Diskussion:3,7-cm-Maschinenkanone (Maxim-Nordenfelt)

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Lemma

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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren17 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tag, das Lemma zu dem Artikelgegenstand stelle ich zur Diskussion. Bei Anlage habe ich bewusst das Lemma des Artikels von en:QF 1-pounder pom-pom übernommen und damit zunächst einen relativ überschaubaren Artikel angelegt. Die "Pom-Poms" wurden von mehreren Herstellern, in mehreren Ländern, in mehreren Varianten gefertigt und von etlichen militärischen Verbänden als Nutzergruppen eingeführt. Vorgänger/Nachfolger:

Hersteller:

Varianten:

  • Mk I
  • Mk II
  • Mk III (Prototypen für Flugzeuge)

Wie umseitig notiert resultieren daraus in Summe mehrere bekannte Bezeichnungen. Es stellt sich die Frage welche Bezeichnung für den Eintrag in einer Enzyklopädie zu bevorzugen wäre. Zur Auswahl stehen beispielsweise:

  • QF 1-pounder Maschinenkanone
  • 1 pdr Vickers Gun Mk II
  • 3,7-cm Maxim-Nordenfeldt (vergl. USS Vixen (PY-4)
  • 3,7-cm Maxim
  • 3,7-cm-Flak Maxim M14
  • 3,7-cm-Maxim Flak M14
  • 3,7-cm Maschinen Flak
  • 3,7-cm Vickers

