Diskussion:Šekeleš

Sikuler

M.E. fehlt der Hinweis auf eine potentielle Identifikation mit den Sikulern, die auch anderswo im Mittelmeerraum tätig waren. Shmuel haBalshan 17:17, 7. Aug 2006 (CEST)

Sizilien, ja. Gibt es denn noch neuere Autoren, die das behaupten? Mir ist da keine Quelle bekannt. yak 17:25, 7. Aug 2006 (CEST)

Weiß nicht, darum schreibe ich es ja hier. Zumindest die (wohl veraltete) Theorie könnte man doch darstellen, oder? Shmuel haBalshan 17:32, 7. Aug 2006 (CEST)

Der Althistoriker Peter W. Haider (ich glaube jedenfalls, der war's) schreibt in einem aktuelleren Aufsatz, den ich vor einigen Tagen kurz las, die Šekeleš, die er mit den Šikala/Sikaläer (ein in einem späten ugaritischen Dokument verbürgtes Seefahrervolk) gleichsetzt wiesen auf Sizilien (das Thema wurde nur gestreift). Ich finde den Artikel grade nicht wieder, aber er war aus den letzten Jahren. Die Gleichsetzung ist also nicht totzukriegen. Die in Fachkreisen angesehene österreichische Archäologin Sigrid Deger-Jalkotzy hat die Gelichsetzung der Šekeleš mit den Sikelern/Siculern (eine nichtgriechische sizilische Bevölkerung in antiken Quellen) auch oft vertreten. Ob sie es immer noch macht, weiß ich allerdings nicht. Gruß Minos (Diskussion) 15:01, 2. Okt. 2012 (CEST)

Amenhotep

1. Welcher Amenhotep ist im Artikel gemeint? Die Verlinkung weist auf den Artikel Amenophis (Vorname). Von den dort genannten Namensträgern käme zeitlich nur Amenophis (Hohepriester des Amun) in Frage. Ist der gemeint?

2. Was ist mit in diesem Zusammenhang mit "Onomastikon" gemeint. Hat er ein Werk zur Namensforschung veröffentlicht, in denen die genannten Städte und Völker vorkommen? Leider fehlt ein konkreter Beleg (Einzelnachweis) zu der Aussage, so dass man nicht einmal selbst recherchieren kann, welcher Amenophis gemeint ist und ob er Šekeles und Šardana in der Region zweifelsfrei erwähnt. Minos (Diskussion) 11:53, 11. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt kein Onomastikon eines Amenhotep/Amenophis. Gemeint ist vielmehr das Onomastikon des Amenemope/Amenemipet, wofür es bisher noch keinen deutschen WP-Artikel gibt; siehe daher hier. Das Onomastikon des Amenemope wurde zusammen mit dem Reisebericht des Wenamun gefunden. Beide Texte nennen aber nicht die Šekeleš, sondern die Tjeker und sollten daher in diesem Artikel gestrichen werden und stattdessen im Artikel Tjeker aufgenommen werde (Wenamun steht dort schon). --Ipuwer (Diskussion) 14:27, 30. Jun. 2014 (CEST)

Dankeschön für deine Bemühung und Zeit, das aufzuklären! Manchmal sieht man den Wald einfach vor lauter Bäumen nicht. --Sat Ra (Diskussion) 19:56, 30. Jun. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Auskünfte! Dann sollte die Verlinkung auf Amenophis (Name) besser solange gelöscht werden, bis ein eigener Artikel erstellt ist. Die Passagen, die für die Tjeker gelten könnte ich in den passenden Artikel einfügen und hier entfernen. In ein paar Tagen wahrschienlich erst, bin z. Z. etwas im Strewß Ich nehme an, der Irrtum entstand dadurch, dass die Tjeker manchmal auch mit Šikel (und ähnlich) transkribiert werden (und beide "Seevölker" schon mit den Sikelern = Bewohner Siziliens in der klassischen Antike, in Verbindung gebracht wurden). Das hat schon zu einiger Verwirrung geführt. Gruß Minos (Diskussion) 20:52, 30. Jun. 2014 (CEST)

Herkunft

Ich hatte vor zwei Jahren schon durch den Belegebaustein Belege für folgenden Absatz gefordert:

"Bei den Šekeleš der ägyptischen Quellen scheint es sich um Piraten von den griechischen Inseln, Zypern oder dem griechischen Festland zu handeln. Mykenische und zypro-mykenische Funde in Palästina sind vermutlich eher auf mykenische Händler zurückzuführen, wenn natürlich nicht auszuschließen ist, dass es Abenteurern gelegentlich kurzfristig gelang, die Herrschaft in der ein oder anderen Küstenstadt an sich zu reißen. Archäologische Belege für größere Bevölkerungsbewegungen („Seevölkersturm“) liegen jedenfalls nicht vor."

