Diskussion:Abseite (Bauwesen)

Lemma?

Dass die gute alte Abseite hier dominant als "Blindboden" bezeichnet wird und sogar zum Lemma wurde, wundert mich als einigermaßen Bauerfahrenen sehr. Ich finde im Artikel derzeit auch keinen Beleg für den sonderbaren Begriff "Blindboden", den ich nur im Zusammenhang mit Fußbodenkonstruktionen kenne. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Ansonsten sollte der Artkel m.E. demnächst umbenannt werden in "Abseite" oder "Abseite (Dach)". (Ins Kapitel Hallenhaus#Zweiständerhaus passt das m.E. nicht.)

Gibt es Fachmeinungen dazu? --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 19:09, 18. Feb. 2024 (CET)

Gibt es denn Fachfragen? Du bezeichnest dich doch als nur zufällig Wortkundigen. Woher beziehst du die Sicherheit, dass Abseite sinnvoller ist, als Blindboden? Yotwen (Diskussion) 15:47, 20. Feb. 2024 (CET)

Nanu, was war das denn für eine unfreundliche und sogar destruktive Replik, @Yotwen?

Ich erneuere meine Frage an Baufachleute unter den Wikipedianern (z.B. an @Stilfehler, @Stuby, @KaiKemmann, @Petflo2000, @JoKalliauer), ob ein Artikel, der die "Abseite" behandelt, hier mit dem Lemma "Blindboden (Raum)" richtig bezeichnet ist?

Begründung: Im Artikel wird bisher nur die 'Abseite' beschrieben und kein 'Blindboden', der eine Fußboden-Unterkonstruktion ist, zu dem es noch keinen WP-Artikel gibt. 'Blindboden' ist auch keine gleichbedeutende Bezeichnung für 'Abseite': In keinem Architektururlexikon (Koepf/Binding, Lueger, Mothes usw.) wird der Begriff "Blindboden" anders als im Zusammenhang der Fußboden-Unterkonstruktion erwähnt und beschrieben. Es liegt daher die Vermutung nahe, dass "Blindboden (Raum)" eine bisher unentdeckte 2019er-Wortschöpfung von @Yotwen war, der deswegen am 20.02.2024 auf dieser Diskussionsseite so unerklärlich rüde reagierte.

Daher sollte das bisherige Lemma "Blindboden (Raum)" m.E. umbenannt werden in "Abseite". Und ich würde ich mich bereit erklären, den Artikel "Abseite" dann auszubauen, auch im Hinblick auf die bisher im Artikel noch gar nicht zur Sprache gekommenen, weiteren wichtigen Wortbedeutungen des Begriffs 'Abseite', wie sie bspw. im Architekturlexikon von Koepf/Binding (S. 4) angerissen sind.

Gruß, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 12:40, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin zu sehr ein Theoretiker, als dass ich übliche Begriffe kenne, die auch ev. von der Region abhängen könnten.

Ich finde man sollte jenen Begriff wählen der am üblichsten in der jeweiligen Fachliteratur ist, selbst in der von @Yotwen: erwähnten Literatur wird ausschließlich von „Abseite“ gesprochen. Eventuell wurde der Begriff „Blindboden“ nur verwechselt. Sollte es beim Lemma „Blindboden (Raum)“ bleiben, müsste man jedenfalls noch einen {{Begriffsklärungshinweis}} einfügen und auf Blindboden verweisen.

Gem. Punkt 3 in Wikipedia:Belege#Grundsätze gilt: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“. Die Aussage übertrage ich auf den ganzen Artikel/das Lemma. Abseite ist in den Belegen bereits belegt, daher kann es, nach meiner Interpretation, das Lemma von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf die Belegpflicht umbenannt werden. (Eine Rückumbenennung hingegen bräuchte jedoch eine Diskussion, da Abseite bereits belegt ist und man für Verschiebungen, im Gegensatz zu Textänderungen, einen gewissen Konsenz im Vorhinein haben sollte.)

@Yotwen: Kannst du den Begriff belegen, oder begründen warum du den Begriff bevorzugst/gewählt hast? Sollte der Begriff nicht belegbar sein, wird man ihn nicht mal als alternativen Begriff erwähnen.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 17:02, 23. Jun. 2024 (CEST)

Blindboden oder Abseite sieht für mich austauschbar sein. Wer eine Sprachanalyse möchte, der wende sich an die Gesellschaft für deutsche Sprache. Das sind die Fachleute dafür. Yotwen (Diskussion) 17:17, 23. Jun. 2024 (CEST)

