Diskussion:Ödipuskonflikt

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Theorie oder Empirie

Als Laie vermisse ich in dem Artikel die Antwort auf die Frage, wie Freud eigentlich seine Erkenntnis über den Ödipus-Komplex gewonnen hat. Wenn es tatsächlich die Regel wäre, dass Kleinkinder sexuelle Wünsche gegenüber dem gegengeschlechtlichen Elternteil hegen, dann müsste sich dies ja auch in der Praxis beobachten lassen. Tatsächlich aber scheinen sich Kleinkinder sexuell eher mit sich selbst zu befassen oder auch mit anderen Kindern ("Doktorspiele"). Ich habe gerade ein wenig von Hoimar von Ditfurth gelesen und der kommt zu dem Schluss, dass das von vorn bis hinten Freuds Erfindung sei, die sich empirisch in keiner Weise belegen lasse. Mich würde interessieren, was jemand vom Fach dazu zu sagen hätte. --Johannes Rohr 22:49, 12. Okt. 2006 (CEST)

Da ist er nicht der einzige. Die massive Kritik an diesem Konzept fehlt völlig in dem Artikel.

• Kein empirischer Nachweis
• Widerspruch zu bekannten Fakten

wären schon mal Kritikpunkte. Sehr zu empfehlen: Dieter E. Zimmers "Tiefenschwindel", hier das Kapitel "Der Komplex, den selbst Ödipus nicht hatte". --Hob 12:55, 1. Jun. 2007 (CEST

Mich würde interessieren, wie heute die Sexualität von Kleinkindern gesehen wird. Bei Pädophilie geht man davon, daß niemals sexuelle Bedürfnisse, also im Umkehrschluß bei Geschlechtsverkehr zwischen einem Erwachsenen und einem Kind immer ein Mißbrauch vorliegt. Wie kann also ein „asexueller“ Mensch (Kind) seinen gegengeschlechtliches Elternteil begehren? Daß man die Zuwendung wünscht und eifersüchtig ist, macht Sinn. Aber Sex?

Die Wahl der Bezeichnung Ödipus zeugt von einem Mangel an Belesenheit, denn Ödipus hat seine Mutter geliebt und seinen Vater umgebracht, ohne sie zu kennen. Aber diese Kritik dürfte so alt sein, wie das Konzept von Freud. Franz Lutz (nicht signierter Beitrag von 77.211.167.225 (Diskussion | Beiträge) 19:01, 6. Sep. 2009 (CEST))

Also der Ödipus-Komplex wirkt sich unterschiedlich aus.Aber als allererstes ist der Ödipuskomplex nicht direkt auf sexuelles ausgerichtet es handelt sich dabei mehr um ein begehren im sinne von verliebt sein in die Mutter.Bei welchem oft mit dem Vater gewetteifert wird,wie es in uns durch unserre Uhrahnen verankert ist.Dieses verhalten lässt sich nicht ablegen.Männer streiten sich wie bekannt auch heute noch um die gunst einer Frau.Es gibt kinder bei denen dieses verhalten schon sehr ausgeprägt ist und da die Mutter meist die einzige weibliche bezugsperson für ein Kind ist,ist diese der mittelpunkt des Kindes.Wenn vor allem wie in den meisten Familien der Vater meist nicht anwesend ist ändert sich die Herachie in den gedanken des Kindes welches ebenfalls auf den instinkt zurückzuführen ist.Das Kind meint also es wäre der Herr im Haus.Und sollte die Mutter das Kind auch noch vernachlässigen so verstärken sich diese gefühle noch.

Unhaltbare Vermutungen! Beobachtet man Familien mit der Kinderkombination, ein Junge/ein Mädchen, scheint es eher so, dass Mädchen ihren Eltern generell näher stehen als Jungs. (nicht signierter Beitrag von 85.178.107.110 (Diskussion | Beiträge) 17:11, 21. Sep. 2009 (CEST))

Prominente "Opfer"

Soll nicht Hitler z.B. den ödipuskomplex gehabt haben??--80.137.178.223 01:32, 24. Jul. 2007 (CEST)

Opfer? Man spricht doch nicht von Opfern wenn es um Krankheiten geht. Wenn dann Betroffener oder Patient, Diagnostizierter.. gez.Kain Midtglit 20 jan 2008

Faktum ?

"Es sind tatsächlich keine Gesellschaften bekannt, in denen der Inzest zwischen engeren Familienmitgliedern – von einigen rituellen Ausnahmen etwa der Pharaonenfamilien im alten Ägypten abgesehen – nicht ein absolutes und mit hohen Strafen belegtes Tabu wäre."

Na na na - haben wir es da nicht mit ein wenig "wissenschaftlicher" Verdrängung zu tun ? M. W. hat man altägyptische Steueraufzeichnungen gefunden, aus denen hervorgegangen sein soll, dass ca. 10 bis 15 Prozent der Ehen Geschwisterehen waren. (habe dafür leider keinen Beleg gesammelt; Altägyptologen hier...?) - Yog-S, 213.102.106.199 16:39, 16. Jan. 2008 (CET)

... alles graue Theorie ...

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Fragen:

- Ist das weibliche Pentant zum Ödipuskonflikt der Vaterkomplex?

- Äußern sich solche inzestösen Bedürfnisse beispielsweise in Aussagen wie “Papi, wenn ich groß bin, heirate ich dich!“ oder „Die Mami hätte besser mich heiraten sollen.“

Meine Mutmaßungen und Fragen an das Forum bezüglich Bedürfnisdeckung, Substitution, Entwicklungsphasen, … :

Bedürfnisdeckung

- Da Inzest bei den meisten Lebewesen archaisch ausgeschlossen oder minimiert wird, ist ein inzestöses Bedürfnis nicht dann schon ein Anzeichen/eine Auswirkung einer vorangegangenen Fehlentwicklung (durch beispielsweise Traumata, ect.)?

