Diskussion:Abchasen/Archiv/1

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Sprachen

Der Absatz über die Sprachen basiert auf offenkundig überholten Quellen. Neben Gemeinplätzen über kaukasische Sprachen, die allenfalls unter dem gleichnamigen Lemma etwas zu suchen haben und nichts speziell mit dem Abchasischen zu tun haben, findet sich viel Unwissenschaftliches und Subjektives. Der Autor mag das Abchasische ja schätzen, aber diese Zitate gehören nicht in den Artikel. Mir fehlt das Fachwissen, aber eine gründliche Umarbeitung oder das Streichen des Absatzes und die Einarbeitung in ein eigenes Lemma "nordwestkaukasische Sprachen" oder unter den schon bestehenden Artikel Abchasisch wäre erforderlich. Promb

Durch die Hinzufügung des Meyers-Artikels hat das Lemma zwei Versionen in einer. Diese müssten noch zusammengefasst werden. --Schubbay 21:01, 28. Jul 2005 (CEST)

Abchasien

Irre ich mich, oder beschreiben diese beiden Artikel tatsächlich das Gleiche? Und falls nicht: brauchen wir denn den Meyers Text überhaupt? --Jaer 23:02, 4. Aug 2005 (CEST)

Der Meyers-Artikel ist tatsächlich völlig überholt und daher unbrauchbar. Wollte man den Artikel Abchasien erweitern, müsste man sich neuerer Quellen bedienen. --Schubbay 17:26, 7. Aug 2005 (CEST)

Geschichte der Abchasen

Der Artikel ist in vielerlei Hinsicht mangelhaft und ergänzugs/korrekturbedürftig. Erstens ist das heutige Territorium Abchasiens das Endprodukt der militärpolitischen Expansion des abchasischen Fürstentums nach Süden bis zum Ende des 18 Jahrhunderts, in derer Folge weitere Teile Megreliens/Odischi und Siedlungsgebiete der kartwelisch(georgisch)sprachigen Megrelier besetzt wurden. Es ist daher nicht verwunderlich dass trotz der Vertreibung der georgischen Bevölkerung in 1993-1998 Jahren das ganze Südostabchasien vom georgischen Element dominiert wird. Zum anderen ist es inkorrekt zu behaupten, dass zumindest Sanigen und Missimianen die Vorfahren der Abchasen - also keine kartwelische/georgische Stämm - sind, wenn es in der Historioraphie relative Konsens und Eintracht über die kartvelische Natur beider Völkerschaften herrschen.

Dwali

Hamburg

so manch ein georgier möge sich ja schlau vorkommen aber ich bin abchase noch dazu verwant mit den ehemaligen abchasischen presidenten der unsere unabhängikkeit ausgerufen hatte. die behauptung von den georgier "dwali" : " Erstens ist das heutige Territorium Abchasiens das Endprodukt der militärpolitischen Expansion des abchasischen Fürstentums nach Süden bis zum Ende des 18 Jahrhunderts ", ist wissenschaftlich keines wegs tragbar. die welltweit anerkannte wissenschaftliche überzeugung ist das die abchasen das ortochtone volk abchasiens sind und sie schon in früherer zeit den gesamten westlichen kaukasus beherschten. die georgier kamen alle erst nach 1864 und 1936 nach abchasien bis dahin war abchasien zu 98% abchasisch und zählte ca. 500 000 abchasen, der russische zar hat nach der eroberung abchasiens einen teil der georgier ins land geholt und den rest hat dann der georgische dikdator stalin aus hass den abchasen gegenüber geholt. die abchasen wurden nicht gefragt sondern getötet! die georgier die nach 1993 das land der abchasen verliessen, waren die nachfahren der durch die dikdatur eines georgiers eingewanderten siedler und diese hatten kein recht in die heimat der abchasen einzuwandern. die georgier waren aus der hinsicht nach geltenden völkerrecht illegal in den abchasischen staat eingewandert und das durch ermordung und verbannung vieler abchasen. zu den vorfahren der abchasen gehören : kas, hati, hethiter, amazonen, achea(sparta), abask, apsil, misimiyan, sanig, asads und die sih völker. in verwantschaft mit den abchasen sind : basken, ubihen, adigeyen-kabardiner, tschetschenen-inguschen und avaren. geschichtsschreiber die über die abchasen und ihren verwantschaften schrieben : homer, heredot, strabo, hekatios,kajran und general berkok !

träger der abchasischen sprache

die abchasische diaspora und der abchasische staat gehen davon aus das es ca. 700 000 - 800 000 abchasen welltweit gibt : 125 000 abchasien, 450 000 - 500 000 türkei, 40 000 nord kaukasus staaten, 40 000 jordanien süriyen libanon palästina ägypten, 50 000 sibirien und gus staaten, 20 000 balkan. daher st die im text angegebene zahl von 800 000 für abchasen und adygeyen zusammen wohl mehr als unrealistisch ! von den adigejen existiren mindestens 3 mal so viele wie die abchasen und leben in den gleichen geografischen regionen mit den abchasen zusammen.

--Voigt2 18:36, 16. Sep. 2008 (CEST)

die abchasische Geschichte

Den Artikel über Abchasen finde ich mangelhaft, einseitig und "Propaganda" gefärbt. Seit wann ist Kolchis - überall als West- Georgien in der Antike bekannt - auf einmal Abchasien? der Spruch "Das Papier ist geduldig" dürfte nicht auf Wikipedia übertragen werden! So viel Zitaten über die abchasische Sprache finde auch übertrieben und passt nicht zu Wikipedia. Den Autor des Kommentars "die abchasische Geschichte" möchte ich daran erinnern, dass Wikipedia kein Plattform für private Gefühle und Hass-Geschichten ist. Wenn Ihre Aussage, dass Georgier das Territorium erst in 19. und 20. Jahrhunderte besiedelt haben (was nach allen Quellen nicht stimmen kann - was sagen Sie über viele georgische Kulturdenkmalen, Kirchen mit georgischen Schriften etc.?) stimmen würde, wäre trotzdem keine Rechtfertigung für deren Vertreibung. Stalin hatte zwar eine georgische Abstammung, aber selbst schrieb er über sich, dass er ein Russe sei. Während der Stalin-Ära wurde fast ganze Georgische Elite ausgerottet. Auch für Russland`s zaristische Politik können Georgier nichts. Privat würde mich doch sehr interessieren, warum Sie (und auch andere Abchasen) Georgier so hassen?

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Abchasen“

Keine Quellen

In der Artikel steht

Das Abchasische samt den nahe verwandten Sprachen (abasinische, ubychische, adygeische und kabardinische (tscherkessische) Sprachen) bildet die westkaukasische Sprachfamilie, deren Träger heute über 4.000.000 Menschen zählen, von denen 700.000 Abchasen sind, die aus den zwei Untergruppen der Absuwa und Aschuwa /Abasinen bestehen.

Wo bitte sind die Quellen für dieser unglaublichen zahlen, bitte übereichen sie uns die Quellen. wer auch immer dieser satz geschrieben hat. (nicht signierter Beitrag von 213.196.220.202 (Diskussion | Beiträge) 06:05, 29. Oktober 2008 (CET))

Was soll denn an diesen Zahlen so unglaublich sein, etwa das sie die Abchasen nicht mehr als unwichtig wenige Leute darstellen? Wenige Abchasen kann man ja ruhig auslöschen oder assimilieren aber so 700.000 - 800.000 ist ja schon ne richtige Grundlage um in der Zukunft wieder zu einem der größeren Völker werden zu können! Es vermarktet sich auch besser einem Volk mit nur 150.000 Angehörigen das Land zu klauen als einem Volk mit 800.000 Angehörigen, noch dazu erhöht diese geringere Zahl den Glauben des eigenen georgischen Volkes an das Gelingen dieser wahnsinnigen Aktion! Die Georgier sollen wohl glauben das sie es mit nur 150.000 Abchasen zu tuhen hätten und eine solch geringe Zahl kann man auch bei der UNO auch ruhig vernachlässigen aber alle abchasischen Schätzungen bezüglich ihrer eigenen Population liegen weit über 150.000 Weltweit! -- Maximus lexikon 11:52, 9. Feb. 2010 (CET)

Diese Menschen,die du als Abchasen nennst,sind keine Abchasen,sondern Adygen/Tscherkessen. Sie haben nichts mit Abchasen zu tun und sind im 16. Jahrhundert in Abchasien eingewandert.

Sagt wer, wo ist die Quelle?-- Maximus lexikon 01:50, 11. Feb. 2010 (CET)

Keiner kennt in der Geschichtswissenschaft Abchasien als Apsny,oder Sochumi als Aqwa,oder Abchasen als Apswas.

Alle Abchasische Könige waren Georgier,entweder Antschabadse,Schawliani oder Bagratiden.

Alle Fürsten Abchasiens waren Georgier,Scherwaschidse.

Alle Ortsnamen der abchasischen Städte sind georgisch.

Wenn diese Apswas in Abchasien seit mehr als 6 000 Jahren leben,wie es die Separatisten behaupten,was ist in Abchasien adygisch,bzw. tscherkessisch?

-Gar nichts.

Es wäre schade,wenn die Zahl der Separatisten bei 700 000 liegen würde,aber dafür braucht man ernsthafte Quelle und kein Märchen vom russischen,kommunistischen Ministerpräsidenten.

Grüß --87.184.113.58 12:46, 9. Feb. 2010 (CET)

Man ist das eine unverschämte nationalistisch verbländete Interpretation von Begebenheiten!!!

Nach dem die Urabchasische Schrift von Kolcha-Kolchis ausgestorben war, hat man sich zwar eine Zeitlang der georgischen Schrift bedient aber auch anderer Schriften, daher sollten sie das nicht all zu überbewerten! Meine Güte, weil man ein paar Sätze mit georgischen Buchstaben geschrieben hat, soll man nun Georgisch sein, das ist doch nicht ihr Ernst? Georgisch Ortodoxe Kirchen? Sie meinen wohl abchasisch Ortodoxe Kirchen, lach! Leon der 2. war ein Abchase, wissen sie das denn nicht? Bagrat der 3. war ein Mischling wenn auch ein Verräter am abchasischen Königreich! Die Macht Bagrats kam aber aus Mütterlichem Hause, er erbte das Reich des abchasischen König Feodis! Letztendlich habt ihr 2 mal durch die Abchasen eine Heimat bekommen die ihr zuvor verloren hattet!

Beide eure Könige lebten im Exil in Abchasien und kamen nur durch abchasischen Druck wieder an einen eigenen Staat und Tron.

Leon der 2. war Abchase Bagrat war ein Mischling und er erbte das Königreich seines Onkels Feodis König von Abchasien! Ihre Art der Geschichte ist von niemanden anerkannt ausser ein paar nationalistischen Georgiern!

Sie haben sich wohl zuviel mit den Tscherkessen beschäftigt aber vielleicht wissen sie garnicht was Tscherkessen wirklich sind. Das Abchasen mit den anderen Nordkaukaiser verwandt sind, weiß man zugenüge aber was hat das mit dieser Thematik zu tun?

6000 jahre Abchasen in Abchasien und 3300 Jahre Aschuwa-Abchasische Schrift von "Kolcha-Kolchis"! Von Georgiern war dort nicht die Rede! Zeigen sie ersteinmal Beweise für ihre Georgische Geschichte im Kaukasus von vor dem 7. Jahrhunder vor Christi!

Apsny und Aqwa sind schon immer abchasische Eigennamen gewesen und der Begriff Apsny für das Land der Apsuwa ist noch garnicht mal so alt, daher können sie diesen auch nicht in antiken Schriften finden. Da das abchasische Volk ein sehr altes Volk ist, "wenn nicht sogar das älteste Volk auf Erden", ist es schwer sich auf die genaue Ethymologie eines der abchasischen Völkernamen und ihrer Staatsnamen festzulegen aber "Apsny" scheint von "Apsilia" zu stammen und hat auch die gleiche Bedeutung denn "Ps" bedeutet Leben/Seele und "Apsny" steht für "Land der Seelen". Das "A" am Anfang eines Namen steht für die Erhabenheit wie auch für "Abkas". Nun zu "Apsilia = A Ps Ilia" hier ist das "Ilia = Ny" und bedeutet "Land von ...!"

Der Ursprung der Abchasen sind die ASCHUWA auch Abasa genannt. Ein weiterer abchasischer Staat der Antike war "Abaskia" auch hier ist davon auszugehen das mit "A Bask Ia = Land der (Abkasischen) Basken" gemeint ist! "Abkas" wiederum steht für den Ursprung des "Kas" Volkes, denn "Ab Kas = Vater der Kas"! Der Name "Abchasien = Abkasia" bedeutet "Land der Abkas"! Es gab auch mal die Bezeichnung "A la prima Abasgorum" für das abchasische Heer im römischen Reich ;)

Das die Abchasen und die Kas ein und das selbe Volk waren wurde schon in Hattischen Schriften bezeugt! Wie sie sehen gibt es für all diese Namen und Wörter klar nachvollziebare ethymolgische Erklärungen, also verwechseln sie von nun an nicht mehr abchasische Völker und Staatsnamen mit kartwelischen Wunschvorstellungen. Es gibt noch viele weitere Begriffe die alle samt Namen der verschiedenen abchasischen Völker der Antike wie auch der Gegenwart darstellen.

Im allgemeinen kann man davon ausgehen das die Apsuwa sich aus den verschiedenen Aschuwa/Abasa Völkern entwickelt haben und diese sprechen andere Dialekte und zum geringen Teil auch einige andere Wörter! Nur hat sich im Laufe der Zeit der Apsuwa Dialekt stärker durchgesetzt und aus vielen Aschuwas wurden dann Apsuwas.

Wenn ein Sachse über Generationen hinweg bei den Bayern lebt, werden seine Nachkommen auch zu Bayern! Sie heiraten miteinander geberen Kinder und diese sprechen dann Bayrisch statt Sächsisch und genauso ist es bei den Abchasen passiert!

Die Abchasen also "Aschuwa, Apsuwa" sind keine Adygen oder Kabardiner, sondern sie haben die Ubichen als gemeinsamen Vorfahren! Ps: "Suchumi" ist nicht georgisch sondern kommt vom türkischen "Sukum = Wasser Sand" die Osmanen nannten diese Stadt einst "Sukum Kale = Küstenfestung"! Frage: sind nun alle Abchasen Türken? hahahahaha -- Maximus lexikon 11:40, 10. Feb. 2010 (CET)

Leon der 2. war Abchase,Georgier vom Haus Antschabadse und kein Adyge/Tscherkesse.

Die heutigen Separatisten haben nichts mit Abchasen zu tun. --87.184.101.112 12:04, 10. Feb. 2010 (CET)

Zerfall des Zarenreiches

Am 11. Mai 1918 wurde nach dem Zerfall des russischen Zarenreiches die unabhängige Abchasische Republik gegründet und am 26. Mai 1918 wurde die georgische Republik ohne Abchasien gegründet. Im Juni 1918 beginnen die Georgier einen Feldzug gegen den abchasischen Staat und besetzen das Land. 1921 zogen sich die georgischen Truppen als Verlierer des Krieges zurück in ihre Heimat.*

Wie bitte? Spinnt ihr oder was? Solch einen Schwachsinn habe ich fast zum ersten Mal gelesen.Ich lösche diesen Unsinn und wenn jemand dafür Quelle hat,dann bitte... Löl,Die Georgier besetzten den abchasischen Staat im Jahre 1918? Wo steht denn so was? --Schalwa 23:56, 22. Mär. 2009 (CET)

Geschichte

Die Vermählung der abchasischen Thronanwärterin mit den georgischen Prinzen wurde vom abchasischen König Bagrat den Dritten gewünscht, da er keinen männlichen Nachfolger hatte. Er sorgte dafür, dass das vereinte Königreich als Abchasien in die Geschichte eingehen wird und dass der neugeborene Thronfolger von seiner mütterlichen Familie erzogen wird. Um die Macht des fremden Königshauses zu stärken, erbaute man die alte Herrscherstadt Kutaisi von neuem auf, so war das fremde abchasische Königshaus immer am Ort des möglichen Geschehens.

Gibt es dafür eine Quelle? Solchen Mist habe ich hier noch nicht gelesen. (nicht signierter Beitrag von Schalwa (Diskussion | Beiträge) 20:15, 23. Apr. 2009 (CEST))

Zerfall der Zarenreiches

Am 11. Mai 1918 wurde nach dem Zerfall des russischen Zarenreiches die unabhängige Abchasische Republik gegründet und am 26. Mai 1918 wurde die georgische Republik ohne Abchasien gegründet. Im Juni 1918 beginnen die Georgier einen Feldzug gegen den abchasischen Staat und besetzen das Land. 1921 zogen sich die georgischen Truppen als Verlierer des Krieges zurück in ihre Heimat. Am 31. März 1921 wurde dann die unabhängige abchasische Sowjetrepublik Abchasien ausgerufen und am 21. Mai 1921 durch die georgische Regierung anerkannt.

Oh mein Gott,wer schreibt denn solche Scheiße? Wann wurde denn unabhängige Republik Abchasien gegründet und bitte wurde Abchasien von Georgien als unabhängiger Staat anerkannt? (nicht signierter Beitrag von Schalwa (Diskussion | Beiträge) 20:15, 23. Apr. 2009 (CEST))

Die Daten stehen doch da. Von März/Mai 1921 bis zum 16. Dezember 1921, als Abchasien Autonome Republik als Teil Georgiens wurde, war es von Georgien unabhängig. Wo ist das Problem? -- SibFreak 21:28, 23. Apr. 2009 (CEST)

Bitte? Welchen Feldzug haben die Georgier gegen Abchasen begonnen? Und wann wurde von Georgien unabhängige abchasische Sowjetrepublik anerkannt? Wenn du dafür keine Quelle hast,lösche ich es.Denn das ist Schwachsinn.Georgische Regierung hat es niemals unabhängiges Abchasien anerkannt,so was,unabhängiges Abchasien, gab es niemals.--Schalwa 11:52, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ende der Sowjetunion

Da aber in der georgischen Verfassung von 1921, Abchasien kein Bestandteil Georgiens war und in keinen Satz erwähnt wird,

Das ist schon lächerlich.Denn im Jahre 1919 wurde autonome Republik Abchasien als Teil der demokratischen Republik gegründet.