Danke für die Belege, die hätte ich ehrlich-gesagt auch selber suchen&finden können (Mein Fehler). @Yotwen: Gibt es auch Belege in der Fachliteratur (peer-reviewte Journale, Bücher von bekannten Verlagen die im regulären Buchhandel erhältlich sind, Hochschulschriften)? Mir scheint der Begriff „Abseite“ üblicher zu sein, daher hätte ich vorgeschlagen das Lemma auf „Abseite“ zu ändern und Blindboden als alternativen Begriff zu definieren.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:42, 23. Jun. 2024 (CEST)

Das weiss ich nicht. Ich bin interessierter Laie und als ich den Begriff in der Wikipedia nicht fand, da fand ich den Begriff wichtig genug, dass ich einiges zusammengesucht habe, dass meine Frage beantwortete. Ich hätte auch direkt einen "Lückenhaft" Baustein setzen können, denn Sprachgesichte und regionale Vorkommen der Begrifflichkeiten wären ein fehlendes Kapitel, Verteilung in Abhängigkeit von der Dachkonstruktion (Walm, Krüppelwalm, Zeltdach usw.) haben mit Sicherheit einen Einfluss, ebenso wie das vorherrschende Deckmaterial (Reed, Schiefer, Ziegel, Holz, etc.) - Das müsste alles in einem "guten" Artikel stehn. Dagegen finde ich die Diskussion, welches Lemma oben steht für recht überflüssig, bis Erkenntnisse zur regionalen Verteilung der Begrifflichkeiten vorliegen. Yotwen (Diskussion) 20:18, 23. Jun. 2024 (CEST)

Welchen Begriff Wikipedia wählt, wird auch in der Presse und somit in die tägliche Sprache übernommen.

Die Wikipedia kann meiner Meinung nicht alles wichtige beschreiben. Aber für die Existenz von Wikipedia ist es essentiell, dass die Inhalte qualitativ hochwertig sind. Es mag erscheinen, dass der Lemma-name nicht sonderlich relevant ist, das ich nachvollziehen kann, aber Zeitungen, Blogs, Schülerarbeiten, Fachfirmen, Laien werden die Begrifflichkeit von Wikipedia übernehmen.

Ich glaube alle sind sich einig, dass schon genug (bzw. zu viel) diskutiert wurde: @Rendor Thuces Al'Nachkar: so wie ich das sehe widerspricht keiner einer Verschiebung nach Abseite (Raum). Wikipedia:Sei_mutig

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:15, 23. Jun. 2024 (CEST)

Wenn der pampige Kollege das gefragt hätte, dann hätte er die Antwort auch von mir erhalten. Er wählte es anders. Yotwen (Diskussion) 04:15, 24. Jun. 2024 (CEST)

Wobei - auch ihm fehlt jeglicher Beleg für seine Meinung. Er weiss, was lokal geplappert wird. Über eine Verteilung, Worthäufigkeit, Häufigkeit der architektonischen Verteilung in Abhängigkeit von Konstruktionsmerkmalen, usw. - hat auch Kollege Rendor Thuces Al'Nachkar eine Erkenntnisse. Auch ihn werden Zeitungen, Blogsm, Schülerarbeiten, Fachfirmen und Laien von der Wikipedia übernehmen, ohne dass er sein Geschwafel belegt hat. Dieses Messer hat zwei Schneiden, beide gleich scharf. Yotwen (Diskussion) 04:19, 24. Jun. 2024 (CEST)

Habe gerade erst gelesen. Die Umbenennung in Abseite finde ich ok, da das wohl der gebräuchlichere Begriff ist. Siehe auch Definition im Duden. Blindboden ist üblicherweise was ganz Anderes. Der Text sollte aber noch überarbeitet werden, da einige textlich Fehler vorhanden sind. Hab ich teilweise gemacht. --Petflo2000 (Diskussion) 19:30, 24. Jun. 2024 (CEST)

Diese Haltung kann ich nicht verstehen. Ob man von Dachboden spricht oder vom Speicher ist eine regionale Eigenart, so wie Gespritzer oder Schorle. Sachlich ist das austauschbar. Die Haltung "mein Wort ist das bessere" ohne eine Begründung ist m. E. nur ethnozentristisch, aber nicht sachlich zu begründen. Was eurer Meinung Gewicht verleihen würde, wären beispielsweise DGS-fundierte Aussagen über Reginlekte oder über Verteilungen, ggf. auch harte Aussagen über die Gebräuchlichkeit der architektonischen Konstruktion. Denn diese ist mit ziemlicher Sicherheit in Deutschland nicht gleich verteilt. Ich hätte nicht nach dem Begriff gesucht, wenn er mir bekannt gewesen wäre.

Das Beharren auf dem gewohnten Regiolekt zeigt nicht Fachwissen, sondern sprachliche Insensitivität auf. Yotwen (Diskussion) 17:32, 26. Jun. 2024 (CEST) Das bedeutet nicht, dass ich recht habe mit "Blindboden". Es bedeutet, dass "Abseite" ohne Begründung genauso falsch ist.