- Ist das Begehren des gegengeschlechtlichen Elternteils der Befriedigungsversuche eines Stellvertreterbedürfnis, wie bei Fromm und Lancan beschrieben, weil vielleicht das Kleinkind keine/sehr wenige Möglichkeiten hat Bedürfnisse aus der Umwelt zu decken, sondern sie innerfamiliär decken muß?

- Da es ein häufiger auftretendes Phänomen scheint, was ist all diesen Inzestbedürfnissen gemein? Welches Bedürfnis erhofft das Kind/die Kinder damit zu decken?

- Welche ähnlichen Möglichkeiten zu obig erfragten Bedürfnisdeckung haben diese Kinder (nicht) bzw. welche Möglichkeiten haben Kinder, die diese „Problematik“ nicht entwickeln?

Kindheitsphasen und Entwicklungsfenster

- Welche Vorgänge betreffen ein Kind zwischen 3 und 5 Jahren, das sich in der phallische Phasebefindet?

- Ist die Beschäftigung mit dem, vorrangig eigenen und vielleicht zum Vergleich gegengeschlechtlichen, Geschlecht nicht ein Zeichen der Selbstfindung? Das Kind entdeckt das eigene Selbst, was es ist, was es „hat“, was es ausmacht.

- Kann eine Störung in dieser Selbstfindungsphase die (krampfhafte) Ersatz-Identifikation mit einer schon vorhandenen Rolle (gleichgeschlechtlicher Elternteil) die notwendige Findung einer Rahmengebung der Person sein?

lg, -- dee.lite 16:45, 10. Mai 2009 (CEST)

wilhelm reich

wilhelm reich vertrat die position dass ein ödipuskomplex resultat des gesellschaftlichen systems ist. wär ganz gut wenn das jemand darstellt (nicht signierter Beitrag von 92.228.210.37 (Diskussion | Beiträge) 15:00, 13. Aug. 2009 (CEST))

Der Meinung war Freud auch (Totem und Tabu). Reich ist in ethnologischen Fragen, wie Freud, völlig von etwas fragwürdigen Ergebnissen abhängig, auch wenn Malinowski natürlich immer noch der Übervater dieser Familie ist. Die Frage nach Gesellschaften ohne oder mit anderem Ö-K ist endlos.--Radh 15:37, 3. Mär. 2010 (CET)

Philologie

Ich habe leider das Suhrkamp Vokabular der Psychoanalyse (2 Bde.) nicht hier, wäre ev. nützlich: Wie ist Freud zuerst auf die Idee des zentralen Ö-Komplexes gekomme, wo hat er darüber zuerst geschrieben? Der Hinweis auf Totem und Tabu im Lit.-Verz. ist sicher richtig, beißt sich aber ein wenig mit der Aussage im Text in Zusammenhang mit Lévi-Strauss. Freud hat den Ödipuskomplex eben auch, im vorzeitlichen Ur-Vatermord real historisch plaziert und er hat das doch nicht als Witz gemeint. Levi-Strauss ist übrigens in der Ethnologie und gerade auch in dem hier angesprochenen Punkt keineswegs so unumstritten, wie man wohl denkt.--Radh 15:32, 3. Mär. 2010 (CET)

Ödipuskomplex der Frau

Bitte lest doch mal Freud Die Weiblichkeit und fügt den Ödipuskomplex der Frau hinzu. Is ja quatsch, dass Freud da nichts zu gesagt hat und läuft eben doch ganz anderes als beim Junge! (nicht signierter Beitrag von 77.23.89.6 (Diskussion | Beiträge) 10:55, 29. Apr. 2010 (CEST))

"keine Gesellschaften ohne Inzest bekannt"

Vollkommener Schwachsinn, bei den Griechen war das nichts verwerfliches, mit seiner Schwester verheiratet zu werden, haben die Götter schließlich auch gemacht. (nicht signierter Beitrag von 87.173.166.80 (Diskussion | Beiträge) 14:02, 3. Mai 2010 (CEST)) sorry abewr darauf ist logische folge zu ziehen. (nicht signierter Beitrag von 172.158.118.228 (Diskussion) 15:14, 14. Jul 2010 (CEST))

Gibt es eigentlich auch...

Komplexe (bzw. werden solche behauptet), wo der Vater eifersüchtig auf den Sohn und die Mutter auf die Tochter ist?--80.141.195.244 16:57, 20. Mai 2010 (CEST)

WP:NPOV: Artikel verschweigt kontroverse Diskussion

Der Artikel widerspricht dem Prinzip WP:NPOV, indem er die kontroverse Diskussion des Konzepts "Ödipuskonflikt" verschweigt.

Siehe z.B. Sigmund_Freud#Gesellschaftliche_Wertung_und_Kritik:

verschiedene Annahmen der Psychoanalyse empirisch nicht bestätigt werden konnten, wie beispielsweise der Ödipuskomplex .... Beim Ödipuskomplex handle es sich nicht um eine universelle Entwicklungsphase, sondern bestenfalls um eines von vielen kindlichen Entwicklungsmustern. ... So ist auch festzustellen, dass einige Versuche, die Aussagen der Psychoanalyse empirisch zu überprüfen, gescheitert sind.

Oder auch en:Oedipus_complex#Criticism und fr:Complexe_d'Œdipe#Controverse quant à la réalité de l’Œdipe.