Es wird weder erwähnt, wer diese Theorie verzapft hat, noch konkrete Literatur angegeben. Wenn, dann handelt es sich auch um eine Mindermeinung, mit der die großflächigen Umwälzungen und Zerstörungen im östlichen Mittelmeerraum allenfalls unzureichend erklärt werden können. Der Leser fragt sich auch, warum mykenische Piraten und Händler - zusammen mit einer Menge anderer Gruppen - Ägypten angegriffen haben. Ich würde die zitierte Passage gerne löschen. Falls der Abschnitt mal stark ausgebaut werden sollte, kann sie, belegt(!), als eine Meinung von mir aus wieder rein. Minos (Diskussion) 12:16, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin da dran, dauert aber noch ein paar Tage. Es gibt verschiedene Theorien, schon was die ikonografische Zuordnung betrifft. Werde wahrscheinlich zwei Theorien in den Text einbauen. Ich selbst neige der Ansicht zu, dass es sich bei den Schakaluscha um die Mykener handelt, die kurz vor der Jahrhundertwende Zypern besetzten. Das schließt auch nicht aus, dass sie angrenzende Küsten plünderten (Piraten). Grüße, --Oltau 00:39, 14. Apr. 2016 (CEST)

PS: Die Seeräuber-These stammt wahrscheinlich von Wolfgang Helck aus den 1970er Jahren. --Oltau 00:14, 15. Apr. 2016 (CEST)

Ganz kurz (antworte morgen ausführlicher, auch zu Deiner Antwort auf meiner Diskussionsseite): An Helck erinnerte mich das auch, jedenfalls teilweise. Wahrscheinlich meinst Du "Die Seevölker in den ägyptischen Quellen", Jahresbericht des Instituts für Vorgeschichte der Universität Frankfurt am Main, 1976 (ich müsste ihn noch als Kopie besitzen). Dort vertrat Helck die These, dass es sich bei den Seevölkerangriff, insbesondere dem in Medinat Habu beschriebenen "nur" um eine Rebellion ägyptischer Hilfstruppen handelte. Diese bestanden meist aus ehemaligen Kriegsgefangenen, auch Piraten. Die Zerstörungen in Syrien (Ugarit usw.), Kleinasien, Griechenland führte er auf seismische Katastrophen und Aufstände zurück. Helck soll später aber wieder von dieser Idee nach und nach abgerückt sein. Grüße Minos (Diskussion) 00:42, 15. Apr. 2016 (CEST)

Siehe auch hier. Gruß, --Oltau 01:16, 15. Apr. 2016 (CEST)

