prügelnde Lehrer konnten sich ja auch nicht vorstellen, wie man Kinder ohne Schläge diszipliniert. Yotwen (Diskussion) 06:28, 9. Nov. 2018 (CET)

Man könnte bösartig sagen: siehst doch, wohin das führte ;-) wobei es nich die Schläge waren, sondern eher eine fordernde Konsequenz als Grundhaltung. Und die jetzige Individualisierung hat halt ihren Preis, muss nicht schlechter sein, ist nur anders. Und freiwillig hier Artikel zu schreiben und sich dabei noch anmachen zu lassen, passt nich mehr ins heutige Bild. Deswegen dominieren noch die alten knackerinnen und knacker. Und nicht erschrecken: alle jüngeren, die ich hier kennenlernte, sind zumindest keine typischen Jugendliche von heute :-) Rekrutieren und schulen, ohne das „Befriedigungsmuster“ zu kennen, was man anspricht, ist eher vergeblich. Vielleicht sind wir die alten Knacker, die mit Methoden von gestern die Probleme von heute lösen wollen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 07:15, 9. Nov. 2018 (CET)

Wer hier freiwillig arbeitet, der füllt ein Ehrenamt. Und wie bei jedem Ehrenamt liegen dahinter Motivationen. Natürlich erhebe ich die Motivationen, bevor ich sie verurteile :) - Nur heisst das im Marketing-Jargon halt Activities - Interests - Opinions (AIO) - also:

1. Womit beschäftigen sich die Prospects?
2. Was interessiert die Prospects?
3. Was glauben und meinen die Prospects?

In unserem Fall haben wir aber ein leicht umgeschichtetes Problem. Anders, als im Marketing immer wieder erzählt, haben wir ein Produkt, dass nur wenig Variation zulässt: Du sitzt vor einem Computer und tippst einen Text mit Formatierungsinformation. Wir suchen nun alle Simpel, die genau dieses Produkt suchen, es aber noch nicht wissen.

Wir können gerne noch ein paar Gruppen von Prospects identifizieren, wenn wir eine Idee haben, wie wir die gefundenen Leute infizieren. Und wenn wir das können, dann müssen wir sie noch bei Laune halten, also ein bisschen Hygiene-Theorie, wie sie von dir propagiert wird. Wenn wir es darüber hinaus noch schaffen, die Leute beim Abgang nicht rauszuschmeissen, sondern mit Lob in den Ruhestand zu schicken, dann können wir uns endlich als beste Non-Profit NGO der Welt berwerben. Yotwen (Diskussion) 17:14, 9. Nov. 2018 (CET)

Vielleicht ist eben das Produkt Zufall, Abfallprodukt und der Weg das Ziel? Das Missionarische im Marketing ist oft das Problem. -- Brainswiffer (Disk) 17:33, 9. Nov. 2018 (CET)

@Yotwen:so wenig Variation bietet unser 'Produkt' doch gar nicht. Man kann sich mit anderen Leuten treffen (Stammtische, Kontore, ...) und gemeinsam editieren oder andere feine Sachen machen. Zudem kann man mit der Aussage 'ich bin aktiver Autor bei Wikipedia' ganz schön Eindruck machen. Alle denen ich das bisher erzählt habe, fanden das gut. Wir brauchen uns also mit unserem Produkt nicht zu verstecken. --Wikipeter-HH (Diskussion) 18:55, 9. Nov. 2018 (CET)

@ Yotwen: Wie wärs mit "beste Non-Profit NGO des Planeten"? fz JaHn 19:08, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Man kann die Begeisterung für Fussball als langweilige Wiederholung immer ähnlicher Abläufe oder als aufregendes Hobby mit ständig neuen Konstellationen darstellen - es bleibt das gleiche Spiel. Ich will momentan gar kein Produkt anpreisen, sondern rausfinden,

• was aktuellen Autoren dazu brachte, zum Autoren zu werden.
• was weggegangene Autoren dazu brachte, zum Autoren zu werden
• was weggegangene Autoren zum Abbruch ihrer Tätigkeiten führte

Mit dem Ergebnis kann man anfangen darüber nachzudenken, eine Marketing-Aktion zu starten. Vorher ist das, als ob ihr Werbung in China machen wolltet: Ihr beherrscht die Sprache noch gar nicht. Yotwen (Diskussion) 19:41, 9. Nov. 2018 (CET)