Ab 1937-1953 ließ Stalin zwischen 80.000 und 100.000 seiner georgischen Landsleute in die Heimat der Abchasen umsiedeln. Dadurch wurden die Georgier zur größten Bevölkerungsgruppe in Abchasien.

Haha,das kann man doch nicht ernst gemeint haben.Schon im Jahre 1926(Bis Stalin und Beria) waren Georgier in großer Mehrheit.

--Schalwa 20:15, 23. Apr. 2009 (CEST)

Wieder unter Verwendung der von dir angegebenen Quelle: 1939 56.197 Abchasen, 91.967 Georgier; 1959 61.193 Abchasen, 158.221 Georgier. Macht bei Abchasen einen Nettozuwachs von knapp 9 %, bei Georgiern von 72 %, was ohne Zuzug unmöglich war, zumal der Krieg dazwischen lag! Wenn auch die absoluten Zahlen oben damit nicht belegt sind, so müssen sie doch tendenziell stimmen. Wo ist dein Problem damit? -- SibFreak 21:35, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag, zu deinem Einwurf weiter oben („lächerlich“): was soll die offenbar gemeinte kommunistische Verfassung von 1921 mit einer Autonomen Republik zu schaffen haben, die in der Zeit der bürgerlichen Demokratischen Republik existierte? Nichts! Wo ist also der Widerspruch? -- SibFreak 21:40, 23. Apr. 2009 (CEST)

Es geht wohl um die Frage, ob die Georgier erst durch die von Stalin veranlassten Umsiedlungen zur Mehrheit in Abchasien wurden. Schalwa bestreitet das anscheinend, womit er durchaus recht haben kann. Die genannten Zahlen sind dafür weder Beleg noch Widerlegung.

Angreifbar ist aber die immer wieder anzutreffende These, dass Stalin als Georgier "seinen Landsleuten" zur Mehrheit in Abchasien verholfen hätte. Bei den vielen "Völkerverschiebungen", die Stalin veranlasst hat, ist eine derartige Absicht fraglich. Zudem weiß niemand so genau, ob Stalin nun Georgier oder Ossete war. Die beanstandete Formulierung ist also tatsächlich 1. nicht belegt und 2. nicht neutral. Die Funktion von Stalin, der in Personalunion Diktator und Georgier war, ist zentraler Punkt in der abchasischen Rechtfertigungspropaganda, daher sollte der fragliche Sachverhalt unbedingt neutral formuliert sein, ohne irgendwas unter den Teppich zu kehren. MBxd1 22:01, 23. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt; ich schrieb ja auch in meinem Revertkommentar, dass der Artikel schon vorher nicht gut war. Aber mit Schalwas „Verbesserungen“ kommen wir vom Regen in die Traufe (hier konkret: 1926 waren Georgier, wie schon weiter oben für 1886 gezeigt, nicht in „großer“ Mehrheit: 33,5% Megrelen+Georgier+Swanen gegenüber 27,8% Abchasen). Wie dem auch sei, die Argumentation beider Seiten – Georgier seinen „schon immer“ in der Mehrheit gewesen von den einen, und Georgier seien „alle“ erst „von Stalin“ angesiedelt worden von den anderen, ist natürlich nicht haltbar. -- SibFreak 22:37, 23. Apr. 2009 (CEST)

Im Jahre 1886 bildeten die Georgier 51% der abchasischen Bevölkerung,die Abchasen 41,7%. Also,schon vor Stalin und Beria waren die Georgier in der Mehrheit.Aber im Artikel steht,dass die Georgier durch Stalin in Abchasien umgesiedelt sind,was eine Phantasie der Abchasen ist. Deshalb werde ich diesen Abschnitt im Artikel löschen. --Schalwa 11:57, 24. Apr. 2009 (CEST)

Religion

• • Das Christentum breitete sich unter den Abchasen bereits im 7. Jahrhundert unter dem Einfluss von Byzanz aus**

Diese Abschnitt stimmt wieder nicht. * 327 wurde das Christentum zur Staatsreligion Iberiens erklärt*

• Seit den 20er Jahren des 4. Jahrhunderts unterstand die orthodoxe Kirche in Iberia dem Patriarchat von Antiochia. 487 gewährte das Patriarchat der iberischen Kirche das Recht der Selbstregierung, die Autokephalie. Der Bischof von Iberiens Hauptstadt Mzcheta wurde in den Rang eines Katholikos erhoben. Zu Beginn des 11. Jahrhunderts, als Georgien sich staatlich vereinigte, wurde ihm der Rang eines Patriarchen zuerkannt. Das georgische Kirchenoberhaupt nennt sich seither Katholikos-Patriarch von Gesamt-Georgien.*

Das Christentum wurde schon im Jahre 327 zur Staatsreligion Iberiens(Ostgeorgiens) erklärt und daher ist es zweifelhaft,dass das Christentum unter den Abchasen erst im 7.Jahrhundert sich ausbreitete und das unter dem Einfluss von Byzanz. Gibt es dafür die Quelle? Oder? Wenn nein,wieso steht so was überhaupt im Artikel ? --Schalwa 12:12, 24. Apr. 2009 (CEST)

Bibliographie

Die Bibliographie,die im Artikel steht,ist sehr subjektiv.Die meisten Autoren der Bibliographie sind entweder Abchasen,oder Russen.

Georgiy Aleksandrovich Amichba,Abchasischer Historiker,dessen 6 Bibliographien eingegeben sind.

Chirikba,abchasischer Philolog,dessen 3 Bibliographien im Artikel zu sehen sind.

Gennadi Iwanowitsch Woronow,ein Russische Politiker.

Shagirov,ein abchasischer-tscherkessische Ethnologe.

Klimov G,ein russischer Kaukasologe.

Kumachov-ein Tscherkesse.

Lakoba,ein abchasischer Politiker.

Jetzt frage ich mich um die Objektivität dieses Artikels. Das ist doch lächerlich.Diese Bibliographen müsse gelöscht werden.Es ist doch klar,dass diese Personen zu subjektiv sind. (nicht signierter Beitrag von Schalwa (Diskussion | Beiträge) 12:48, 24. Apr. 2009 (CEST))

Es ist richtig, dass diese Bibliographie etwas einseitig ist. Ist mir auch aufgefallen. Andererseits ist es nur logisch, dass sich abchasische Historiker mit der Geschichte des eigenen Volkes beschäftigt haben, Russen auch, das war in der sowjetischen Zeit normal. Wenn du weitere Quellen hast, bitte. Löschen sollten wir ggf. nur die eine oder andere minder wichtige Angabe, aber ich maße mir nicht an zu entscheiden, welche das sein könnte. -- SibFreak 12:54, 24. Apr. 2009 (CEST)

Wenn so was dir auch aufgefallen ist,wieso hast du es nicht editiert?

Im Artikel stehen 20 Bibliographien,von denen gehören 15 zu Abchasen oder den Russen. Ist das objektiv? Ist es nicht logisch,dass die Georgier auch mit der Geschichte seines Landes,Abchasiens beschäftigt wären? So einseitige,subjektive Information muss im keinen Artikel stehen. --Schalwa 13:02, 24. Apr. 2009 (CEST)

Verstehst du, was ich geschrieben habe? -- SibFreak 14:08, 24. Apr. 2009 (CEST)

Klärung aller Fragen

Für mich stellt sich die Situation so dar: bevor du, Schalwa, angefangen hast, hier zu editieren war der Artikel auch schon weit davon entfernt, gut und in allen Pukten korrekt zu sein. Dann kamst du, löschst tatsächlich mangelhafte Stellen, aber nach Quellenlage auch völlig korrekte gleich mit, und fügst noch Unfug hinzu. Das alles mit völlig ungenügenden Quellenangaben und Begründungen, zB im Jahr 1921 war es so und so: das geht so gar nicht, denn im Verlauf des Jahres 1921 hat sich die Situation mehrere Male geändert.

Ich schlage vor, hier jeden Punkt im einzelnen auszudiskutieren, und zwar nicht in der Weise Abchasien war schon immer mehrheitlich von Georgiern bewohnt und hat seit 1918 immer zu Georgien gehört und das war von allen anerkannt. Sondern: was war im März 1918, was im Juni, was im März 1921, was im Dezember 1921 usw.? Und dabei möglichst ohne „die Abchasen haben“ und „die Georgier haben“, sondern konkret, wer.

Bis das alles geklärt ist, würde ich gut finden, wenn im Artikel erstmal nicht mehr herumeditiert wird. Davon, dass hier gewisse Ungenauigkeiten noch ein paar Tage oder Wochen im Artikel stehen, werden Georgien oder Abchasien nicht untergehen. Zwecks Unterstützung dieses Prozesses habe ich um Sperrung des Artikel bis dahin gebeten, siehe VM. -- SibFreak 12:43, 24. Apr. 2009 (CEST)

Das,was du gerade geschrieben hast,ist keine Klärung. Wo ist die Quelle,dass Demokratische Republik Georgien im Jahre 1918 ohne Abchasien gegründet wurde? Hast du diese Quelle? Kann man sie überhaupt irgendwo finden? Wenn nein,warum steht denn diese Information überhaupt im Artikel?

Wo ist die Quelle dafür,dass die Georgier von Stalin in Abchasien umgesiedelt sind und nur danach wurden Georgier die größte Volksgruppe in Abchasien geworden. Gibt es dafür eine Quelle? Wenn nein,wieso steht dieser Schwachsinn im Artikel?

Wo ist die Quelle,dass die Georgier einen Feldzug gegen Abchasen begonnen haben? Gibt es dafür die Quelle? Nein,dann warum steht solcher Quatsch im Artikel?

Wo ist die Quelle,dass Georgien unabhängigen Staat Abchasien anerkannt haben? Wenn es dafür auch keine Quelle gibt,wieso muss diese Inormation im Artikel stehen?

Und,und,udn...Ich brauche die Quellen! --Schalwa 12:56, 24. Apr. 2009 (CEST)

Du scheinst der Meinung zu sein, dass die WP nur für dich geschrieben wird. Nein, das oben war keine Klärung, das war der Versuch, dich dazu zu bewegen, vernünftig mitzuarbeiten. Anzweifeln von faktisch Allem, was in einem Artikel steht, ist kein "vernünftiges Mitarbeiten". -- SibFreak 13:27, 24. Apr. 2009 (CEST)

Gut,ich verstehe,dass ich vernünftig arbeite muss.Aber bitte antworte auf meine Frage-warum stehen diese oben genannten Informationen im Artikel,die keine Quellen haben? --Schalwa 13:30, 24. Apr. 2009 (CEST)

Anerkennung der (auch von Georgien) unabhängigen Abchasischen SSR am 21. Mai 1921 auf einer georgischen Webseite, georgisch gibt's das auch, aber nur in komischem Translit; hier noch mehr. Und so werden sich Quellen zu allen Punkten finden lassen. Siehe dazu erstmal en:Socialist Soviet Republic of Abkhazia. (Obwohl das eher wenig mit diesem Artikel zu tun hat. Das gehört alles eher in Abchasien, Abschnitt Geschichte). Übers Wochenende werde ich erstmal wenig von mir hören lassen. -- SibFreak 14:31, 24. Apr. 2009 (CEST)

Im Artikel steht,dass Demokratische Republik Georgien ohne Abchasien gegründet wurde,gibt es dafür die Quelle? Hier ( Demokratische Republik Georgien ) sieht man sehr gut,dass Abchasien Teil der demokratischen Republik Georgien gewesen war. Und wann haben die Georgier einen Feldzug gegen Abchasen begonnen?

Und genau auf dieser Seite gib es eine Karte der demokratischen Republik Georgien,einschließlich mit Abchasien:

http://www.rrc.ge/admn/map/r18_.jpg

--Schalwa 15:06, 24. Apr. 2009 (CEST)

Die Karte

So,die Karte ist schon mal wieder falsch.

Wie wir es wissen,leben im Kodori-Tal nur Georgier.

Wie es auch schon bekannt wurde,leben z.Z. In Abchasien 40 000 Georgier,ungefähr 20% der abchasischen Bevölkerung.Aber das kann man auf der falschen Karte gar nicht sehen.Denn auf der Karte ist alles violett markiert und das muss heißen,dass die Abchasische Bevölkerung nur von den Abchasen besteht.

In der Rayon Gali leben nach der Zählung 2003 29,287 Menschen,davon 98,5% sind Georgier.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gali_district#cite_note-census-2

In der Rayon Tkwartscheli leben 14,777 Menschen,von denen 55,2% sind Georgier.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tkvarcheli_(district)

45% der Bevölkerung der Rayon Gagra sind Armenier usw.

Aber,man kann diese Zahlen gar nicht auf der Karte sehen,man denkt sich,dass in autonomen Republik Abchasien nur Abchasen leben... Diese Karte muss auch gelöscht werden...

--Schalwa 13:15, 24. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt wird's echt „lustig“. Schalwa gegen die ganze Welt. Die Karte ist eine Übersetzung von dieser, und die stammt von der CIA. Auf einer Karte dieses Maßstabs können natürlich nicht alle Feinheiten dargestellt werden. -- SibFreak 13:34, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe die Quellen eingegeben und ich erwarte auch eine sinnvolle Antwort. Nach der abchasischen Zählung 2003 bilden die Abchasen 43,8% der abchasischen Bevölkerung,aber auf der Karte ist alles violett markiert und das ist falsch.Denn im Osten Abchasiens leben über 80% Georgier und im Kodori-Tal sind 99,9% Georgier. Diese Informationen sind selbst von den Separatisten bekannt gegeben.Sie haben diese Zählung 2003 durchgeführt und es ist Fakt,dass in mehreren Gebieten Abchasiens Abchasen in großer Minderheit sind. --Schalwa 13:39, 24. Apr. 2009 (CEST)

Von meiner Seite her wäre diese Karte schon logischer http://img19.imageshack.us/my.php?image=ethnocaucasus.jpg

Kodori-Tal 99,9% Georgier http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Abkhazia_Kodori_Valley.PNG

Gali 98,0% Georgier http://en.wikipedia.org/wiki/File:Abkhazia_Gali_map.svg

Tkwartscheli 55,5% Georgier http://en.wikipedia.org/wiki/File:Abkhazia_Tkvarcheli_map.svg

--Schalwa 13:49, 24. Apr. 2009 (CEST)

Naja, dann erstelle doch eine Karte, in der das alles dargestellt wird. Ich kann das zB nicht. Solange wir keine bessere als diese, aus einer reputablen Quelle stammende, haben, bleibt sie. Und was sollen die letzten Links? Ich bin mir über die Geographie Abchasien durchaus im Klaren. -- SibFreak 13:53, 24. Apr. 2009 (CEST)

...und vor allem ist nicht klar, was das eigentlich mit dem Artikel Abchasen zu tun haben soll. Die Karte zeigt leidlich genau, wo die Abchasen im gesamtkaukasischen Maßstab überhaupt leben. Ob und wieviel genau von Vertretern anderer Ethnien in lokal begrenzten Gebieten Abchasiens noch leben (oder 2003 lebten!), ist eigentlich egal. -- SibFreak 13:58, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ja,ich hätte diese Karte sowieso nicht gelöscht.Aber ich verstehe etwas nicht,ist es notwendig,dass im Artikel unbedingt eine falsche Karte stehen muss?

Die letzten Links zeigen Rayon Gali(Wo 98,0% der Bevölkerung Georgier sind),Rayon Tkwartscheli(55,5% der Bevölkerung sind Georgier) und Kodori-Tal(99,9% der Bevölkerung sind auch Georgier). Diese Zahlen sind von den Abchasen bekannt gegeben,nicht von den Georgiern.Eben,im Osten Abchasien und im Norden leben keine Abchasen. --Schalwa 14:02, 24. Apr. 2009 (CEST)

Die Kritik an der Karte ist schon berechtigt. Die Darstellung von Bevölkerungsmehrheiten ist nicht die ganze Wahrheit, zumal auf der Karte viel zu viel drauf ist und ein Bezugsjahr fehlt. Dass die Bevölkerungsmehrheiten bis zu den Vertreibungen der 90er Jahre noch andere waren, muss die Karte nicht zeigen. Lokale Bevölkerungsmehrheiten anderer Völker (die es anscheinend immer noch gibt) sollte sie aber schon zeigen. Wenn die Karte nur Siedlungsgebiete von Abchasiern zeigen sollte, müssten alle anderen Völker ausgeblendet werden und der abchasische Anteil stärker hervorgehoben werden. So ist das eine Grobübersicht über die Kaukasusvölker und weder in Abchasien noch in Abchasen wirklich angebracht. Eine unpassende Karte ist schlechter als gar keine Karte. MBxd1 18:44, 24. Apr. 2009 (CEST)

@ MBxd1

Lokale Bevölkerungsmehrheiten anderer Völker (die es anscheinend immer noch gibt) sollte sie aber schon zeigen.