Sowohl die obigen wissenschaftlichen Kontroversen als auch die generelle Diskussion wie bei Karl Popper (Psychoanalyse als Pseudowisschenschaft) oder in den Medien (Ödipuskomplex ... gehören ... zur pseudowissenschaftlichen Folklore) darf man einfach nicht weglassen, wenn man psychoanalytische Konzepte (zB den Ödipuskonflikt) und ihre Rezeption enzyklopädisch darstellen will. --PG64 18:29, 27. Feb. 2011 (CET)

Liegt wohl daran, dass Psychoanalytiker Belege gegen ihr Weltbild und ihre Konzepte gern "verdrängen". Ja, das sollte rein. --Hob 08:39, 28. Feb. 2011 (CET)

Wie die obigen fremdsprachigen WPs zeigen, scheint die Verdraengung in Deutschland staerker zu sein. ;-)

Aber Spass beiseite: ich sehe ich mich nicht in der Lage, die Aenderungen zu machen, da muessen die Experten ran. Ich war schon auf der Suche nach dem richtigen QS-Baustein, nach Stoebern auf Portal_Diskussion:Psychologie#Auswirkungen des Ödipuskonfliktes bin ich unsicher, einen allgemeine QS-Baustein oder eine Psychologie-QS-Baustein zu setzen. --PG64 11:19, 28. Feb. 2011 (CET)

Wobei die moderne Psychoanalyse dem ÖK nicht annähernd die Bedeutung beimisst, die Freud dem noch zugeschrieben hat. Auch diese Entwicklung fehlt im Artikel gänzlich. Ich schlage vor, in dieser Richtung mal etwas zu formulieren, oder einen Neutral-Button zu setzten. -- WS ^® 16:57, 28. Feb. 2011 (CET)

Habe jetzt aus den o.g. Gründen einen Überarbeiten-Baustein eingefügt.
Im Prinzip schon oben gesagt, aber hier eine Vertiefung eines der o.g. Punkte: Die Einleitung stellt den Ödipuskonflikt fast als Faktum dar. Nicht als umstrittenes (s.o) und nun selbst bei Analytikern weniger wichtiges Konzept (wenn ich obige Antworten recht verstehe) dar. --PG64 23:01, 28. Feb. 2011 (CET)

Hier sollte mal auf Onfray's Kritik der Freud'schen Psychoanalyse Bezug genommen werden. Demnach hat dieser seinen eigenen Ödipuskomplex wohl ziemlich unzulässig verallgemeinert...! ;-) --FrankMechelhoff 10:32, 2. Mai 2011 (CEST)

Begriffsherkunft

Ödipuskonflikt#Begriffsherkunft erzählt zwar grob den geschichtlichen Bezug, aber wer benutzte wo genau diesen Terminus zu erst? War Freud wirklich der erste und wenn ja, bitte das Werk nennen, vielleicht sogar mit der Ersterwähnung als Zitat. Gruß, --WissensDürster (Diskussion) 09:19, 4. Jun. 2012 (CEST)

Um die Kontroverse noch ein wenig zu vertiefen...

Der Ödipuskonflikt ist alles andere als ein unumstrittenes Konzept. Wenn er schon in der Wikipedia unbedingt Erwähnung finden muss, dann sollte dies doch auch bitte VOLLSTÄNDIG geschehen. Dieser Artikel geht ganz selbstverständlich davon aus, das das ödipal begehrende Kind ausschließlich den gegengeschlechtlichen Elternteil "besitzen" und den anderen beseitigen wolle. Dies ist unwahr. Freud hat 1923 formuliert, dass es einen Ödipuskomplex gäbe, der parallel zu dem beschriebenen steht: hiernach würde der eigengeschlechtliche Elternteil begehrt und der gegengeschlechtliche mit dem "Beseitigungswusch" belegt. Hieraus schlussfolgerte Freud seine Überlegungen zur Bisexualität des Menschen. Kurioserweise liest man hier nicht eine Silbe davon. Natürlich nicht, ist doch der Heterozentrismus und Heterosexismus der modernen Psychoanalyse heilig. Korrekt ist es aber nicht, weder anthropologisch, noch historisch - ganz unabhängig davon, dass infantile Sexualität wohl zu den Mystifikationen und Täuschungen schlechthin gehört. Es ist aber auffällig, wie hier - um in der Terminologie zu bleiben - aus sachfremden, verfälschenden Erwägungen heraus die tatsächlichen Aussagen von Freud geleugnet werden, seine Theorie nachgerade "kastriert" wird -aus Abwehr?!--85.181.163.195 02:02, 12. Jul. 2012 (CEST)

"Der Ödipuskonflikt oder Ödipuskomplex ist ein psychoanalytisches Konzept, dessen Existenz außerhalb der Psychoanalyse umstritten ist." Der Satz ist verunglückt. Niemand wird die Existenz des Konzepts 'Ödipuskomplex' in Frage stellen wollen.--Ganzetageindenbaeumen (Diskussion) 11:09, 23. Jan. 2013 (CET)

Ödipuskonflikt /Ödipuskomplex

Meines Wissens gibt es einen Unterschied zwischen Ödipuskonflikt und -komplex. Der Ödipuskonflikt tritt während der entsprechenden Phase auf und ist vollkommen normal. Kommt es hierbei zu Störungen, kann sich der Ödipuskomplex herausbilden, welcher über die Phase hinaus bestehen bleibt. (nicht signierter Beitrag von 77.8.39.115 (Diskussion) 18:09, 3. Nov. 2013 (CET))

Empirische Belegbarkeit?

Nach Astrid Schütz; Martin Rüdiger; Katrin Rentzsch: Lehrbuch Persönlichkeitspsychologie. Hogrefe Verlag, Bern 2016, ISBN 978-3-456-85592-9, S. 59 gilt: "Weder die Abfolge der Phasen noch die Zuordnung bestimmter Verhaltensweisen zu bestimmten Altersgruppen (z.B. Ödipuskompelx; ...) konnte empirisch belegt werden."

--Karl-Hagemann (Diskussion) 21:20, 1. Apr. 2018 (CEST)

Einleitung (erl.)