Die wiedergegebene These von Artzy kannte ich nicht und die Publikation Helcks von 1995 sagt mir auf Anhieb auch nichts. Ich müsste mal nachschauen... Dass die Seevölkertexte die Ereignisse aus Ägyptischer Sicht, auch übertrieben, was die eigene Leistung angeht, ist schon klar; ungenau sind die Berichte allemal (so blieb Karkemiš verschont und auch "Arzawa" (als Region), also der Westen Kleinasiens, scheint nicht sehr stark in Mitleidenschaft geraten zu sein). Allerdings muss es schon heftige kriegerische Auseinandersetzungen gegeben haben, die mit Piraten oder (auch plündernden) Händlern allein nicht zu erklären sind, auch nicht mit ungefähr gleichzeitigen Erdbeeben, wie von Helck 1976 vertreten. Offenbar gab es im späten 13. Jahrhundert auch ein Wandel in der Seekriegsführung (hab den Text, den ich neulich erst wiedergefunden habe, schon wieder nicht in den Favoriten gespeichert). In zweierlei Hinsicht: 1. dienten sie nicht mehr nur als Transportmittel für Soldaten, die bgesetzt wurden, sondern sie wurden von diesen gerudert, konnten sehr leicht die Küsten anlaufen. Beide ermöglichte es, Küstenstädte im Handstreich zu nehmen und bot die Möglichkeit, genauso schnell wieder zu verschwinden (wenn nötig/gewollt). 2. Wurden nun auch Seeschlachten geführt, wie die Schlacht des Šuppiluliuma II. gegen die "Feinde Alašijas" zeigt, die als erste zeitgenössisch belegte Seeschlacht gilt (Tassilo Schmidt u.a.). Hattuša ist sicherlich nicht direkt von "Seevölkern" erobert worden, aber das wäre auch bei erbitterten Kriegen unwahrscheinlich. Es wurde offenbar einfach nach und nach verlassen, als das Großreich zusammenbrach (möglicherweise verlagerte sich der Scherpunkz nach Tarhuntašša.). Trotzdem weisen die vielen Zerstörungen und demographischen Verschiebungen in Griechenland, auf Zypern, sowie Teilen des nahem Ostens auf dramatische kriegerische Ereignisse hin, deren Verlauf und deren Beteiligte schwer zu ermitteln sind. Wobei nochmals betont werden muss, dass dies auch ohne die Seevölkerinschriften - bzw. unter Berücksichtigung, dass sie prinzipiell nur die Angriffe auf Ägypten schildern (sollen) -, offensichtlich ist. Ich wehre mich nicht dagegen, auch Thesen im Artikel zu berücksichtigen, die mir ziemlich unlogisch erscheinen (wäre sonst auch Verstöß gegen neutralen Standpunkt), nur müssen sie ausgewogen mit anderen dargestellt werden (am besten, zumindest ausführlicher, wenn kein direkter Bezug zu den Šekeleš angegeben ist, im Artikel Seevölker. Grüße Minos (Diskussion) 10:05, 16. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin jetzt soweit fertig mit dem Umbau des Artikels. Ich habe mich dabei ausschließlich auf Angaben bezogen, die sich mit den Schekelesch befassen; allgemeine Angaben zu den Seevölkern gehören richtigerweise in den Hauptartikel. Inwieweit die Auffassungen von Wolfgang Helck und Michal Artzy bezüglich der „Seeräuber-These“ heute und von wem vertreten werden, ist mir nicht bekannt. Ich würde dich bitten den Artikel entsprechend zu ergänzen und dann den Baustein zu entfernen. --Oltau 10:55, 16. Apr. 2016 (CEST)
PS: Der Untergang des Hethiterreiches scheint nicht unmittelbar etwas mit den Seevölkern zu tun zu haben, sondern mit dem Bürgerkrieg zwischen Šuppiluliuma II. und Kurunta (Tarḫuntašša) sowie dies ausnutzende andere äußere Feinde (Kaschkäer und möglicherweise Phryger oder Muschki).

Ich glaube sogar, dass Kaškäer und Phryger eher Nutznießer des Vakuums waren, das in Zentralanatolien durch den Zusammenbruch des Hethiterreichs entstand. Bürgerkrieg sowie Schwächungen durch viele Kriege, Missernten, Metallknappheit (speziell Kupfer) sind auch m. M. Ursachen des Zusammenbruchs. Den Artikel kann ich ergänzen und den Baustein rausnehen, allerdings frühestens morgen, da ich heute sehr viel (aßerhalb wikipedias) zu tun habe. Grüße Minos (Diskussion) 11:05, 16. Apr. 2016 (CEST)

Dem o.g. Werk von Bernd Ulrich Schipper kann ich nur entnehmen, dass Artzy die Seevölker (nicht speziell die Šekeleš) mit Piraten bzw. Händlern in Zusamenhang gebracht hat, eine Herkunft wird dabei aber nicht genannt (Artzys Werk ist mir leider momentan nicht zugänglich). Weiter wird Wolf-Dietrich Niemeier indirekt zitiert, der als Herkunftsregionen (der Seevölker) den "mykenisch-ägäischen" annimmt. Daher ist es schwierig, den ersten Satz des letzten Absatz' zu belegen - eventuell habe ich auch etwas übersehen oder wieder vergessen? Noch etwas: Noort ist nicht der einzige, der die Šikaläer mit den Tjekern gleichsetzt. Ich habe dies schon bei anderen Autoren gelesen, leider wird im Artikel zu den Tjekern auch nur Noort angegeben und ich habe nicht im Kopf, wer noch welche Gelichsetzug vertreten hat. Tipps? Grüße Minos (Diskussion) 22:26, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe eben eine These ergänzt, die die Šekeleš direkt mit Sizilien verbindet (bin vorhin zufällig auf sie gestoßen, als ich nach etwas ganz anderem suchte). Wobei es mir schwer fiel zu entscheiden, wo ich sie platziere. Ich habe sie im Abschnitt zur Gleichsetzung mit den Sikelern eingefügt, allerdings musste ich dort die ši-ka-la-iu-u auch erwähnen und vorwegnehmen, die erst viel weiter unten thematisiert werden. Ganz glücklich bin ich damit nicht. Andererseits wäre auch der entsprechende Abschnitt unglücklich gewesen, da es dort vor allem um die Frage geht, ob die ši-ka-la-iu-u mit den Šekeleš oder den Tjekern gleichzusetzen sind. Grüße Minos (Diskussion) 02:09, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe das trotzdem mal nach unten verschoben, da dort erst ši-ka-la-(iu)-u vorkommt. Es handelt sich um eine „Doppeldeutung“, die sich nicht auf die ägyptischen Quellen bezieht. Zunächst muss man die ši-ka-la-(iu)-u mit den Schekelesch in Verbindung bringen, um dann eine Verbindung über ši-ka-la nach Sizilien herzustellen. Einverstanden? --Oltau 09:09, 5. Aug. 2016 (CEST)