Ich gebe dir Recht.Denn in anderen Teilen Georgiens sind armenische,ossetische oder aserbaidschanische Minderheiten zu sehen,dass in einigen Regionen Georgiens Armenier oder Aserbaidschaner die Mehrheit bilden.In Abchasien sind auch in einigen,oder mehreren Regionen die Abchasen in Minderheit. --Schalwa 23:49, 24. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag

Wie gefällt diese Karte? Sie befasst sich nur mit den Abchasen und wäre in dieser Form meines Erachtens für den Artikel am Besten. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:06, 20. Mai 2009 (CEST)

Danke,dass du dich Mühe gegeben hast,aber diese Karte ist nicht viel besser,als die alte. Es ist Fakt,dass in 5 Rayons(von 7 Rayons) Abchasiens die Abchasen in Minderheit sind. Auf diese Zahlen müsste man schon achten,wenn man eine Karte der abchasischen Bevölkerung erstellt. Auf der Karte ist alles grün markiert und das sollte die Gebiete zeigen,wo Abchasen leben? Wie gesagt,im Osten Abchasiens leben 98,8% Georgier und 0,2% Abchasen,im Nordosten Abchasiens(Kodori-Tal) bilden Georgier 99,9% der Bevölkerung. In anderen Rayons sind Armenier klar in Mehrheit. Es gibt nur 2 Landkreise,wo die Abchasen in Mehrheit sind.

Diese Karte ist einfach super,sie zeigt,wo und auf welche Gebiete die Abchasen,Armenier,Georgier,Russen,Esten,Griechen leben. Was hast du gegen diese Karte?

http://img198.imageshack.us/my.php?image=81b815df7f28.jpg --Schalwa 21:28, 20. Mai 2009 (CEST)

a) Wir können die Karte hier wohl aus Urheberrechtlichen Gründen nicht verwenden

b) Im Artikel geht es um Abchasen und nicht um die Bevölkerung Abchasiens. Also braucht es eine Karte, die eben nur die Verbreitung der Abchasen zeigt, die anderen sind dann erstmal egal. Und natürlich ist Abchasien grün, da leben ja Abchasen!? Lies doch erstmal die Legende. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:27, 23. Mai 2009 (CEST)

Ja,eben. Im Artikel geht es um Abchasen,die nicht auf die Gebiete leben,die auf der Karte grün markiert sind. Das wäre die Verbreitung der Abchasen in Abchasien:

http://img188.imageshack.us/my.php?image=632pxabchazpeopledesvg.png --Schalwa 15:48, 23. Mai 2009 (CEST)

Nein, weil deine Karte, wie ich sie verstehe, für jeden Ort die jeweilige Mehrheits-Ethnie angibt. Abchasen gibt es sicher auch in Orten, die auf der von dir gezeigten Karte nicht in deren Farbe markiert sind. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:09, 23. Mai 2009 (CEST)

Nein,wenn im Osten Abchasiens 98,8% Georgier leben,im Nordosten Abchasiens(Kodori-Tal) 99,9% Georgier sind,in anderen Landkreisen Abchasiens Armenier die Mehrheit bilden,darfst du nicht alles grün markieren. Du könntest sehr kleine Teile der jeweiligen Landkreise grün markieren,in denen die Abchasen in großer Minderheit sind,aber nicht die ganzen Landkreise. --Schalwa 16:24, 23. Mai 2009 (CEST)

Nein, denn es sollen alle Gebiete, in denen Abchasen leben, markiert sein, nicht nur die, in denen sie in der Mehrheit sind. Auch dort, wo sie nur 1% ausmachen, ist zu markieren. Die Abchasen sind das Thema des Artikels und der Karte, nicht die Bevölkerungsverteilung in Abchasien. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:41, 23. Mai 2009 (CEST)

Ja,genau.Dann kannst Du nur 1% eines Gebietes markieren,wo die Abchasen 1% der Bevölkerung bilden.

Wenn alles so wäre,wie Du es sagst,dann musste alles auf der Karte orangengelb markiert sein,wo die Georgier leben(Ich meine außerhalb Abchasien),aber irgendwie sind die armenische(im Südwesten Georgiens) und ossetische Minderheiten(im Norden Georgiens) trotzdem zu sehen:

http://img40.imageshack.us/my.php?image=517pxcaucasusethnicde15.png --Schalwa 16:54, 23. Mai 2009 (CEST)

Falsche Interpretation,eine Lüge

SibFreak hat eine Quelle eingegeben,wo eigentlich stehen musste,dass Georgien unabhängigen Staat Abchasiens anerkannt hat. Aber was genau da steht,sage ich es. Das ist der Link: http://www.rrc.ge/law/declar_1921_05_21_e.htm?lawid=112&lng_3=en

Ein Zitat:

DECLARATION OF THE REVOLUTIONARY COMMITTEE OF THE SOVIET SOCIALIST REPUBLIC OF GEORGIA on Independence of the Soviet Socialist Republic of Abkhazia. 21 May 1921.

Nun achten wir bitte auf dieses Datum 21 May 1921. Was zeigt uns dieses Datum? Dieses Datum macht klar und deutlich,dass Georgien keine Unabhängigkeit Abchasiens anerkannt hat. Denn im Jahre 1921 am 18. März hat die georgische Regierung mit den französischen Schiff Ernest Renan Georgien verlassen. Die Regierung der demokratischen Republik Georgien war in Exil! ( http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratische_Republik_Georgien ). Deshalb hätte georgische Regierung keine Unabhängigkeit Abchasiens am 21.Mai 1921 anerkennen können.

Aber wem gehört dieser Text,der auf dieser Website zu sehen ist (http://www.rrc.ge/law/declar_1921_05_21_e.htm?lawid=112&lng_3=en ).Das zu verstehen,brauchen wir noch Mal ein kleines Zitat:

DECLARATION OF THE REVOLUTIONARY COMMITTEE OF THE SOVIET SOCIALIST REPUBLIC OF GEORGIA

Ach so,die Unabhängigkeit Abchasiens hat die revolutionäre Komitee der sozialistischen Republik Georgiens anerkannt. Die Mitglieder der revolutionären Komitee der sozialistischen Republik Georgiens hätte unabhängigen Abchasien nicht anerkennen können.Denn sie(die Mitglieder dieser Komitee) hatten solchen Recht nicht gehabt,sie waren nicht in der georgischen Regierung,sie hatten keine Legitimation.Von daher ist es Schwachsinn,wenn man sagt,dass Unabhöngigkeit Abchasiens durch Georgien jemals anerkannt wurde. Ich bitte Sie darum,diesen Schwachsinn aus dem Artikel zu löschen. --Schalwa 23:45, 24. Apr. 2009 (CEST)

Du würdest Deiner Argumentation einen ganz großen Gefallen tun, wenn Du weniger aggressiv aufträtest. "Lüge" und "Schwachsinn" sind ganz sicher nicht die richtige Wortwahl. MBxd1 00:11, 25. Apr. 2009 (CEST)

Gut,aber es ist doch Schwachsinn,wenn man sagt,dass Georgien jemals die Unabhängigkeit Abchasiens anerkannt hätte und noch diese Quelle. Mit anderen Wörtern kann man es nicht beschreiben. --Schalwa 00:32, 25. Apr. 2009 (CEST)

Löschung des Artikels

Der Artikel ist quellenlos ,subjektiv. Dieser Artikel muss gelöscht werden.

Das sind die Informationen,die Quellen brauchen:

Geschichte

Ab Ende des 10. bis zum 13. Jh. wurde ganz Georgien durch die Vermählung des georgischen Prinzen mit der abchasischen Prinzessin Teil des abchasischen Königreiches ( Eine Quelle ist notwendig,dass ab Ende des 10. bis zum 13. Jh. das ganze Georgien Teil des abchasischen Königreiches war)

Um die Macht des fremden Königshauses zu stärken, erbaute man die alte Herrscherstadt Kutaisi von neuem auf ( Kutaissi wurde von den Abchasen neu aufgebaut,gibt es dafür eine Quelle?)

Die Diaspora

Noch vor der Niederlage 1864 zählten die Abchasen ca. 500.000 in Abchasien und bildeten damit mindestens 98% der gesamten Bevölkerung ( Man braucht die Zählung,dass die Abchasen im Jahre 1864 98% der abchasischen Bevölkerung bildeten.Dafür wird auch eine Quelle gesucht)

Zerfall des Zarenreiches

Am 11. Mai 1918 wurde nach dem Zerfall des russischen Zarenreiches die unabhängige Abchasische Republik gegründet ( Gibt es eine Quelle,dass nach dem Zerfall des russischen Zarenreiches die unabhängige Abchasische Republik gegründet wurde?)

am 26. Mai 1918 wurde die georgische Republik ohne Abchasien gegründet.( Wurde demokratische Republik ohne Abchasien gegründet? Wenn ja,dann bitte ich sie um die Quelle)

Im Juni 1918 beginnen die Georgier einen Feldzug gegen den abchasischen Staat und besetzen das Land. ( Gibt es eine Quelle,dass Georgien einen Feldzug gegen Abchasen begonnen haben?)

Am 31. März 1921 wurde dann die unabhängige abchasische Sowjetrepublik Abchasien ausgerufen und am 21. Mai 1921 durch die georgische Regierung anerkannt. ( Gibt es eine Quelle,dass Georgien unabhängigen Staat Abchasien anerkannt haben?) 

Ab 1937-1953 ließ Stalin zwischen 80.000 und 100.000 seiner georgischen Landsleute in die Heimat der Abchasen umsiedeln. Dadurch wurden die Georgier zur größten Bevölkerungsgruppe in Abchasien.

( Gibt es eine Quelle,dass Stalin 100.000 Georgier in Abchasien angesiedelt hat und sind die Georgier damit größte Bevölkerungsgruppe Abchasiens geworden,oder was es immer so?) 

Ende der Sowjetunion

Da aber in der georgischen Verfassung von 1921, Abchasien kein Bestandteil Georgiens war   (Gibt es eine Quelle,dass in der georgischen Verfassung von 1921 Abchasien kein Bestandteil Georgiens gewesen war?) 

Für alles,was markiert ist,braucht man die Quellen,gibt es solche nicht,dann muss dieser Artikel nicht mehr geben. --Schalwa 17:48, 26. Apr. 2009 (CEST)

Die Bevölkerung

Noch vor der Niederlage 1864 zählten die Abchasen ca. 500.000 in Abchasien und bildeten damit mindestens 98% der gesamten Bevölkerung

Das ist sinnlos.So was gab es niemals.Das ist die Bevölkerung Abchasiens im Jahre 1886. Die Georgier bildeten mehr als 50% der damaligen abchasischen Bevölkerung:

http://www.ethno-kavkaz.narod.ru/rnabkhazia.html (nicht signierter Beitrag von Schalwa (Diskussion | Beiträge) 20:15, 23. Apr. 2009 (CEST))

Mag sein, dass der erste Satz nicht stimmt, aber mit Bevölkerungsdaten von 1886 kannst du nicht gegen Zahlen von 1864 (VOR dem 1866er Aufstand und seinen Folgen!) argumentieren, ob sie nun stimmen oder nicht. Zudem schriebst du im Kommentar Im Jahre 1886 bildeten Georgier die große Mehrheit der abchasischen Bevölkerung und nicht umgekehrt. 50% sind keine „große Mehrheit“, und selbst auf die kommt man nur durch (ohne nähere Erklärung unzulässiges!) Addieren von „Samursakanern“, Megrelen und Georgiern. -- SibFreak 21:10, 23. Apr. 2009 (CEST)

Wo ist die Quelle,dass die Abchasen im Jahre 1864 die große Mehrheit abchasicher Bevölkerung bildeten? --Schalwa 11:49, 24. Apr. 2009 (CEST)

Sagen sie mal werter Herr "Georgier Schalwa", welche Quellen haben sie denn "die das Gegenteil beweisen"? Ausser ihre alberne georgische Propaganda die sie hier ständig durchzukriegen versuchen, kann ich da nicht viel wissenswertes lesen! Es ist jeden Leser der ihre Texte verfolgt klar, das ihr einziges Anliegen die Schwächung des abchasischen Bekanntheitsgrad in der Welt und ihrer politischen Stellung ist! Wenn es nach ihnen ginge dürfte es hier eigentlich keine Erwähnung des abchasischen Volkes geben, sie wissen doch "aus georgischer Sicht gibt es keine Abchasischen Abchasen, das sind alles Tescherkessen und die Abchasen sind Georgier!" Verschonen sie die deutschsprachige Welt mit ihren georgisch Stalinistischen Lügen! -- Maximus lexikon 12:08, 9. Feb. 2010 (CET)

Zahl der Abchasen Weltweit

Wenn schon die Website des russischen Premierministers als unseriöse Quelle für die Schätzung von ca.500.000 Abchasen in der Türkei gilt, welche Quelle steht dann für die lächerliche Schätzung von 39.000 Abchasen in der Türkei? Ich möchte unbedingt die Quelle für diese Schätzung sehen und ich denke wir haben alle ein Recht darauf! Die Schätzung von 400.000 - 500.000 Abchasen in der Türkei ist weit aus realistischer und weiter verbreitet als diese lächerliche georgische Propaganda Schätzung! Wieviele Abchasen sollen denn nach 1864 aus Abchasien in die Türkei vertrieben worden sein damit sie heute nur auf 39.000 kommen können? Diese Diskussionen gab es schon öfter aber letztendlich kommt immer wieder diese Propagandazahl von 39.000 Abchasen durch, wie kommts hat hier jemand georgisches Blut im Kreislauf oder fühlt man sich durch irgendwelche ortodoxen Glaubensbekenntnisse verbunden? Ich bitte um die so gepriesene seriöse Quelle für die Zahl 39.000 Abchasen in der Türkei! --Maximum lexikonMaximus lexikon 11:32, 9. Feb. 2010 (CET)

Naja, gerade dafür ist nun die Webseite des russischen Premierministers nicht gerade die passende Quelle (Achtung, ich schreibe nicht: "unseriös"). Dort steht ja auch extra nebulös according to some estimates ,up to 500,000 Abkhaz. Some estimates? Eben. In Türkei steht übrigens etwas von 5000 Abchasisch-Sprechern. Reichlich wenig, wenn es tatsächlich 500.000 sein sollen... Was meint eigentlich der türkische Premierminister dazu? Oder ist der vielleicht unseriös? Im Übrigen ist nicht jeder, der mal abchasische Urururgroßeltern hatte, Abchasier (gilt ebenso für andere Ethnien). Kurzum: so kommen wir nicht weiter. Ohne ethnologische Fachliteratur geht's nicht. -- SibFreak 13:57, 9. Feb. 2010 (CET)

Da sieht man mal wieder das es hier von Unwissenden wimmelt, denn kein einziger Abchase in der Diaspora wurde je wirklich asssimiliert und in der Türkei gibt es reichlich abchasische Dörfer, Siedlungen und Kulturzentren in den Städten. Jeder Nachfahre der damals Vertriebenen Abchasen zählt sich auch heute noch zu den Abchasen und lebt in diesem Kulturkreis! Wie sie sehen können sagt der Türkische Ministerpräsident zumindest nicht das es nur 5000 Abchasen in der Türkei gibt und ja sie sind unseriös oder dachten sie das Gegenteil von sich? Wo ist ihre verdammte seriöse Quelle die die Abchasen so wenig erscheinen lässt? Haben sie schonmal einen Abchasen kennen gerlernt oder waren sie schonmal in den Gegenden wo viele Abchasen leben? Was meint eigentlich der türkische Premieminister dazu oder....., na was meint er denn dazu klären sie mich doch auf! Wollen sie etwa sagen das sie bessere Schätzungen als das russische Premierministerium machen können? Die können es doch besser schätzen als sie es können immerhin haben die früher die Vorfahren dieser Leute vertrieben aber ihnen scheinen diese Zahlen wohl nicht zu passen. übrigens in der englischen Wiki sind es weit mehr als 39.000 Abchasen! warum tut ihr euch so leicht die Zahl der Abchasen niedrig zuhalten statt sie angemessen zu halten? Könnt ihr keine Mathematik, wieviele müssten vertrieben worden sein um heute nur 39.000 sein zu können? Da kann man mal sehen das die Wikipedia nicht als Lexika herangezogen werden sollte, denn hier hat Propaganda Überhand! -- Maximus lexikon 19:04, 9. Feb. 2010 (CET)

Für die 39 000 ist hier schon lange eine Quelle angegeben, in der englischen sogar zwei. Wer keine Quellen sehen will, sieht natürlich auch das nicht. Aber dann brauchen wir hier auch nicht zu diskutieren. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:26, 9. Feb. 2010 (CET)

(BK) Ich habe Premierminister als Quelle für die Anzahl der Angehörigen einer Ethnie nicht ins Spiel gebracht. Wenn du nicht verstehst, was ich schreibe, tut es mir Leid. Und natürlich war ich schon in "Gegenden wo viele Abchasen" leben: in Abchasien. Im Übrigen EOD meinerseits: Diskutieren mit Leuten, die soviele Ausrufezeichen schreiben, führt erfahrungsgemäß zu nichts. -- SibFreak 19:33, 9. Feb. 2010 (CET)

Soll das eine Verarsche sein oder wie? Wo ist die Quelle für die Zahl von 39.000 Abchasen in der Türkei und wieviele Abchasen hätten damals vertrieben worden sein sollen, damit es heute nur 39.000 Abchasen in der Türkei sein können? So weit ich weiß gab es in der Türkei noch nie eine solche Volkszählung also würde ich nun gerne von ihnen erfahren welcher ah so seriösen Quelle sie sich dafür bedient haben? Die meisten Abchasen in der Türkei haben zwischen 4-7 Geschwister. Und da wir über die Abchasen in der Türkei reden währe es wohl sinnvoll mal dort gewesen zu sein wo die Abchasen in der Türkei vermehrt leben! Antworten sie bitte mit aufschlussreicheren Argumenten als bisher, danke.