Eine Volltextsuche in allen baurelevanten DIN-Normen und weiteren Vorschriften ergab für "Blindboden" ausschließlich Treffer für Fußbodenaufbauten (z.B. DIN 18041 Hörsamkeit in Räumen, Tabelle G.1, Zeile 12: Partkettfußboden, auf Blindboden). Für Abseite / Abseiten / Abseitenwände etliche Treffer, vor allem in Vorschriften zur Wärmebedarfsermittlung / Energieeinsparung, z.B. GEG, DIN EN ISO 9972, DIN-Reihe 18599 usw. Dass es den Blindbodenbegriff regional geben mag, will ich nicht abstreiten, aber der Befund bei solchen Suchen scheint mir doch sehr nahezuegen, dass "Abseite" der in Fachkreisen etabliertere Begriff ist. Übrigens: Für mich gibt es Abseiten auch und besonders häufig bei Gebäuden ohne Kniestock, was im Artikel nicht vorkommt. Ausnahmesweise habe ich auch schon Abseitenwände mit Höhen bis 1,40 m gesehen. Tatsächlich dürfte aber bei Kniestockhöhen über ca. 90 cm eine Abseite nur selten vorkommen (so ähnlich, nur viel pauschaler stand das früher im Artikel). --stuby (?!?) 22:14, 26. Jun. 2024 (CEST)

Das ist zwar Primärforschung, aber immerhin ein hinreichend guter Indikator dafür, dass die Abseite der bessere Begriff ist. Die genannten Schwächen des ursprünglichen Artikels darfst du meiner mangelhaften Quellensuche zuschreiben, die inzwischen ja auch nicht mehr erreichbar sind. Ich habe keinen Zugriff zu allen baurelevanten DIN-Normen oder weiteren Vorschriften. Yotwen (Diskussion) 05:44, 27. Jun. 2024 (CEST)

Das kann ich nun nicht alles nachvollziehen. Nach meiner Erinnerung hatte der ursprüngliche Artikel in einem Punkt sogar etwas weniger Schwäche als der jetzige (90 cm bezog sich ursprünglich auf die Kniestockhöhe, nicht auf eine pauschale Angabe zur üblichen Höhe einer Abseitenwand). Das nicht jeder überall Zugriff hat, ist ja klar, und dass Wikipedia-Artikel dazu da sind, dass viele mitarbeiten und eventuelle Schwächen nach und nach hoffentlich beseitigen, ist ja hier das Grundprinzip. Die alten Versionen sind natürlich in der Versionsgeschichte weiterhin abrufbar, das ist kein Problem. Inwiefern DIN-Normen Primärforschung wären, leuchtet mir allerdings nicht ein. Der Normenausschuss setzt sich aus verschiedenen Interessenvertretern zusammen, die Fachleute auf dem jeweiligen Gebiet sind. Das veröffentlichte Ergebnis wäre aus meiner Sicht am ehesten noch mit wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu vergleichen. Primärforschung wäre, durch ganz D-A-CH zu ziehen und in Umfragen unter Fachleuten die Begriffe abzufragen und dann hier die eigene, unveröffentlichte Statistik zu verwenden, wie viele Leute "Abseite" verwenden und wie viele "Blindboden" (für denselben Raum, nicht für die Fußbodenkonstruktion natürlich). Sehr schwache Primärforschung ist auch: "ich habe das schon mehrmals so gehört". Das wäre natürlich ein recherchewürdiger Hinweis, aber kein valider Beleg. --stuby (?!?) 08:37, 27. Jun. 2024 (CEST)

Du hast nicht die Blindseite erfunden. Du hast die Verwendung des Wortes in Normen geprüft. Damit sind wir nicht von einer Normenaussage abhängig, sondern von deinem Urteil, du Sprachforscher. Yotwen (Diskussion) 09:30, 27. Jun. 2024 (CEST) <small>

Da ist was dran, danke für die Erklärung. Deine Suchmaschinenverlinkung oben ist demnach also Primärforschung, gibt natürlich aber trotzdem Hinweise für die Diskussion. Sekundärliteratur über die Häufigkeit der Verwendung von unterschiedlichen Begriffen für ein Objekt dürfte allerdings nur in Ausnahmefällen wie "Brötchen", "Kartoffel", "Möhre" usw. zu finden sein, wo anhand bestimmter Wortabweichungen Sprachgrenzen im deutschsprachigen Raum untersucht werden. Wenn ich denn angeblich schon mal Sprachforscher bin ... --stuby (?!?) 11:48, 27. Jun. 2024 (CEST)