Einverstanden. wobei, soweit ich im Kopf habe, auch andere diesen Weg gehen, d.h. ši-ka-la-(iu)-u mit Sikelern verbinden und dann die Entsprechung in den Seevölkertexten suchen (G.A. Lehmann und noch jemand - eventuell Haider? Jedenfalls kein Ägyptologe - die dann auf die Šekeleš gleichsetzen). Vielleicht könnte man auch den Abschnitt viel weiter nach oben setzen, d.h. erst die vorgeschlagene (sehr strittige) Gleichsetzung mit den ši-ka-la-(iu)-u besprechen und dann die Lokalisierung der Sekeles? Grüße Minos (Diskussion) 09:54, 5. Aug. 2016 (CEST)

Das fällt alles unter Deutungen; ich hatte versucht, den Abschnitt in etwa chronologisch aufzubauen. Wenn verschiedene Leute diese Deutung vornehmen, sollte man den ersten, der das tat, chronologisch einsortieren und die ihm zustimmenden dann im selben Absatz nennen. Aber du weißt ja sicher: es ist einfacher, einen Artikel zu schreiben, als einen bestehenden umzuschreiben oder sinnig zu ergänzen. Wenn du dir die Arbeit machen willst ... Grüße, --Oltau 10:58, 5. Aug. 2016 (CEST)

Mir fällt es viel leichter einen Artkel zu ergänzen oder umzukrempeln, als einen neuen anzulegen. ;-) Außer bei umfangreichen, in denen Hopfen und Malz verloren sind, wie bei Troia. Ich finde es korrekt, Thesen innerhalb der Abschnitte chronologisch zu ordnen. Ich meinte oben nur, ob man nicht den kompletten Abschnitt zu den Sikaläern weiter oben platzieren könnte .Mal sehen - wenn ich mal viel Zeit habe und wieder mal keine Lust, mich um meine Baustellen zu kümmern, kann ich versuchen etwas anders zu ordnen (ohne die chronologische Reihenfolge durcheinanderzubringen) Grüße Minos (Diskussion) 12:42, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ankunft von Sikelern auf Sizilien

Antike Quellen besagen, dass die Sikeler lange vor Beginn der Großen Griechischen Kolonisation im 8. Jh. v. Chr. vom italienischen Festland aus in den (Nord-)Osten Sizilien einwanderten/eindrangen. Nach Thukydides 300 Jahre vor der Ankunft griechischer Kolonisten, nach Philistos von Syrakus 80 Jahre vor dem Troianischen Krieg. Den Zeitangaben muss man kein großes Gewicht beimessen, aber sowohl die beiden Autoren als auch Diodor sprechen von einer Herkunft vom Festland.

Welche archäologischen Befunde gibt es? Sowohl die Thapsos-Kultur Siziliens, als auch die mit ihr sehr eng verwandte Milazzese-Kultur der Liparischen Inseln (ca. 1450/30-1270 v. Chr.) unterscheiden sich sehr deutlich von den Kulturen des Italischen Festlands (Apennin-Kultur). Um 1270 ereignen sich massive Zerstörungen auf den Liparen, die das Ende der Milazzese-Kultur bedeuten. Es folgt die sogenannte Ausonische Kultur, die starke Parallelen zum Italienischen Festland aufweist. Sehr viel späteren griechischen Autoren zufolge, sollen Ausonen aus Italien gekommen und die Inseln eingenommen haben. Im Nordosten Siziliens gibt es ungefähr zur gleichen Zeit ebenfalls Veränderungen, wenn auch nicht so radikal: Laut Moses I. Finley werden einige Küstennahme Siedlungen der Thapsos-Kultur im Nordosten Siziliens Aufgegeben/zerstört. Die Hinterlassenschaften der Neuen Bewohner unterscheiden sich stark von denen der Thapsos-Kultur und zeigen Enge Verbindungen zu Italien.