Ok. Daß ich kein WIKIPEDIA-Autor bin, hatten wir ja schon weiter oben. Trotzdem hab ich eben mal angefangen, zu versuchen, darüber nachzudenken, wie das bei mir so war, damals, und was mich dazu gebracht hat, mich, hier, bei WIKIPEDIA, anzumelden und zu registrieren und so. Und dann auch noch dazu mit meinem eigenen sogenannten Klar- bzw. Realnamen ... das ist gar nicht so ganz und gar einfach zu erklären, hab ich festgestellt. Wie ist das bei Euch so? Was hat Euch dazu gebracht, Euch hier anzumelden bzw. zu registrieren? fz JaHn 20:30, 9. Nov. 2018 (CET)

Du kennst sicher das Spiel Stille Post. Wenn eine Nachricht mehrfach kopiert wird, dann schleichen sich Fehler ein und der Fehler hat die Tendenz den Sinn der Nachricht mehr oder weniger zu verzerren. Nach mehreren Stationen ist die Nachricht nicht mehr erkennbar.

Es gibt eine Theorie des Gedächtnisses, die das Gedächtnis zu so einer Art Festplatte macht. Nur, um den Zugang zu Erinnerungen zu erhalten, muss man sie regelmässig hervorkramen und neu auf die Festplatte zurückschreiben. Beim Schreiben ist man allerdings gnädig. Man lässt ein paar nicht so wichtige Details hier und da einfach weg und das Paket wird kürzer. Gleichzeitig verändert man jedes Mal auch die Aussage ein wenig, so dass sie besser zur eigenen Vorstellung von sich selbst passt. Das passiert meist zufällig, aber man kann es auch absichtlich tun. (Stell dir mal die letzte Situation vor, in der du dich über einen Kollegen geärgert hast. Dann lass es vor deinem inneren Augen noch mal ablaufen, aber stell dir dabei die Musik der Wilhelm-Tell-Overtüre im Hintergrund vor.)

Kurz - deine Erinnerung erzählt dir, was du glaubst, was damals passiert ist. Tatsächlich verändert sich deine Erinnerung jedes Mal, wenn du sie hervorkramst. Aber es gibt ein paar Mittel der ursprünglichen Motivation näher zu kommen. Die Sache hat natürlich mindestens einen Nachteil. Wenn du weisst, wie das geht, dann bist du als Volk nicht mehr ... Yotwen (Diskussion) 07:22, 10. Nov. 2018 (CET) Zwei Dinge noch: Beim letzten Satz solltest du die ersten Takte von Rossinis... und zweitens, jetzt kennt Pinky auch den Soundtrack... - Bruhahahahaha

Soso, Du willst uns also Geschichten vom Pferd erzählen? :-) Das Problem ist anders: es ist eine Melodie irgendwoher da und keiner weiss, woher sie kommt und wie sie sich immer weiter entwickelt. Indem nun Forscher und dann die Marketing-Experten sich dem annehmen, wird sie ihrer Dynamik und vieler Dimensionen beraubt. Und dann denken alle, das Abbild ist das Original und wundern sich, warum das Volk nicht mehr singt :-) Man kann auh in Allegorien tatsächlich amm Problem bleiben, erstaunlich ;-) -- Brainswiffer (Disk) 08:08, 10. Nov. 2018 (CET)

Einer meiner zahllosen Gurus, der sogenannte Heiland, Jesus Christus oder so genannt, hat das angeblich genau so gemacht. Er ist in Allegorien geblieben bzw. er hat in "Gleichnissen" geredet, mit seinen Fans. Und mit dem Volk dann wohl auch. Aber die haben das, leider, nicht geschnallt. Tja. Dumm gelaufen, würd ich sagen. fz JaHn 10:52, 10. Nov. 2018 (CET)

Falsch. Wenn der irgendwas anders gemacht hätte, würdest du als Volk den gar nicht mehr kennen. Und vielleicht war der auch irgendwo Systemiker und hat nicht nur konkrete Rstschläge gegeben (damit auch das Volk ihn versteht). ;-) -- Brainswiffer (Disk) 11:45, 10. Nov. 2018 (CET)