Ps: Sie können ruhig beim russischen und beim türkischen Premierminister bleiben, ich denke die haben die beste Möglichkeit das nachvollziehen zu können wie hoch die abchasische Population nun in der Türkei sein müsste, denn die verfügen über alle relevanten Aufzeichnungen und Geburtenraten in den Regionen in denen diese Menschen dann ansässig geworden waren!!! Also was sagt denn nun der türkische Premierminister dazu? In der englischen Wiki sind es bis zu 500.000 Abchasen in der Türkei und in der türkischen Wiki 200.000 - 400.000 für das Jahr 2001 -- Maximus lexikon 11:54, 10. Feb. 2010 (CET)

Diese Zahlen (in der englischen und türkischen WP) sind nicht mit irgendwelchen offiziellen Quellen belegt. Der türkische Premierminister hat sich wohl nicht dazu geäußert, warum sollte er auch. --20% 13:22, 10. Feb. 2010 (CET)

Ahso, das bedeutet also das wenn es keine offiziellen Quellen gibt kann man die Zahl der Abchasen statt auf 500.000 nur auf 39.000 Schätzen aber warum nicht auf 500.000? Warum ein solch besonderes Interesse die Zaghl so ungalubwürdig gering zu halten?-- Maximus lexikon 23:44, 10. Feb. 2010 (CET)

(BK) Na gut, ich bin auch in Diskutierlaune. Zu den Argumenten im Einzelnen:

• So weit ich weiß gab es in der Türkei noch nie eine solche Volkszählung. Ja, eben drum.
• in der türkischen Wiki 200.000 - 400.000 für das Jahr 2001. Und was ist da als Quelle angegeben? „Ethnologue report for Abkhaz language“. Und was steht dort? Population 4,000 in Turkey (1980). Ethnic population: 39,000 in Turkey (Johnstone and Mandryk 2001)., nichts von 200.000. Der andere Link verweist auf einen politischen Kampfartikel, die haben es so an sich, mit aus der Luft gegriffenen Zahlen zu operieren. Heute 400.000, morgen 500.000 (siehe oben), morgen 10.000.000...
• In der englischen Wiki sind es bis zu 500.000 Abchasen in der Türkei, genau, bis zu, du hattest dagegen eingefügt, es seien erwiesenermaßen 400-500.000. In der angegebenen Quelle steht es übrigens noch etwas anders, nämlich Size estimates vary - Diaspora leaders say 1 million people; Abkhaz estimates range from 150,000 to 500,000. Also 150.000 bis 1 Million, sprich: auch dort beliebig aus der Luft gegriffen.

Nebenbei: ich möchte nicht gesiezt werden, und nochmal: deine Ausrufezeichentaste klemmt. -- SibFreak 13:29, 10. Feb. 2010 (CET)

Sie können mal getrost aufhören mich zu duzen denn wir kennen uns nicht und sie sollen nicht meine Texte verdrehen, ich habe nichts als erwiesen behauptet sondern weise darauf hin das sie mit besonderem Eifer darauf aus sind die abchasische Population als gering zu halten! Sie verstecken sich hinter den weniger relevanten Dingen die ich sie Fragte, statt auf die relevanten Dinge zu antworten und auch ihre anderen Antworten sind Ausflüchte ohne wirklichen Sinn! Es ist nichts vom offiziellem Wert was in der Wikipedia steht aber Fakt ist das in der englischen und auch in der türkischen Wikipedia die Schätzung bezüglich der abchasischen Population in der Türkei bis zu 400.000 und 500.000 geht! Tun sie mal nicht so als hätten sie das nicht verstanden, gehen sie doch mal darauf ein. Zweitens gehen sie mal auf die seriöse Quelle für die 39.000 Abchasen in der Türkei ein, denn über die äussern sie sich nun garnicht und das ist auch der Beweis das es ihnen darum geht den abchasischen Ethnos als so gut wie ausgestorben darzustellen! Reden sie nicht so viel drum herrum sondern bleiben sie mal bei der Zahl 39.000! Wie kommen sie auf 39.000 und von wievielen Abchasen ursprünglich sollen sich diese 39.000 ergeben?

Ps: Mich interessiert nicht die Quelle die man in der türkischen oder englischen Wikipedia genommen hat sondern eher das Endprodukt und da heißt es das es bis zu 500.000 sein können! Was Kafkas.org angeht so ist das zumindest eine internationale kaukasische Vereinigung mit besten Kontakten zu mehreren Kaukasischen Regierungen, sowie auch zur türkischen Regierung. Das bedeutet das man denen mehr glauben kann als ihnen, nur weil ihnen das nicht passt was diese Leute sagen macht das diese Leute nicht unglaubwürdig. Also wie kommen sie auf die 39.000 Abchasen in der Türkei?

Wir reden hier über ein Volk das sich ca.60 Jahre lang gegen das russische Zarenreich zur Wehr setzen konnte, glauben sie etwa das man das mit ein paar tausend Mann hätte bewerkstelligen können? Noch dazu waren die Georgier auch noch die damaligen Verbündeten des russischen Zarenreiches, das bedeutet noch mehr Gegner! Nun aber meinen sie haben sich diese Menschen in Luft aufgelöst oder wünschen sie sich das einfach nur? Gegen Ende des 19. Jahrhundert wurden ca.80% der Abchasen aus Abchasien vertrieben und wenn es Heute in Abchasien ca.100.000 Abchasen geben soll (nur!), wie können dann die Vertriebenen noch weniger als die in der Heimat sein? Rechnung: 100.000 = 20% dem endsprechend sind 500.000 = 100% also ist die Population von 400.000 in der Türkei als die vertriebenen 80% sehr realistisch. Man bedenke das es bei den in Abchasien verbliebenen zu mehreren weiteren Völkermorden und Verbannungen durch das Zarenreich und durch Stalin gekommen war und somit die eigentliche Zahl für die 20% der in Abchasien verbliebenen höher sein müsste. Dem entsprechend muss man auch bei den vertriebenen 80% hochrechnen. Sicherlich sind es Weltweit insgesamt 700.000 - 800.000 Abchasen-- Maximus lexikon 23:44, 10. Feb. 2010 (CET)

Ein Teil hat sich assimiliert und sieht sich heute als Türken, ein Teil ist ausgewandert, z.B. nach Westeuropa. (Oder von wo postest Du gerade?) Wobei es zu beidem natürlich keine belastbaren Zahlen gibt. Selbst rechnen führt aber auch nicht weiter. --20% 00:47, 11. Feb. 2010 (CET)

39.000

Johnstone & Mandryk 2001 ist zugegebenermaßen auch ne lausige Quelle. Nur: vernünftige Quellen für Ethnien in der Türkei gibt es aus bekannten Gründen nicht. --20% 00:56, 11. Feb. 2010 (CET)

Stimmt. Dann sollten wir Nägel mit Köpfen machen und zugeben "eine unbekannte Zahl" oder alle/mehrere Schätzungen reinschreiben. -- SibFreak 08:15, 11. Feb. 2010 (CET)

In der englischen gibt es noch

1. Abkhaz. Lewis, M. Paul (ed.), 2009. Ethnologue: Languages of the World, Sixteenth edition. Dallas, Tex.: SIL International. Online version
2. (2009) Seeking Turkish Recognition of Independence

Wie siehts denn mit diesen aus? Die zweite Seite kann ich gerade nicht aufrufen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:28, 11. Feb. 2010 (CET)

1. zitiert bei den Angaben zur Türkei auch nur Johnstone & Mandryk, andererseits steht da zu Abchasisch-Sprechern 101,000 in Georgia (1993). Population total all countries: 117,350. - damit wären es sogar nur 16.350 außerhalb Georgiens/Abchasiens. Eine so genaue Zahl scheint mir aber auch zweifelhaft.
2. da fehlt ein Leerzeichen: so geht es: Abkhazia Seeking Turkish Recognition of Independence - dort wieder Around 500,000 Turkish citizens consider themselves to be of Abkhazian origin., aber ohne Hinweis, wer das wann und wie ermittelt hat.

-- SibFreak 11:42, 11. Feb. 2010 (CET)

Karte von 1856

Die Karte von 1856 gibt es keine Apswas, wie die Bildbeschreibung behauptet und die Karte hat keinen Bezug zum Text. Die Lage der "Separatisten" (wen auch immer die IP damit meint) ist da auch nicht eingezeichnet. Auf jeden Fall kann eine Karte von 1856 nicht die Lage heutiger separatistischer Bestrebungen zeigen. Und schließlich ist sie zur Illustration des Artikels über das Volk völlig ungeeignet, wenn sie den ganzen Kaukasusraum zeigt und so detailliert ist, dass die Einbindung im Artikel nichts sagt. Die Behauptung von "Urabchasen" in der Bildunterschrift ist angesichts des Jahres auch unsinnig. --Don-kun Diskussion Bewertung 20:53, 3. Mai 2010 (CEST)

In diesem Artikel geht es ja auch um die Geschichte der heutigen Abchasen,deshalb ist es sinnvoll die Lage dieser Menschen zu zeigen.

Der deutsche Autor dieser Karte benutzt zwei Begriffe:

1. Absuhas,so nennen sich die Separatisten selbst,die aus dem Nordkaukasus in Abchasien übersiedelt sind und die zum Tscherkessischen Volk gehören.

2. Abchas,die Ureinwohner Abchasiens.

Diese beiden Begriffe habe ich auch markiert,damit man den Unterschied zwischen Absuhas und Abchas sieht,was auch sehr entscheidend ist

Hier: http://img408.imageshack.us/img408/2351/ef8c55c368eb.jpg

--95.223.207.49 21:00, 3. Mai 2010 (CEST)

So aus dem Zusammenhang gerissen bringt das nichts. Wenn es da wirklich eine getrennte Geschichte gibt, müsste das zuallererst im Text beschrieben und belegt werden. "Beweiskarten" beweisen nichts und helfen dem Leser nicht. MBxd1 21:10, 3. Mai 2010 (CEST)

Die Absuhas sind auf der Karte auch südlich des Kaukasus, vielleicht sind es auch Abasgen oder Apschiler, die sind schon lange dort. Die Karte zeigt bzgl. der historischen Zusammenhänge nichts. Und die heutige Lage kann sie nicht zeigen, weil sie 150 Jahre alt ist, für diesen Zweck gibt es ja außerdem die Karte oben. Und Belege für all diese Theorien gibst du auch nicht an. --Don-kun Diskussion Bewertung 21:14, 3. Mai 2010 (CEST)

Dann sollte man diesen Artikel überarbeiten. Zur Unterscheidung:

Apswas(Tscherkessen,nordkaukasisches Volk).Man fragt sich,ob es in Abchasien etwas tscherkessisches gibt? z.B. Städtenamen,oder irgendwelche literarischen Werke? Oder Schriften in Kirchen? Oder hat jemand etwas in der Geschichtswissenschaft von Apsny(Abchasien) gehört,oder von Aqwaa(Sochumi)? Nein,nein,nein,es gibt keine Beweise,dass diese Menschen,die sich Apswas nennen etwas gemeinsames mit den Ureinwohnern Abchasiens haben. Diese Menschen nennen sich Apswas und nicht Abchasen.

_________________________________________

Abchasen (Georgier). Warum sollten Abchasen Georgier sein?

Alle Herrscher Abchasiens waren Georgier,entweder Antschabadse,Schawliani,Bagratiden oder Scherwaschidse.

Abchasien war immer Teil eines georgischen Königreiches. z.B. von Kolchis,Lasika,Egrisi-Abchasien.

In Abchasien gibt es mehrere georgisch-orthodoxen Kirchen,in denen alle Schriften auf Georgisch geschrieben sind.

Alle Städtenamen Abchasiens haben entweder georgische,oder megrelische,bzw. swanische Stämme. z.B.

Gagra-According to the Georgian scholars, Gagra is derived from Gakra meaning walnut in the Svan language. http://en.wikipedia.org/wiki/Gagra

Sochumi- Tskhumi in turn then is derived from the Svan language word for 'hot' http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhumi

Auf dieser oben genannten Karte kann man auch gut sehen,dass der Autor diese zwei verschiedenen Begriffe,Apswas und Abchasen, verwendet,damit man den Unterschied zwischen diesen Völkern versteht... Das wollte ich gesagt haben. Gute Nacht.

--95.223.207.49 23:03, 3. Mai 2010 (CEST)

Deine eigene Theoriefindung ist hier ohne Belang, aber danke dass das jetzt klar ist. Die Karte hat also offensichtlich keinen Zweck im Artikel zu erfüllen, außer deine Theorien zu unterstützen. Damit bleibt sie draußen. --Don-kun Diskussion Bewertung 23:11, 3. Mai 2010 (CEST)

Alles klar Kartograph- Don-kun --95.223.207.49 18:30, 4. Mai 2010 (CEST)

Weblinks

Wo wir schonmal beim Diskutieren sind: Der Weblink macht auf mich keinen seriösen Eindruck (allein schon das Blinken). Gibt es nichts seriöses, worauf man verlinken kann? --Don-kun Diskussion Bewertung 22:36, 3. Mai 2010 (CEST)

Karte

Die Zahl und Verbreitung der Abchasen in Abchasien nach European Centre for Minority Issus(ECMI)

http://a.imageshack.us/img266/4120/5c6q8.jpg

In Abchasien gibt es 7 Rajons.

In Gagra,Sochumi und Gulripschi bilden die Armenier die grösste Mehrheit.

In Gali und Tkwartscheli sind die Georgier in der Mehrheit.

Nur in zwei von sieben Rajons,also in Gudauta da Otschamtschire bilden die Abchasen die Mehrheit der dortigen Bevölkerung.

Zählung 2003 (Auf Russisch)

Auf der Karte,die im Artikel steht, ist alles grün markiert,also von den Abchasen bewohnt. Auch die Gebiete,in denen die Abchasen in großer Minderheit sind, sind grün markiert. (Ich bin mir sicher,dass die Abchasen auch in Armenien,Aserbaidschan und in anderen Teilen der Welt wohnen,aber dafür sollte man doch nicht die ganze Weltkarte grün streichen)

Welche Informationen gibt diese im Artikel eingefügte Karte dem Leser? Dass es 94 000 Abchasen in Abchasien wohnen? Diese Zahl steht sowieso im Artikel,separat sollte dafür keine Karte erstellt werden. Der Leser wird sich besonders dafür interessieren,wie die Verbreitung und die Zahl der Abchasen in verschiedenen abchasischen Rajons aussieht,dafür habe ich eine ernsthafte Quelle genannt.

Was denkt ihr?

Schalwa(Ja,sofort sperren,der stört die Arbeit der Wikipedianer) (nicht signierter Beitrag von 79.247.111.72 (Diskussion) 21:31, 1. Aug. 2010 (CEST))

Wie dir schon allzu oft erklärt wurde: Im Artikel geht es um die Abchasen, nicht um die Bevölkerung Abchasiens. Und die Karte stellt die Verbreitung der Abchasen dar (wie es das Thema des Artikels verlangt), nicht die ethnischen Mehrheiten in Abchasien. Alles auch klar erkennbar. --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:39, 1. Aug. 2010 (CEST)

Warum ist die Türkei,Russland grün markiert und nicht Syrien? Lebt in Syrien kein einziger Abchase? (nicht signierter Beitrag von 79.247.111.72 (Diskussion) 22:00, 1. Aug. 2010 (CEST))

Syrien ist ebenso wie Westeuropa nicht im Kartenausschnitt abgebildet, und daher weder grün noch grau. Die Zahl der Abchasen außerhalb der drei markierten Staaten ist aber nicht so groß, dass man die Karte unbedingt tauschen müsste. --20% 01:38, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ja,aber die Zahl der Abchasen,die in der Türkei und Russland leben, steht sowieso im Artikel,wofür braucht man extra eine Karte? (nicht signierter Beitrag von 79.247.111.72 (Diskussion) 10:41, 2. Aug. 2010 (CEST))

Weil nicht jeder weiß, wo diese Staaten, besonders relativ zu Abchasien, liegen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:43, 2. Aug. 2010 (CEST)

Na gut... Also,derjenige,der sich für Abchasien und Abchasen interessiert,weiß nicht,so don-kun, wo Russland liegt. Das bezweifle ich,aber naja. (nicht signierter Beitrag von 79.247.111.72 (Diskussion) 11:59, 2. Aug. 2010 (CEST))

Klar, eher umgekehrt: wo genau denn nun eigentlich dieses Abchasien liegt. Da sehe ich kein Problem. Aber @Don-kun als Kartenersteller: was genau sagen die Konturen des dunkelgrünen Gebietes in Abchasien selbst aus? So etwas wie "Gebiet mit mehr als 10 Einwohnern pro km² und

abchasischer Mehrheit"? Hängt etwas in der Luft. --20% 15:54, 2. Aug. 2010 (CEST)

Vergleiche File:Caucasus ethnic.jpg. Die restlichen Gebiete sind eher garnicht besiedelt. --Don-kun • Diskussion Bewertung 16:17, 2. Aug. 2010 (CEST)

Abchasische Mehrheit gibt es nur in zwei von sieben Rajons. In anderen fünf Rajons bilden entweder Armenier,oder die Georgier die Mehrheit.