Bei aller gebotener Vorsicht bei Gleichsetzung von archäologischen Funden mit irgendwelchen in antiken Quellen genannten "Völker",kann man in diesem Fall doch recht wahrscheinlich davon ausgehen, dass die Berichte über die Einwanderung der Sikeler (und Ausonen) ein Nachhall dieser Ereignisse sind. Folgt man diesem wäre Bevölkerung, die in späteren Quellen als Sikeler bezeichnet wurde, ab der ersten Hälfte bzw. um die Mitte des 13. Jh. v. Chr. in Ostsizilien eingewandert.

Belege für Zuwanderung oder kulturelle Neuerungen nach 1200 v. Chr. lassen sich auf Sizilien schlecht finden. Es gibt aus dem 12. Jahrhundert zwar mykenische und zyprische Importe, aber die gab es auch schon vorher dort und sie finden sich auch in diversen Regionen Italiens und auf Sardinien. Ansonsten sind mir irgendwelche Einschnitte in der Späten Bronzezeit Siziliens nicht bekannt.

Will man die Šekeleš mit den Sikelern antiker Quellen verbinden, dann können sie nur aus Sizilien (und Unteritalien, wo es angeblich noch in klassischer Zeit regional ein paar Sikeler gab) gekommen sein. Es würde sich dann um ein italisches Volk handeln. Für eine Wanderung von Šekeleš aus dem östlichen Mittelmeerraum nach Sizilien - wenn man die Gleichsetzung mit den Sikelern verneint - nach den Seevölkerkriegen gibt es bisher keinen handfesten archäologischen Anhaltspunkt.

Aus diesen Gründen verstehe ich nicht, wie Heike Sternberg-el Hotabi zu dem Schluss kommt, dass „nicht klar ist, ob die Šekeleš schon vor den Seevölkerkriegen dort lebten oder eine Zuwanderung erst in späterer Zeit erfolgte.“ Grüße Minos (Diskussion) 02:07, 8. Mär. 2017 (CET)

Ja, so ist das mit der in der WP geforderten Sekundärliteratur als Quelle. Sie liegt zwar vor, kann dementsprechend eingearbeitet werden, ist aber oft auch nicht nachvollziehbar. Vor allem dann nicht, wenn der entsprechende Autor wieder auf andere verweist und keine logische Beweisführung anführt. Aus meiner Sicht ist das Volk der Schekelesch/Schakaluscha ≠ dem Volk der Sikeler. Es könnte jedoch sein, dass die Ausonen später den Namen Sikeler von einer führenden Herrscherschicht annahmen, die auch nicht von Sizilien stammte. --Oltau 09:01, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich kann das obige stark gekürzt und belegt in den Artikel einfügen; hatte gestern auch schon damit angefangen, aber war mir nicht ganz schlüssig, wo und habe es daher - ausführlicher - hier zur Diskussion gestellt. Eventuell hinter die zitierte Aussage von Sternberg-el Hotabi?

Ich nehme an, dass die schweren Umwälzungen auf den Liparen und die Änderungen in Ostsizilien in direktem Zusammenhang stehen, sprich: Bewohner Italiens bemächtigten sich der Liparischen Inseln und ließen sich an einigen Küstenregionen Siziliens nieder (zur griechischen Zeit hatten sich die Sikeler bereits weit ins Landesinnere ausgedehnt). Der Bezeichnung der Bewohner der Liparischen Inseln ab 1250 durch spätere Griechen messe ich keine allzu hohe Bedeutung bei, zumal die Inseln m. W. bei Ankunft der Griechen bereits unbewohnt waren. Jedenfalls glaube ich nicht, dass "Ausonen" und "Sikeler" zwei verschiedene "Völker" waren. Grüße Minos (Diskussion) 09:48, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube, das gehört mehr in den Artikel Sikeler. Was willst du denn hier genau einfügen? --Oltau 09:57, 8. Mär. 2017 (CET)