Dank deiner neueren Hinzufügungen @Sortimentol:, ist mir aufgefallen, dass in der Einleitung (schon länger) ein Satz steht, der nicht stimmt: "Den Begriff entwickelt Sigmund Freud aus den Zusammenhängen seines Werkes Totem und Tabu..." Wer immer den geschrieben hat, das ist so nicht haltbar und in dieser Form auch nicht durch die angegebene Quelle Laplanche/Pontalis belegt (und steht dort schon gar auf S. 351). Vielmehr ist die Verbindung von Ödipuskonflikt/Ödipuskomplex und Totem und Tabu im Artikel von Pontalis lediglich unter Punkt III zu finden und auch in anderer Gewichtung, (Urhorde kommt da gar nicht vor.) Vorher findet sich ausführlich dargestellt, dass Freud den Gedanken des Ödipuskonfliktes als entwicklungspsychologisches und im Erwachsenen nachwirkendes Phänomen aufgrund der Beobachtung von Kindern, der Selbstbeobachtung und vor allem aus seinem klinischen Material, also der Patientenbehandlung heraus entwickelte.

Das lässt sich auch an der Reihenfolge der Schriften, in denen der Begriff Ödipus beschrieben wird, gut nachvollziehen. Da es im Gesamtwerk ein Register für alle Schriften gibt, ist so etwas auch sehr einfach zu überprüfen. So in der Einleitung des Lemmas wird daher - wofür du jetzt nicht verantwortlich bist - ein falscher Eindruck erweckt. Denn es ist wissenschaftlich natürlich deutlich zu unterscheiden zwischen einer Theorie, die aus der Beobachtung heraus entwickelt wurde oder aus einer eher theoretischen Rekonstruktion heraus. Da du, wie du auf deiner Benutzerseite schreibst, aus der Kognitivien Archäologie kommst, ist mir gut nachvollziehbar, dass für dich der Teil, den du nun dabei bist auszubauen, eher im Vordergrund steht. Während ich eher auch den entwicklungspsychologischen und klinischen Teil im Blick habe, in dem dieser Begriff ja eine enorme Bedeutung hat, vor allem natürlich auch durch die kritische Sicht auf den Ödipuskomplex, wie etwa die Frage, was daran anthropologische Konstante und was gesellschaftlich bedingt ist und natürlich auch der feministischen Kritik.

Sinn meiner langen Ausführung: Könnten wir uns darauf einigen, dass du zwischen den jetztigen Punkte 4 und 5 einen Abschnitt einfügst, der sich dem Zusammenhang widmet, wie der Ödipuskomplex in Totem und Tabu auftaucht, zunächst bezogen auf das Original. Später könnte dann ein Abschnitt in Punkt 5, der dann zu 6 würde, ein Unterpunkt 6.4 kommen, in dem anhand aktueller Literatur Weiterentwicklungen dieses Aspekts dargestellt werden könnten, für die du vielleicht die nötige Expertise aus deinem Fachgebiet hast.

Ich selbst würde die Einleitung neu schreiben und mich dabei auf die Quelle Ponatlis/Laplanche und auf Mertens (Handbuch psychoanalytischer Grundbegriffe) beziehen und ggf. auch auf die (dort auch zu findende) Reihenfolge des Auftauchens dieses Begriffs in den Freudschen Schriften. Da ich gerade sehe, dass auch die weiteren Abschnitten vieles recht frei und quellenlos ist, würde ich das vielleicht auch mal angehen. Aber das würde etwas dauern, kann man ja auch erst mal so lassen.

Wenn du einverstanden bist, könnten wir ja noch die Zeiten besprechen, damit es technisch keinen Bearbeitungskonflikt gibt.

Gruß --Mirkur (Diskussion) 19:03, 6. Jun. 2020 (CEST)

Hallo @Mirkur:.

Zu Prüfung Deiner These, wonach der ödipale Konflikt nicht aus aus den Zusammenhängen von Totem und Tabu entwickelt worden sei, wäre zu beachten, dass Freud im Urvatermord und der Vereinbarung der mörderischen Söhne, sich in die monogame Einehe zu begeben, die prähistorische Voraussetzung aller geschichtlichen Phänomene sieht. Also nicht nur für den Totemismus, den Schuldkomplex der monotheistischen Vater-Religionen und die inzestuösen Objektbeziehungen des Kindes (s. Einleitung ! Totem und Tabu), sondern auch für den Mythos Ödypus.

Aus diesem Zusammenhang ergibt sich desweiteren, dass Freud den heute so genannt ödipalen Inzest- und Mordwünsche-Konflikt im Kontext klinischen Materials deutlicher entwickelt: durch die Interpretation der Äußerungen des Kleinen Hans ect.. Das ist anders nicht möglich, auch Sinn der Psychoanalyse, dass direkter Gegenwartsbezug hergestellt wird: 1- zwischen gemutmaßter Prähistorie, 2- faktischem Ödipus-Mythos, 3- klinischer Arbeit. Auch wenn Darwins Urhorde 'nur' eine „Hypothese [ist] — eine »just-so story« nannte sie witzig ein nicht unliebenswürdiger englischer Kritiker — „wie so viele andere, mit denen die Prähistoriker das Dunkel der Urzeit aufzuhellen versuchen“

https://www.textlog.de/freud-psychoanalyse-masse-urhorde.html

Z.Z. geht der Artikel weiter unten auf den Kleinen Hans (klinisches Material) ein. Ob der Name Ödypus in Totem und Tabu fällt, habe ich nicht im Kopf (Freud kannte ihn vor Totem und Tabu), es ist aber auch nicht entscheidend fürs Thema. Evident ist der Zusammenhang aus den dort wie hier in jeweils eigenen speziellen Kontexten behandelten Phänomenen der Inzest- u. Vatermord(hass)wünsche.