Hier dafür die Karte von European Centre for Minority Issus(ECMI):

http://a.imageshack.us/img266/4120/5c6q8.jpg (nicht signierter Beitrag von 79.247.104.7 (Diskussion) 16:04, 2. Aug. 2010 (CEST))

Die Karte ist wirklich problematisch. Es wird nichts zu den Anteilen der abchasischen Bevölkerung an der Gesamtbevölkerung ausgesagt. Bei einer zweifarbigen Darstellung erwartet man das aber eigentlich. Stattdessen werden die Abchasen in der Republik hervorgehoben, deren Titularnation sie sind (trotzdem aber an den Grenzen abgesetzt - warum eigentlich?). Das erweckt einen falschen Anschein, und das soll es wohl auch. Praktisch jede Nationalität ist irgendwo in der Welt mit gewissen Anteilen vertreten, das kann man so nicht darstellen. Aber wenn ich andererseits lese, dass der Georgier Stalin (dabei ist nicht mal klar, ober wirklich Georgier war) die Abchasen gezielt umgesiedelt hätte, dann hab ich schon gefrühstückt. Stalin hat alle möglichen Nationalitäten irgendwohin umgesiedelt, für einen Einfluss seiner (nicht belegten) georgischen Nationalität hierbei gibt es keinen Beleg. Das ist nur abchasische Propaganda. MBxd1 16:15, 2. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt keine Informationen über die genauere Verteilung. Also ist die qualitative Verteilung in der Titularnation und die Staaten mit quantitativ, nicht anteilig, besonders vielen Abchasen hervorgehoben. --Don-kun • Diskussion Bewertung 16:20, 2. Aug. 2010 (CEST)

Kleine Fragen

Hi Deu, die sprachliche Überarbeitung sieht zwar viel aus, aber der Text war schon vorher gut verständlich, sind Kleinigkeiten:-) Ein paar inhaltliche Fragen:

• Alter swanischer Name von Suchumi: Meint der wirklich die Baumart Hainbuche, oder ist da ein Hain mit vielen Buchen gemeint? Letzteres kommt mir fast logischer vor. Dann müsste man auf deutsch eher "Buchenhain" schreiben, oder mit link Buchen-Hain.
• Dort steht, dass im Mittelalter die Abchasen mehr georgisch gesprochen haben, als abchasisch. Ist das denn so bekannt und kann man das überhaupt erforschen? Es ist ja klar, dass dort bis ins 9. Jahrhundert griechisch und georgisch, danach nur georgisch geschrieben wurde. Muss man das anders formulieren oder schrieb das ein Forscher so?
• "Anthropologie": Steht das so irgendwo? (Gemeint ist ja, dass die Abchasen den Georgiern ähnlicher sehen, als den Nordkaukasiern, was ja auch kein Wunder wäre, denn es gab ja auch immer wieder Ehen zw. Georgiern und Abchasen). Wenn es so steht, kannst es wieder reinsetzten. In Deutschland schreibt man nicht gern dazu, weil man es mit Rassen verwechselt, aber das ist das verschiedene Aussehen bei Menschen nicht. Es sind nicht verschiedene Eigenschaften, sondern Äußerlichkeiten. In anderen Sprachen findet man immer mal kurze Sätze zur Anthropologie. Beste Grüße.--WajWohu (Diskussion) 15:55, 29. Mär. 2012 (CEST)

Zchumi ist kein swanischer Name, sondern alter georgischer Name mit swanischer Herkunft. "Zchumi" ist noch heute der Name einer Diözese der georgischen Apostelkirche. Swanisch Tschchumi (ჩხუმი) bedeutet genau Hainbuche, nicht Hain. (Es ist ganz interessant, dass auch der Name von Zchinwali mit der Hainbuche verbunden ist: georgisch რცხილა /Hainbuche/ → რცხინვალი /rzchinwali/ → Zchinwali).

Dass die georgische Sprache war verbreitet in Abchasien, ist das durch mehreren Dokumenten bezeugt. Es gibt leider keine Information über abchasischer Sprache bis 16. Jahrhundert (erstmals wird die Abchasische Sprache bei Evliya Çelebi benannt). "Die Sprache von Apsaren" ist nur eine Vermutung, sie ist auch nur in einer Redakion von "Leben Kartlis" aus 18. Jahrhundert (die Redaktion aus dem 13. Jahrhundert kennt keinen Begriff von "Apsaren" oder "Sprache von Apsaren"). Also, es ist unklar, ob abchasische Sprache im frühen Mittelalter existierte, oder seit dem Umsiedlung von Adygeischen Voelker und Assimilation der lokalen Ethnien (deren herkunft auch unklar ist) 15. bis 17 Jahrhundert formulierte.

Der georgische Anthropologe Malchas Abduschelischwili und auch der abchasische Anthropologe I. Ladaria sagen, dass die Abchasen und Georgier gehoeren zum "schwarzenmeerischen (?) anthropologischen Typ der vorderasiatischen Rasse"; die Adygen gehoeren dagegen zu der "pontischen Rasse". Deu. 20:15, 29. Mär. 2012 (CEST)

Aber wie soll denn die abchasische Sprache erst im 15.-17. Jh. entstanden sein? Kann ich mir kaum vorstellen, da sie sich doch vom Tscherkessischen - und natürlich auch vom Georgischen - sehr stark unterscheidet?! Alfredovic (Diskussion) 21:30, 29. Mär. 2012 (CEST)

Hi Alfredovic, man könnte ja fast meinen, wir sind identisch :) bei so vielen ähnlichen Themen. Ich kann nur beteuern, wir sind es nicht. Deine Frage ist natürlich erlaubt, aber ich würde bitten, etwas mehr beim Text des Artikels zu bleiben, und in dem Text steht das nicht so, wie gefragt, meine ich ;). Vielleicht eine neue Überschrift? Gruß.

@ Deu: Das waren nur Detailfragen, bei denen ich es nicht wusste. Im allgemeinen ist der Text gut:)

Zur ersten Antwort: O.K., danke verstanden :)

zur dritten Antwort: gut, aber glaube mir, es ist auf deutsch wegen der Geschichte und wegen der genauen Bedeutung des Wortes (im Deutschen) schlecht, von "Rassen" zu schreiben. Das ist auch veraltet, denn es gibt inzwischen auch genetische Forschungen, die ein völlig anderes Bild entwerfen. (Beides passt oft mit der Geschichte und Archäologie schlecht zusammen)... Meinetwegen schreib ich "anthropologisch" wieder rein.

zur zweiten Antwort: Ja, das mit Çelebi kenne ich;) Man sollte unbedingt beide Theorien erwähnen, wie jetzt im Text. Aber es gibt auch mehrere Gründe, warum viele Forscher die Abasgen und Apschilen für frühe abchasischsprachige Stämme halten, aber nicht die Sanigen und Misimianer, v.a. in der abchasischen Sprache und ihren Lehnworten. Aber nicht alle. Schreibe und übersetze am besten weiter. Ist doch interessant so:) Gruß--WajWohu (Diskussion) 01:02, 30. Mär. 2012 (CEST)

Danke sehr, WajWohu :). Über Abasgen und Apsilen (Apschilen) werde ich natuerlich noch vieles schreiben. In den georgischen Artikel gibt es eine Sektion über Antropologie von Abchasen; diese Sektion basiert auf M. Abduschelischwilis und I. Ladarias Forschungen. Sagst du, das sie veraltet sind und auch es andere neuere Forschungen gibt? Köntest Du mir helfen und diese neuere Literatur geben, würde ich gerne auch den georgischen Artikel erneuern und auf deutsch korrekt schreiben. Danke noch einmal :). Deu. 13:06, 30. Mär. 2012 (CEST)

• Zu dem Punkt 2 von WajWohu nochmal: Die Quellen beziehen sich (so verstehe ich das aus den dann folgenden Sätzen) auf schriftliche Quellen. Es geht also eher um die meistgeschriebene, nicht meistgesprochene Sprache. Letztere ist ja nur schwer später zu rekonstruieren. Man sollte den Eingangssatz dieses Absatzes also vorsichtiger formulieren. Oder ist in den Quellen auch explizit von der mündlichen Sprache die Rede?
• Passt die Selbstbenennung bzw. zum Namen in das Kapitel zur Sprache? Vielleicht eher in die Einleitung, finde ich.
• Kann man statt "Anthropologie" nicht einfach vom Aussehen sprechen? Das wäre ein unbelasteter und allgemein verständlicher Begriff.

Soweit erstmal. Einige Kleinigkeiten habe ich korrigiert und freue mich auf mehr. --Don-kun • Diskussion Bewertung 16:02, 30. Mär. 2012 (CEST)

Meistgesprochen – solcher Begriff gibt in georgischer Sprache leider nicht, es gibt nur გავრცელებული (≈ verbreitet), was sowohl "meistgesprochen" als auch "meistgeschrieben" (korrekter kann man sagen auch "meistbenutzte") bedeutet. Meistgesprochen ist also eine falsche Uebersetzung in diesem Fall, habe abar daran nie gedacht. Ich meine, "meistgeschriebene" ist besser in diesem Fall, sagt mir zu.

Selbstbenennung – kann ich nicht antworten; in Kawiki machen wir immer so.

Aussehen – sagt mir auch zu.

Danke, Don-kun. Deu. 20:46, 30. Mär. 2012 (CEST)

Wie meistgeschriebene Sprache? Irgendwie klingt das für mich sehr unlogisch,da damals das Georgische als alleinige Schriftsprache galt.

Also,ich habe das so verstanden,dass der abchasische Adel auf Georgisch sprach und schrieb,die Bauernschaft konnte hingegen nur Abchasisch. --84.174.50.225 23:42, 30. Mär. 2012 (CEST)

„Alleinige Schriftsprache galt“ – Nee, Georgisch und Griechisch. Später Georgisch und Russisch. In Abchasien wurde auch Griechisch gesprochen und geschrieben (In swanischer Sprache, die auch in Nordlichen Abchasien verbreitet ist und frueher war mehr verbreitet, sind noch heute viele griechische Woerter), also das Georgische galt nicht elleinige Schriftsprache.

„Also,ich habe das so verstanden,dass der abchasische Adel auf Georgisch sprach und schrieb,die Bauernschaft konnte hingegen nur Abchasisch.“ – O.K. so war sicher in 19. Jahrhundert, so ist auch in den Artikel gschrieben. Aber früher? Wir haben leider keine Quellen und koennen nicht darueber reden. Und ueberhaupt ist es unmoeglich sicher zu sagen, ob die Abchasische Sprache bis zum 15. Jahrhundert existierte. Was glauben Du und ich, ist leider nicht interessant fuer den Artikel. Ich meine, beide Meinungen sind in dem Artikel neutral gegeben. Deu. 08:11, 31. Mär. 2012 (CEST)

@Deu ich finde die Einigung auf "Aussehen" oder "Äußeres" o.k. :) Zu deiner letzten Frage: Ich bin kein Genetiker, weiß aber ungefähr, was die genau erforschen und warum. Zu deren Ergebnissen bei den Abchasen muss ich aber erst einmal suchen. Die meisten dieser Ergebnisse finden sich irgendwo im Internet als PDF. Ich finde, die Ergebnisse der Genetik werden von einigen Menschen zu ernst genommen. Aber das wird erklärt, wenn es soweit ist und wenn ich zu den Abchasen etwas gefunden habe. Vielleicht finde ich nichts, mal sehen. Gruß.--WajWohu (Diskussion) 14:09, 31. Mär. 2012 (CEST)

Zu dem "Aussehen" und Georgisch als Schriftsprache habe ich einen Formulierungsvorschlag umgesetzt. Zum neuen Abschnitt wüsste ich gern, ob das "2. Jahrhundert" vor oder nach Christus ist. Und passt zumindest dieser letzte Abschnitt nicht schon eher zu "Antike"? Man könnte natürlich auch alles bis einschließlich Antike unter Frühe Geschichte fassen und den Rest dann in andere Kapitel. --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:18, 31. Mär. 2012 (CEST)

„...bereits zu dieser Zeit sein muss.“ – nein, diese Wissenschaftler sagen nicht "bereits zu dieser Zeit" (2. Jh. n. Ch.), sondern "bereits in der Zeit bis Antike" (georgisch ანტიკურხანამდელი პერიოდი). Deu. 18:32, 31. Mär. 2012 (CEST)

Was genau ist damit gemeint? Ich verstand das so, dass es sich auf die Zeit der beiden Autoren bezieht, daher "dieser Zeit". --Don-kun • Diskussion Bewertung 20:44, 1. Apr. 2012 (CEST)

Nein, nicht die Zeit der Autoren... Diese Forscher sagen, dass der Name "Altes Lasika" bedeutet, dass hier die kolchische Bevoelkerung siedelte (... Lasika) und dass sie frueher als diese zwei Autoren hier siedelten (Altes ...). Nach der Vorschungen dieser Wissenschaftler, das war in vorantischer Zeit. Deu. 16:59, 4. Apr. 2012 (CEST)

Hi, wer sind denn die "Ureinwohner" bei Antschabadse: "Otscherk..." S. 51-52? Meint er die Sanigen und Missimianer, oder andere? Gruß--WajWohu (Diskussion) 11:19, 10. Apr. 2012 (CEST)

Tja, ich habe ohne zu wollen den Text falsch interpretiert. Antschabadse sagt nur "spaeter auch andere Voelker", hier ist nicht bestimmt gesagt, ob sie angesiedelte oder Ureinwohner waren, auch nichts gesagt ueber herkunft. Es ist aber klar, das Antschabadse meinte im 17. Jh. angesiedelten adygischen Voelker, ja? "nichtadygische Ureinwohner des heutigen Abchasiens" muss man entfernen. Deu. 12:13, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ach so meinte das Antschabdse. Kein Problem, passiert uns allen :-) Ich muss jetzt leider weg und bin erst morgen abend wieder online. Gruß.--WajWohu (Diskussion) 13:08, 10. Apr. 2012 (CEST)

Egrissi, Lasika

Hallo, die letzte Änderung war ok, für mich, wenn es Deu auch so sieht. Nur um Missverständnisse zu vermeiden, soweit ich weiß, ohne mich jetzt noch einmal vergewissert zu haben, gibt es verschiedene Namen: einige Autoren nennen den älteren Staat Lasika, den jüngeren (siehe Lasika#Der_Staat_Egrisi) Staat dagegen "Egrissi", andere nennen Lasika auch "älteres Egrissi" und Egrissi "jüngeres Egrissi". Dieses jüngere Egrissi vereinigte sich dann Abchasien zum Staat "Egrissi-Abchasien". Manchmal wird dieses jüngere Egrissi auch "Odischi" genannt, ein älterer Name für Mingrelien (Samegrelo)-also nur der östliche Teil von Egrissi-Abchasien, dessen Zentrum in Mingrelien lag. Aber wie gesagt, bei hier verankerten Namen finde ich die Linkkorrektur o.k., denn einige Autoren nennen es so. Gruß.--WajWohu (Diskussion) 21:42, 7. Apr. 2012 (CEST)

Man sollte sich eher nach der Bezeichnung im Deutschen richten. Ich kenne allerdings auch nur die des einen Autoren, nach dem ich den Artikel geschrieben habe. Zur deutlicheren Unterscheidung aber sicher hilfreich. --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:58, 7. Apr. 2012 (CEST)

Egrissi und Lasika sind Synonime auch georgisch. Egrissi ist aber mehr georgischer Name und in georgier verwendet man Egrissi häufiger als Lasika. Also, kein Problem für mich. Deu. 12:02, 10. Apr. 2012 (CEST)

Zum Mittelalter

Hi, ich muss sagen, ich bin ab morgen abend für 4 Tage nicht online:-( Vielleicht helfen auch andere. Einige Begründungen der letzten Überarbeitung:

• "Vereinigung" ist auf deutsch eigentlich immer freiwillig, wenn nicht, sagt man "Zwangsvereinigung" oder sogar "Eroberung", also "freiwillig" braucht man so nicht ;)
• Namen der Herrscher: In älterer Literatur werden sie oft in andere Sprachen übertragen, in jüngerer oft nicht mehr. Also kann man Lewan II., statt Leon II., Bagrat Bagrationi, Tamar schreiben, oder Erekle II./Irakli II., statt wie früher Herakleios II. oder sogar Herkules II. (lateinisch). Bei Beinamen, wie "der Strahlende", "der Erbauer", "der Bagratide" kann man aber auch einmal übersetzten, was das bedeutet.
• Die ethnische Zugehörigkeit der abchasischen Könige ein wenig gekürzt, weil wirklich sehr hypothetisch, aber keine Inhalte entfernt:) Außer "georgisches Selbstbewusstsein", Lortkipanidse schreibt "gemessen an diesen Maßstäben" (kirchlich, sprachlich, kulturell...) Hoffe das ist so o.k.
• Im nächsten Absatz der letzte Satz war nicht ganz verständlich (ref pdf1 Antschabadse). Ich hoffe, es war so gemeint, wie jetzt zu lesen ist:) Sonst kannst du es umformulieren.
• Im nächsten Absatz: "Nationalisierung" ist auf deutsch missverständlich, gemeint war doch sicher eine kirchliche, kulturelle und schriftspachliche Hinwendung zu den anderen georgischen Reichen? Ich hab einmal "meistverbreitete Alltagssprache" geschrieben. So o.k.?
• Ein Vorschlag noch: ich würde den Absatz zur kirchlichen Angliederung an 2. Stelle setzen, sonst verstehen Leser vielleicht nicht, warum Abchasien kirchlich, kulturell und schriftsprachlich georgisch war. Gruß.--WajWohu (Diskussion) 20:42, 11. Apr. 2012 (CEST)