Im Grunde nur, dass archäologische Erkenntnisse dafür sprechen, dass Sikeler bereits vor 1200 v. Chr. nach Sizilien kamen. Im Artikel wird das ja als ungeklärt dargestellt (weiter oben im Abschnitt). Außerdem vielleicht, dass neue fremde Einflüsse oder gar neue Bevölkerung für die Zeit nach 1200 v. Chr. bisher nicht nachweisbar sind (zu Sternberg-el Hotabi). Grüße 10:03, 8. Mär. 2017 (CET)

Also, es geht um diesen Absatz:
In seiner Geschichte des Altertums sprach Eduard Meyer 1928 die Möglichkeit wie auch die Unsicherheit bezüglich der Gleichsetzung der Šekeleš mit den sizilianischen Sikelern an, die zur Zeit der Seevölkerkriege noch in Unteritalien ansässig gewesen seien.[7] Auch Rainer Stadelmann sieht eine Verbindung zum westlichen Mittelmeer, wenn er 1968 davon ausgeht, dass die Šekeleš dort eine neue Heimat fanden, von wo aus sie den Handelsverkehr über den Seeweg nach Osten zu den zurückgebliebenen Stämmen mitbestimmten, bis ihn die Phönizier übernahmen.[8] Die mögliche Verbindung zu Sizilien ist nach wie vor strittig, da nicht klar ist, ob die Šekeleš schon vor den Seevölkerkriegen dort lebten oder eine Zuwanderung erst in späterer Zeit erfolgte.[3]
Man kann hinter dem letzten Satz hinzufügen: Hinsichtlich der Sikeler ist bekannt, dass es bereits vor 1200 v. Chr. eine Einwanderung italischer Stämme/Völker vom Festland Italiens nach Sizilien gab. Oder ähnlich. Gruß, --Oltau 10:18, 8. Mär. 2017 (CET)

Ja, um den Absatz geht es hauptsächlich. Im Grunde stecken zwei Aussagen darin: 1. es ist unklar, wann die Sikeler nach Sizilien kamen, 2. es ist unklar, ob und wann Bevölkerung ostmediterraner Herkunft (die Šekeleš, dann wohl ungleich Sikeler) sich auf Sizilien niederließ. Den von Dir vorgeschlagenen Satz sollte man etwas vorsichtiger formulieren und belegen. Problem für mich war gestern abend auch, dass die Chronologie der Forschungsgeschichte möglichst eingehalten werden soll (s. weiter oben auf dieser Seite). Grüße Minos (Diskussion) 10:29, 8. Mär. 2017 (CET)

Zu 1.: Es geht in dem Artikel um die Šekeleš, nicht die Sikeler. Über Fragen der Geschichte der Sikeler sollte dort geschrieben werden.
Zu 2.: Da man nicht weiß, wer die Šekeleš nun eigentlich waren, kann man auch nicht schreiben, wann sie sich auf Sizilien niederließen ;-P .
Das Problem ist hier, dass verschiedene Wissenschaftler eine Gleichsetzung der Šekeleš mit den Sikelern versuchten oder darüber spekulierten. Mehr nicht. Wenn dabei etwas nicht stimmig ist, kann man das natürlich belegt mit einbringen. Mach doch mal einen Formulierungsvorschlag. --Oltau 10:39, 8. Mär. 2017 (CET)

Es geht bei 1. schon um die Aussage Ed. Meyers, die man heute kaum noch aufrecht halten kann. Das sollte zumindest erwähnt werden (wobei es im Grunde für die Frage einer Beteiligung bei den Seevölkern vollkommen unerheblich ist, ob die "Sikeler" um 1200 v. Chr. noch in Unteritalien lebten oder auch schon in Sizilien; die Insel wurde eh erst später nach ihnen benannt). Zu 2.: Stadelmann schien ja offenbar eine umgekehrte Bewegung vorzuschweben, die man m. E. kaum unkommentiert (mit Belegen) stehen lassen kann.

Ich habe auch Zweifel an der Gleichsetzung der Šekeleš mit den Sikelern, vor allem aber deshalb, weil außer den Šekeleš auch die Tjeker mit den Šikaläern der ugaritischen Quelle verbunden werden (eine Verbindung der Šikaläer mit den Sikelern erscheint mir allerdings durchaus wahrscheinlich). Was etymologisch plausibler ist, müssten am besten Ägyptologen beantworten können. Grüße Minos (Diskussion) 11:50, 8. Mär. 2017 (CET)