Persönlich würde ich die Benennung nach dem Entwickler oder dem ersten Hersteller bevorzugen. Das ist bei der Auswahl ein wenig Geschmackssache und deshalb stelle ich es zur Diskussion. Das Lemma sollte die Varianten MK I bis MK III umfassen, eigene Artikel zu den Varianten sind kaum zu erwarten. Besonders würden mich die Meinungen von Benutzer:Reisender.ab und Benutzer:URTh interessieren. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:35, 5. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich persönlich bin gegen das "Pom pom" im Namen, da mehrere Waffen so bezeichnet worden sind und dann die Eindeutigkeit fehlt (Meines Wissens ist auch der Nachfolger QF 2 pdr. besser unter dem Namen bekannt). Wenn ich bei Navweaps nachsehe, so verwenden die VSM 1-pdr also Vickser and Son, Maxim 1 pdr. Da Vickers aber erst die Firma von Maxim übernommen hat, wäre wohl am sinnfälligsten QF 1 pdr. Maxim-Nordenfeldt oder ähnlich... Ich suche jetzt noch mal im Artilleriematerial der Kaiserlichen nach der deutschen Bezeichnung der Marine. MfG --URTh (Diskussion) 16:25, 5. Mai 2021 (CEST)Beantworten
+1 das "Pom-Pom" im Lemma liefert schon den ersten Grund zur Verschiebung (was mir von Anfang an klar war). Für Geschütze gelten WP:NK#Waffen und Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen. Demnach könnte man auch "3,7-cm-Maschinenkanone Maxim-Nordenfeldt" einsetzen. Die Bezeichnungen mit "QF" oder "Pounder" sollten IMHO besser im Artikel abgehandelt werden. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:37, 5. Mai 2021 (CEST)Beantworten
So, die Marine nannte die Waffe "3,7 cm Maschinen-Kanone" (Quelle ist BAMA RM3/22659 "Die Entwicklung des Artillerie-Materials im Kriegsverlauf" Bl. 55). Krupp hat übrigens auch noch eine Abart der Waffe gebaut, da wiegt die reine Kanone ohne Rest 204kg statt 196kg. Grüße --URTh (Diskussion) 18:12, 5. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Damit wäre ich auch einverstanden. Nach Regelwerk müssten wir dann noch Durchkoppeln also ==> 3,7-cm-Maschinen-Kanone. Das soll mir recht sein ... oder gibt es eventuell noch eine andere "3,7-cm-Maschinen-Kanone"? Dann sollten wir gleich eine Klammer mit "(Maxim)" oder ähnlich dran hängen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:57, 5. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Wenn ich https://en.wikipedia.org/wiki/COW_37_mm_gun lese, dann hat Coventry auch noch eine gebaut - bei den Russen irgendetwas von Nudelman in dem Kaliber. Also der Zusatz mit Maxim ist berechtigt. Warten wir mal ab, was der Reisende dazu meint oder auch Benutzer:Automobilia8545. Best regards --URTh (Diskussion) 22:02, 5. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Wie lautete eigentlich die korrekte Heeresdesignation? Ich denke mir, dass M-Flak definitiv erst nach 1914 gebraucht worden ist... --URTh (Diskussion) 13:00, 6. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Aua aua ich habe mir mal Kategorie:Geschütz Kaliber bis 50 mm angesehen. Die 37-mm-Revolverkanone von Hotchkiss et Cie aka Canon revolver de 37 war definitiv auch bei Heer und Marine. Die Frage zur Heeresdesignation für umseitige Pom-Pom ist gut. Ich habe allerdings den Eindruck, dass wir uns das Umfeld grundsätzlich näher ansehen müssen. In der Kat sind derzeit gut 15 Stück der 3,7-cm-Geschütze. Es dürfte aber wohl doppelt so viele gegeben haben, wenn man alle Varianten von Maschinenkanonen und sonst was hinzurechnet. Mit meiner ursprünglichen Einschätzung zu diesem Bereich habe ich mich gründlich getäuscht. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:22, 6. Mai 2021 (CEST) P.S. @URTh schau mal hier rein. Hattest Du nicht so was gesucht?Beantworten