:"Ich selbst würde die Einleitung neu schreiben". Basis des Umarbeitungswunsches war o.g. These. Aktuell habe ich an der Einleitung nur ergänzend geschrieben, d.h. an ihrem Sinngehalt (Vorarbeit anderer User) nichts geändert. Da mir Deine These etwas zu übersehen scheint, warte ich jetzt auf Deine Stellungnahme, Fragen oder Hinweise auf Punkte, die mir vielleicht selbst entgingen. Mit freundlichem Gruß --Sortimentol (Diskussion) 22:24, 6. Jun. 2020 (CEST)

@Mirkur:. Habe Deine Anregung zum Anlass genommen, versuchsweise auf das m.E. Wesentliche zu straffen. So wird vielleicht auch besser sichbtbar, wodrin die Gemeinsamkeit zwischen hypothetischer Urzeit -> Ödipus -> klinischer Gegewart liegt. --Sortimentol (Diskussion) 09:39, 7. Jun. 2020 (CEST)

Mitlerweile konnte ich ich eine Textstelle in Totem und Tabu finden, die zwischen den Inzest-Ehen der urvatermörderischen Söhne und Ödipus explizit Zusammenhang herstellt. Siehe S. 177. Im Artikel ist es bereits eingepflegt (ab hier) und bin ich dabei, ihn weiter zu überarbeiten. Da @Mirkur: anderweitig vielbeschäftigt ist, könnte vielleicht ein anderer mit dem Gebiet vertrauter User kritisch gegenlesen? --Sortimentol (Diskussion) 09:46, 9. Jun. 2020 (CEST)

Die neuesten Einfügungen sind m.E. nicht haltbar.

• Es tut mir leid, aber IMO droht der Artikel zu einem Essay zu mutieren. Ich empfehle WP:Allgemeinverständlichkeit und WP:WWNI zu lesen.
• Im ersten Satz der Einleitung Kritik zu formulieren, ehe überhaupt mitgeteilt wurde, worum es sich handelt, halte ich für unangemessen!
• Wie ist das Lemma zustande gekommen? Wer spricht vom Ödipuskonflikt? Gängig ist Ödipuskomplex! Ich empfehle Verschiebung auf das Lemma Ödipuskomplex.
• Mein Vorschlag für die Einleitung (in Anlehnung an den Artikelersteller oder die –erstellerin):

Der Ödipuskomplex beschreibt in der psychoanalytischen Theorie Sigmund Freuds ein Entwicklungsstadium, in dem das Kleinkind einen rivalisierenden Kampf gegen ein Elternteil um das andere Elternteil austrägt. Das einschlägige Wörterbuch Vokabular der Psychoanalyse schlägt als Definition vor:

„Organisierte Gesamtheit von Liebes- und feindseligen Wünschen, die das Kind seinen Eltern gegenüber empfindet. In seiner sogeannnten positiven Form stellt sich der Komplex dar, wie wir ihn aus der Ödipussage kennen: Todeswunsch gegenüber dem Rivalen als Person gleichen Geschlechts und sexueller Wunsch gegenüber der Person des entgegengesetzten Geschlechts. In seiner negativen Form stellt er sich umgekehrt dar: Liebe für den gleichgeschlechtlichen Elternteil und eifersüchtiger Haß für den gegengeschlechen. In Wirklichkeit finden sich beide Formen in unterschiedlichem Grade in dem sogenannten vollständigen Ödipuskomplex. Nach Freud wird der Ödipuskomplex zwischen dem dritten und fünften Jahr auf seinem Höhepunkt erlebt, zur Zeit der phallischen Phase; sein Untergang kennzeichnet den Eintritt in die Latenzperiode. In der Pubertät erfährt er eine Wiederbelebung und wird mit mehr oder weniger Erfolg durch einen besonderen Typus der Objekwahl überwunden.“

– Laplanche und Pontalis, Das Vokabular der Psychoanalyse

Ich kenne keine kürzere und zugleich besser gelungene Erklärung als die von Laplanche & Pontalis und würde vorschlagen, nach einem hinführenden Satz die Einleitung damit zu beginnen. MfG --Andrea (Diskussion) 09:23, 10. Jun. 2020 (CEST)

@Andrea014:. Durch den Revert wird leider wieder unkenntlich gemacht, was Mirkur ein Stück undeutlicher als mir war, hier in der Disk aber unter einigem Aufwand zu klären angeregt hatte: Die von Freud bereits in Totem und Tabu (s. S. 177) entdeckte, enge Verbindung zwischen den Hauptverboten des Totemismus und Ödipus' Vergehen. 2- Du erhebst hier Bedenken gegen das Darwinsche Einzelmännchen. Das ist ein Zitat aus Totem und Tabu oder der Massenpsychologie. Auch eine in der Zoologie bis heute übliche Wortwahl, solange es noch nicht um Homo sapiens geht. Sie hat mit der Ur-Horde zu tun, Freuds Ausgangspunkt zur Erörterung des totemisch beheimateten Vatertötungs- und Inzesttabus. Wenn Du einverstanden wärest, würde ich den Text also unter genauer Quellenangabe wieder herherstellen.

Dagegen, einen sich vielleicht leicht anbahnenden Essay-Charakter auf dem Wege geeigneter Umformulierungen zu unterbinden, bzw. umzukehren habe ich keine Einwände. Auch nicht dagegen, das Lemma von "Ö.-Konflikt" (aktuell "weitergeleitet") auf den üblichen -Komplex zu ändern. (Existiert eine Funktion "wieder zurück geleitet"? Wahrscheinlich gibt es ein paar Menschen, die nach '-Konflikt' suchen.) Ebenfalls gehe ich darin mit, dass nicht gleich im ersten Satz angemerkt werden muss, dass Freuds These außer- wie innerhalb der Psychoanalyse umstritten ist.

Was überlegt werden könnte wäre: Ist es angemessen, die Verbindung zwischen Totemismus und Ödipus in der Einleitung zu nennen? Oder sollte dies ganz in ein Kapitel wie vielleicht "Begriffsherkunft aus Totemismusforschung" verlegt werden? Ich glaube, Mirkur überlegte in letztere Richtung. --Sortimentol (Diskussion) 11:10, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ich bitte nicht wiederherzustellen! Deine Mitteilungen überzeugen nicht.

Bitte WP:Allgemeinverständlichkeit und WP:WWNI lesen!