Alles ist 0.K. Danke sehr, WajWohu :-) Deu. 21:45, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe zur Schlacht von Anakopia den Ausgang etwas relativiert, da auch danach Teile Georgiens, insbes. das Emirat Tiflis, noch unter arabischem Einfluss standen. Abchasien, Egrissi und Tao-Klardschetien aber sicher nicht mehr. Bezüglich der Geschichte der Staaten auch nochmal mit Lasika abgleichen. Bei Heinz Fähnrich heißt es, Egrisi (die Schreibweise sollte man auch mal vereinheitlichen) habe sich von Lasika abgespalten. Lasika selbst bestand danach neben Egrisi möglicherweise noch bis ins 9. Jhd. Bei dem Satz Die eigentlichen Abchasen spielten in der Formierung des vereinigten Georgiens eine wichtige Rolle würde mich genaueres interessieren. Inwiefern spielten die (ethnischen) Abchasen eine wichtige Rolle? Kommt das noch? --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:28, 11. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Don-kun, ich will und kann hier nicht alle Fragen an Deu beantworten, aber ob man deutsch "s" oder "ss" schreibt, hatten Deu und ich schon einmal auf Diskussion: Chewsuretien. Georgisch hat zwei eindeutige Buchstaben für des stimmhafte und das stimmlose s: ზ bzw. ს. Deutsch ist da kompliziert. Hatte mir damals den Artikel zum stimmlosen s Stimmloser alveolarer Frikativ mit den Regeln, wann man es deutsch "s" schreibt angesehen und im Artikel zum stimmhaften s Stimmhafter alveolarer Frikativ die Regeln angesehen, wann man deutsch ein s stimmhaft spricht. Im Duden stehen dieselben Regeln. Schön war, dass weder die einen, noch die anderen Regeln bei "Chews(s)uretien" funktionieren unsd auch ein Germenist und eine "Deutsch als Fremdsprache" Lehrerin konnten da nicht helfen. Offenbar gibt es die Kombination stimmhaftes w+ stimmloses s+ Vokal im Deutschen nicht, deshalb keine Regeln. Bei "Egrissi" ist es einfacher, georg. wird da das stimmlose ს und das soll man deutsch zwischen zwei Vokalen "ss" schreiben, so schreibt es auch der Artikel Georgisches Alphabet. Ich weiß, dass Fähnrich, Meschia u.a. "Egrisi" schreiben, würde aber "Egrissi" bevorzugen, denn bei Egrisi sprechen Deutschsprachige automatisch das stimmhafte, bei Egirissi das stimmlose s. Gruß--WajWohu (Diskussion) 14:25, 12. Apr. 2012 (CEST)

+1 zu "Egrissi". Dass das Doppel-s keim Allheilmittel ist, ist schon klar. Der Unterschied Samtredia (ს = stimmlos am Anfang) vs. Sestaponi (mit ზ = stimmhaft) lässt sich auch nicht kennzeichnen (wie auch bei der Transkription aus dem Russischen: Saratow = "ßaratow", aber Sakamensk mit stimmhaftem "s"). Von noch schwierigeren Fällen wie Pschu mal ganz abgesehen (war mal Pßchu, aber das wurde wegen "irgendwie TF" verschoben). --AMGA d ⃝ 15:07, 12. Apr. 2012 (CEST)

Von mir aus, hauptsache es wechselt nicht immer wieder. --Don-kun • Diskussion Bewertung 16:11, 13. Apr. 2012 (CEST)

Gleichbedeutung Georgier/Abchase usw.

Dazu folgende Fragen:

• Im 11. bis 14. Jahrhundert (Kapitelüberschrift)? Sollte das vielleicht nochmal extra unterstrichen werden?
• Welche "russische Literatur" aus dieser Zeit? Da gab es nicht *so* viel; die müsste sich doch genauer benennen lassen.
• Können wir eine Sekundärquelle als Einzelnachweis dazu bringen? (Vielleicht sogar eine nicht-georgische bzw. nicht-"georgisch-sowjetische"?)

--AMGA (d) 08:32, 23. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, ich will Deu einmal helfen, ich hab mir gerade den georgischen Artikel an der Stelle drüben übersetzen lassen (ich kann das gerade einmal lesen, nach dem Weg fragen usw.) In Fußnote 51 wird dort nur eine russ. Quelle genannt, die Nestorchronik (russ. Ausgabe 1950, S. 213). Byzantinische und orientalische Autoren werden mehr genannt: Georgios Kedrenos, ein Johannes, der über Basileios II. schreibt, sicher Johannes Skylitzes; Nisâmi, en:Ibn Bibi und ein christlich-arabischer "Jakub" und ein "Qachani", bei denen ich aber erst nachsehen müsste, wer sie sind. Ich ergänze gleich einmal "persisch", denn Nizâmi, Ibn Bibi und vielleicht auch der letzte sind es. Gruß--WajWohu (Diskussion) 18:56, 23. Apr. 2012 (CEST)

OK, danke. Was würde man nur ohne die Nestorchronik machen (fast unironisch ;-) --AMGA (d) 22:18, 23. Apr. 2012 (CEST)

:-D. Danke, WajWohu. Ich habe es uebersetzt. "Jakub" ist Yāqūt al-Ḥamawī ar-Rūmī. Qachan(i) ist leider auch fuer mich unbekannt. Wenn Du koenntest, bitte sehe nach... Und wenn es nicht gefunden werden wird, dann mussen wir es entfernen. Ich habe leider viele georgische und wenige deutsche oder andere europaeische Quellen; ich weiss, es ist ein Problem fuer die deutschen Leser. Wenn sie koennten, bitte, helfen mir. Danke. Deu. 17:19, 24. Apr. 2012 (CEST)

Das kommt davon, wenn man kaum Georgisch versteht, ich hab "christlich" (ქრისტიანი) auf Jaqut bezogen und falsch gelesen, bin nicht auf Yāqūt al-Ḥamawī gekommen, mein Fehler :-D. Zu Qachani lese ich einmal, aber leider erst in 2 oder 4 Tagen. Vielleicht ein regionaler Chronist aus Schirwan usw. Mir fällt der Benutzer:Tekisch ein, der zur islamischen Geschichte Asiens einiges geschrieben hat, vielleicht fällt ihm jemand ein. Gruß--WajWohu (Diskussion) 00:47, 25. Apr. 2012 (CEST)

PS: Ist in der Literatur vielleicht ein Druckfehler und es ist Chaqani gemeint? Der würde gut passen. Auch einige Seldschuken trugen damals den zweiten Titel Chaqan. Ich komme darauf, weil ich gestern auf books den englischen Druckfehler "Qakhan", statt "Khaqan" gelesen habe. Gruß--WajWohu (Diskussion) 13:48, 25. Apr. 2012 (CEST)

Hi, ich habe heute Zeit gefunden, die EI2 und zwei weitere Werke über islamische Autoren einzusehen, und keinen "Qachani" gefunden, was wichtig ist. Aber die EI2 gibt einen Hinweis. Chaqani hat ja seinen Namen, weil er von einem Herrscher mit dem Neben-Titel "Chaqan"/Khagan(der Buchstabe der arab. Schrift ﻕ wird arabisch q, persisch gh, turksprachig meist g oder gh gesprochen) gefördert wurde. Das steht auch im Artikel über ihn. Der Artikel zu diesem Titel in der EI2, Band 4, S. 915 sagt gleich am Anfang, dass dieser Titel ursprünglich "qaghan" oder "chaghān" hieß. en:Khagan bringt noch mehr Varianten der Aussprache. Die Turksprachen und Dialekte sind bei Lautänderungen flexibel (Arabisch nicht). "Qaghan" ist nicht "qachan" aber phonetisch sehr nahe. Weil es keinen "Qachani" gibt, ist er bestimmt Chaqani- nach Dialekt, Übersetzung oder Druckfehler. So verstanden? Ich wollte es kurz schreiben. Gruß--WajWohu (Diskussion) 00:07, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ja, es ist sicher Druckfehler. Jetzt habe ich gesehen, Marika Lortkipanidse schreibt ხაყანი (S. 10 in PDF). Deu. 06:24, 26. Apr. 2012 (CEST)

Prima. Tekisch hat auch bestätigt, dass es Chaqani ist und sogar den genauen persischen Vers ergänzt. Gruß.--WajWohu (Diskussion) 13:14, 28. Apr. 2012 (CEST)

Zur Neueren Geschichte (16.-ca. 19. Jahrhundert)

Hallo Deu,

deine letzten Ergänzungen hab ich gesehen und überarbeite sie morgen oder in 2 Tagen. Nur drei lange oder kurze Fragen und Hinweise:)

• Warum "Marika Lortkipanidse"? Heißt sie nicht "Mariam Lortkipanidse"? So kenne ich den Namen und lese ihn auch in der PDF. (In Fußnote 15 sicher auch ein Tippfehler, das ist wohl "Inal-Ipa")
• Man liest hier oft das Adjektiv "adygisch". Das würde ich korrigieren, denn 1. kennen viele deutsche Leser das Wort "Adygen" nicht, Tscherkessen heißen sie auf deutsch, und 2. wenn die Sprachfamilie gemeint ist, würde ich "adyge-abchasisch" oder besser "(nord)westkaukasisch" schreiben. Viele Sprachwissenschaftler (Philologen) meinen, dass sich die abchasisch-abasinischen und tscherkessischen Sprachen/Dialekte seit 3500 Jahren separat entwickelten (vielleicht mehr, oder weniger), etwa so kompatibel/verständlich, wie georgisch-swanisch. Weniger, als deutsch-isländisch. "Nordwestkaukasisch" oder "tscherkessisch" o.k.?
• Im Abschnitt "Antike" steht: "Nur wenige Wissenschaftler meinen, dass die Abasgen und Apsilen kartwelische Stämme waren und die heutigen Abchasen sich aus im 17. Jahrhundert angesiedelten adygischen Stämmen formierten." Ich meine, diese Meinung einer Minderheit (das ist sie wirklich, es gibt noch mehrere andere Hypothesen) wird in dem Abschnitt alleine beschrieben. Wie siehst du das?

Beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 01:35, 23. Mai 2012 (CEST)

Hallo, WajWohu,

• In Georgien sind die Diminutive für die Vornamen ganz beliebt (Micheil Saakaschwili → Mischa Saakaschwili, Nikolos Marr[i] → Niko Marr[i] usw.). Ich heiße David, aber alle kennen mich als Dato :). Marika ist auch ein Diminutiv für Mariam. Diese Wissenschaftlerin ist in Georgien als "Marika" bekannt, nicht Mariam. Da in Deutschland sie weder als Marika noch als Mariam bekannt ist, ist es vielleicht besser ihren realen Namen (Mariam) zu benutzen. Also, ich korrigiere.
• 0.K. Also, Adygische Sprachen → Tscherkessische Sprachen, Nordwestkaukasische Sprachen; Adygische Staemme → Tscherkessische Staemme.
• Was meinst Du ueber den Abschnitt "Antike", verstand ich leider nicht wegen meiner "perfekten" Deutschkenntnis... :(

Grüße, Deu. 06:28, 23. Mai 2012 (CEST)

Hi, ok, dass "Marika" das georgische Diminutiv von "Mariam" ist, wusste ich nicht. Schreib besser "nordwestkaukasische" oder "adyge-abchasische" Sprachen und Stämme. Abchasen sind sprachlich nicht einfach Tscherkessen, sprachlich liegen sie recht weit auseinander. Ich meine, dass der Artikel jetzt zu sehr die These vertritt, die abchasische Sprache käme erst nach dem Mittelalter nach Abchasien. Das ist aber eine Minderheitsmeinung in der Forschung. Einige Autoren bezeichnen sie als "Extremthese" oder als "national". Ich denke, wenn man den Artikel neutral halten will, muss man es im Konjunktiv mit Abstand bringen (es gibt übrigens auch eine abchasische "Extremthese" in einigen Büchern). Der Mehrheit der Forscher meint aber, dass die Abasgen und Apsilen wohl schon im Mittelalter abchasisch sprachen, aber nicht die Sanigen und Missimianer. Wie siehst du das? Etwas mehr im Konjunktiv? Grüße :)--WajWohu (Diskussion) 13:13, 23. Mai 2012 (CEST)

Es gibt leider keine Quelle, die eindeutig sagt, dass Abchasen bis zur Neuzeit heutige abchasische Sprache sprachen. Erster sichere Hinweis gehoert zu Evliya Çelebi aus dem 17. Jahrhundert. Welcher Abschnitt oder Satz ist im Artikel nicht neutral? In welchem Abschnitt wird eindeutig behauptet, dass die abchasische Sprache erst nach Mittelalter entstand? Ich versuche immer, neutral zu schreiben, Konjunktiv ist aber eine schwere grammatische Sache fuer mich; bitte sehr, korrigiere es selbst, wo es noetig ist. Deu. 07:10, 24. Mai 2012 (CEST)

Hi. Ja, richtig, Çelebi ist der erste, der versuchte, eine Sprache aufzuschreiben, die nun eindeutig das heute bekannte nordwestkaukasische Abchasisch ist. Was davor gesprochen wurde, ist eben umstritten. Der erste Satz in "Verbreitung des Islams" sprach von aus dem Norden umgesiedelten adygischen Stämmen. Ich habe das in der Nacht etwas anders formuliert. Ich werde heute abend den Text noch einmal sprachlich korrigieren und "adygisch" ändern. (Mach dir aber über dein Deutsch keine Sorgen, wenn ich so gut Georgisch könnte, wie du Deutsch, wäre ich froh ;-) Gruß --WajWohu (Diskussion) 13:10, 24. Mai 2012 (CEST)

Hallo, zur letzten Überarbeitung: arab. "Muhadschir" wird allgemein "Flüchtling" übersetzt, richtig. Nach meinem Sprachgefühl (kein Germanist) in deutsch ist "Flüchtling" und "Emigrant" fast synonym, aber vielleicht irre ich mich auch. Gruß.--WajWohu (Diskussion) 22:52, 24. Mai 2012 (CEST)

Nein, es gibt rechtliche Unterschied unter diese Begriffe. Emigrant ist eine Person, die ihren Staat fuer lange Zeit verlasst. Die Flüchtlinge sind dagegen die Personen, die aufgrund von Hautfarbe, Religion, Nationalität, Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe oder politischer Überzeugung ihr Land verlassen. Abchasen waren Flüchtlinge, weil sie aufgrund von Nationalitaet gezwungen wurden, Abchasien zu verlassen.

Danke sehr fuer Korrigierungen :). Deu. 06:49, 25. Mai 2012 (CEST)

Ja, nicht jeder Emigrant ist "auf der Flucht". Aber das macht man sich nicht immer klar, wenn man nach dem besten Wort sucht, lassen wir es so, im Text kann man immer noch schreiben, dass man "Muhadschir" sagt. Zu den Volkszählungen (damals noch nach Familien offiziell, mit Schätzungen der Personen): Sicher, dass das alles "Abchasen" im heutigen "sprachlich-ethnischen" Verständnis waren? Ich glaube, das waren eher "Bewohner Abchasiens"? Mingrelisch und Swanisch (wenn nicht auch Georgisch) sprach damals schon ein Teil (wohl eine Minderheit) der Bevölkerung. Also "Bewohner Abchasiens", statt "Abchasen" schreiben? Gruß--WajWohu (Diskussion) 22:13, 29. Mai 2012 (CEST)

Zitat: „1886 ermittelte die Volkszählung im Bezirk Sochumi (=historisches Abchasien) 68.773 Menschen, darunter 34.806 Georgier und 28.320 Abchasen.“ Also, unter Abchasen sind nur sprachlich-ethnischen Abchasen gemeint, nicht die Bewohner Abchasiens. Deu. 06:41, 30. Mai 2012 (CEST)

Nein, den Satz meinte ich nicht, sondern genau den davor "1800 wohnten in Georgien ca. 52.000, 1832 – 56.600 und 1865 – 60.000 Abchasen." :D Gruß--WajWohu (Diskussion) 11:50, 30. Mai 2012 (CEST)

„Lortkipanidses Träumerei“

Entschuldigung,wenn ich mich da so einmische,aber ich fände es besser,wenn man diesen Artikel nicht so sehr pro(nationalistisch)gergisch darstellen würde. Die meisten Quellen basieren sich auf Marika Lortkipanidse und Ingoroqwa,deren Thesen selbst in Georgien nicht ernst genommen werden und sehr umstritten sind,nach dem Motto:Die Abchasen sind gar keine Abchasen,sie sind ein nordkaukasisches Volk,das im 17. Jahrhundert in Abchasien eingewandert sind. Diese Menschen hätten nichts in Abchasien verloren und man sollte sie aus diesem jahrtausendelangen alten georgischen Gebiet vertreiben oder was weiß ich.

Ich bin selbst Georgier und ich finde die Äußerungen von Deu. absolut inakzeptabel. Niemand bestreitet in Georgien,dass das Megrelische und Swanische eigenständige Sprachen sind und es ist eine Lüge,wenn man behauptet,dass diese Sprachen erst nach der Annexion Georgiens durch Russland an Popularität gewonnen haben. Das war eigentlich umgekehrt,das Georgische hat sich in Megrelien und Swanetien erst im 20. und 21. Jahrhundert verbreitet,da in den Schulen weder Megrelisch noch Swanisch gelehrt wurde,sondern nur das Georgische,was bis zu diesem Zeitpunkt auch so geblieben ist. --84.174.33.119 18:39, 31. Aug. 2012 (CEST)

Hallo 84.174.33.119 ja und nein, der Einwand ist gut, die Schulpflicht wurde im 20. Jahrhundert eingeführt, auf Georgisch, aber schon im Fürstentum Megrelien (Mingrelien, ist dasselbe, Name nur vom Russ. vermittelt) unter den Dadiani war auch Georgisch die Schriftsprache... Sprache oder Dialekt... in der Kaukasiologie gelten sie als Sprachen, das muss Deu beantworten.