Sowas kann vorkommen... ich ärgere mich mitlerweile auch, dass wir dt.seits im WK I nur die Becker-Kanone haben und die gleichfalls gebrauchte 2 cm Kanone (Ehrhardt) nicht. Die waren aber auch unterschiedlich - selbst die Munition war eine andere - aber die von Becker ist die bedeutendere Wumme mit mehr Auswirkungen auf die Nachwelt. So isses nun mal... Und die korrekte Bezeichnung in dem Fall dürfte dann 2 cm Kanone (Becker) lauten. Übrigens wurde die auch zur Panzerabwehr im WK I genutztz. Viele Grüße --URTh (Diskussion) 16:39, 6. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Nachsatz zu den Slowaken - oooh jaaaa (das ist nämlich sauteuer, wenn man es sich im Original zulgen will).. Und die Bibos sind mittlerweile nahezu nicht mehr nutzbar wegen Corona. Besten Dank für den Link (und bitte gleich im Portal festhalten). Ich kannte solche Sachen bisher nur aus Estland (und wer kann schon estnisch?). Das ist noch viel besser als vermutet und kurz vor dem HdA (was wohl nicht überliefert ist)... Viele Grüße --URTh (Diskussion) 16:48, 6. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Moin, aus meiner Sicht brauchen wir als erstes eine konsolidierte Liste dieser Geschütze aus der wir die Entwicklung und die Zusammenhänge erkennen können. Bin da noch nicht eingelesen. Ganz sicher ist aber, dass der Begriff Pom-Pom zu unspezifisch ist und wir entweder eine Geschützgruppe mit Lemma fassen oder einzelne Haupttypen mit Varianten greifen müssen. Reisender.ab (Diskussion) 19:37, 6. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ja stimmt Übersicht muss her. Ich biete mal was an:
Was in der Liste nicht erkennbar ist: Die 3,7-cm TAK gab es von 3 Herstellern: Krupp, Rheinmetall und Fischer. Weiter 3,7-cm Grabenkanone Krupp, 3,7-cm Sturmbegleitkanone Krupp, Öschi 3,7-cm Infanteriekanone M,15, Franz. 3,7-cm Infanteriekanone M.16 und das ist jetzt nur, was zum WWI von Alfred Muther dazu aufgeführt wird. Die Literaturliste in P:WFF aka Portal:Waffen/Mitarbeit/Quellen_IB#Geschütze ist überarbeitet: Feuer frei :-) BTW bei 3,7-cm-Sockel-Flak L/14,5 hab ich drüberpoliert und auch die Patronenmunition mit der genauen Kaliberangabe 37×101SR eingepflegt. Irgendwo hab ich gelesen, das von den alten 3,7er-Hotchkiss-Läufen ein Überbestand vorhanden war, aus dem auch Grabenkanonen in 3,7-cm "gemacht" wurden. Oh Mann was für ein Fass haben wir (oder bin ich am Ende Schuld?) da aufgemacht :-o LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:05, 7. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Ohne jetzt das Evangelium verkünden zu wollen, rege ich höflich an: hauptsächlicher bzw. erster Hersteller + offizielle Bezeichnung des Staates, bei dem das Geschütz als erstes eingeführt wurde (hier wohl die offizielle britische Geschützbezeichnung) "Pom-Pom" würde ich weglassen, das war wohl eher ein Spitzname (ähnlich wie bei uns "Ratsch-Bumm" für die russ. 76mm-Divisionskanone 36 und andere Geschütze)
Begründung für die hier zur Diskussion stehende Kanone:
3,7cm- bzw.37mm-Kanonen gab es ab den 1880erjahren von zahlreichen Herstellern in etlichen Modellen "wie Sand am Meer". Sie waren im Prinzip Vorläufer der späteren MG und dienten
  • bei Festungen als Bewaffnungen der Grabenstreichen
  • bei der Marine als Hauptbewaffnung von Torpedobooten und auf schwereren Einheiten der Torpedobootsabwehr
  • in den Kolonien als leichte Artillerie zur Bekämpfung Eingeborener auf größere Distanz (schwerere Waffen waren oft aus Wegemangel nicht transportierbar). Es gibt eigentlich keinen damaligen Staat, der nicht meist mehrere Varianten dieses Geschützes in Gebrauch hatte:
Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1905 nennt für die deutsche Marine 3,7cm-Maschinen- und 3,7cm-Revolverkanonen und führt 3,7cm- bzw. 37mm-Kanonen für alle Marinen außer Bulgarien und Siam auf. Das Reichsarchivwerk Bd.9 Anl.3 nennt als Bestand im August 1914 in deutschen Landfestungen 576 Stück, dazu gab es welche in Kamerun (Student, Kameruns Kampf 1914-6 S.23), es gab etliche in Tsingtao (Der Krieg zur See 1914-18, Die Kämpfe in den Kolonien S.108, 109) etc. Ich bezweifle, daß diese Geschütze alle vom gleichen Modell waren, sodaß wir schon alleine für Deutschland aus den verschiedenen Jahren der Beschaffung (ca. 1880 bis 1910) auch angesichts des unterschiedlichen Verwendungszwecks etliche Typen bzw. Modelle haben. Hinzu kommen spätere Umbauten zur Panzer- und Fliegerabwehr etc. Der Publikationsstand zu diesen Geschützen ist mit "miserabel" noch euphemistisch umschrieben, eine Zusammenstellung ähnlich Kosars "Taschenbuch der Artillerie" gibt es nicht. Wenn wir hier ordentliche wissenschaftliche Arbeit leisten wollen, müssen wir zunächst ganz sauber differenzieren, und das geht m.E. am besten in der eingangs zitierten Weise.