Mein Einleitungsvorschlag steht, den ich ausdrücklich Mirkur bitte, zu bewerten, ggf. zu ändern oder zu ergänzen.

Btw:

• Du gibst vor, erst seit 9. Mai dabei zu sein. Mit Verlaub: ich glaube Dir nicht.
• Mir scheint, Du könntest sein, was in der WP Man on mission genannt wird. Dir fehlt Abstand zum Gegenstand dieses und vergleichbarer Artikel, aber das ist nur meine persönliche Meinung.

--Andrea (Diskussion) 11:44, 10. Jun. 2020 (CEST)

Wie angekündigt, habe ich nun eine Einleitung anhand der einschlägigen Fachliteratur erstellt. Gruß --Mirkur (Diskussion) 12:07, 10. Jun. 2020 (CEST)

Dankeschön, Mirkur, für dieses gigantische Stück Arbeit, das, so finde ich, meisterhaft gelungen ist! Das freut mich sehr! Stehenden Fußes gebe ich meinen Vorschlag auf! Herzlichst --Andrea (Diskussion) 12:23, 10. Jun. 2020 (CEST)

Du brauchts nicht mit mir reden Andrea, kannst aber zur Kenntnis nehmen, dass Deine Verdächtigung ablenkt von einer rein inhaltlichen Auseinandersetzung. Mirkurs Einwand war gut und ich bin darauf kontruktiv eingegangen. Mein parallel zu Deinem obogen Kommentart ausgearbeiter Vorschlag zur Einleitung, berücksichtigt auch Deine Kritik (den "Kasten" hab ich noch nicht drauf):

Der Ödipuskonflikt oder Ödipuskomplex ist ein psychoanalytisches Konzept. Den Begriff entwickelt Sigmund Freud aus den Zusammenhängen seines Werkes Totem und Tabu, in dem er zur Klärung des Phänomens Totemismus die These der Darwinschen Urhorde erörtert: ein starker Einzelmann als Herrscher über die Gemeinschaft seiner Frauen und Kinder, der durch seine mannhaft gewordenen Söhne ermordet worden sei. Diese hypothetische Tat und die unter den Brüdern getroffene Vereinbarung, sich mit ihren Müttern (bzw. Schwestern) in die monogame Einehe zu begeben (Abschaffung des polygamen Hordenlebens), nennt Freud die tragenden Elemente auch des Mythos Ödipus. Wesentlichster Unterschied: in letzterem waren Vatermord und Inzest rein unbewusst motiviert, in ersterem noch nicht. Diese Differenz führt Freud zurück auf das mit der Tötung des Vaters verbundene traumatische Moment und die davon ausgehende Errichtung der totemischen Verbote.

Im Weiteren kennzeichnet der nach Ödipus benannte Konflikt die Gesamtheit aller zugleich zärtlichen als auch feindseligen Regungen, die das Kind ab der genitalen Phase seinen Eltern gegenüber zu empfinden beginnt und von deren gelingender Verarbeitung seine psychische Entwicklung zu einem sozialen wie auch sexuell reifen Menschen bedingt ist. Hierbei wird angenommen, dass sich die sexuellen Wünsche des Kindes auf den Elternteil entgegengesetzten Geschlechts wenden und parallel gegenüber dem gleichgeschlechtlichen Elternteil Eifersucht und Hass empfunden wird, sobald dieser sich als Rival gibt. Die Realität zeigt, dass auch eine sog. homosexuelle Umkehrung dieser Verhältnisse möglich ist; ebenfals bisexuelle Mischungen in allen Graden. Nach Freud wird der Ödipuskomplex zwischen dem dritten und fünften Jahr auf seinem Höhepunkt erlebt, zur Zeit der genitalen (früher: phallischen) Phase; sein Untergang kennzeichnet den Eintritt in die Latenzperiode. In der Pubertät erfährt er eine Wiederbelebung und wird mit mehr oder weniger Erfolg durch einen besonderen Typus der Objekwahl überwunden.

--Sortimentol (Diskussion) 12:17, 10. Jun. 2020 (CEST)

„...ein starker Einzelmann als Herrscher über die Gemeinschaft seiner Frauen und Kinder, der durch seine mannhaft gewordenen Söhne ermordet worden sei.“ Ich weiß inzwischen, derlei gefällt Dir, aber bitte nicht! Und schon garnicht in die Einleitung! Ich denke, Mirkur hat jetzt eine sehr schöne Einleitung gezaubert. Die hat alles, was es braucht. --Andrea (Diskussion) 12:52, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ja, ganz nett,Andrea. Wesentlich bündiger, obwohl inhaltlich (fast) identisch mit aktueller Einleitung, wäre also der zweite Absatz meines obigen Versuchs. Gebastelt unter Miteinbeziehung Deiner Anregung. Da bräuchte der Laie zum Verstehen auch nicht erst Begriffe wie triadischen Beziehungsgestaltung verstehen lernen. Und vor allem bliebe ihm das Rätseln darüber erspart, dass die Abstraktion namens Regelerscheinung ('Hass des Buben gegen den Vater als Konkurrrent um die Mutter'/ + erwachsene Variante) die statistischen Ausreisser der Homo- und Bisexualität impliziert.