Lortkipanidse und Ingoroqwa sind nationale "Hardliner" unter den georg. Historikern, andere wie Antschabdse und Melikischwili sind es nicht. Also ich hatte auf der Diskussion hier am 23. Mai gesagt, dieser "Extremthese" nicht zu viel Raum zu geben (es gibt auch so eine abchasische "Extremthese"). Aber es gibt auch die Aussage im Artikel "Die meisten Forscher gehen davon aus, dass beide abchasisch-adygischen Stämme und die unmittelbaren Vorfahren des abchasischen Volkes waren. Diese Meinung wurde von mehreren georgischen Historikern und Sprachwissenschaftlern, wie Nikolos Marr, Iwane Dschawachischwili, Simon Dschanaschia, Nikolos Berdsenischwili, Giorgi Melikischwili und anderen vertreten. Nur wenige Wissenschaftler meinen, dass die Abasgen und Apsilen kartwelische Stämme waren und die heutigen Abchasen sich aus im 17. Jahrhundert angesiedelten adygisch-abchasischen Stämmen formierten." Das fand ich neutral. Ob Lortkipanidse und Ingoroqwa hier zu sehr wiedergegeben werden, sollte besser der Artikelautor beantworten :) Gruß--WajWohu (Diskussion) 00:59, 1. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, 84.174.33.119. Erst, ueber „Motto“: wo hast du das Echo dieses Motos gefunden? Ok, meisten Quellen basieren auf Lortkipanidse und Antschabadse (nicht Ingoroqwa). Diese zwei Autoren stimmen oft einander nicht zu. Es ist wichtig, beide radikale Meinungen im Artikel zu steehen, um er neutral zu sein. Ich meine, jeder Satz ist maximal neutral geschrieben. Koentest Du bitte genauer sagen, welcher Abschnitt des Artikels unneutral und inakzeptabel ist? Dass ich als Quelle neben anderen auch Lortkipanidse nutze, ist ein ganz schwaches Argument fuer die Unneutralität.

Ich habe nie behauptet, dass Mingrelisch und Swanisch nicht eigenständige Sprachen sind; ich habe nur die Tatsache gesagt, dass heute sind viele georgische Wissenschaftel (wenn Du willst, Pseudowissenschaftler), die das versuchen. Vielleicht hast Du nicht die neuere Literatur besonders ueber Mingrelische Sprache gelesen. Mingrelisch und Swanisch waren nie offizielle Sprachen selbst in den unabhengigen Mingrelien oder Swanetien; Mingreier und Swanen waren immer zweisprachige Leute, wichtige Rolle spilte auch die georgische Kirche, die nur georgischsprachig war. Koentest Du mir ein migrelisch- oder swanischsprachiges Dokument aus Mittelalter bringen, wuerde ich schweigen ;). Aber, im diesen Artikel nirgends gesagt, dass Mingrelische nicht Sprache, sondern Dialekt ist. Darueber muss man nicht lange reden, weil es nicht mit diesem Artikel verbunden ist. So, ich meine, Du hast den Artikel gar nicht gelesen, sondern nur Diskussion, wo ich oft wirklich eine radikale Position habe.

P. S. Bist du der gleiche Benutzer, der in KaWiki behauptete, dass das Wort Abchase in europaeischen Sprachen nicht aus georgischen Apchasi, sondern grichischen Abasg verweiterte? Gruss. Deu. 07:43, 1. Sep. 2012 (CEST)

Megrelen und Swanen waren nie zweisprachig. Weil die Fürsten Megreliens Georgisch konnten,heißt das nicht,dass die Mehrheit der Megrelen auch diese Sprache beherrschte.

Latein war im mittelalterlichen Deutschland die Kirchensprache,aber das ist kein Beweis dafür,dass die meisten Deutschen zu dieser Zeit auch Latein sprachen.

Wenn das geklärt wurde,nun zu den Kritikpunkten. Ich habe den Eindruck,der ganze Artikel beschäftigt sich zwangsläufig damit,koste es,was es wolle,die Nähe der Abchasen mit Georgiern bzw. mit Georgien darzustellen.:

Dagegen haben die Abchasen kulturell und in ihrem Aussehen mehr Ähnlichkeit mit Georgiern, als mit nordkaukasischen Stämmen. Das jahrhundertelange gemeinsame Leben beider Völker wirkte sich auch auf die Sprache der Abchasen aus

Der Satz ist schon mal falsch. Kulturell haben die Abchasen mit Imeretiern,Kartliern,Kacheten,Adscharen(also mit dem großen Teil der Georgier) absolut nichts gemeinsames und wenn dann nur mit Megrelen. Die Ähnlichkeit vom Aussehen her finde ich auch sehr zweifelhaft. Die meisten Kaukasier sehen eher ähnlich aus,bis auf Armenier und Aserbaidschaner.

Die Historikerin Mariam Lortkipanidse sieht diese Frage als unwichtig und hypothetisch an; wichtiger ist, dass Abchasien religiös, schriftsprachlich, kulturell und politisch ein georgischer Staat war und die Könige nach diesen Maßstäben georgisch waren.

Die Mehrheit der Bevölkerung des Königreiches Abchasien waren kartwelsprachige Georgier. Die eigentlichen Abchasen bildeten nur eine Minderheit im nordwestlichen Teil des Staates. Diese Tatsache bezeugt nach Lortkipanidses Meinung, dass die Abchasen von den Georgiern in der Zeit des vereinigten Königreiches Georgien nicht als andere Nation angesehen wurden

Wieder noch mal der Versuch, Abchasien zu kartwelisieren- Was heißt denn hier bitte schön,dass die Mehrheit der Bevölkerung kartwelsprachige Georgier war? Im 10. Jahrhundert gab es gar kein gemeinsames Nationalgefühl der Georgier und damals fühlten sich Megrelen und Swanen bestimmt nicht als Georgier,aus heutiger Sicht schon,aber das ist nicht entscheidend. Hauptsache man versucht in jedem Satz Georgier,kartwelischsprachige Menschen zu erwähnen...

Dann fängt der Abschnitt von Lortkipanidses Träumerei an:

Im 15. bis 17. Jahrhundert siedelten Angehörige nordkaukasischer Völker zahlreich in den Südkaukasus um. Teile der Bevölkerung des gebirgigen Nord-Georgiens zogen ins Flachland um und dann kommt auch Abchasierung...Ich weiß nicht,was man genauer mit dem Begriff der Abchasierung meint,aber es hat bestimmt auch Megrelisierung und Georgianisierung Abchasiens gegeben,aber darüber liest man im Artikel natürlich nichts.

--84.174.33.119 14:37, 1. Sep. 2012 (CEST)

Ok, ob Mingrelier und Swanen zweisprachig waren, muss man hir nicht diskutieren. Das ist ganz anderes Thema und auch unser Artikel sagt darueber nichts.

[1. Zitat aus dem Artikel] Ueber die Anthropologie haben seine Werke georgischer Wissenschaftler Malchas Abduschelischwili und abchasischer Wissenschaftler I. Ladaria. Beide behaupten, dass Abchasen gehoeren zum schwarzmeerischen anthropologischen Typ der vorderasiatischen Rasse (genauso wie Georgier); dagegen gehoeren die verwandte nordkaukasische Voelker zum Adygischen Typ der pontischen Rasse (М. Г. Абдушелишвили, Антропология древного и современного населеня Грузии, Тб., 1964; ეთნოსები საქართველოში, აფხაზები, სტატიის ავტორი გ. ანჩაბაძე, თბილისი, 2008). Das wird mit aehnlichem Aussehen gemeint. Dass Abchasen kulturelle Aehnilchkeit mit Georgien haben, ist Tatsache – beachte bitte, das hier steht das Wort "Aehnlichkeit", nicht "Gleichkeit". Mingrelier sind auch Georgier. Der Satz erklaert, dass Abchasen kulturell mehr Aehnlichkeit mit Georgier als mit nordkaukasischer Voelker haben. Mit diesem Satz wird nicht behauptet, dass Abchasen gar keine Aehnlichkeit mit Nordkaukasier haben. Wichtiger ist, dass ales, was in Artikel geschrieben ist, sein Beleg hat; Du hast aber nur deine Meinungen ohne Belegen.

[1. Teil des 2. Zitats] Dieses Zitat ist nur Meinung von Lortkipanidse und ihr Name ist auch am Anfang des Zitats geschrieben. Also, hier gibt es kein Problem des Neutralitaets (vielleicht ist es besser, hier den Konjunktiv zu verwenden, ich kann es wegen der schlechten Deutschkenntnis leider nicht).

[2. Teil des 2. Zitats] die erste und zweite Saetze sind aus diesem Abschnitt, der Letzte aber aus diesem. Warum hast Du die Saetze so aus anderen Abschnitten durcheinander gemischt? Aber, ok, ich antworte. Erste und zweite Saetze reden ueber die Zeit des Staates Koenigreich Egrissi-Abchasien, oft auch nur Königreich Abchasien genannt; und Du willst sagen, dass die Mehrheit der Bevoelkerung von Egrissi-Abchasien (also, heutige Abchasien, Swanetien, Mingrelien, Imeretien, Gurien, Adschara usw.) nicht georgisch, sondern abchasisch war?! Also, ich glaube, du hast den Artikel ganz unvorsichtig gelesen. Der letzte Satz ist aber auch eine Meinung von Lortkipanidse, also, keine Unneutralitaet. Du sagst eine Lüge: „Im 10. Jahrhundert gab es gar kein gemeinsames Nationalgefühl der Georgier“, das Zitat ist aber aus dem Abschnitt "11. bis 14. Jahrhundert".

[3. Zitat] Dass in dieser Period es in Georgien Migration gab, sagt nicht nur Lortkipanidse. Du kannst im Abschnitt "15. bis 18. Jahrhundert" auch andere Belegen dafuer finden. Auch die Tatsache der "Abchasierung" suedlich von Sochumi, in Samursaqano-Region und auch in manchen swanischen Regionen ist nicht umstritten.

Ich meine, Du liest nicht nur unvorsichtig, sondern aauch mit der negativen Haltung und suchst immer radikale unneutrale Positionen im Artikel, siehst aber nicht, dass auch zweite Position gebracht ist.

Bitte sehr, wenn Du Georgier bist, sehe georgischen Artikel (der gleiche Inhalt hat) und diskutiere auf georgischer Diskussionseite; mir ist leichter georgisch zu diskutieren. Deu. 20:48, 1. Sep. 2012 (CEST)

19. bis 21 Jahrhundert

Hi Deu, die Frage lässt sich einfach beantworten: ich wollte dem Leser erklären, wo die im Kapitel vorher erwähnten Mingrelier und die weiter oben im Text erwähnten Swanen geblieben sind ;) Man muss auch ein wenig an die Leser denken und viele hier wissen das eben nicht. Mingrelisch und Swanisch sind andere Sprachen, als Georgisch, wie du ja auch weißt und trotzdem gelten sie auch als Georgier, das war so in der Sowjetunion und ist in Georgien heute auch so. Das hatte ich früher auch schon hier und hier geschrieben. Viele Leute verstehen das hier aber kaum, weil viele naiv glauben "eine Sprache=ein Volk", was falsch ist und nicht nur in Georgien, sondern auch in sehr vielen anderen Beispielen... Ich wollte also nicht differenzieren, sondern nur dem Leser erklären, wo die oben erwähnten Mingrelier und Swanen geblieben sind. Wenn du das weißt und ich das weiß, haben es aber die Leser noch nicht verstanden ;) Gruß--WajWohu (Diskussion) 01:09, 30. Aug. 2012 (CEST)

Hi, WajWohu,

Das Mingrelisch und Swanisch (besonders Mingrelisch) andere Sprachen sind, ist heute übrigens umstritten. Heute behaupten viele Wissenschaftler das diese "Sprachen" (besonders Mingrelisch) Dialekte von Georgisch sind (wie z. B. Bayrische Sprache). Sie wurden nie als Sprachen bezeichnet, nur seit der russischer Zeit. Selbst im Mittelalter, wann Mingrelien ein unabhaengiges Fuerstentum war, war sein offizielle Sprache nicht Mingrelisch, sondern nur Georgisch; so war es auch in Swanetien. Nur nach der russischen Annexion entstanden die Begriffe "swanische" und "mingrelische Sprache"; die sprachliche Unterschied hat russische Regierung gut fuer die Trenung der Swanen und Abchasen von andere Georgier benutzt. Ich habe sogar eine russische Karte gesehen, wo mit verschiedenen Farben diese "Nationen" markiert sind: Georgier, Tuschen, Chewsuren, Adscharier, Meschen und natuerlch Mingrelier und Swanen. :Darum bin ich ein bischen genervt, als Du Mingrelier und Swanen betonte. Jetzt glaube ich aber, dass Du nicht gleiche Ziel, was frueher die kaiserliche russische Regierung, hast :D. Ich glaube aber, das Wort "inklusive" betont mehr Unterschied, als ethnische Gleichheit. Meiner Meinung nach, so ist besser: Georgier (hauptsächlich Mingrelier und Swanen).

Gruß, Deu. 09:07, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ok, schreiben wir das so :), dann haben es die Leser verstanden. Ja, im Russ. Kaiserreich hat man da sehr differenziert. [Diese Karte] des Gouvernements Kutaissi ist so eine Karte, wie du meinst. Da sind neben Russen, Griechen, Türken, Juden, Abchasen, Armeniern und Georgiern auch Mingrelier, Swanen, Lasen, Gurier, Imeretier, Adscharen und "Samursakanier" (auch Mingrelier) als eigene Ethnien eingezeichnet, das sieht man heute schon lange nicht mehr so und ich will das bestimmt nicht ändern :) Gruß--WajWohu (Diskussion) 12:26, 30. Aug. 2012 (CEST)

Der Abschnitt zum 20. Jhd. kommt mir etwas tendenziös vor. Es gibt Kommunisten und "Spalter" auf der einen Seite, Georgier und "gute Abchasen" auf der anderen. Es wird in diesen Abschnitten auch insgesamt sehr auf die Geschichte der Staaten eingegangen, was meiner Meinung nach für die Geschichte des Volkes teils garnicht so wichtig ist. Nur die Ergebnisse der historischen Ereignisse sind hier wichtig.

Ich verstehe auch nicht genau, was dieser Satz soll: Die Entwicklungen in Abchasien nach der sowjetischen Annexion Georgiens am 25. Februar 1921 wurden von Nestor Lakoba in seinen Reden und Briefen gut beschrieben. Der sagt eigentlich garnichts über die Geschichte der Abchasen, sondern ist nur eine Art Lob/Literaturempfehlung. Den kann man eigentlich streichen, wenn nicht erklärt wird, was denn in den Reden und Briefen steht. Und das wiederum würde hier wohl zu weit führen. --Don-kun • Diskussion 19:21, 30. Aug. 2012 (CEST)

Hi Don-kun, weil die Aussagen zum Teil von mir kommen, antworte ich einmal. Also "gute" Abchasen hat Deu glaube ich, nicht geschrieben, sondern nur, dass es unter Abchasen verschiedene Meinungen gab, ob man zu Georgien gehören will, oder nicht. Und es gab da Unruhen, wobei Lakoba und Kirow eine Rolle spielten, auch die georgische Armee griff ein. Das war eine Art Zweckbündnis zw. KP und nationalen Gruppen. Ich hatte noch geschrieben, dass die Bolschewiki/Kommunisten "revolutionär orientiert", das waren sie auch wirlich. Und die Menschewiki und georgischen Sozialdemokraten auf Demokratie und Wahlen orientiert waren, das waren sie auch wirklich. Ich verstehe noch nicht ganz, was du meinst, kannst du das genauer erklären? Gruß--WajWohu (Diskussion) 20:03, 30. Aug. 2012 (CEST)

Es steht da nicht explizit so, aber es wirkt auf mich so erzählt. Das liegt sicher auch daran, dass es so knapp zusammengefasst ist. Da wäre es mir lieber, man beschränkt sich bei diese historischen Abläufen noch mehr und behandelt nur die Ereignisse/Ergebnisse und deren Auswirkung auf die Abchasen. Der Großteil des zweiten Absatzes im 1917-1921-Abschnitt ist auch noch ohne Quellenangabe. --Don-kun • Diskussion 21:28, 30. Aug. 2012 (CEST)

Hm, na gut, aber noch knapper? Geht das denn? Ich hab mir jetzt ein Buch an den Schreibtisch geholt, das die Ereignisse 1918/19 in Abchasien nicht einseitig auf 11 Seiten davon beschreibt. Es war schon etwa so, wie hier grob beschrieben (ich hätte dem auch nicht zugestimmt, wenn ich es anders gewusst hätte ;). Ich füge das auch als Beleg ein. Aber um den Eindruck der Einseitigkeit zu vermeiden, müsste man den genauen Ablauf der Ereignisse eigentlich ausführlicher schildern. Soll man das machen? (Es gab Verträge, Kämpfe und Wahlen, hatte also schon Einfluss auf die Geschichte der Abchasen. Oder hat der Eindruck damit zu tun, dass Nestor Lakoba und engeres Umfeld als "Kommunisten" und "Bolschewiki" bezeichnet werden? Ich weiß es nicht, aber so nannten sie sich auch selbst. Es wird nicht gesagt, dass es allein deren Schuld war;) Es gab da einen Dissens und wechselnde Bündnisse unter Abchasen) Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:14, 31. Aug. 2012 (CEST)

Deswegen meine ich ja, einfach weglassen die Details und nur die Ergebnisse des hist. Prozesses erwähnen, die für die Abchasen wichtig sind. Damit umgeht man die Missverständlichkeiten und mehr ist in diesem Artikel mE auch nicht nötig. --Don-kun • Diskussion 15:23, 1. Sep. 2012 (CEST)

Du meinst, die Hintergründe und den Kontext der Ereignisse 1917-21 weglassen? Dann würde aber nicht ganz klar werden, warum der Kommunist Nestor Lakoba in Abchasien gegen die Regierung der DR Georgien aktiv war und warum einige Abchasen zu Georgien gehören wollten, einige nicht. Den Ablauf der Ereignisse kann ich einfügen, wenn Deu einverstanden ist, es muss aber kurz sein. Gruß--WajWohu (Diskussion) 19:15, 2. Sep. 2012 (CEST)