Man weiß es nicht, glaub ich. Vielleicht war der auch ein Zeitreisender. Oder gar ein Außerirdischer. Aber angeblich ist das alles schon ganz schön lange her. Und man kann, zum Beispiel, Krimis entnehmen, daß es nicht so leicht ist, Vorgänge zu rekonstruieren, die sich in der Vergangenheit ereigneten ... hat Sigmund Freud eigentlich auch mal seinen Senf zu Krimis irgendwo verewigt? Oder waren die damals noch nicht so angesagt? fz JaHn 12:19, 10. Nov. 2018 (CET)

Freud ist tot ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:55, 10. Nov. 2018 (CET)

Ja, kann sein, wahrscheinlich. Obwohl man auch das anders sehen kann. Kennste den Science Fiction-Roman Das andere Ufer der Zeit (Engl. Orig.-Titel Time and again) von Jack Finney? fz JaHn 13:21, 10. Nov. 2018 (CET)

was denkst du, wie anstrengend es immer ist, mit Dir zu schreiben :-) Aber keine Panik, alles wird gut. Morgen um 10... ;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:28, 10. Nov. 2018 (CET)

Sonntags um zehn schlaf ich gewöhnlich. Seit ich nicht mehr um zehn in den Gottesdienst muß. Aber ich könnte auch mal ne Ausnahme machen ... was ist denn morgen um zehn los? Und wo? Hier, bei WIKIPEDIA? fz JaHn 13:33, 10. Nov. 2018 (CET)

wenn ich dir das sage, verändern wir die Weltgeschichte und das darf ich nicht - weisst du doch :-) -- Brainswiffer (Disk) 13:35, 10. Nov. 2018 (CET)

Ok. I see ... das ist eine sensibele Angelegenheit, da muß man SEHRSehrsehr behutsam mit umgehen. Ich versuche jetzt erst mal, mich vorsichtig möglichst seitwärts an der Weltgeschichte, da draußen, Du weißt schon, vorbei in das kleine Büro von mir zu schleichen. Wenn mir das einigermaßen planmäßig gelingt, meld mich wieder, heute noch. Vielleicht demnächst schon, je nach dem, was da dann wieder los ist. fz JaHn 13:47, 10. Nov. 2018 (CET)

Hat geklappt, mir sind höchstens anderthalb Dutzend Leute über den Weg gelaufen. Und ich bin jetzt, erst mal, wieder in relativer Sicherheit. Allein im Büro und so. Das kann sich aber erfahrungsgemäß auch ändern, deshalb schnell noch, bevor es bei mir in der Rübe wieder in Vergessenheit gerät, ein paar Worte zu etwas von bzw. zu den, hier, bei WIKIPEDIA, dargestellten grundlegenden Koordinierungsmechanismen vom Mintzberg (das könnte eigentlich auch da draußen auf die Vorderseite von dieser Seite). In der Tabelle da steht unter "Buchst. f" was von "Standardisierung der Normen". Mit der Abschnittsüberschnitt "Form und Funktion" (oder so ähnlich) hab ich schon mal versucht, auf der Benutzerdiskussionsseite von Yotwen ein paar Sachen miteinander zu verknüpfen. Aber irgendwie hab ich dann anscheinend den Faden verloren. Weil ich vermutlich von irgendwas abgelenkt war. Jedenfalls wäre es meiner Meinung nach schon ein echt großer Fortschritt für WIKIPEDIA, wenn jede Artikelseite das gleiche Layout hätte. So, wie in einem Buch. Von wg einheitliches Erscheinungsbild. fz JaHn 15:13, 10. Nov. 2018 (CET)

<Rutsch> Allein das Wort Standardisierung lässt mir das Blut in den Adern gefrieren. Deswegen gibts heute - wie damals in der DDR - nicht mehr alles zu kaufen. Nicht mal mehr kleine Pakete gemahlenen Kaffees. Wem soll das dann noch Spass machen, wenn alles genormt ist? -- Brainswiffer (Disk) 16:03, 10. Nov. 2018 (CET)

Bei mir hier gleich um die Ecke gibts noch kleine Pakete mit auf Wunsch frisch gemahlenem Kaffee. Der ist ein bißchen teuerer als der Kaffee vom Supermarkt, dafür hat der aber noch Chi oder sowas. Das Layout der Verpackung ist allerdings ganz und gar nicht zufällig das gleiche wie das von den großen Paketen ... und überhaupt: Du hast doch anscheinend ganz und gar überhaupt keinen Plan bezüglich Seitengestaltung. Oder doch? fz JaHn 16:23, 10. Nov. 2018 (CET)

das mit dem Plan erledigt doch das System. Und ja, früher sahen die kleineren kaffeepakete auch wie die grossen sus, nur kleiner ;-) -- Brainswiffer (Disk) 16:27, 10. Nov. 2018 (CET)

