Diskussion:Abdrängung

Quelle

Ich habe nochmal geschaut - Kopajew war ein Irrtum, aber zwei Schachbüchern von mir zufolge ist diese Stellungeine Studie von Ilya Maiselis. --KnightMove 11:15, 30. Jul 2006 (CEST)

Meine Quelle war wie gesagt Staudte/Milescu: Das 1x1 des Endspiels, 2. Aufl., Berlin 1981. Im Netz schwirrt das auch an vielen Stellen als Schlage-Ahues herum, z.B. hier. Da sollten wir doch mal den Kollegen Benutzer:Rainer Staudte fragen... Gruß, Stefan64 11:33, 30. Jul 2006 (CEST)

Danke für den exzellenten Link. Wie dem aber auch sei: Die Schachbücher "Schach und Mathematik" und "Stellungsbeurteilung und Plan" stimmen darin überein, dass dies eine Studie von I. Maiselis ist. Chesslive kennt drei Partien Schlage-Ahues, aber diese nicht. Und schau die Stellung mal an: Als Studie wunderschön - aber praktische Partie? Beide Könige nahe der gegnerischen Grundreihe? Das kann aus einem Leichtfigurenendspiel mit beidseitigem Opfer Leichtfigur gegen Freibauer passieren - möglich aber unwahrscheinlich. Ich ändere das so lange, bis jemand die ganze Partie auftreiben kann. --KnightMove 13:30, 31. Jul 2006 (CEST)

Gik und Euwe sind keine Primärquellen. Wie wärs, wenn man die zwiespältige Quellenlage im Artikel thematisieren würde? "Nach anderen Quellen stammt die Stellung aus einer 1921 in Berlin gespielten Partie Ahues-Schlage", oder so ähnlich. Gruß, Stefan64 13:38, 31. Jul 2006 (CEST)

Das wäre eine Möglichkeit, aber für den Leser ist die Stellung das Wesentliche - wo sie herkommt, ist Nebensache. Ich recherchiere mal ein bisschen und überlege mir etwas. --KnightMove 13:49, 31. Jul 2006 (CEST)

Im Internet finden sich beide Versionen. Wie dem auch sei: Was wäre eine rationale Erklärung, dass gerade diese Partie nicht in den Datenbanken zu finden ist? --KnightMove 15:05, 31. Jul 2006 (CEST)

Naja, könnte in einem lokalen Turnier gespielt worden sein (Stadtmeisterschaft o.ä), die sind nicht alle erfasst. Müsste man mal in den einschlägigen zeitgenössischen Schachzeitschriften recherchieren, dafür habe ich allerdings im Moment keine Zeit. Stefan64 15:09, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich kenne Maiselis in erster Linie als Buchautor, habe allerdings auch schon Endspielstellungen gesehen, die ihm zugeschrieben worden sind. Wahrscheinlich stammen sie aus einem seiner Bücher oder Artikel. Mir scheint wahrscheinlich, dass Maiselis die Stellung aus der Partie Schlage - Ahues in einem seiner Bücher oder Artikel ohne Partieangaben verwendet hat (eine weit verbreitete Unsitte) und so von anderen später zum Erfinder benannt worden ist. Das kann ich jedoch nicht beweisen. Die Benennung der Partiequelle in ChessCafe stammt von mir, jedoch kann ich mich gegenwärtig nicht erinnern, aus welcher Sekundärquelle ich das habe. Mit dem Staudte aus dem Endspielbuch (mit Milescu) habe ich nichts zu tun. Diese Recherche ist also selbständig. In einem anderen Zweifelsfall hatte eine Angabe aus diesem Buch auch Recht behalten. Es ist schon wahr, dass Spieler sich nicht für die Herkunft der Stellung interessieren, aber das Weglassen führt dann eben zu solch falschen Angaben. Ich schlage deshalb vor, immer nach bestem Wissen die uns zugänglichen Angaben zu ermitteln und auch zu publizieren. Im gegebenen Fall halte ich die Angaben Schlage - Ahues für richtig. Ahues war ein starker Spieler, sein Sohn ist der Zweizügerkomponist Herbert Ahues. Vielleicht ist die gesamte Partie nicht erhalten geblieben, oder ChessBase hat sie einfach noch nicht erfasst.--r s c 21:42, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich habe einen spanischen Link gefunden, der sich damit befasst. Leider kann ich nicht Spanisch - kann irgendjemand übersetzen?

1. Re6 Rc3 2. Rd5! Si bien es una conocida posición, tratada didácticamente por Ilia L. Maizelis (1894-1979) en su libro sobre finales de peones y elogiada por Karpov en "Mis finales favoritos", no menos cierto es que la idea del Estudio del gran especialista ruso en finales de peones solos, surgió de una partida viva (Schlage-Ahues, Berlín, 1921), que concluyó en tablas al haber jugado las negras erróneamente 2.Rd6?... y luego de 2….. Rd4 3. Rc6 Re5 4. Rb7 Rd6 etc. A pesar de esto Ilia L.Rabinovich (1891-1942) reconoce en su famoso libro "Finales de Ajedrez, 1927" la validez de la idea y por ende el mérito de Maizelis al encontrar la maniobra ganadora que lo acredita, sin duda, como autor del Estudio en cuestión.

--KnightMove 22:34, 5. Aug 2006 (CEST)

1. Re6 Rc3 2. Rd5! Auch wenn es sich um eine bekannte Position handelt, die von Ilia L. Maizelis (1894-1979) in seinem Buch über den Zweck/das Endspiel (finales) der Bauern didaktisch behandelt wurde und von Karpov als "sein beliebtestes Endspiel" gelobt wurde, ist es nicht minder richtig, dass die Idee der Studie des großen russischen Spezialisten über das Endspiel nur der Bauern einer lebhaften Partie entspringt (Schlage-Ahues, Berlín, 1921), das in Brettstellungen endete, die durch eine fehlerhaftes Spiel der schwarzen Farbe begründet war.

2.Rd6?... und dann 2….. Rd4 3. Rc6 Re5 4. Rb7 Rd6 etc. Trotzdem gibt Ilia L.Rabinovich (1891-1942) in seinem berühmten Buch "Endspiele im Schach, 1927" die Gültigkeit dieser Idee zu und lobt folglich Maizelis, dass er diesen spielgewinnenden Spielzug gefunden hat und was ihn somit ohne Zweifel zum Autor der fraglichen Studie macht.

Ich hoffe ich konnte helfen und bitte meine mangelnde Schach-Fachsprach zu entschuldigen. --ALE! ¿…? 14:12, 21. Aug 2006 (CEST)

Danke schön. --KnightMove 14:33, 21. Aug 2006 (CEST)

Meinem Informanten zufolge (schon einige Monate her) ist die komplette Partie zwischen Schlage und Ahues verschollen und nur das Fragment erhalten geblieben. Wenn ich mich richtig erinnere, könnte es eine freie Partie gewesen sein. --Con^structor 01:41, 28. Sep. 2009 (CEST)