Gleiches gilt übrigens auch für andere kleinkalibrige Kanonen, insbes. 47-mm und 57-mm-Kanonen, dort herrscht gegen Ende des 19.Jhd. eine ähnliche Modellvielfalt.--Automobilia8545 (Diskussion) 14:29, 7. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Das wäre dann 1 pdr. Maxim-Nordenfeldt sehe ich das so richtig? Die Revolverkanone von Hotchkiss hat ja nur das Kaliber gemein, ansonst völlig anderes Prinzip und spätestens mit Einführung der "Maxim" auch veraltet. Viele Grüße --URTh (Diskussion) 19:39, 7. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Nach einem Gespräch mit Automobilia8545 bin ich so frei etwas weiter auszuholen. Die Kurzangaben in WP:NK#Waffen sind für Lemmata geeignet, die spezielle einzelne Geschütze mit gängigen Maßangaben betreffen. Dort ist auch der Hinweis auf P:Waffen/Namenskonventionen enthalten. Die Maschinenkanonen sind allgemein ein Übergang von der Klasse der Maschinengewehre zur Klasse der Geschütze. Teils liegen sie über oder unter der Grenze von 20 mm, die wir allgemein zur Grobeinteilung nutzen.
Maschinenkanonen, Gatling (Waffenklasse), Revolverkanonen oder Mitrailleusen zählen wir auch unterhalb von 20 mm zu den Geschützen: , Handrohre sind auch oberhalb von 20 mm noch Handfeuerwaffen. Marinegeschütze haben allgemein eine Nomenklatur die sich an den Usancen der jeweiligen Ländermarinen orientieren. Ordonanzwaffen folgen den Usancen von Landstreitkräften, Bezeichnungen deren Artillerie haben ebenfalls ländertypische Nomenklaturen. Eine Dritte Gruppe von anerkannten Waffenbezeichnungen finden wir bei den jeweiligen Waffenhersteller oder der Rüstungsindustrie, von denen ein Waffentyp ab Werk oder als Lizenzfertigung bei mehreren Streitkräften vorkommen kann. Übersichten solcher Maschinenkanonen finden sich in Maschinenkanone#Beispiele_von_MK oder in Revolverkanone#Beispiele oder in Gatling_(Waffenklasse)#Beispiele.
Die "Pom-Pom" wurde von 1895 bis 1896 entwickelt und hergestellt (mit den Seriennummern 2090 bis 2129) von der Maxim-Nordenfelt Gun and Ammunition Company Limited (MNG&ACL). Die Folgeproduktion von 722 Stück (mit den Seriennummern 2001 bis 2722) folgte von 1898 bis Januar 1916 bei Vickers, Sons & Maxim (VSM) und ab 1911 bei Vickers Limited. In Britannien und Canada wurde eine geringe Zahl als „1 Pr. Q.F. Gun, Mark I" oder als „Carriage, Field, Q.F. 1 Pr. Mark II" eingeführt. Krupp baute in Lizenz eine 3,7cm (37x95R) Maschinen-Kanone und die Variante DWM 3,7cm Masch. K. war nachweislich (Museumsstücke: DWM-Seriennummern 545 und 546) bei der Schutztruppe in Namibia. Bei der deutschen Marine gab es (von Krupp oder DWM?) die „Maxim, FLAK M1903" und für die Flugabwehr die „Maxim, FLAK M14“.
Nach dieser Umschau bin ich inzwischen der Meinung, das als Lemma in dem die vorgenannten Varianten und Lizenzbauten beschrieben werden mit einem der folgenden Lemmata benannt werden könnte:
Vorzugsweise a), weil von der Maxim-Nordenfelt-Variante stammen alle anderen ab. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:29, 8. Mai 2021 (CEST) P.S. @URTh schau mal hier[1] und dort[2]Beantworten
Ich würde mit dem Vorschlag a) ebenfalls mitgehen. Daraus lässt sich dann der Artikel aufbauen. Wenn ich das richtig sehe, dann hat DWM daraus eine Waffe mit anderer Munition entwickelt. In der von mir schon angesprochenen MDV wird nämlich seitens der Marine klar unterschieden zwischen 3,7 cm MK (wohl DWM - und auch zur Standartausrüstung von Schiffen bis Kreuzergröße gehöhrend) und 3,7 cm MK (adap. Krupp). Grüße --URTh (Diskussion) 16:12, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten


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