Natuerlich bin ich einverstanden. Ich stimme WajWohu zu, dass es auch noetig ist, kurz die Ereignisse zu beschreiben. Noch kurzer wird vieles unklar, glaube ich. Ich werde morgen auch den Abschnitt "Nach 1990" uebersetzen, in dem ich auch kurz ueber den Krieg schreiben muss, um Leser verstehen zu koennen, warum viele abchasen getoetet oder nach anderen Regionen umgesiedelt wurden... Deu. 22:36, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke, das gehört eher in einem anderen Artikel erläutert als in diesem. Auf den kann man ja verlinken. Aber wenn man die Geschichte der Abchasen behandelt, führt das einfach zu weit ab. --Don-kun • Diskussion 23:39, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab jetzt einmal eine genauere Schilderung der Ereignisse in Abchasien 1917-21 eingebaut. Stößt der auf Zustimmung? Soll man ihn kürzen? Oder ganz rückgängig machen? Belege kann ich danach ergänzen. Gruß.--WajWohu (Diskussion) 14:47, 4. Sep. 2012 (CEST)

Inhaltlich auf jeden Fall besser. Nur wie gesagt aus meiner Sicht viel zu detailliert für diesen Artikel, eher etwas für die Geschichte Abchasiens. --Don-kun • Diskussion 15:01, 4. Sep. 2012 (CEST)

Naja, aber da kann man ja einen Querverweis auf den Geschichtesteil hier einbauen, man kann ja nicht jeden Artikel verbessern ;-) Das ist zwar detailliert, aber so werden die Ereignisse verständlich, und das betraf ja auch die Abchasen (außer der Wahl des Nationalrates natürlich auch die Georgier, Armenier, Russen und Griechen in Abchasien)... Gruß. PS: detailliert ist es, aber was soll man entfernen?--WajWohu (Diskussion) 15:12, 4. Sep. 2012 (CEST)

Anerkannte und nicht anerkannte Republik Abchasien

Hallo, WajWohu. Im Abschnitt "Nah 1990" gibt es ein Satz: „Die Regierung der international anerkannten Autonomen Republik Abchasien verkündete...“ Hier ist Rede ueber die Regierung der Autonomen Republik, die voellkerrechtlich zu Georgien gehoert und auch anerkannt ist. Autonome Republik Abchasien hat den gleichen Status innerhalb Georgien, wie die Autonome Republik Adscharien. Ganz andere staatliche Organisation ist die nicht anerkannte „Republik Abchasien“, die separatische Regierung hat. Der Satz im Artikel ist wirklich verwirrend, und der Leser versteht vielleicht nicht, dass auf dem abchasischen Gebiet zwei staatliche Organisation ist, voelkerrechtlich anerkannte und nicht anerkannte... Wie kann man diesen Satz verändern? Ich habe leider keine optimale Variante gefunden... Deu. 08:50, 7. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht ist auch die Woerter "international anerkannt" mit der Autonomen Republik Abchasien nicht notwendig; wenn man die territoriale Unversehrtheit Georgiens erkennt an, bedeutet das auch, dass alle subordinare Regierungen der Regionen Georgiens, darunter Autonome Republik Abchasien, anerkannt sind. Deu. 12:15, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ach die haben das gesagt... ja, dann vllt. schreiben "autonome (Exil-)Regierung Abchasiens" oder so, kann man sich noch überlegen. Im Moment hab ich aber ein wenig Probleme mit der Aussage dieses Kapitels. Da steht, dass 1997 nur noch fast 41.000 Abchasen in Abchasien lebten, im Beleg 65 steht das aber nicht, wo findet man das denn? Ich glaube gern, dass auch Abchasen nach Georgien flüchteten, aber viele wahrscheinlich nicht. Wenn man die Zahlen 1989 und 2003 vergleicht, hat man sogar einen leichten Anstieg der Abchasen in Abchasien, und wenn dann nur fast 4000 Abchasen in Georgien gezählt wurden... Wenn die Zahl 97 stimmt, waren wohl viele eher in Russland... Ich denke, auch wenn der Artikel "Abchasen" heißt, muss man das nicht so im Mittelpunkt behandeln, sondern eher allgemein die tragischen Ereignisse dieses Krieges. Es wird dem Leser so nicht einmal ganz klar, wie die Verhältnisse heute sind (obwohl das sicher viele wissen) und warum der Krieg begann. Was sagst du? Gruß--WajWohu (Diskussion) 15:17, 7. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Artikel war frueher auf der offiziellen Seite der Autonomen Republik feroefentlicht. Jetzt koente ich ihn nur auf "Interesting.ge" finden. Ich korrigierte auch meinen Fehler: 94.767 - 40.774 = 53.993. Jawohl, die Abchasische Fluechtlingen fluechteten hauptsaechlich nicht nach Georgien, sondern nach Norden, im Artikel ist es auch nicht gesagt. Mein georgischer Kollege aus der KaWikipedia hat jetzt eine Quelle gegeben, wo er ueber die Zurueckkerrung der abchasischen Fluechtlinge (darunter Mohadschiren) gelesen hat; ich habe es noch nicht gelesen, wenn ich etwas interessantes fuer die Wikipedia finde, werde ich den Abschnitt noch erweitern. Sonst bitte ich dir, entferne aus dem Artikel, was deiner Meinung nach unnoetig ist. Danke, Deu. 16:13, 7. Sep. 2012 (CEST)

OK, das ist jetzt ein Beleg. Ja, nicht unbedingt viel entfernen, eher ein wenig ergänzen und erklären, Reihenfolge der Sätze ändern, ich überlege noch, später vielleicht. Gruß--WajWohu (Diskussion) 16:52, 7. Sep. 2012 (CEST)

Also, ich habe die Bearbeitung des Abschnitts "Nach 1990" (auch ganzen Abschnitts "Geschichte") beendet. Jetzt muss man grammatisch und inhaltlich verschönern. Vielleicht ist manchmal richtiger Konjunktiv statt Indikativ zu benutzen? Ich kann es leider nicht. Deu. 13:38, 8. Sep. 2012 (CEST)

Nein, nicht Konjunktiv, wirklich umstrittene Hypothesen haben wir in dem Kapitel nicht ;-) Es ist nur so, wenn man in Georgien jemanden fragt, was 1992/93 in Abchasien geschah, weiß das jeder. Wenn man im deutschen Sprachraum dasselbe fragt, wissen es einige nicht. Also vielleicht noch ein wenig erklären, was da genau geschah, aber nur kurz, mal sehen.... Gruß--WajWohu (Diskussion) 14:29, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab jetzt einige Grundinformationen für Laien zur Verständlichkeit der Ereignisse ergänzt und einmal weitere Zahlen. Ich hoffe, das ist ok so :) Weitere Details, was dort 1989-93 geschah und wie sich das mit dem Konflikt zwischen Swiad Gamsachurdia und seinen Gegnern vermischte, gehören wohl eher in den Artikel Krieg in Abchasien oder andere Artikel. Gruß--WajWohu (Diskussion) 19:20, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ja, natuerlich, stimmt! :) Danke sehr, WajWohu. Deu. 20:26, 9. Sep. 2012 (CEST)

Wirtschaft gehört hierher?

Wirtschaft, bzw. jetzt ist nur Landwirtschaft da, gehört meiner Meinung nach nicht in den Artikel. Denn das ist Landes- und nicht "Volks"kunde. Der Artikel Abchasien dagegen könnte diesen Abschnitt sehr gut gebrauchen. --Don-kun • Diskussion 20:32, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zahl der Abchasen in Abchasien

Hallo,am liebsten würde ich diese sehr ungenauen Zahlen aus dem Artikel entfernen.

Nach sowjetischen Zählungen lebten in Abchasien im Jahr 1989 93 000 Abchasen.

Der Krieg in Abchasien zwischen 1992-1993 kostete etwa 10 000 Abchasen das Leben.

Nach dem Krieg sind rund 10 000 Abchasen nach Russland,Europa und in die USA ausgewandert bzw. vertrieben worden.

Demnach sollten heutzutage in Abchasien ca. 75 000 Abchasen leben,aber nach offiziellen abchasischen Angaben ist die Zahl der Abchasen nach dem Bruch der Sowjetunion um 30 000 Menschen angestiegen und heute leben 125 000 Abchasen in Abchasien.

Ich weiß nicht,wie ihr das seht,aber für mich sind diese Zahlen sehr unheimlich --84.174.60.211 16:47, 13. Dez. 2012 (CET)

Hallo. Die Zahl wirkte mir damals auch bizarr und ich hab mich damals in die Formulierung sollen es ... Abchasen sein gerettet. Ich glaube mich zu erinnern (müsste aber suchen, woher genau), dass das separatist. De-facto-Regime abchasische Staatsbürgerschaften verteilte, v.a. unter den Abchasen in Russland, vllt. auch unter einigen Muhadschirun (natürlich nicht unter georg. Flüchtlingen). Solche demoskopischen Tricks kennt man aus anderen Gebieten. Dass alle 125.000 Abchasen auf einmal nun in Abchasien leben (durch Zuzug oder "Baby-Boom"), ist sehr unwahrscheinlich. Wahrscheinlich leben viele außerhalb. Aber genau weiß ich es nicht, da müsste man einmal recherchieren (vllt. "Kavkaz-Uzel"?). Gruß--WajWohu (Diskussion) 17:21, 13. Dez. 2012 (CET)

Ja,das würde Sinn machen,aber nach russischer Volkszählung leben in Russland 11 000 Abchasen,was die ethnische Zusammensetzung in Abchasien nicht so drastisch verändern konnte.

Ich glaube nicht,dass die abchasische Regierung abchasische Pässe einfach so an Muhadschiren verteilen kann,weil die Frage ist,ob es überhaupt möglich ist,dass in der Türkei lebenden Abchasen doppelte Staatsbürgeschaft besitzen können? und das ist vor allem deshalb schwer vorstellbar,weil die Türkei Abchasien nicht als unabhängigen Staat erkennt und damit sind auch abchasische Pässe in der Türkei wertlos --84.174.26.157 13:32, 21. Dez. 2012 (CET)

Gibt es abchasische Pässe überhaupt? Jedenfalls sind die Zahlen ausschließlich als ethnische Zugehörigkeit im ehemals sowjetischen Sinne zu verstehen, nicht als Staatsangehörigkeit. Das kann man nicht mit dem Verteilen von Pässen manipulieren. Es wäre naheliegender, die "amtlichen" aktuellen Zahlen anzuzweifeln, die kann man sehr viel leichter manipulieren. Schließlich hat das abchasische Separatistenregime durchaus Rechtfertigungsdruck, was den Anteil der "Titularnation" an der Bevölkerung betrifft. Zum Anfangsbeitrag: Es sind keine Abchasen vertrieben worden. Vertrieben wurden nur Georgier. MBxd1 (Diskussion) 23:01, 21. Dez. 2012 (CET)

Das geht jetzt etwas zu sehr ins Spekulative;-) Hab leider nichts Interressantes gefunden, was den "Bevölkerungssprung" von 94.597 Abchasen im Jahr 2003 auf 122.175 im Jahr 2011 erklärt (also um 29,15% in 8 Jahren). Allein durch Geburten ist unmöglich. MBxd1s Vorschlag der Manipulation ist eine Möglichkeit, die Verteilung von Staatsbürgerschaften eine andere. Aber ich weiß es nicht :-) @84.174.60.211|84.174.60.211: Löschen wäre die schlechtere Möglichkeit, denn diese ethno-kavkaz-Seite brachte immer korrekt wiedergegebene Zahlen. Ich vermute, du bist der IP-User, der hier schon einmal dasselbe Thema diskutierte. Es ging da um einen russischsprachigen online-Text von einem "Teimuras Blümhardt" dieser Text, der dort unter Berufung auf "georgische und armenische Experten" (die er leider nicht näher benennt), die Ergebnisse der abchas. Volkszählung 2011 anzweifelt. Was hälst du davon, kurz im Text zu erwähnen, dass es Zweifel gibt und vielleicht in der Fußnote, für alle die kein Russisch können, ganz kurz zu ergänzen, was er schreibt? Grüße an beide.--WajWohu (Diskussion) 11:07, 22. Dez. 2012 (CET)

So unrealistisch die Zahlen auch sein mögen, sie sind nunmal in der Welt. Da es die Zahlen der dortigen de-facto-Staatsgewalt sind, können wir sie nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Die aktuelle Darstellung im Artikel ist sehr distanziert. Der Angabe Abchasiens Zahlen aus anderen Quellen gegenüberzustellen wäre aber gut, oder eben nur die Zweifel an der Volkszählung erwähnen. --Don-kun • Diskussion 23:11, 22. Dez. 2012 (CET)

POV und Zustand des Artikels

Der Artikel hier verstößt meines Erachtens nach gegen WP:POV. Bei den Quellen werden fast nur georgische Quellen zitiert, bzw. georgische Historiker. Es werden historisch absolut umstrittene Theorien als Faktum dargestellt, beispielsweise folgender Satz: Die Mehrheit der Bevölkerung des Königreiches Abchasien waren kartwelsprachige Georgier. Die eigentlichen Abchasen bildeten nur eine Minderheit im nordwestlichen Teil des Staates. Diese Ansicht wurde im Artikel nicht mal mit einer Quelle verstehen und ist zudem historisch strittig. Zudem geht es hier um das Volk der Abchasen und nicht die Geschichte Abchasiens... --Maturion (Diskussion) 16:43, 7. Apr. 2013 (CEST)

Dass fast nur georgische Historiker zitiert werden ist falsch, schau dir die Einzelnachweise mal an. Auch beim Beispielsatz wäre es schön, wenn du einen Beleg für deine Behauptung bringen würdest. Denn so groß wie das Königreich war, frage ich mich wer behaupten möge es wäre mehrheitlich von Abchasen bewohnt gewesen. Belegt ist der Abschnitt ebenso. Diskussionen zur vor einiger Zeit erfolgten umfangreichen Überarbeitung des Artikels findest du im Archiv. --Don-kun • Diskussion 18:19, 7. Apr. 2013 (CEST)

(Bk) Lieber Maturion, 1. der beanstandete Satz im Kapitel 9.-10. Jahrhundert bezieht sich eindeutig auf das Königreich (Egrissi-)Abchasien, welches (dass musste ich dir nachdem du diesen Artikel geschrieben hast, auf der Diskussionsseite erst einmal erklären und als keine Antwort kam, selber in den Artikel einbauen) wesentlich größer war, als das heutige Abchasien, mit dem es jener Artikel ursprünglich gleichsetzte. Darüber hinaus verorten mehrere antike Geografen übrigens im 7. Jh. den Stammesverband der Abchasen nur im Westen des heutigen Abchasiens, seit dem 9. Jh. aber nicht mehr. Da ist also absolut nichts strittig an dem Satz, weil das Kgr. Abchasien viel größer war. 2. Bitte verstehen, dass krtisieren immer einfacher, als selbst schreiben ist. 3. Dass "fast nur" (sagen wir besser: "öfter") georgische Historiker und Quellen zitiert werden, ist kein Verbrechen. Die sind nicht alle derselben Meinung. Außerdem lese ich in den Fußnoten auch die Namen von drei abchasischen und zwei russischen Historikern. Dass der Hauptautor Benutzer:Deu auch georgisch und russisch auswertet ist ein Vorteil, kein Nachteil, denn so ist der Artikel näher an der relevanten Forschungsliteratur. Über die Gewichtung zu wirklich umstrittenen Fragen gab es auch hier schon Diskussionen... 4. Der Ausbau des Artikels stagniert seit einem halben Jahr, weil sich der Hauptautor aus de:WP zurückgezogen hat, was ich sehr bedauere, denn hier ist viel Substanz dahinter. Wenn auch Kleinigkeiten vllt. noch ausgebaut (auch mit and. Literatur) und diskutiert werden können.

Die Geschichte Abchasiens und der Abchasen ist nicht immer zu trennen, aber ich denke, wenn man den Artikel genau liest, hebt er immer wieder auf die Abchasen ab (z.B. am Anfang der Geschichte, bei den Muhadschiren, im unfertigen Wirtschaftsteil...) Also: bitte genauer lesen und verstehen, bevor man urteilt und kritisiert. Nichts für ungut :-) Gruß--WajWohu (Diskussion) 19:11, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ok, ich gebe zu, als ich den Eintrag auf der Diskussionsseite gelesen habe, habe ich den Artikel hier nur überflogen und mir sind eben einige Dinge aufgefallen. Beispielsweise sind ja auch die Autoren der russischsprachigen Quellen scheinbar mehrheitlich Georgier und über die Einordnung des Königreichs Abchasien wird ja auch gestritten. Die georgische Bezeichnung habe ich aus der Einleitung gelöscht, weil heute kaum ein Abchase mehr Georgisch spricht und meines Erachtens daher der falsche Eindruck entstanden wäre, Georgisch sei auch die Sprache der Abchasen. Aber ja, kritisien ist einfacher als selbst schreiben und ich werde versuchen hier etwas Produktives beizutragen. :) Gruß --Maturion (Diskussion) 19:34, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ok, war auch nicht bös gemeint:) Gestritten wird immer, wenn es zu einem nationalen Konflikt kommt, auch besonders über die Geschichte. Zu Details könnte man noch nachdenken. Aber erst einmal muss der Artikel ja irgendwie fertig sein, denke ich. Da sollten (es ist im Groben eine Übersetzung des georgischen Artikels) noch große Kapitel zur Gesellschaft, Kultur (mit Religion) und Anthropologie folgen. Aber aus irgendeinem Grund ist Deu nicht mehr da :( Gruß--WajWohu (Diskussion) 01:14, 8. Apr. 2013 (CEST)