Eigentlich gefällt mir Freuds These der von den vatermörderischen Brüdern erfundenen Inzest-EinEhe als Ausgangspunkt der zwei sich dagegen aussprechenden Tabus (s. S. 177, Totem und Tabu) mitnichten. Schließlich wurdest nicht nur Du diesen Sinnes erzogen, sondern auch ich. Davon abgesehen muß es in unserem psychoanalytischen Lemma vielleicht nicht gleich in der Einleitung stehen. Aber ich denke, wenn wir es nicht in einem Abschnitt Begriffsherkunft aus der Totemismus-Forschung unterbringen, dann tuen wir WP keinen Gefallen. Sofern ihr keine Einwände erhebt, werde ich dem also nachkommen. --Sortimentol (Diskussion) 14:54, 10. Jun. 2020 (CEST)

Stop! Keine Zustimmung! --Andrea (Diskussion) 14:59, 10. Jun. 2020 (CEST)

Du, das ist kein Einwandt, nur eine Negation. Außerdem hat mich Mirkur gebeten, den Totemismus-Kontext im Artikel unterzubringen, sofern halt es belegbar ist. --Sortimentol (Diskussion) 15:25, 10. Jun. 2020 (CEST)

Kannst gern hier auf der Disk einen Vorschlag machen. Dir dürfte bekannt sein, dass Einfügungen im Konsens zu erfolgen haben. Und chronische Verstöße gegen den neutralen Standpunkt können auch schon mal ins Auge gehen! --Andrea (Diskussion) 15:54, 10. Jun. 2020 (CEST)

Mir ist bekannt, dass WP in akademischen Kreisen einen sehr schlechten Ruf hat. Wenn Du eine Diskussion durch bloße Negationen sabotieren möchtest (ohne Rücksicht dagegen, dass Mirkur und ich über "belegten" Totemismus-Querbezug im Prinzip immer einig waren), dann kannst Du das also gerne fortsetzen. Eigentlich aber solltest Du Dich schämen dafür, dass Du das Konsensprinzip der WP (und wohl auch Dein "Prestige") zu missbrauchen versuchst.

Mein Vorschlag für Begriffsherkunft: Wissenschaftlich gründet der Begriff in Freuds Erkenntnis, dass die zwei Verbrechen des Ödipus gegen die Hauptvorschriften des Totemismus verstoßen: Du sollst den Totem (Clan-Vater) nicht töten; Du sollten keinen sexuellen Verkehr mit den Frauen deines Clans haben. Dieselben nahmen nach Freud ihren Anfang aus der evolutionären Menschwerdung (s. Darwins Urhorde, Totem und Tabu), allerdings im Umfeld problematischer Vorgänge (These der Ermordung des Urvaters), die sich nicht zuletzt in der Figur des mythischen Ödipus niederschlugen. Von dieser Tragödie blieb der Nachwelt Sophokles' Drama König Ödipus erhalten. --Sortimentol (Diskussion) 17:25, 10. Jun. 2020 (CEST)

„Wissenschaftlich gründet der Begriff in Freuds Erkenntnis...“ → sagt wer und wo? Nein, dieser Absatz geht so nicht, ist WP:TF. --Andrea (Diskussion) 17:38, 10. Jun. 2020 (CEST)

Hallo @Sortimentol:, ich finde es schon etwas seltsam, wenn du dich jetzt auf mich berufst, nachdem du meinen ersten Vorschlag zur Güte nun zum Anlass nimmst, wir wären uns inhaltich über irgendetwas einig. Du hattest den Teil meines Vorschlags, nicht weiter die Einleitung zu verändern, schlicht ignoriert und einfach weiter gemacht. Später hast du angegeben, du wärest meinem Vorschlag gefolgt und hättest etwas gestrafft, um es anschließend auf das Vierfache auszudehnen. Du hast außerdem zu deinen Ausführungen keinen einzigen Beleg erbracht, obwohl du das in der Bearbeitungszeile angegeben hast. Wenn du hier von Wissenschaftlichkeit und akademischen Kreisen schreibst, solltest du auch wissen, was mit Belegen gemeint ist. Auch was du hier gerade neu zur Begriffsherkunft schreibst, ist ja einfach so dahin geschrieben und deine persönliche Meinung, die ich übrigens ausdrücklich nicht teile. Übrigens ist es auch falsch von "bereits in Totem und Tabu" zu schreiben, wenn das Werk später ist als viele derjenigen, in denen Freud viele andere Aspekte des Ödipuskomplexes beschrieb. Wenn du etwas zur Begriffsherkunft schreiben wolltest, müsstest du erstens wissen, wann Freud, was geschrieben hat und zweitens die Sekundärquellen berücksichtigen, die es dazu gibt. Wenn du das einfach so schreibst ist das POV und Theoriefindung. Diese sind hier nicht akzeptiert, also lass das bitte sein! (Das Bild und die fehlerhaften Steuerzeichen habe ich mal entfernt, sonst blickt man hier gar nicht mehr durch.) --Mirkur (Diskussion) 18:10, 10. Jun. 2020 (CEST)

Mirkur: "Du hast ... zu deinen Ausführungen keinen einzigen Beleg erbracht, obwohl du das in der Bearbeitungszeile angegeben hast."

Da reimst Du Dir was zusammen. Deine These, dass es falsch sei, dass "Freud Den Begriff aus den Zusammenhängen seines Werkes Totem und Tabu entwickelt..." hatte ich Dir durch Zitatausschnitt widerlegt, unter Angabe der Textstelle. Totem und Tabu, S. 177, Abschnitt Begriffsherkunft.

„Wissenschaftlich gründet der Begriff in Freuds Erkenntnis...“ → sagt wer und wo? Nein, dieser Absatz geht so nicht, ist WP:TF

Das hört sich doch nach Fortschritt an, Andrea. Dagegen, dass der Bezug zwischen Totemtabus und Ödipus (S. 177, T u. T.) eingebaut wird, hast Du also keine Grundsatzbedenken mehr? "so nicht" wäre eine andere Frage. --Sortimentol (Diskussion) 21:21, 10. Jun. 2020 (CEST)

Mirkur Zweitens: "Wenn du etwas zur Begriffsherkunft schreiben wolltest, müsstest du erstens wissen, wann Freud, was geschrieben hat und zweitens die Sekundärquellen berücksichtigen, die es dazu gibt. Wenn du das einfach so schreibst ist das POV und Theoriefindung."