Es geht bei Mintzberg um Arbeitsumgebungen und dabei geht es immer darum, welches Umfeld abgebildet wird. Je stabiler die Umwelt, umso strikter werden im Allgemeinen die Strukturen. Umgekehrt sind die Strukturen umso unbestimmter, je variabler die Umwelt.

Bei WP kommt da kaum noch Strukturiertes zustande. Das Beste, dass wir bisher haben ist Wikidata und Infoboxen. Eine gewisse Einheitlichkeit lässt sich bei bestimmten Themen nicht vermeiden. Beispielsweise bei Biographien hat man so eine Abfolge von Allg. Info, Leben, Arbeit, Werke... aber die ist keineswegs verbindlich. Yotwen (Diskussion) 16:28, 10. Nov. 2018 (CET)

Ja. Noch nicht mal sowas ist verbindlich. Immerhin ist man sich aber schonmal über die Sprache einig, Deutsch, hier, in der deutschsprachigen WIKIPEDIA-Abteilung. fz JaHn 16:36, 10. Nov. 2018 (CET)

Nun, Yotty, Wikidata und Infoboxen sind aber auch nicht das, was Neuautoren zum Hiersein und -bleiben motiviert, dazu isses zu anspruchsvoll. Und es gibt ja Phantasien, dass Wikidata dereinst die Autoren ersetzen soll. Dann musste eh nichts mehr schulen :-) -- Brainswiffer (Disk) 18:32, 10. Nov. 2018 (CET)

Wikidata und Infoboxen sind Teil der Ausbildung. Ihre Verwendung - wie auch die von Vorlagen - ist eine der versteckten Stärken der Wikipedia, da sie die Systematisierung von Daten erlauben. Aber sie sind sicher kein Merkmal, dass man sucht, genauso wenig, wie ein Rot-Kreuz-Freiwilliger gerne Bereitschaft schiebt. Die brennen darauf, zu helfen. Das ist der Sinn des Rot-Kreuz-Helfers.

Es ist aber jedem klar, dass das nicht ohne Ausbildung geht. Warum lassen wir Leute ohne Ausbildung auf unsere Köpfe losgehen, aber nicht auf unsere Körper? Ist unser Wissen, Verstehen, Kennen, Wahrnehmen nicht genauso wichtig, wie unsere Arme, Beine, Kopf und unsere Sinnesorgane? Yotwen (Diskussion) 18:40, 10. Nov. 2018 (CET)

weil Dir ohne Ausbildung das geworden sind, was wir sind und jede Reglementierung ein unkalkulierbarer systemeingriff ist? -- Brainswiffer (Disk) 06:34, 11. Nov. 2018 (CET)

Das wäre ein Grund, die Beeinflusser zu reglementieren. Ich will nicht, dass mir irgend ein Wirrkopf seine Ideen ins Hirn pflanzt. Ich will von vernünftigen, rational denkenden Mitmenschen beeinflusst werden. Und nicht von rassistisch oder sonstwie chauvinistischen Unmenschen. Yotwen (Diskussion) 10:42, 11. Nov. 2018 (CET)

Jau. Das ist ja wohl das Mindeste! fz JaHn 12:43, 11. Nov. 2018 (CET)

ABERAberaber ... ist es rational, menschlichen Geist und menschliches Leben zu schätzen und zu lieben ? Oder ist das irrational ? fz JaHn 12:47, 11. Nov. 2018 (CET)

Was kann ich von der Zukunft erwarten, wenn ich keine Gefühle habe? Wenn es egal ist, was als nächstes geschieht, womit soll ich mich motivieren? Gefühle erst machen Ziele - im Guten wie im Bösen. Yotwen (Diskussion) 15:13, 11. Nov. 2018 (CET) Star Treck hat das am Beispiel von Mr. Spock und den Vulkaniern deutlich gemacht: Ratio war ihre bevorzugte Art, um die überbrodelnden Gefühle unter Kontrolle zu halten. Aber sie hatten Gefühle!