Der Sinn dieser Regel ist, Unfugschreibern den Wind aus den Segel zu nehmen. Dass Freud den Ödipuskomplex auch auf seine These zur Herkunft des Totemismus zurückführt (nicht nur auf klinisches Material), ist Dir aber wohl klar mitlerweile, sicherlich auch bewusst, dass es massenhaft Secundärliteratur dazu gibt. Du und Andrea gebt Euch aber nur sehr viel Mühe, Euch selbst und Nichtfachleuten einzureden, ich betriebe hier TF, anstatt mitzuhelfen, Secundärquellen zu den Quellen anzugeben. --Sortimentol (Diskussion) 21:39, 10. Jun. 2020 (CEST)

Mirkur Drittens: "Übrigens ist es auch falsch von "bereits in Totem und Tabu" zu schreiben, wenn das Werk später ist als viele derjenigen, in denen Freud viele andere Aspekte des Ödipuskomplexes beschrieb." Ja, "wenn". Dann hat er DA aber noch nicht seine These zur Herkunft des Totemismus. --Sortimentol (Diskussion) 21:48, 10. Jun. 2020 (CEST)

 Info: Sortimentol wurde als Umgehung einer bestehenden Benutzersperre gesperrt --MBq ^Disk 20:12, 15. Jun. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --MBq ^Disk 20:12, 15. Jun. 2020 (CEST)

Gestrichene Literaturangabe

• Günter Rebing: "Aber so arbeitet nun einmal das Genie". Wie der Ödipuskomplex erfunden wurde. In: Sinn und Form 73 (2021), Heft 6, pp. 837-843

Ich habe die Streichung dieser Literaturangabe rückgängig gemacht, weil die Begründung der Streichung nicht akzeptabel ist. Es gibt nicht "zu viele" Kritiken dieser Art, sondern gar keine. Der Text in Sinn und Form ist die erste philologische Untersuchung der Frage, wie Freud selbst zu der Idee des Ödipus-Komplexes gekommen ist. Sie untersucht alle Texte, die von Freud selber stammen, und kommt zu einem Schluss, der die Charakterisierung von Freuds Idee als Erfindung begründet. Ich wiederhole: Niemand hat sich bisher die Mühe gemacht, jene Textstellen zu sammeln und zu kommentieren. "Zu viel" Freud-Kritik gibt es allerdings in Form von tiefsinnigen Spekulationen. Der Text in Sinn und Form ist eine rein sachliche Untersuchung ohne jede Spekulation. --Gr5959 (Diskussion) 19:41, 2. Okt. 2022 (CEST)

Die Wiedereinfügung geschah im Editwarmodus!

Polemik gibt es zuhauf, schon der Titel ist polemisch.

Ich halte die Einfügung dieses Artikels in die Literaturliste für völlig willkürlich. Ein Literaturwissenschaftler äußert sich. Mit unverkennbarer Absicht. Das darf er. Und er tut es in reputabler Quelle. Ob das aber Relevanz für den Artikel begründet, ist eine andere Frage.

Was meint „Kritiken dieser Art“?

Du argumentierst mit Superlativen („gar keine“, „alle Texte“, „niemand“), die Zweifel aufrufen.

Du glaubst wirklich, Philologen hätten sich einer Befassung mit Freud enthalten? Wer will, wird hier fündig. Oder hier.

Gibt es zu dem Artikel von Rebing Rezensionen? Zum Buch von Zepf et al. (umseitig eins drüber) findet sich z.B. eine solche Rezension.

Wird der Artikel zitiert? Wenn ja: wo?

Und ob Schlussfolgerungen „Spekulation“ wären oder eben nicht, hätten nicht wir zu befinden.

Kleier Scherz an Rande: Freud war der "Erfinder" der Psychoanalyse. Ja, er hat Erfindungen gemacht, doch ist hier wohl nicht der positive Wortsinn gemeint. Die Erkenntnisse abzuqualifizieren, ist so modern geworden, dass zum Leidwesen interessierter Studentinnen & Studenten mit einer Ausnahme sämtliche Lehrstühle abgeschafft wurden. Aber das ist eine andere Geschichte. --Andrea (Diskussion) 10:35, 4. Okt. 2022 (CEST)

Vorsicht

"Wolpe und Rachman (1961) urteilen, Freuds Interpretation des Falles als Stütze für seine Ödipus-Theorie sei nicht zu halten." Hier fehlt der Hinweis, dass es sich bei den zitierten Wolpe und Rachman um Vertreter oder Pioniere der Verhaltenstherapie handelt. Dies wäre also eine Kritik an Little Hans durch die Verhaltenstherapie. Dann sollte das auch so ausgedrückt werden. Wenn man hingegen den Artikel überfliegt, klingt es für den Leser so: "Das Fallbeispiel Kleiner Hans von Freud ist nicht zu halten." Nicht richtig, denn es ist nur die Kritik der VT, dass es nicht zu halten ist. Also bitte eventuell etwas mehr Vorsicht und nicht irrtümlicherweise Verhaltenstherapie als objektiv ausgeben. --NieShoe (Diskussion) 23:44, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe nun den folgenden Satz aus dem Little Hans-Abschnitt entfernt, da er zu sehr in eine Kritik "abzudriften" scheint: Aus Sicht der Verhaltenstherapie (Wolpe und Rachman 1961) sei Freuds Interpretation des Falles als Stütze für seine Ödipus-Theorie nicht zu halten.

Das heißt nicht, dass die Kritik von Wolpe und Rachman nicht in einem separaten Abschnitt im Artikel ("Kritik des Ödipuskomplexes" o. Ä.) aufgenommen werden kann. Wem die Betonung dieser Kritik wichtig ist, der kann sie aufnehmen und kennzeichnen als explizite Auffassung dieser Autoren und dieser Strömung (Verhaltenstherapie, die sich mit verhaltenstherapeutischen Möglichkeiten des Abbaus von Phobien beschäftigt und einen anderen Ansatz als die freudsche Psychoanalyse als die Richtige erachtet). --NieShoe (Diskussion) 18:57, 11. Jun. 2023 (CEST)