ihr seid heute so verschwörungstheoretisch konnotiert drauf? Is was passiert? Die Bahn fährt noch, die Sonne scheint und es gibt auch noch Suppe für alle ;-) -- Brainswiffer (Disk) 15:57, 11. Nov. 2018 (CET)

Aha! Sehr interessant. Wie kommst Du denn ausgerechnet auf die Bahn? Bei uns, hier, wo ich wohne, da fährt die bis zum 8. Dezember dieses Jahres nämlich nur eingeschränkt, und zwar am Wochenende gar nicht bzw. es gibt nur "Schienenersatzverkehr". fz JaHn 16:50, 11. Nov. 2018 (CET)

Mensch, wir leben noch in einem richtigen und funktionierenden Land ;-) und wenn wir zu forsch rangehen, steht hier, was uns blüht (alte GF)--Brainswiffer (Disk) 19:07, 11. Nov. 2018 (CET)

Nun ja, ich hatte es eh noch nie so besonders eilig und war auch noch nie einer der Schnellsten. Aber daß die, die über das Ziel hinausschießen, zu den Fortgeschrittenereren zu zählen sind, hat mir schon Mitte der 1980er-Jahre AD jemand erfolgreich verständlich machen können. Das war auch nicht so ganz und gar einfach. fz JaHn 19:32, 11. Nov. 2018 (CET)

Wollen wir lieber hier noch eine Unterseite der Unterseite Benutzerin Diskussion:AnnaS.aus I./Wikipedia:Projektdiskussionen/Anwerbung/Rumspinnen aufmachen? Ich schätze mal, das Yotty das ernst gemeint hat alles. Das hatter nicht verdient, dass hier eine geschlossene Psychiatriestation noch aufgemacht wird :-) -- Brainswiffer (Disk) 12:12, 12. Nov. 2018 (CET)

Out, Demon, out !!! fz JaHn 12:58, 12. Nov. 2018 (CET)

Nu mal ruhig. Ja, ich meine das Meiste ernst. Leben, denken, planen ohne Gefühle geht nicht. Yotwen (Diskussion) 14:05, 12. Nov. 2018 (CET) Und Jahn, ja, Leute die anderen weit voraus sind, sind fortgeschrittener. Das ist sozusagen die Definition von fortgeschritten. Es bedeutet aber nicht "besser", nur "weiter" und kann auch in die falschen Richtung gehen.

Ja, und nach hinten kann es auch gehen, nämlich los. Auf jeden Fall sind die sozusagen erstmal wech, die Fortgeschrittenereren. Pah. Laß sie doch gehen, denk ich mir inzwischen. Und überhaupt: Wenn man weiterkommen will, muß man sich gehen lassen. CU. :o) fz JaHn 14:18, 12. Nov. 2018 (CET)

ich kann dümmer: Da die Erde eine Kugel ist, wo landen dann die zu weit Fortgeschrittenen? ;-) -- Brainswiffer (Disk) 15:34, 12. Nov. 2018 (CET)

Von zu weit Fortgeschrittenen war hier bislang nicht die Rede. Wer sind denn die? fz JaHn 15:39, 12. Nov. 2018 (CET)

Das nennt man Abstraktion - ist aber vielleicht nichts fürs Volk. -- Brainswiffer (Disk) 15:49, 12. Nov. 2018 (CET)

WIR WERDEN DAS ÜBERPRÜFEN. fz JaHn 16:36, 12. Nov. 2018 (CET)

Mitgliederschwund

Eigentlich wär das ja was für Fragen zur WIKIPEDIA, aber da hab ich momentan und bis auf Weiteres keinen Bock drauf, deshalb, erstmal, hier. Was ich mich nämlich frage, seit ich, hier, bei WIKIPEDIA, das erste Mal was von "Mitgliederschwund" gelesen habe – und das ist schon eine ganze Weile her – ist, weshalb eigentlich nicht alle, die das beklagen, ganz einfach aus ihrem eigenen individuellen sozialen Umfeld eine einzige Person, ähm, schanghaien ... ? fz JaHn 14:22, 20. Aug. 2021 (CEST)

Keine Antwort, hat mein Vater immer mal wieder gerne gesagt, ist auch eine Antwort. fz JaHn 18:40, 4. Feb. 2022 (CET)